buonasera o buone 9 di mattina unico ascoltatore di darknet siamo arrivati alla puntata 15 che è un
bel numero perché è divisibile per tre e per cinque e questa sarà una meravigliosa puntata
perché io sono danilo e parlerò di lavandonia e invece come parli di lavandonia no mentivo in
in realtà parlo di tutt'altro, era una menzogna per vedere se eravate attenti, mentre lei...
Io sono Irene e vi parlo di Codice a barre.
Ecco appunto, non era la stessa puntata però.
E adesso te pretendi anche che io mi ricordo di quando ho detto cosa?
Ci mancherebbe.
Allora, come dicevamo, il mio obiettivo, come sempre, è quello di annoiarvi per 15 minuti
con cose inutilmente complicate e nerd.
Chiaramente la cosa mi riesce abbastanza bene.
Per esempio, questa sera, essendo il podcast Darknet, volevo parlare di Dark Patterns.
Tu sai cosa siano i Dark Patterns?
Assolutamente no.
Non lo intuisci neanche?
Patterns nel senso di...
Eh, in effetti...
Allora, sì, sarebbero i...
A me vanno in mente serial killer, ma non penso che sia lì che stavo andando.
Non stavo andando lì perché non è il mio compito.
Dark Patterns nel senso di tutte quelle sequenze di cose, di processi, di meccanismi
che sono oscuri e che ti portano a fare quello che in realtà non vorresti fare.
E appena inizierò a parlarne li riconoscerete praticamente un po' tutti.
In realtà il nome Dark Patterns è abbastanza vecchio, è del 2010 e viene da un designer britannico.
antico proprio. Eh beh, sì, insomma, il 2010, cioè roba che per chi ci ascolta probabilmente
è per storia, no? Perché abbiamo sicuramente un pubblico di giovanissimi, almeno mi piace
pensarlo. Secondo me invece sei ottimista perché parte dal punto di vista che abbiamo
un pubblico. Allora, c'è solo lui, però non lo so lui che quanti anni ha, quanti anni
hai tu? Cioè, fatti sentire tu che ascolti e dici quanti anni hai. Che vive degno. Unico
ascoltatore. Comunque l'ha coniato il signor Harry Brignull, un designer britannico,
E questo nome, cioè il nome Dark Patterns, disigna tutte quelle cose che tutti riconoscevano ma nessuno sapeva chiamare.
Cioè interfacce progettate apposta per darti fastidio e per spostarti verso qualcosa che non volevi fare.
Poi in realtà lui ne ha catalogate tipo 12 ma noi non le andiamo a esaminare una per una perché c'è un limite alla noia.
E ha dato anche una serie di non migliori buffi, per esempio il Roach Motel, l'hotel degli scarafaggi, o il Confirm Shaming.
Poi in realtà nel 2023 ha anche cambiato il nome, perché alla fine Dark Patterns suonava una roba esoterica, come Darknet giustamente,
e quindi li ha chiamati Deceptive Patterns, Pattern Ingannivoli.
Per esempio, che cos'è il Roach Motel?
Il Roach Motel prende il nome da un prodotto vero che vendevano negli Stati Uniti, cioè una trappola per scarafaggi che ha lo slogan storico Roaches check in, but they don't check out, che mi pare ce l'abbiamo anche in Italia, no sta roba, quelle trappole che lasci lì per scarafaggi e formiche, che gli insetti entrano e poi non riescono a uscire perché tipicamente muoiono, no?
Non lo so, noi abbiamo, adesso ci sono le esche, cioè lo trovano, prendono questo boccone di roba, lo condividono con gli amici e poi spiego.
Ah, quello è ancora più stronzo, è vero?
No, no, queste qui invece semplicemente muoiono dentro e poi ti ritrovi con una comoda scatola di scarafaggi.
E che cosa, cosa designa questo nome?
Designa per esempio tutti quei percorsi in cui è facilissimo iscriverti, ma è un disastro cercare di disiscriverti, perché è...
Tipo l'università.
Vabbè, l'università per altri motivi, formalmente, in teoria è facile, che poi il problema è finito.
Invece il confirm shaming è il cosiddetto cugino verbale di questa cosa, cioè quando tu vuoi disdire un'offerta,
quindi vuoi rifiutare l'offerta, e lì c'è scritto non no grazie, ma roba tipo no, preferisco pagare di più,
no, non mi interessa risparmiare i soldi, che chiaramente quando lo vedi fai baffanculo, ecco.
Ora, probabilmente noi abbiamo una certa resistenza a questi particolari dark pattern,
però se li usano vuol dire che su larga scala qualcosa combinano, no?
Noi abbiamo avuto in Italia, per esempio, i maledetti SMS, quelli ce li ricordiamo tutti, no?
tra 2016 e 2020
TIM, Vodafone e WindTre
hanno lasciato a milioni di clienti
la possibilità di iscriversi a caso
a servizi a pagamento
e poi non capivi mai
come cavolo dovevi fare a disattivare
questa cosa perché poi chiamavi il gestore
ma anche quando c'erano i link
che tu scrivi un link
e magicamente ti scava
5 euro a settimana
per avere l'oroscopo
ma io non so che cavolo sia
E siccome non sapevi manco cos'era, la cosa complicata era cercare di uscire da sta roba, no?
