WEBVTT

00:00:01.679 --> 00:00:05.339
Sal de lugar común. Sal con más ideas. Sal y

00:00:05.339 --> 00:00:09.560
pimienta. Sal con amigos. Sal y voltea al cielo.

00:00:10.619 --> 00:00:13.320
Sal y persigue a un gato. Sal a dar la vuelta.

00:00:13.939 --> 00:00:18.000
Sal y regresa. Sal con una plática. Sal para

00:00:18.000 --> 00:00:22.219
que sepa mejor. Salvador Camarena conversa con

00:00:22.219 --> 00:00:27.859
todos sus amigos. Sal con amigos. Un programa

00:00:27.859 --> 00:00:35.500
de Ibero 90 .9 y Radio Iteso 95 .1. Bienvenidas,

00:00:35.520 --> 00:00:38.039
bienvenidos a Sal con Amigos, esta coproducción

00:00:38.039 --> 00:00:42.740
entre Ibero 99, Radio Iteso 95 .1. Soy Salvador

00:00:42.740 --> 00:00:44.799
Camarena y como cada miércoles a las 10 de la

00:00:44.799 --> 00:00:47.100
noche, qué gusto saludarlos. Y como siempre,

00:00:47.240 --> 00:00:49.420
gracias por estar también en la versión podcast

00:00:49.420 --> 00:00:52.619
de esto que hacemos cada semana aquí. En esta

00:00:52.619 --> 00:00:55.219
ocasión está con nosotros ni más ni menos que

00:00:55.219 --> 00:00:58.060
el ex canciller de México. Jorge G. Castañeda.

00:00:58.240 --> 00:01:00.479
Jorge, ¿cómo estás? ¿Cómo te va, Salvador? Qué

00:01:00.479 --> 00:01:03.899
gusto estar contigo. Igualmente, Jorge, una aclaración

00:01:03.899 --> 00:01:06.939
a todas y a todos. Estamos grabando esto en la

00:01:06.939 --> 00:01:10.140
mañana del lunes. Entonces, cualquier cosa que

00:01:10.140 --> 00:01:13.859
haya acontecido del lunes al momento en que esto

00:01:13.859 --> 00:01:16.019
se emita, el miércoles a las 10 de la noche,

00:01:16.260 --> 00:01:18.799
porque Jorge está en una de sus facetas, está

00:01:18.799 --> 00:01:23.180
en París, está dando clases, está en su lado

00:01:23.180 --> 00:01:26.111
académico, digámoslo así, Jorge, y entonces...

00:01:26.109 --> 00:01:28.969
de horarios y agenda, grabamos esto un par de

00:01:28.969 --> 00:01:31.390
días antes de que se emita, y como los acontecimientos

00:01:31.390 --> 00:01:33.930
se precipitan con una velocidad que no habíamos...

00:01:33.930 --> 00:01:36.810
Todos los días, cada hora. Exacto. Entonces,

00:01:37.109 --> 00:01:39.129
dejamos eso a salvedad por si alguna cosa nos

00:01:39.129 --> 00:01:42.209
rebasara de lo que aquí conversemos. Jorge, lo

00:01:42.209 --> 00:01:44.549
primero que quisiera decir para beneficio de

00:01:44.549 --> 00:01:46.969
nuestra audiencia es que pareciera... no solo

00:01:46.969 --> 00:01:49.090
en este momento, pero particularmente en este

00:01:49.090 --> 00:01:51.549
momento, en esta coyuntura, que tú te preparaste

00:01:51.549 --> 00:01:54.269
justo para esto toda tu vida. Es decir, Estados

00:01:54.269 --> 00:01:56.890
Unidos es una de las materias, uno de los temas

00:01:56.890 --> 00:01:59.569
que más has trabajado en tu vida política, en

00:01:59.569 --> 00:02:02.090
tu vida académica, en tu vida como analista.

00:02:02.329 --> 00:02:06.090
Cuba es otro de tus temas favoritos, una relación,

00:02:06.090 --> 00:02:08.770
ya me dirás, de amor -odio, de cercanía y de

00:02:08.770 --> 00:02:12.490
lejanía, una relación crítica con la isla y,

00:02:12.569 --> 00:02:15.430
por supuesto, la izquierda. la izquierda latinoamericana,

00:02:15.590 --> 00:02:18.689
la izquierda mexicana, tres elementos que hoy

00:02:18.689 --> 00:02:21.689
están en el centro de una disputa por lo menos

00:02:21.689 --> 00:02:24.490
regional para no irnos más lejos, es decir, la

00:02:24.490 --> 00:02:26.889
relación bilateral México -Estados Unidos, la

00:02:26.889 --> 00:02:29.509
relación de México con la isla en el marco de

00:02:29.509 --> 00:02:31.909
una presidencia de Estados Unidos que tiene una

00:02:31.909 --> 00:02:34.669
política muy distinta o mucho más agresiva, ya

00:02:34.669 --> 00:02:37.379
nos dirás también ahorita tu análisis. con respecto

00:02:37.379 --> 00:02:40.340
a la Habana y al mismo tiempo pues las contradicciones

00:02:40.340 --> 00:02:42.919
de un gobierno de izquierda que tenía un discurso

00:02:42.919 --> 00:02:45.819
y que la realidad lo ha puesto en un lugar muy

00:02:45.819 --> 00:02:48.139
específico para poner a prueba ese discurso,

00:02:48.360 --> 00:02:50.900
soberanista, de no injerencia pero al mismo tiempo

00:02:50.900 --> 00:02:54.139
de una realidad pragmática de lo que tú llamas

00:02:54.139 --> 00:02:56.960
muy a menudo la asimetría. Empezamos por ahí

00:02:56.960 --> 00:02:59.500
Jorge, en tu último artículo en Exos señalas,

00:02:59.500 --> 00:03:01.800
recuerdas que la relación entre México y Estados

00:03:01.800 --> 00:03:04.979
Unidos había más o menos normado por un par de

00:03:04.979 --> 00:03:08.900
criterios. Reconocer la asimetría entre una potencia