Poi, vabbè, in realtà, per fortuna, l'AGCOM, che fa un sacco di stronzate, ma ogni tanto anche cosa vuole,
nel 2021 gli ha fatto una muntina del 638.000 euro a TIM, 754.000 a Vodafone, 812.000 a WindTre.
Tanto loro hanno pagato i nostri soldi e gli sono anche avanzati.
Purtroppo temo di sì.
Ci si è abbastanza...
Per disattivare di default sticcavano dei servizi agentivi in abbonamento,
Cioè non che se voglio abbonarmi mi abbono, ma non che sia facilissimo iscrivermi e spesso e volentieri senza manco rendermene conto.
A mia insaputa.
Eh, infatti, soprattutto a mia insaputa.
E vabbè, poi il modo, ecco, in realtà lì era un po' un dark pattern anche il modo in cui ti iscrivevi,
perché appunto un link oppure un test su un social network, finivi lì dentro, cliccavi da qualche parte, boom, magicamente iscritto.
Poi ogni tanto abbiamo reagito contro questi dark pattern.
Per esempio nel dicembre 2020 l'autorità francese per la protezione dei dati
ha multato Google per 100 milioni di euro e Amazon per 35 milioni
perché non hanno rispettato quella maledetta cookie law.
Cioè loro hanno messo, già è una rottura di cazzo di per sé,
il banner che ti appare accetta i cookie.
Però Google e Amazon avevano messo dei banner dove c'era scritto
accetta sì oppure anche e non c'era nessuna possibilità di non accettare.
Quindi capisci che chiaramente era un po' una presa per il culo,
quello alla faccia del dark pattern.
Il cookie te lo devi tenere e devi stare zitto.
Amazon è sempre stata abbastanza brava per questa cosa,
perché è stata pure multata nel 2023 dall'antitrust americano,
perché ha iscritto milioni di persone a Prime, senza consenso esplicito,
che tra l'altro Prime da loro costa anche molto più che da noi,
perché è un servizio che include sequenza di roba,
dal nuovo è partito costando abbastanza poco,
poi come tutto è aumentato nel tempo,
però non è alla portata del loro,
e pensa che erano così simpatici
che internamente avevano dato al flusso di cancellazione
il nome in codice Iliad Flow,
cioè il flusso dell'Iliade,
un tipo omero che deve suonare a casa,
perché lo sapevano,
cioè se andavi a vedere ci volevano quattro pagine,
sei clic,
o Ulisse
ho detto Omero
ma l'Iliade
nell'Odissea
nell'Odissea c'era Ulisse
allora perché l'Iliade
no aspetta Ulisse c'era anche l'Iliade
non è che è la storia che torna a casa
è il momento in cui vanno
vanno là a fare il culo
sfoggiamo la nostra cultura classica
quindi appunto
15 opzioni diverse
comprese offerte di sconto
però è uno dei vantaggi che perderessi, quello è un classicone, per disiscriversi.
Poi dopo che li hanno multati per appena 2 miliardi e mezzo di dollari,
alla fine sono riusciti a farla un pochino più corta.
E chiaramente nei dark patterns ricadono anche tutte quelle robe su Booking.com, Expedia, eccetera,
che ti dicono 23 persone stanno guardando questo hotel in questo momento,
oppure restano solo due stanze a questo prezzo, che non è mai vero, o comunque a quanto pare è vero abbastanza di rado.
Perché per esempio contavano come 23 persone quelle che avevano fatto la stessa ricerca e stavano guardando strutture simili e di conseguenza, cioè tu ci caschi.
Che poi è lo stesso cos'è, divani e divani che fa sempre l'offerta che scade questa domenica, cioè è più o meno lo stesso meccanismo.
perché cercano di forzarti a comprare qualcosa quando poi in realtà non...
O anche i supermercati, ma quello è un classicone,
che continuano a spostarti la roba in giro in tutti i modi.
Di nuovo, perché? Perché ti forzano, sembra una banalità,
però fa parte del pattern anche quello, ti forzano ad andare a cercare roba
così vedi prodotti nuovi e non compri sempre gli stessi,
ma sei continuamente esposto a nuove possibilità di acquisto
o acquisti ad impulso con quelli che sono messe vicino alle casse con oggettini che boh, piccoli snack, le pile che te le dimentichi sempre, così le guardi abbastanza spesso.
Non è che sia una cosa esclusivamente digitale questa dei dark pattern, per esempio i casi no sono un esempio abbastanza della vita reale dei dark pattern,
Perché il fatto che non ci siano finestre, non ci siano orologi, che le luci siano sempre uguali tutto il giorno, serve a toglierti completamente la percezione del tempo, in modo che tu lì dentro ci entri e non hai assolutamente idea di quanto tempo stai passando dentro al casino perché alla fine cosa sta facendo?
sta menando suo fratello, non menatevi ragazzi, questa serie i protagonisti sono Aziz e Camillo
contemporaneamente che si tirano schiaffi fortissimi. Quindi nulla, alla fine il problema
qual è? Il problema è che tutte queste piccole invenzioni sono state inventate nel corso della
storia del consumismo e dei consumatori, per cercare di esterzarti da una parte
all'altra, ma ormai sono finite dappertutto anche le applicazioni.
Il 97 per cento dei siti e delle app, la Commissione europea ha commissionato
un'indagine nel 2022, il 97 per cento ne fanno uso. Che ne so, Instagram che ti ha
messo l'icona dei reel tra la home e i messaggi privati, in modo che se ti arriva
messaggio privato, prima o poi tu clicchi anche sui maledetti reel perché devi guardare
i reel. Netflix che non ti mette mai il primo film che stai guardando in prima posizione,
te lo mette a fanculo in modo che tu debba per forza guardare altre cose nell'offerta
oppure i vari servizi in abbonamento che ti fanno pubblicità ad altre cose dei servizi
in abbonamento. Anche quando devi leggere un articolo che sono magari 5 paragrafi, sono
5 pagine diverse, perché ti dà un paragrafo a pagina ogni volta ti fa ricaricare tutto.
Ti fa ricaricare tutta la pagina, col video, con l'offerta della macchina che parte, con
tutti i cookie che ti tracciano, no? Ed è micidiale, perché alla fine accumuli un attrito
nei confronti dell'utilizzo degli oggetti di tutti i giorni, completamente artificiale,
che però inizia a pesare, perché finché era una cosina è un discorso, ma se tutto
il meccanismo è fatto per crearti attrito, per forza che poi il pattern viene chiamato dark.
Quindi nulla, alla fine il mio discorso si conclude qua, sul fatto che, ok, ormai li
riconosciamo probabilmente questi dark pattern, siamo talmente abituati a vederci di schiaffare
addosso che istintivamente lo sappiamo, che stanno cercando di dissuaderci da fare qualcosa,
che stanno cercando di venderci qualcosa da cui poi sarà difficile sganciarci.
Però è una delle ennesime cose che rompono le palle
nella già complicata vita di tutti i giorni dell'omino moderno.
Va bene.
Ma perché altro è veramente fastidiosa sta cosa,
ripensandoci, ormai siamo abituati e quindi,
perché appunto l'hanno introdotti sempre un pezzettino alla volta.
Sì.
Un pezzettino alla volta, ma veramente...
Ormai la massa è critica.
I siti sono inutilizzabili, hanno voglia di dire dell'intelligenza artificiale, di essere attenti perché ti dà dei risultati a cavolo. Io santo, facevi le ricerche su Google, le prime due pagine potevi saltare l'acqua e pari perché hanno pubblicità e gente che si è posizionata lì con immagini.
Con SEO, di nuovo con Dark SEO, che si chiama Dark per lo stesso motivo, cioè cercare di ottimizzare il tuo sito non perché interessi a chi sta cercando ma perché deve apparire in cima.
e quindi non lo so
secondo me è faticoso
io ultimamente non sto più usando il motore di ricerca
se ho bisogno di qualcosa da wikipedia
vado direttamente su wikipedia e cerco lì
se invece ho bisogno di un'informazione
di qualche tipo chiede a GPT
eh sì, almeno sulla GPT
le informazioni al momento le sta
distillando
magari ti dice fischi per fiaschi
però controlli, se è una cosa fondamentale
magari fai anche 3-4 cerchi di più
confermi e tutto quanto
Altrimenti ti fidi abbastanza e per ora per quella che è la mia limitata esperienza tutto sommato funziona, ci metto comunque di meno che dover cercare a mano qualcosa nel motore di ricerca che è infattibile.
Sì, sta diventando complicato, sempre sperando che i dark pattern non arrivino velocemente anche su CiaGPT e sui vari...
Arriveranno anche loro.
Perché probabilmente arriveranno anche loro, ma lì ci colleghiamo a un discorso collaterale che è quello dell'enshittification di Cory Doctorow, di cui magari parleremo quando ci verrà ancora più depressione.
Da parte in realtà me li ricordo anche perché le stesse panchine spesso le costruiscono con roba in mezzo.
Vuk mi ha condiviso una cosa in questi giorni, ciao Vuk se ci ascolti, però è una cosa che seguivo già dal 2010.
Per evitare i barboni ci mettono delle sbarre in mezzo così ti puoi sedere.
E non è solo quello, ogni tanto sono fatte in modo da essere più scomode perché comunque non ci devi fermare tanto,
perché comunque deve esserci un ricambio di persone.
Tutte cose che tu di solito inizi ad assimilare,
ma inconsciamente lo sai che ti stanno rompendo le scatole
e contribuiscono a quel peso di vivere che ci sentiamo tutti addosso.
Sì, che la vita già fa schifo.
E se poi me la inschifisci ancora tu, grazie.
E' ancora più faticosa.
Va bene, invece tu di cosa volevi parlarci?
Io parlo di... non so.
Mi sono intristita, ho avuto un momento di tristezza.
Per questa vita che già è complicata.
e Amazon e gli altri
è faticoso
allora quello di cui vi parlo stasera in realtà
è sull'esorcismo
e la figura di padre Amorth
poi vedremo un attimo chi è
lo conosce padre Amorth?
di nome non mi chiuso a dire no ma di nuovo non lo ricordo
vabbè tanto lo vediamo con calma
intanto cos'è l'esorcismo perché
noi abbiamo la visione dei film
appunto l'esorcista
e telefilm, serie, libri
dove c'è questa cosa
C'è il prete, arriva, ti urla in faccia.