00:03:08.900 --> 00:03:13.400
y México y por otro lado que Estados Unidos actuaba

00:03:13.400 --> 00:03:16.080
a sabiendas de que no le convenía la inestabilidad

00:03:16.080 --> 00:03:18.560
del vecino del sur. Dicho eso en mis palabras,

00:03:18.900 --> 00:03:20.740
estamos en este lunes después de un fin de semana

00:03:20.740 --> 00:03:22.659
en donde se entregaron, por lo menos es claro

00:03:22.659 --> 00:03:25.199
que se entregó un general del ejército mexicano

00:03:25.199 --> 00:03:27.819
que fue funcionario de seguridad en Culiacán,

00:03:27.960 --> 00:03:30.979
en Sinaloa, en el último, bueno, en penúltimo

00:03:30.979 --> 00:03:33.659
periodo de Rubén Rocha. Y por otro lado, hay

00:03:33.659 --> 00:03:36.099
dudas sobre si se entregó o lo arrestaron, pero

00:03:36.099 --> 00:03:38.599
para el caso es lo mismo. Ya está el señor de

00:03:38.599 --> 00:03:40.819
los dineros de Rubén Rocha Moya, un personaje

00:03:40.819 --> 00:03:44.539
familiar. a sus hijos, es decir, un empresario

00:03:44.539 --> 00:03:47.560
ahí de Sinaloa. Estos dos personajes claves,

00:03:47.800 --> 00:03:50.580
un general, el que fue su secretario de finanzas

00:03:50.580 --> 00:03:52.460
del gobierno de Rubén Rocha, se han entregado

00:03:52.460 --> 00:03:54.659
este fin de semana y a reserva de que pase algo

00:03:54.659 --> 00:03:56.840
en las próximas horas. Jorge, ¿dónde estamos

00:03:56.840 --> 00:04:00.020
parados hoy en esta polémica, en esta controversia,

00:04:00.139 --> 00:04:02.840
en esta disyuntiva? Bueno, Salvador, en primer

00:04:02.840 --> 00:04:06.819
lugar sí quisiera responderle a la presidenta

00:04:06.819 --> 00:04:11.960
Sheinbaum que consideró ridícula mi apreciación,

00:04:12.340 --> 00:04:14.719
no sé ni siquiera dónde la escribí o la dije,

00:04:15.060 --> 00:04:18.139
de que estábamos en el peor momento de la relación

00:04:18.139 --> 00:04:20.980
entre México y Estados Unidos desde hace muchísimos

00:04:20.980 --> 00:04:24.420
años. Estamos en el momento de la peor crisis

00:04:24.420 --> 00:04:26.680
en la relación entre México y Estados Unidos.

00:04:27.639 --> 00:04:31.019
Jorge Castañeda, ¿de veras? Primero, no soy el

00:04:31.019 --> 00:04:33.819
único que lo dice, sino creo que prácticamente

00:04:33.819 --> 00:04:37.990
todos aquellos que o bien han seguido este tema

00:04:37.990 --> 00:04:41.069
desde el punto de vista académico y periodístico

00:04:41.069 --> 00:04:44.810
o quienes han estado involucrados en el tema

00:04:44.810 --> 00:04:48.250
desde el punto de vista profesional burocrático

00:04:48.250 --> 00:04:53.050
o quienes como yo hemos podido tener la doble

00:04:53.050 --> 00:04:56.870
injerencia en el tema desde el análisis, la academia,

00:04:57.170 --> 00:05:01.399
etcétera, los libros, etcétera y en mi caso como

00:05:01.399 --> 00:05:04.379
secretario de Relaciones Exteriores, pero también

00:05:04.379 --> 00:05:08.000
como alguien que trabajó muy de cerca, más cerca,

00:05:08.100 --> 00:05:11.139
imposible, con mi padre cuando fue secretario

00:05:11.139 --> 00:05:15.060
de Relaciones. Es decir, no es sólo una vez.

00:05:15.240 --> 00:05:18.300
Bueno, nunca había yo visto un nivel de tensión

00:05:18.300 --> 00:05:21.339
como el que vemos ahora. Puede haber existido

00:05:21.339 --> 00:05:25.519
antes de lo que yo recuerde, que digamos es el

00:05:25.519 --> 00:05:29.240
final del sexenio de Luis Echeverría, pero después

00:05:29.240 --> 00:05:31.779
de eso no. ¿Por qué? Porque tenemos todo esto

00:05:31.779 --> 00:05:34.860
que tú dices de Sinaloa y de la inculpación por

00:05:34.860 --> 00:05:39.160
el distrito del sur de Nueva York a los 10 sinaloenses.

00:05:39.519 --> 00:05:42.279
Pero eso es, no te digas lo de menos, pero es

00:05:42.279 --> 00:05:48.980
solo una partecita. todo lo que consiste en las

00:05:48.980 --> 00:05:53.100
acusaciones, las denuncias, las amenazas sobre

00:05:53.100 --> 00:05:57.019
el narco. En general, todo lo que tiene que ver

00:05:57.019 --> 00:06:00.259
con el involucramiento de agencias americanas

00:06:00.259 --> 00:06:05.199
en México con o sin permiso del gobierno. Chihuahua,

00:06:05.459 --> 00:06:09.660
Camino Apachuca, Santa Lucía. la DEA, los drones,

00:06:10.199 --> 00:06:13.339
los sobrevuelos piloteados, las intervenciones,

00:06:13.639 --> 00:06:18.139
intercepciones telefónicas, la ubicación del

00:06:18.139 --> 00:06:23.339
Mencho, más todo el tema de comercio, la virtual

00:06:23.339 --> 00:06:27.860
posposición de la confirmación del TEMEC, los

00:06:27.860 --> 00:06:31.920
aranceles al aluminio, el acero, los automóviles,

00:06:32.120 --> 00:06:36.720
el jitomate, el ganado de un tipo de otro, etcétera,

00:06:36.860 --> 00:06:42.019
más en Tijuana y sobre todo en la cuenca del

00:06:42.019 --> 00:06:48.100
río Bravo, más los temas de ciudadanos americanos

00:06:48.100 --> 00:06:52.399
en México, más los desacuerdos efectivamente

00:06:52.399 --> 00:06:56.199
sobre Cuba. etcétera, etcétera. O sea, no es

00:06:56.199 --> 00:06:59.860
un solo tema. No es porque la presidenta Sheinbaum

00:06:59.860 --> 00:07:04.899
no esté de acuerdo con Trump en lo de las pruebas.

00:07:05.420 --> 00:07:08.660
Es muchísimo más que todo eso. Creo que es un

00:07:08.660 --> 00:07:11.279
primer punto que vale mucho la pena señalar.

00:07:11.560 --> 00:07:16.139
Un segundo que ya es más hipotético, más especulativo,

00:07:16.480 --> 00:07:20.160
es que creo yo en eso si no hay... quizás el

00:07:20.160 --> 00:07:23.079
mismo consenso que Estados Unidos o Trump por

00:07:23.079 --> 00:07:26.759
lo menos parece haber abandonado esta idea de

00:07:26.759 --> 00:07:29.920
que lo primordial para Estados Unidos es la estabilidad

00:07:29.920 --> 00:07:33.750
mexicana. y de no hacer olas, que de vez en cuando

00:07:33.750 --> 00:07:37.230
los mexicanos son un dolor de muelas, tienen

00:07:37.230 --> 00:07:42.689
una retórica excesiva, no nos cumplen, nos mienten,

00:07:42.970 --> 00:07:46.689
se hacen tontos, no nos mandan a los que queremos,

00:07:47.370 --> 00:07:50.610
no los detienen, son una bola de corruptos, todo

00:07:50.610 --> 00:07:54.089
eso, que no es nuevo, se remonta, no sé, a los

00:07:54.089 --> 00:07:59.540
años 30, pero nunca... habían ido más allá del

00:07:59.540 --> 00:08:05.180
límite, de la línea roja que parecía ser la gobernabilidad

00:08:05.180 --> 00:08:09.339
mexicana. Es decir, amenacémoslos, presionémoslos,

00:08:09.699 --> 00:08:15.079
denunciémoslos, pero no pongamos nunca en riesgo

00:08:15.079 --> 00:08:18.079
la gobernabilidad mexicana, porque eso es lo

00:08:18.079 --> 00:08:21.879
más importante del mundo. para nosotros. Eso

00:08:21.879 --> 00:08:24.339
me da la impresión a mí que ya no les importa.

00:08:24.560 --> 00:08:27.839
No es que quieran socavar esa gobernabilidad.

00:08:27.939 --> 00:08:31.399
Yo no creo eso. Yo no creo que quieran ni derrocar

00:08:31.399 --> 00:08:34.500
a Claudia Sheinbaum, ni disminuirla, ni nada

00:08:34.500 --> 00:08:38.659
de eso. Creo que simplemente no les importan

00:08:38.659 --> 00:08:42.759
las consecuencias para la estabilidad y la gobernabilidad

00:08:42.759 --> 00:08:47.259
mexicana de las medidas o las declaraciones que

00:08:47.259 --> 00:08:55.519
lleven a cabo. y eso es un gran cambio. Pero

00:08:55.519 --> 00:08:59.440
si entiendo bien, parte de cuidar esa gobernabilidad...

00:08:59.440 --> 00:09:03.919
incluía decir, bueno, y el garante de tal gobernabilidad

00:09:03.919 --> 00:09:06.860
en el viejo sistema era el presidente de la República.

00:09:07.179 --> 00:09:09.100
Entonces lo podemos apretar, le podemos mandar

00:09:09.100 --> 00:09:11.179
como Miguel de la Madrid un periódicazo diciendo

00:09:11.179 --> 00:09:14.059
que tiene cuentas millonarias en Suiza, podemos

00:09:14.059 --> 00:09:16.860
golpearle las espinillas, pero si se nos pasa

00:09:16.860 --> 00:09:20.259
la mano, entonces, ¿qué podría ocurrir? Ni más

00:09:20.259 --> 00:09:23.259
ni menos que el que nos iba a responder por esa

00:09:23.259 --> 00:09:25.980
gobernabilidad... ya no va a poder, es decir,

00:09:26.120 --> 00:09:28.799
ya no va a tener la capacidad porque lo evidenciamos,

00:09:29.139 --> 00:09:32.860
lo humillamos de más o, en efecto, sin pretender

00:09:32.860 --> 00:09:36.340
quitar a... No creo, como acabas de decir tú,

00:09:36.620 --> 00:09:39.679
sin pretender quitar a la presidenta Schoenbaum

00:09:39.679 --> 00:09:42.840
o hacer otro tipo de cosas salvajes de esa naturaleza,

00:09:43.059 --> 00:09:45.480
pero puede ser que no estén siendo conscientes

00:09:45.480 --> 00:09:49.159
de que pueden llegar a socavarle de tal manera

00:09:49.159 --> 00:09:53.879
la autoridad que el problema sí sea... incontrolable

00:09:53.879 --> 00:09:56.379
es pregunta. ¿Puede ser que se les pase la mano?

00:09:56.720 --> 00:09:58.659
¿Saben lo que están haciendo en otras palabras?