Esatto, si spelle il demonio, bisogna fare le cose, le rituali.
In realtà il concetto di esorcismo è antico, antico come l'uomo, perché se vai a vedere,
erano già presenti rituali in Mesopotamia, in Mesopotamia in Egitto, nel periodo greco-rubano
e anche nella cultura ebraica.
Cos'è l'esorcismo?
E se vai a vedere anche lo scintoismo dell'animismo giapponese, ci sono.
Cosa succede?
C'è un'entità non umana che esercita un'influenza sugli umani e c'è una persona che ha un'autorità sufficiente o idonea per scacciarla.
Ok, cavolo vuoi, io ti mando via.
Non è una questione di rituali, di cose, il concetto non è che c'è un libro e tu lo leggi e magicamente fai sparire il demone.
in tutte queste culture
è sempre l'autorità della persona
o l'autorità di un dio
che si manifesta tramite la persona
nei Vangeli
Gesù scaccia demoni
a destra e a manca di tre per due
ma in quelli veri c'è quelli canonici
o quelli apocrifi?
c'è anche l'indemoniato di Gerasa
che è quello famoso perché
nel deserto Gesù lo incontra
e trova questo uomo indemoniato
ci scambia due parole perché mi sembra al minimo
e questo qua gli dice
Quando Gesù gli chiede, ma qual è il tuo nome?
Gli dice, il mio nome è Legione perché siamo in molti.
Ah, lo dice lì?
Sì, lui lo sorgizza all'interno di un gruppo di maiali che corrono e si buttano sotto a un precipizio.
Ok.
E quindi questo demone ci saluta così, questo gruppo di demoni ci saluta così.
Il potere di Gesù viene trasmesso ai discepoli attraverso l'istituzione della Chiesa,
quindi prima agli apostoli e poi ai discepoli.
Quindi rimane questo potere di scacciare i demoni in nome di Cristo.
Nel III e IV secolo d.C. gli esorcisti sono addirittura un ordine minore nella Chiesa che si è formata da poco, anche la paleocristiana.
Ah, c'erano un ordine.
Sì, erano un ordine di esorcismo, ma erano un ordine inferiore, tipo i preti di chiesa, cioè il vescovo, il cardinale, erano persone proprio così.
Perché l'esorcismo era sommistato insieme al battesimo, la formula per cui liberi dal male i bambini o le persone che si convertono battezzandole è liberi dal peccato e quindi dall'influsso di Satana.
Quindi era normale, il trate che faceva i battesimi era quello che faceva l'esorcismo nel tempo, c'è stato un cambiamento, si passa dal battesimo che continua ad essere un esorcismo semplice anche ai giorni nostri, non è mai cambiata questa cosa, però si introduce il concetto di grande esorcismo che viene usato nei casi di possessione.
Siamo nel Medioevo, iniziano a fiorire demonologia, possessioni, stregoneria, desia, superstizioni e malattie e quindi la Chiesa sente il bisogno di fare una distinzione profonda tra quella che è una possessione e quella che è tipo la stregoneria o la demonologia.
Perché la possessione è una cosa involontaria, tu ti stai facendo i cavoli tuoi, sei diventato suscettibile per motivi che magari non si sa,
vieni influenzato e quindi sei posseduto, ma tu non vuoi, non l'hai invitato, non vuoi.
Invece la stregoneria è una cosa che tu fai volontariamente, tu cerchi di avere un potere o di ottenere qualcosa scambiando la tua anima o sempre il discorso del Faust.
qualcosa in cambio della conoscenza
di poteri
l'esorcismo in questo periodo inizia ad essere
canonicizzato
quindi regolamentato
e bisogna riconoscere dei segni
di possessione
i segni di possessione anche quelli intanto dei film si vedono
che è la conoscenza di cose
occulte
quindi che non dovevi sapere
quando fanno le varie prove
una delle prove è tipo l'indovinello di Bilbo
e qualcosa in tasca
e se quello indovina che hai in tasca
un elastico viola magari
non poteva saperlo
oppure conoscenza di
io so che
te stai facendo qualcos'altro
anche se io sono qui
in camera
so cosa stai facendo te che sei magari in centro
come il progetto Stargate
dell'altra sera
esatto
poi c'è l'uso di lingue mai studiate
parlano le lingue
una forza fisica
sproporzionata
e una versione violenta
verso gli oggetti e i simboli sacri
la versione al sacro
quindi inizia a essere
una cosa un po' più rigodosa
e non un rito al pari della comunione
o della confessione
eccetera eccetera
nel 1614
si fa il
mi ha intratto quello che è chiamato
rituale romano da Paolo V
con il De exorcizandis obsessis a daemonio, in cui si introduce, nel 1614, il concetto di prudenza diagnostica,
nel senso che l'esorcista, prima di procedere all'esorcismo, deve verificare che questi comportamenti della persona
non siano riconducibili a malattie o problemi di salute.
Ah, quindi anche verificare che non sei matto o che non sei...
Sì, siamo di nuovo nel 1614, quindi non è che siamo...
Mi hanno introdotto questo principio di prudenza diagnostica.
Nel XVIII secolo, XIX secolo e XX secolo,
gli avanzamenti della medicina e della psichiatria hanno reso sempre più preponderante questa parte
e gli esorcismi sono diminuiti, perché comunque è stata scoperta e studiata l'epilessia,
la psicosi, i disturbi dissociativi, la sindrome di Tourette, l'isteria, i traumi e gli stati alterati di coscienza.
Certo, quindi più avevamo strumenti diagnostici per beccare le malattie, più diminuivano gli esorcismi di senso stretto.
Resta comunque valido al 1614 il canone 1172 del codice del diritto canonico,
che dice che per eseguire gli esorcismi, grandi esorcismi, è necessaria una licenza specifica ed espressa del vescovo.
E il sacerdote che si appresta a fare l'esorcismo deve dimostrare pietà, conoscenza della scienza, prudenza e integrità di vita.
Ah, quindi se sei stronzo non puoi fare l'esorcismo.
Beh, perché ti vai a infilare in una situazione abbastanza delicata.
Poi di nuovo non è questione di recitare i salmi, bisogna…
Ebbè, di avere l'autorità, quindi se già sei stronzo che autorità hai.
Se arrivo io che sono uno che picchia i bambini e vado lì da Satana e dico
Satana esce da questo bambino e Satana dice perché ci venite?
Sì, infatti.
E finisce a Tana Lucevino.
Quindi Constantine non avrebbe mai funzionato per il diritto canonico.
Prima dell'esorcismo bisogna accertarsi quindi che non si tratti di malattia.
Nel 1999 viene scritto il nuovo rito per gli esorcismi.
Si staviscono dei concetti fondamentali che in quel momento erano abbastanza dibattuti.
Quindi si stabilisce che Satana esiste, i demoni esistono, la possessione è possibile, l'esorcismo può essere necessario.
Nel 99?
Nel 99 c'era stato il satanic panic degli anni 80 e quindi c'è stata la necessità, ci hanno messo più di 10 anni a scriverlo.
quindi se esce il 99 probabilmente all'85 ha iniziato a lavorarci, viene aumentato ulteriormente
il livello di prudenza nella diagnosi medica, quindi prima dell'esorcista devono per forza
essere sentiti un medico e uno psichiatra, devono dare un parere, in più si trovano
livelli diversi di esorcismo, prima avevamo battesimo, esorcismo semplice, poi grande
esorcismo, adesso ci sono
delle azioni che possono essere fatte
alcune fatte da chiunque, alcune
dai fedeli e poi quelle solo
dell'esorcista
quindi pregare
per o con qualcuno
possono fare tutti
poi le preghiere
di liberazione invece
la preghiera finalizzata
a liberarti da qualcosa può fare il prete
o il diacolo
insomma una figura
investita dal vescovo
No, è una figura che ha un ruolo nella Chiesa e può svolgere riti. Il grande esorcismo invece lo può fare solo un esorcista riconosciuto dalla Chiesa e previa autorizzazione episcopale su ogni singolo caso.
Nel 1985, abbiamo detto che è per questo che dico più o meno quello in cui hanno iniziato a lavorarci, a seguito del satanic panic di quel periodo iniziano a formarsi dei gruppi di preghiera che facevano espressamente liberazione dal male.
La Chiesa ha ritenuto importante di spiegare che il canone 1172 non può essere aggirato e è ancora valido.
Quindi prima di poter specializzare con gli esorcismi maggiori bisogna avere la licenza del Vescovo e non lo possono fare tutti.
In più si dice anche che le preghiere di esorcismo non possono essere inserite nella Messa, devono essere un ritapparte, deve essere privato.
perché l'esorcismo non è uno spettacolo
religioso collettivo
non è che vieni qui e ti porti pop corn
e ti guardi l'esorcismo
esatto, ma ti dico c'era un periodo
intorno al 2000 quando è uscita
questa roba, c'erano in giro
gli esorcisti
uno era milingo
ah si milingo ma non ricordo
e un altro era
da lì hanno preso piede un sacco di preti
che durante la messa facevano anche gli esorcisti
quindi all'anno messo e uscivano anche esorcisti
mi pare eccessivo
insomma la chiesa ha visto bene
intervenire e dice ma magari anche no
in tutto questo si inserisce la figura
di padre Gabriele Amorth
è una persona
interna alla sotto ecclesiastica
perché
prima di farsi prete era già nella società
di San Paolo e poi diventa sacerdote
nella resistenza
ai tempi del
nato al 25 quindi nel tempo del fascismo
era un
faccia parte
della resistenza partigiana
e si occupa di mariologia e comunicazione
mariologia penso che sia lo studio della Madonna
ah ok, sia lo studio di Mario dicevo
non l'ho approfondito
no no ci sta mariologia
però è comunicazione della chiesa con i fedeli
nel 1986 ha già più di 60 anni, nella 61
ma viene investito dal cardinale Riccardo di Roma
che lo nomina esorcista della diocesi
in modo che possa affiancare una figura già importante che era l'esorcista della Scala Santa, il padre Candido Amantini.