00:09:59.139 --> 00:10:03.379
No sé, no sé. A veces lo dudo. No porque no haya

00:10:03.379 --> 00:10:07.440
gente en Estados Unidos muy conocedora, muy competente,

00:10:07.480 --> 00:10:10.580
muy profesional, pero porque no los están escuchando

00:10:10.580 --> 00:10:13.840
los locos. En particular, Stephen Miller, que

00:10:13.840 --> 00:10:17.519
es el que en principio conduce la política de

00:10:17.519 --> 00:10:22.480
Trump hacia México. Pero no lo sé. Creo que lo

00:10:22.480 --> 00:10:27.519
que pasa es que ya no es un criterio. Siempre

00:10:27.519 --> 00:10:31.799
hubo alguien, alguna institución que decía pármela,

00:10:31.899 --> 00:10:36.080
ya no. se nos puede pasar la mano, no le movamos

00:10:36.080 --> 00:10:39.379
mucho más. Si fue con de la Madrid, un poco a

00:10:39.379 --> 00:10:42.580
finales del gobierno de Cheverría, que sí hubo

00:10:42.580 --> 00:10:45.940
una ofensiva muy fuerte, un poco anticomunista,

00:10:46.480 --> 00:10:49.700
no legítima y legítima en mi opinión, incorrecta,

00:10:49.860 --> 00:10:53.139
contra el gobierno de Cheverría. Bueno, obviamente,

00:10:53.440 --> 00:10:55.679
cuando la expropiación petrolera, hablando de

00:10:55.679 --> 00:11:01.629
1938, 39, Roosevelt dice, a ver, y eso, sobre

00:11:01.629 --> 00:11:04.830
todo su embajador, Josephos Daniels, dicen, ¿realmente

00:11:04.830 --> 00:11:08.250
nos queremos pelear con estos vecinos en la víspera

00:11:08.250 --> 00:11:11.049
de la Segunda Guerra? O sea, ¿de veras? Yo creo

00:11:11.049 --> 00:11:13.230
que, digo, hubo muchos momentos, pero siempre

00:11:13.230 --> 00:11:16.690
hubo alguien o alguna institución que dijo, parlen,

00:11:16.990 --> 00:11:20.570
yo no la veo ahorita. El Departamento de Estado,

00:11:20.850 --> 00:11:26.289
además de tener poco personal, poco peso, y cuyo

00:11:26.289 --> 00:11:30.360
jefe tiene una doble función que le impide en

00:11:30.360 --> 00:11:34.580
parte ser, cumplir con el papel tradicional del

00:11:34.580 --> 00:11:38.500
Departamento de Estado, que ser el más razonable.

00:11:38.960 --> 00:11:43.519
La CIA, pues sí, pero ve tú a saber con todo

00:11:43.519 --> 00:11:46.399
lo que hemos sabido estos últimos días, semanas,

00:11:47.139 --> 00:11:50.080
sobre la CIA en México, ya no sabemos cuál es

00:11:50.080 --> 00:11:54.080
su posición. Normalmente son gente muy sensata.

00:11:54.379 --> 00:11:57.000
Cuando quieren derrocar un gobierno, lo derrocan

00:11:57.000 --> 00:12:00.360
o tratan de derrocarlo. Nunca han querido rocar

00:12:00.360 --> 00:12:03.299
al gobierno de México. Presionan, lo espían,

00:12:03.659 --> 00:12:07.279
lo chantajean, lo amenazan, pero nunca se han

00:12:07.279 --> 00:12:10.000
propuesto derrocarlo. Yo no creo que se lo propongan

00:12:10.000 --> 00:12:13.899
ahora, pero tampoco creo que están desempeñando

00:12:13.899 --> 00:12:17.919
el papel que les había tocado de decirle, párenle.

00:12:18.340 --> 00:12:22.379
Y tenemos aquí en México Ronald Johnson que sabe

00:12:22.379 --> 00:12:25.409
de eso. Sí. O sea, su perfil, su experiencia.

00:12:26.309 --> 00:12:29.210
¿Escucharon lo mismo que se decía que no era

00:12:29.210 --> 00:12:31.570
un halcón cuando llegó a México, que era una

00:12:31.570 --> 00:12:35.309
voz sensata? No, yo no creo eso nunca. No lo

00:12:35.309 --> 00:12:39.470
conozco, no he tenido la oportunidad de conocerlo.

00:12:40.009 --> 00:12:42.970
creo que se vaya a producir, porque hasta donde

00:12:42.970 --> 00:12:45.570
entiendo, él no tiene ningún interés en hablar

00:12:45.570 --> 00:12:48.889
con gente que no sea del gobierno. Por lo tanto,

00:12:48.990 --> 00:12:51.789
no tendría por qué invitarme a mí un café, y

00:12:51.789 --> 00:12:55.590
mucho menos, pero no creo que sea una gente así,

00:12:55.590 --> 00:12:58.350
digo, sensata o no sensata, sino simplemente

00:12:58.350 --> 00:13:01.389
creo que es alguien producto de su trayectoria.

00:13:01.929 --> 00:13:04.429
Entonces, no ponen en el cajón de los halcones

00:13:04.429 --> 00:13:07.870
que en los de... Sí, mucho más, sin estar seguro

00:13:07.870 --> 00:13:10.820
que tenga mucho ascendiente en Washington. No

00:13:10.820 --> 00:13:14.720
estoy tan seguro. Creo que lo nombró más que

00:13:14.720 --> 00:13:19.179
Marco Rubio por su esposa, que es cubana, Landao,

00:13:19.220 --> 00:13:23.159
Chris Landao, con quien coincidió él siendo embajador

00:13:23.159 --> 00:13:26.120
en El Salvador, Landao embajador en México. Y

00:13:26.120 --> 00:13:28.399
creo que llegaron a tener una buena relación

00:13:28.399 --> 00:13:31.080
y todo eso. y creo que el Landau fue el que lo

00:13:31.080 --> 00:13:33.779
propuso, no lo sea ciencia cierta. Hablando de

00:13:33.779 --> 00:13:36.299
las referencias para cerrar un poco ese capítulo.