Amorth si forma praticamente come allievo e assistente di Amantini sul campo.
Quindi quello che c'è da studiare lo studio è però la maggior parte di tutto.
Nel 1990 scrive Un esorcista racconta, che ha un libro con un successo enorme, ribadisco,
Satanic Panic, questa è l'esorcista di Roma.
Sì, beh, me l'immagino, deve avere un certo carisma come figura.
Quindi scrive questo libro, Un esorcista racconta, un successo enorme e diventa una specie di celebrità,
viene invitato in radio, viene invitato in televisione, vengono fatte conferenze dove lui fa interventi,
concire interviste
diventa una specie di celebrità
parla del demonio
e dei demoni in termini concreti
e non come
un principio filosofico del male
sono entità che esistono davvero
e che possono intervenire
e interferire con la vita degli umani
però è tardi
nel senso che
nel senso che la mia catechista
già diceva tutt'altro
ed era prima
del 1990
invece questi ci calcavano la mano
in che senso diceva tutt'altro?
che Satana non esiste?
eh sì
che Satana non esiste
anche il prete
ma lo diceva anche il mio prete
quindi probabilmente
ma scusami
se non c'è
no diceva che Satana non era proprio così
No, no, no, è così, è così. La Chiesa è sempre stata di quel...
Allora sì, forse era un po' troppo progressista.
Ma non è questione di progressismo, cioè...
No, no, è che dovresti attenerti...
Questi sono i fondamenti della Chiesa, è come dire che gli apostoli erano cinque, cioè...
Certo, certo, non dovresti farlo, perché...
Non c'è nessuna... chi sei per dirlo, assolutamente.
Sì, sì, sì, se sei nella Chiesa devi dire così.
Se sei nella Chiesa ti attieni a quello che dice la Chiesa, altrimenti decidiamo, facciamo cacciare di picking, di quello che ci piace e non ci piace,
quello che ci fa comodo e non ci fa comodo
diventiamo Vannacci
poi
che brutta conclusione
il problema di padre Amorth è che di nuovo
parla anche di possessioni
infestazioni, malefici, magia e satanismo
mettendo tutto nello stesso
calderone
e lui chiama esorcismo
indipendentemente che sia una preghiera
che sia un grande esorcismo
ma anche meno però
e sosteneva averne fatti più di 10.000
però se invece andiamo a parlare solo
di grandi esorcismi
dice che sono meno di un centinaio
lo riconosceva anche lui
ha un'altra
caratteristica che lo fa
risaltare ovvero
riesce a creare un'associazione internazionale
di esorcisti dove si fanno
convegni, si fanno
corsi d'aggiornamento
l'ordine degli esorcisti viene
messo in contatto
a livello sovranazionale
e quindi praticamente fanno il judge programma
ma gli esorcisti
praticamente fa tornare
la figura dell'esorcista
diventa professionalizzata
cioè ci sono persone che fanno quello
e vengono riconosciute come quello
quando esce il rituale del 1999
Amorth è fortemente critico
perché lo riconosce come un testo
troppo teorico e poco pratico.
Invece lui vuole fare proprio le cose...
Lui dice che bisogna imparare sul campo, alternanza scuola-lavoro, e quindi...
150 ore affiancati a bandire Satana e poi forse ti do il patentino, e che cazzo...
Lui parla anche del ruolo delle fatture dei malefici della stregoneria come non tanto
una cosa del demonio
ma come tramite
cioè lui ce l'ha anche con la
Ouija board
non gli piace
un sacco di doba
è contrario
perché appunto invitano
a un legame
con il maligno
e quando tu ti esponi
questo è lì che aspetta altro
di nuovo per la chiesa
occultismo e pratiche magiche
non sono
neanche contemplate
al 1909, non erano neanche contemplate
non venivano riconosciute
è come dire la tristigitazione
si, no, fai quello che ti pare
tanto non significa niente
come funziona
un esorcismo dal
1999 in poi?
bisogna guardare i segni di possessione
come abbiamo detto prima
xenoglossia
cioè parlare una lingua che non conosci
conoscenza di cose occulte, forza anomala
e avversione al sacro
Di nuovo, tutte queste vanno analizzate nell'ottica della ricerca di una prudente certezza perché di nuovo abbiamo prima il dovere di escludere tutte le possibili spiegazioni mediche.
quindi viene chiamata anche un medico, uno psichiatra, la persona deve essere valutata da questi.
Se rimane qualcosa oltre alle diagnosi mediche, che ne so,
ma dice questo sì, questa è la Tourette, ma se ci fai caso sta camminando sul soffitto
e il fatto che cammini sul soffitto non è proprio compatibile con la Tourette,
in quel caso si faccia con l'esercismo.
Per fare l'esercismo non servono grandi cose, il sacerdote deve indossare la stola, prega e benedice la persona, può imporre le mani, può fare il segno della croce, abbasta, non piglia bastonate nessuno, non lega nessuno, non ti mette il crocifisso sulla testa.
E allora, cosa c'è di divertente?
Può fare letture bibliche, leggere i salmi, fare invocazioni, professionifere preghiere e boh, basta, questa roba qui.