00:13:36.580 --> 00:13:39.299
Esta es la referencia de 85, asesinato de Enrique

00:13:39.299 --> 00:13:41.720
Camarena Salazar, cierran la frontera varias

00:13:41.720 --> 00:13:44.519
semanas como presión para que se busque a los

00:13:44.519 --> 00:13:48.279
asesinos y luego también para que se sienta el

00:13:48.279 --> 00:13:50.379
precio de haberse metido con un agente de la

00:13:50.379 --> 00:13:54.639
DEA. De la Madrid fue presionado también. Ese

00:13:54.639 --> 00:13:56.580
referente no lo mencionaste, mencionabas a Luis

00:13:56.580 --> 00:13:58.850
Echeverría y mencionaste el referente... del

00:13:58.850 --> 00:14:01.429
general Cárdenas. ¿Tendríamos que irnos al referente

00:14:01.429 --> 00:14:05.950
de 1900, es decir, la revolución madero de cena

00:14:05.950 --> 00:14:09.230
trágica? No, no, lo de la Madrid creo que es

00:14:09.230 --> 00:14:13.750
válido en el sentido de que estaban muy molestos,

00:14:14.110 --> 00:14:16.629
el gobierno de Reagan, muy molesto con México

00:14:16.629 --> 00:14:21.230
por el tema de Centroamérica. Y bueno, sí utilizaron

00:14:21.230 --> 00:14:25.070
muchos instrumentos ortodoxos y heterodoxos.

00:14:25.309 --> 00:14:28.509
para presionar al gobierno desde la Madrid, hasta

00:14:28.509 --> 00:14:32.190
cierto punto resistió, pero se encontraba, al

00:14:32.190 --> 00:14:35.149
igual que ahora, en una situación muy vulnerable

00:14:35.149 --> 00:14:39.250
por el tema de la deuda, que era realmente algo

00:14:39.250 --> 00:14:45.870
muy difícil de manejar y también por no tanto

00:14:45.870 --> 00:14:51.830
la... el asesinato de Camarena, sino lo que evidentemente

00:14:51.830 --> 00:14:56.809
ya se vio en esos días, en esos años, la fuerza

00:14:56.809 --> 00:15:01.230
del narco ya en México, de una manera distinta

00:15:01.230 --> 00:15:06.110
a los años 70 y la operación Condor y todo. Entonces,

00:15:06.509 --> 00:15:09.950
sí creo que es un caso, pero nada como ahora.

00:15:10.190 --> 00:15:13.490
O sea... Lo que hemos estado viendo ahora yo

00:15:13.490 --> 00:15:16.990
no lo había visto, pero tú le preguntas a cualquiera

00:15:16.990 --> 00:15:20.250
que ha estudiado esto o que ha vivido esto, te

00:15:20.250 --> 00:15:23.450
van a decir lo mismo. Yo entiendo que ella quiera

00:15:23.450 --> 00:15:26.049
bajarle de volumen al asunto. Y sí, no, hombre,

00:15:26.230 --> 00:15:29.210
no pasa nada. Es un pequeño desacuerdo. La relación

00:15:29.210 --> 00:15:32.230
es muy buena. Incluso probablemente ella provocó

00:15:32.230 --> 00:15:34.929
la llamada con Trump. No lo sé, pero supongo

00:15:34.929 --> 00:15:37.750
que fue ella. No tanto para hablar con él ni

00:15:37.750 --> 00:15:41.120
nada, no simplemente para decir. que había hablado

00:15:41.120 --> 00:15:44.059
con él y que todo iba bien. Eso nos lleva a una

00:15:44.059 --> 00:15:46.919
pregunta obligada. Dices, quizá el paradigma

00:15:46.919 --> 00:15:49.779
cambió o está cambiando en Washington con esta

00:15:49.779 --> 00:15:52.559
presidencia de Donald Trump, la segunda, pero

00:15:52.559 --> 00:15:55.139
en esta incertidumbre sobre qué va a pasar, hay

00:15:55.139 --> 00:15:57.419
una pregunta que puede hacerse en pasado inmediato

00:15:57.419 --> 00:16:00.419
y en presente, es ¿qué pudo haber hecho el gobierno

00:16:00.419 --> 00:16:03.940
mexicano en los últimos dos años? Es decir, antes

00:16:03.940 --> 00:16:06.980
de la elección de Trump o desde la elección de

00:16:06.980 --> 00:16:10.539
Trump y el primer año ya pasadito de su presidencia

00:16:10.539 --> 00:16:14.000
2 .0 o ¿qué puede hacer todavía? ¿Tú qué ves

00:16:14.000 --> 00:16:17.279
ahí? A ver, ¿qué pudo haber hecho? Yo creo que

00:16:17.279 --> 00:16:20.159
poco. Creo que se cometieron muchos errores,

00:16:20.179 --> 00:16:23.679
pero al final de cuentas no, no pintan mucho

00:16:23.679 --> 00:16:27.440
porque los problemas van mucho más allá de los

00:16:27.440 --> 00:16:32.100
errores. no haberse reunido Shane Baum con Trump

00:16:32.100 --> 00:16:34.980
desde el mero principio y establecer una relación

00:16:34.980 --> 00:16:39.039
personal con él, muy diferente de la telefónica,

00:16:39.220 --> 00:16:41.860
como lo hicieron varios otros jefes de Estado,

00:16:42.279 --> 00:16:44.659
a unos les fue bien, a otros les fue mal, de

00:16:44.659 --> 00:16:49.139
acuerdo, era un bolado, pero esto no iba a ser,

00:16:49.139 --> 00:16:53.220
en mi opinión, compulsente, una buena relación

00:16:53.220 --> 00:16:56.360
sin conocer a Trump, no lo conozco, conozco a

00:16:56.360 --> 00:17:00.000
gente que lo conoce. y me parece que la cuestión

00:17:00.000 --> 00:17:04.119
personal con él es fundamental. Primero, segundo

00:17:04.119 --> 00:17:08.240
error, tener a un canciller que por razones que

00:17:08.240 --> 00:17:10.880
no comprendo, pero que bueno, no tengo por qué

00:17:10.880 --> 00:17:15.299
conocer, decidió no tener una presencia demasiado

00:17:15.299 --> 00:17:19.119
activa ni en Estados Unidos, ni en los medios,

00:17:19.299 --> 00:17:23.259
ni en ninguna parte. Juan Ramón, nombre inteligente,

00:17:23.539 --> 00:17:26.059
competente, profesional, con experiencia, todo

00:17:26.059 --> 00:17:28.859
lo que tú quieras, pero por X razones, decidió

00:17:28.859 --> 00:17:34.400
ser más bien pasivo. Tercero, no ir explicándole

00:17:34.400 --> 00:17:37.579
un poco mejor a la sociedad mexicana. que las

00:17:37.579 --> 00:17:41.299
cosas si eran complicadas. Esta idea de que aquí

00:17:41.299 --> 00:17:45.039
no pasa nada, que vamos, requete bien con Trump,

00:17:45.619 --> 00:17:50.619
con el TMEK, con el narco, con García Harfuch,

00:17:50.759 --> 00:17:53.640
que es Batman y agarra a todo el mundo y los

00:17:53.640 --> 00:17:56.599
manda Estados Unidos y los gringos lo adoran.