Ci sono due modi in cui, sempre con la parola, il sacerdote esorcista si interfaccia con il rito.
La prima è la forma deprecativa, ovvero si chiede a Dio di liberare la persona dal male.
Io questo tizio mi fa schifo, lo deprecco, toglilo.
Fai schifo, toglilo.
E l'altro è la forma imperativa, cioè l'esorcista ordina all'entità,
vattene, ti comando, ti ordino, queste sono le due formule che vengono usate.
Tutto questo è possibile attraverso l'autorità di Cristo e della Chiesa.
L'esorcismo è una liturgia regolamentata, non è una forma magica, non è una magia cristiana, cattolica, è un sacramento.
Sennò se si fa confusione è un casino.
In più non ha senso mettersi a parlare con il demonio, tipo dimmi il demonio il tuo nome.
No, perché deve solo andarsene.
Il demonio mente.
Ah ok, giusto.
Cosa gli impedisce di dirti un altro nome?
Ah, in effetti.
Nel momento in cui tu l'obbligi a fare qualcosa, l'obbligo è andarsene.
Eh sì.
Il momento in cui, perché sennò lo obbligo a dire il suo nome, perché allora non gli ha detto di andarsene, perché a me che ci sentite come si chiama, anzi, tanto lo sappiamo, no, anzi, gli diamo possibilità di chiacchierare che è meglio evitare, quindi poiché i demoni ingannano e mentono, non è questione di farsi dire e treccarli o così, è tutto tramite l'autorità e il volere di Dio,
ma nel momento in cui tu riesci a imparare l'autorità
non ha più senso fare altro
se non mandarlo via
vi ho detto che non è una funzione pubblica
non è uno spettacolo
nel 2017 che succede?
che esce un documentario penso su Netflix
che si chiama The Devil and Father Amorth
è un documentario del regista
che ha girato un esorcista
segue Father Amorth
in una serie di esorcismi che sta facendo
e qui la chiesa se l'è presa
perché dice abbiamo detto che non è una funzione pubblica, tu hai portato un regista in una sessione di preghiera per un esorcismo, parla di quello che ti pare, non è roba segreta ma abbiamo stabilito che è una cosa privata, però anche lì a un certo punto padre Amorth era convinto che il maligno si fosse insinuato anche nei vertici della chiesa e quindi c'era proprio una rottura diretta.
In più padre Amorth dà una classificazione un po' più dettagliata, di nuovo ma sua che la Chiesa non riconosce così nel dettaglio, in cui fa una distinzione tra possessione, vessazione, ossessione, infestazione e malefici.
Sono tutte manifestazioni di una possessione, però sono tutte in base a quanto il rapporto tra il maligno e la persona che viene posseduta hanno.
Quindi possessione è tutto mano al diavolo. Nella parte di infestazione invece si iniziano a vedere delle manifestazioni nei film horror. Quando è inizia a sentire i tumori che non ci sono, luci che si accendono e si spengono.
quindi è il momento in cui l'entità malvagia si avvicina a qualcuno e ci si attacca
ma non è ancora entrata completamente in possesso del corpo e dell'anima
i malefici di nuovo sono un tramite in cui tu inviti un'entità mala ad arrivare
e quindi non ci piacciono
quindi per Amorth l'occultismo riguarda le Ouija board, le sottospeditiche
la cartomanzia
il satanismo
Harry Potter e lo yoga
capito mi sembra
oddly specific
Harry Potter
lo yoga no ma già il Pilates
secondo me
è abbastanza satanico
è chiaramente diventato il maligno
ci sta
dal rito del 1999
Amorth è proprio critico
non gli piace e appunto
ribadisce che ci sono infusi satanici
all'interno della chiesa
parole dure
e la chiesa gli risponde
comunque noi non abbiamo mai abolito
l'esorcismo antico del 1614
da nessuna parte è stato abolito il rito
è lo stesso identico rito
cambiano solo le basi per stabilire
cosa è causato dal maligno
e cosa è causato dall'asperger
insomma parecchio
dove finisce la
quindi non capiamo esattamente di cosa ti lamenti
stronzo perché bene o male
la chiesa riconosce
le fasi per cui
c'è questo influsso maligno
quindi prima la tentazione
che preparerà la morte
dove entrano in gioco
gli influssi maligni
il presunto influsso
poi per la chiesa
avvistazione, ossessione, infestazione
che per Amorth sono separati
sono tutti nello stesso punto
in cui si inizia a stabilire
un legame tra demone e posseduto
poi c'è la possessione, vedete proprio se arriva il grande esorcismo
adesso se tu vai a vedere
negli ambienti
gli ambienti quelli del
non so come dirlo senza dire una cazzo
negli ambienti
dei demonologi
non lo so, negli ambienti di quelli che contano
i giorni ostri
ti fanno il discorso
ma Satana non è Lucifero
e non è il diavolo
sono tutti cose diverse
manifestazioni diverse
per la Chiesa Cattolica
no
per la Chiesa Cattolica
Satana è il nome ebraico
dell'accusatore
dell'avversario di Dio
il diavolo deriva dal greco
ed è colui che divide
e calugna Dio
e Lucifero
è un attributo di Satana
proprio nella tradizione di Isaia
nel momento della caduta
sì sì
sono i satanisti
che dicono
Satana e Lucifero
sono due cose diverse
il momento satanista
che non è mai
Tra l'altro la Chiesa ribadisce che il diavolo non è l'opposto ontologico di Dio, perché Dio è enorme, non c'è niente sopra Dio, quindi non ci può essere un avversario di Dio.
perché Dio comprende anche Satana
e fa parte del pacchetto
sicuramente interagisce
con il genere umano
ha la sua idena agenda
ci sono spartite le cose
ma Dio è superiore
c'è una dicotomia paradiso-inferno
non puoi fare più o meno
è comunque sopra
sul discorso di padre Amorth
abbiamo finito
volevo dire l'ultima cosa velocissima
che ho parlato fin troppo
che purtroppo
negli anni questa cosa
della
precauzione
della certezza che non si
abbia a che fare con problemi
mentali è stata
più volte riportata alle croniche
perché c'era gente che partiva a fare
esorcismi
su gente che poi
c'erano dei traumi, dei problemi
perché appunto partivano così
è il caso
di Anneliese Michel
Michel, non lo so
è tedesca, scritto M-I-C-H-E-L
diteci come si pronuncia che non lo so
non lo sappiamo
è stato ispirato il film Esorcismo di Emily Rose
ah ecco
e questa qua era una ragazza
ventenne
tedesca appunto
con una storia nota di problemi
neurologici e psichiatrici
Nel 1975-76 la famiglia non riesce più a gestirla, nonostante ribadiamo ci sono diagnosi, si sa che questa ragazza ha dei problemi, loro vedono bene di usare due preti, ottengono dal vescovo la possibilità di fare l'esorcismo e seguono decine di sessioni sempre più violente,
sempre più difficili
Anneliese smette di nutrirsi
e di bere
e loro continuano
non fanno niente, non intervengono
lei muore il primo luglio
del 76, aveva 23 anni
e pesava 30 chili
e lì
brutta come situazione
così brutta che i genitori e i sacerdoti
sono stati processati e condannati
per un ucciso colposo
è il motivo per cui la chiesa
ha rinforzato questo concetto
sì perché su un ministro di esorcismo qualcuno che è stabile mentalmente
questo si comincia di essere posseduto dal demonio
sì, devi avere questa prudente certezza
abbiamo detto che era già iniziata nel 1614
la prudenza diagnostica
quindi è un po' vecchio come concetto
quindi la posizione della chiesa è abbastanza chiara
chiaramente ci sono state persone che si sono
chi si è sentito
in diritto di partire
la chiesa c'era molto pesante
su questa cosa
non concede niente
giustamente perché appunto
nel momento in cui abbassi
il livello di guardia
c'è di che qualcuno ci lascia le penne
anche perché appunto
sono situazioni
abbastanza complesse
io questa cosa
non l'ho approfondita
perché mi sembrava abbastanza
però mi sono chiesta più o meno
perché nei film ogni volta ci vuole
il prete cattolico
che faccia l'esorcismo
cioè i protestanti, i calvinisti
non ce l'hanno, ce l'hanno esattamente
perché nel 1600
eravamo ancora quasi tutti insieme
e quindi
però fa figo metterci il cattolico
tutti hanno lo stesso
principio di precauzione
hanno tutti
e nel momento in cui tu ti metti a tavolino
Se ne parli in maniera oggettiva ti rendi conto che a prescindirà tutta la cosa che devi fare è escludere che ci sia un problema fisico o mentale dietro.
Se no è inutile partire, scusa.
E quindi hanno tutte la stessa, più o meno lo stesso rito, la differenza è che in alcuni casi la comunità dei fedeli può, tipo gli evangelici,
mi pare che la comunità dei fedeli possono sopperire alla presenza dell'esorcista, però non possono fare un grande esorcismo, possono fare le sessioni di preghiera, di liberazione.
Quindi quello cattolico no, quello cattolico, liberazione e esorcismo lo fa solo il prete o persone, gruppi di preghiere possono fare preghiere ma invocazione a Dio, quindi non per scacciare il corso ma per invocare Dio.
E quindi niente, quello che ci dicono nei film è tutto falso, è una mistificazione, dal pattern gli esorcismi non sono così veramente.
tre certezze nella vita che sono
esorcismi e abazone
e invece no, gli alieni
che sa l'altra roba?
ai poteri psicologici
il manoscritto voi
quello è il manuale
quando non sai cosa fare
ti leggi un po' di pagine
lo sono preso come un manuale di vita
ed ecco perché le cose vanno così male
basandosi sul manoscritto
soltanto cercare di capire i disegni
manco i disegni, capisco
va bene, con questo siamo arrivati
in fondo a questa tristissima
puntata tristissima perché c'è
il disamoramento
generale, puntata del
nostro podcast, la quindicesima
puntata, come sempre salutiamo
te, unico ascoltatore
e ti preghiamo di non abbandonarsi proprio adesso
perché la sedicesima puntata ci saranno
cose che tu manco ti puoi
immaginare
e buonasera, buonanotte, buongiorno
ciao