00:17:56.700 --> 00:17:59.920
Todo eso fue creando, yo creo, una expectativa

00:17:59.920 --> 00:18:02.480
en la sociedad mexicana de que las cosas iban

00:18:02.480 --> 00:18:05.500
muy bien. y no solo no iban muy bien, sino iban

00:18:05.500 --> 00:18:10.559
muy mal. No empezaron a ir mal ahorita. Digamos,

00:18:11.259 --> 00:18:14.700
tú no le puedes pedir a Ebrard que diga la verdad

00:18:14.700 --> 00:18:20.759
sobre nada. No está en su ADN, ni otros atributos

00:18:20.759 --> 00:18:23.799
positivos y virtudes, pero esa no. Entonces,

00:18:23.859 --> 00:18:27.680
tú le dices, oye, ¿cómo vamos con el TEMEC? A

00:18:27.680 --> 00:18:31.809
toda madre. Vamos muy bien. Réquete bien. Y puede

00:18:31.809 --> 00:18:33.589
ser que él tenga que vender el camello, entonces

00:18:33.589 --> 00:18:35.970
a él podríamos decir que bueno, le toca eso.

00:18:36.430 --> 00:18:39.829
Pues le toca así, no más que no se lo venda a

00:18:39.829 --> 00:18:42.470
la compradora principal que es Claudia. Claro.

00:18:42.970 --> 00:18:45.650
Espero que a ella sí le dijo, le mintió a la

00:18:45.650 --> 00:18:48.970
sociedad mexicana, pero bueno, pues eso no nos

00:18:48.970 --> 00:18:51.549
extraña a nadie. Mi pregunta es si le mintió

00:18:51.549 --> 00:18:55.369
a ella. Y entonces ella tampoco pudo decirle

00:18:55.369 --> 00:18:59.140
a la gente. Miren, la cosa está complicada, y

00:18:59.140 --> 00:19:02.000
ahora de repente nos encontramos con todos estos

00:19:02.000 --> 00:19:05.240
frentes que ya describí, que no se limitan a

00:19:05.240 --> 00:19:08.660
Sinaloa ni mucho menos, y lo que se acumula en

00:19:08.660 --> 00:19:12.079
la semana, en el mes, etcétera. Pues yo creo

00:19:12.079 --> 00:19:15.859
que todo eso era algo que hubiera podido hacerse

00:19:15.859 --> 00:19:19.319
de otra manera, pero insisto, Salvador, no estoy

00:19:19.319 --> 00:19:22.759
convencido que hubiera cambiado gran cosa. ¿Qué

00:19:22.759 --> 00:19:25.470
hacer hacia adelante? ¿Tenemos embajador nuevo?

00:19:25.710 --> 00:19:27.470
Bueno, no sabemos si tenemos embajador nuevo

00:19:27.470 --> 00:19:31.410
porque no se ha concretado. Se anunció el nombramiento

00:19:31.410 --> 00:19:34.450
de Roberto Laceri como embajador, no tiene experiencia

00:19:34.450 --> 00:19:37.369
diplomática, cercanía con la presidenta, indudablemente

00:19:37.369 --> 00:19:40.390
sí. Y tenemos canciller nuevo, ya se fue Juan

00:19:40.390 --> 00:19:42.569
Ramón de la Fuente, está Roberto Velasco. ¿Con

00:19:42.569 --> 00:19:47.049
ese equipo qué ves? Mira, depende más que de

00:19:47.049 --> 00:19:50.569
las personas lo que decida hacer ella. ¿Qué quiere

00:19:50.569 --> 00:20:12.130
hacer? que no hay pruebas claras y evidencias

00:20:12.130 --> 00:20:22.859
claras. pues va a ser todo lo que les cuente,

00:20:23.059 --> 00:20:26.759
a lo que ellos confiesen. Luego, a ver cuántos

00:20:26.759 --> 00:20:30.339
más se entregan. Insulza lo veo muy machito,

00:20:30.519 --> 00:20:33.819
muy bravucón, pero pues esos son los primeros

00:20:33.819 --> 00:20:37.279
en rajarse. A ver si nos entrega también. A ver

00:20:37.279 --> 00:20:39.059
si no ya está en negociaciones, a pesar de que

00:20:39.059 --> 00:20:43.759
lo niegue. Ya. Entonces, esta postura, en este

00:20:43.759 --> 00:20:47.220
caso concreto, me parece un error. O sea, te

00:20:47.220 --> 00:20:50.369
piden extradición, la tienes que dar. ¿Por qué?

00:20:50.710 --> 00:20:53.650
Porque es el tratado. Dos, porque mandaste a

00:20:53.650 --> 00:20:57.710
92 sin extradición. Tres, porque la correlación

00:20:57.710 --> 00:21:02.049
de fuerzas no te permite negarte. Así de facilito.

00:21:02.410 --> 00:21:04.730
¿No le concedes que está comprando tiempo? ¿No

00:21:04.730 --> 00:21:06.670
le concedes a la estrategia presidencial que

00:21:06.670 --> 00:21:10.809
está, digamos, administrando su pérdida, pateando

00:21:10.809 --> 00:21:14.190
el bote, sabiendo que no hay de otra? Mira, si

00:21:14.190 --> 00:21:16.430
a lo mejor, si esa es su intención, ojalá le

00:21:16.430 --> 00:21:20.279
funcione. Uno, no sé qué gana. O sea, no sé por

00:21:20.279 --> 00:21:24.319
qué entregar a Rocha dentro de dos meses. Es

00:21:24.319 --> 00:21:27.539
mejor que entregarlo mañana. No entiendo muy

00:21:27.539 --> 00:21:30.339
bien por qué. No sé qué cree que pueda pactar.

00:21:30.480 --> 00:21:34.319
Me dicen que están, está tratando de defender,

00:21:34.839 --> 00:21:37.480
de buscar una manera de proteger a los hijos

00:21:37.480 --> 00:21:40.119
del obce obrador. Que todo esto es para eso.

00:21:40.460 --> 00:21:43.440
Y bueno, no es imposible. No creo que funcione.

00:21:44.660 --> 00:21:48.279
Cualquier acuerdo. Aparecían amigos de los hijos

00:21:48.279 --> 00:21:50.059
por todos lados, entonces no sería difícil que

00:21:50.059 --> 00:21:53.500
hubiera aparecido cerca de Sinaloa, estrictamente,

00:21:53.660 --> 00:21:56.420
pues eso lo iremos viendo. Jorge, en tu sueño

00:21:56.420 --> 00:22:00.180
más salvaje, alguna madrugada habrás dicho, ¿y

00:22:00.180 --> 00:22:03.579
si pasa esto? Si estás diciendo, si ya planteaste

00:22:03.579 --> 00:22:07.200
y explicaste por qué es el momento, pues es un

00:22:07.200 --> 00:22:09.460
momento inédito en las relaciones entre México

00:22:09.460 --> 00:22:11.359
y Estados Unidos, ¿cuál ha sido como tu escenario

00:22:11.359 --> 00:22:13.640
que has dicho, no, no puede pasar eso? o quizás

00:22:13.640 --> 00:22:18.240
sí? Yo creo que lo que no hubiera imaginado yo

00:22:18.240 --> 00:22:21.859
nunca es algo que no ha sucedido, que dice la

00:22:21.859 --> 00:22:25.660
presidenta existe el riesgo de que suceda, por

00:22:25.660 --> 00:22:29.779
definición no me consta, que es que haya una

00:22:29.779 --> 00:22:33.980
acción unilateral norteamericana en México más

00:22:33.980 --> 00:22:37.059
allá de lo que ya hemos visto, de la CIA, de

00:22:37.059 --> 00:22:41.809
la DEA. etcétera. Desde hace cuarenta años. A

00:22:41.809 --> 00:22:45.130
ver, el secuestro de Álvarez Machain fue, si

00:22:45.130 --> 00:22:47.470
no me equivoco, en mil doscientos noventa y dos.

00:22:47.789 --> 00:22:52.470
No, no, no, no. Esto no empezó con los pobres

00:22:52.470 --> 00:22:55.049
agentes de la CIA que murieron en la sierra de

00:22:55.049 --> 00:23:00.920
Chihuahua. No, ni tampoco con ejecución extrajudicial

00:23:00.920 --> 00:23:05.200
de los narcos, dos narcos estos en Santa Lucía.

00:23:06.819 --> 00:23:09.180
Para la Auditorio de Jadigo que después del asesinato

00:23:09.180 --> 00:23:12.259
de Camarena en el 85 Álvarez Machain un médico

00:23:12.259 --> 00:23:14.500
tapatío es acusado de haber mantenido con vida

00:23:14.500 --> 00:23:17.460
a Camarena mientras lo interrogaban y lo torturaban

00:23:17.460 --> 00:23:20.400
y que Estados Unidos al sentirse insatisfecho

00:23:20.400 --> 00:23:22.980
por la... de justicia para llamarlo de alguna

00:23:22.980 --> 00:23:25.500
manera en México, vino y se llevó al médico y

00:23:25.500 --> 00:23:27.900
lo juzgó allá y luego el juicio fue un desastre,

00:23:28.339 --> 00:23:31.819
pero tensuó también en tiempos ya de Carlos Salinas.

00:23:32.200 --> 00:23:35.380
Sí, o sea, todo esto ya fue en la época de Salinas.

00:23:36.640 --> 00:23:40.700
Salinas respondió, reaccionó amenazando con expulsar

00:23:40.700 --> 00:23:43.460
a todos los de la DEA en México. no lo hizo,

00:23:43.660 --> 00:23:46.960
se dio un acuerdo, el acuerdo más o menos sobrevive,

00:23:47.299 --> 00:23:50.240
pero lo que voy es que nada de esto es tan nuevo,

00:23:50.680 --> 00:23:54.140
lo que probablemente sea nuevo es que uno son

00:23:54.140 --> 00:23:58.400
más, dos probablemente tienen una injerencia

00:23:58.400 --> 00:24:02.559
más directa en las operaciones, no es blanco

00:24:02.559 --> 00:24:06.839
y negro, no es el de la CIA disparando o detonando

00:24:06.839 --> 00:24:10.500
la bomba, o el de la CIA sentado en su sillón

00:24:10.500 --> 00:24:13.250
en Langley. mandando, ahí está el Mencho, ya

00:24:13.250 --> 00:24:16.250
lo encontré, vayan por él. O sea, es mucho más

00:24:16.250 --> 00:24:21.549
gris el espectro que blanco o negro. Hay más

00:24:21.549 --> 00:24:26.009
gente, están más directamente involucrados, probablemente

00:24:26.009 --> 00:24:30.369
están avisando menos. No es que antes hayan avisado,

00:24:30.690 --> 00:24:33.230
pero probablemente avisando menos. ¿Y en ese

00:24:33.230 --> 00:24:35.630
marco te explicas lo de Chihuahua y la gobernadora

00:24:35.630 --> 00:24:38.559
Maru Campos? Es decir... ¿Qué ves ahí? ¿Es decir,

00:24:38.680 --> 00:24:41.339
de verdad pudo haber agentes de la CIA con contratos

00:24:41.339 --> 00:24:45.140
estatales sin tocar base con Omar García Harfus

00:24:45.140 --> 00:24:48.740
o la SEDE, no? Me parece muy difícil de creer.

00:24:49.140 --> 00:24:52.880
No lo descarto porque no tengo información para

00:24:52.880 --> 00:24:56.819
descartarlo. Me parece difícil, no tanto porque

00:24:56.819 --> 00:25:00.960
la CIA no lo quiera hacer, ellos son capaces,

00:25:01.119 --> 00:25:05.650
pero probablemente más bien porque... el ejército

00:25:05.650 --> 00:25:09.710
se hubiera enterado. Puedo creer que la presidenta

00:25:09.710 --> 00:25:13.970
no, tal vez García Jarfu, pero el ejército no

00:25:13.970 --> 00:25:18.650
puede no haber sabido. Por lo tanto, me parece

00:25:18.650 --> 00:25:21.950
que hubiera sido de una enorme imprudencia de

00:25:21.950 --> 00:25:25.690
Marucampos de hacer esto a sabiendas. que el

00:25:25.690 --> 00:25:28.750
comandante de la zona se iba en práctico. Estaban

00:25:28.750 --> 00:25:32.069
ellos en el operativo o en el perímetro, lo que

00:25:32.069 --> 00:25:35.529
quieras, estaban con el ejército. Y ahora que

00:25:35.529 --> 00:25:38.589
no me digan que gringos que se aparecen se llaman

00:25:38.589 --> 00:25:42.069
Brown o Johnson, hablaban un pinche español tan

00:25:42.069 --> 00:25:45.329
perfecto que nadie se iba a dar cuenta que eran

00:25:45.329 --> 00:25:50.049
gringos. Nuestros paisanos lo hablan también

00:25:50.049 --> 00:25:53.940
sin acento y mucho menos. porque sabemos quiénes

00:25:53.940 --> 00:25:57.660
son, cómo se llaman y se apellidan. No eran mexicano

00:25:57.660 --> 00:26:00.279
-americanos. Dime, Cuba, en este momento donde

00:26:00.279 --> 00:26:04.759
vimos a director de la CIA sentado junto al Politburo,

00:26:04.940 --> 00:26:08.720
perdóname, a una imagen inédita. Con eso cerremos,

00:26:08.900 --> 00:26:13.220
Jorge. Gracias. Mira, en dos palabras. Uno, por

00:26:13.220 --> 00:26:16.259
la prensa no tengo otra información. Creo que

00:26:16.259 --> 00:26:19.903
es un hecho que la acusación formal, judicial...

00:26:19.900 --> 00:26:24.460
a Raúl Castro por el asesinato de cuatro ciudadanos

00:26:24.460 --> 00:26:30.559
norteamericanos en 1996, se va a divulgar el

00:26:30.559 --> 00:26:35.819
miércoles. Lo cual crea una situación muy diferente

00:26:35.819 --> 00:26:40.220
jurídica y política, que parece efectivamente

00:26:40.220 --> 00:26:44.480
a la de Maduro. Y dos, también tengo entendido,

00:26:44.539 --> 00:26:48.240
eso sí, no tanto de fuentes de prensa, sino gente

00:26:48.240 --> 00:26:51.819
que me lo ha comentado, de que antes de que concluya

00:26:51.819 --> 00:26:57.859
el mes de mayo, algo va a pasar. No sé qué, no

00:26:57.859 --> 00:27:01.420
tengo idea, pero que algo sí va a pasar, además

00:27:01.420 --> 00:27:04.740
de la inculpación de Raúl. Esto de que la filtración

00:27:04.740 --> 00:27:07.680
esta, de que los cubanos compraron drones, me

00:27:07.680 --> 00:27:10.960
parece una típica maniobra de desinformación

00:27:10.960 --> 00:27:14.779
de los americanos para justificar algo. Dudo

00:27:14.779 --> 00:27:17.559
que los cubanos hayan... hayan comprado nada,

00:27:17.799 --> 00:27:20.000
creo que es más bien una filtración americana

00:27:20.000 --> 00:27:23.259
y que puede ser el pretexto para algún tipo de

00:27:23.259 --> 00:27:26.039
decisión. Jorge Castañeda, gracias por esta conversación

00:27:26.039 --> 00:27:29.779
para Sal con Amigos. Un abrazote, Salvador. Gracias

00:27:29.779 --> 00:27:31.900
a Jorge Castañeda por esta conversación aquí

00:27:31.900 --> 00:27:34.279
en Sal con Amigos. Y por supuesto, estaremos

00:27:34.279 --> 00:27:37.480
pendientes de esta situación inédita. Por lo

00:27:37.480 --> 00:27:40.720
pronto, gracias por siempre estar a las 10 de

00:27:40.720 --> 00:27:43.859
la noche los miércoles en Sal con Amigos y después

00:27:43.859 --> 00:27:48.809
por consumir. compartir, criticar, suscribirse

00:27:48.809 --> 00:27:51.170
al podcast de Sal con Amigos en la plataforma

00:27:51.170 --> 00:27:53.470
que más les guste. Yo soy Salvador Camarena,

00:27:53.950 --> 00:27:56.089
siempre en arroba Sal Camarena. Y por supuesto,

00:27:56.509 --> 00:27:58.970
nos escuchamos aquí el próximo miércoles. Gracias

00:27:58.970 --> 00:28:30.519
a la producción. Hasta la próxima. Sal con más

00:28:30.519 --> 00:28:35.000
ideas. Sal y pimienta. Sal con amigos. Sal y

00:28:35.000 --> 00:28:39.279
voltea al cielo. Sal y persigue a un gato. Sal

00:28:39.279 --> 00:28:43.920
a dar la vuelta. Sal y regresa. Sal con una plática.

00:28:44.339 --> 00:28:49.319
Sal para que sepa mejor. Salvador Camarena regresa

00:28:49.319 --> 00:28:52.019
a los micrófonos y va a invitar a todos sus amigos.

00:28:54.519 --> 00:28:58.319
Sal con amigos. Un programa de Ibero 90 .9 y

00:28:58.319 --> 00:29:03.279
Radio Iteso 95 .1. Estreno los miércoles a las

00:29:03.279 --> 00:29:03.740
10 de la noche