Paco Ramos, un terapeuta con una trayectoria
profunda y diversa de más de 35 años, ha dedicado
su vida a ayudar a otros a encontrar su equilibrio
interior y el camino hacia la autenticidad. Con
una sensibilidad extraordinaria, marcada por
experiencias que podríamos llamar paranormales
desde su infancia, Paco tiene una mirada única
dentro del quehacer terapéutico. En sus inicios
en la década de los 80s, Paco se sumergió en
la terapia psicocorporal, la integración postural
y el masaje neorraigiano. Fue durante esta etapa
que tuvo su primer encuentro providencial con
un maestro muy significativo, Guillermo Borja,
gestaltista, que antes que terapeuta era un ser
humano. Bajo su mentoría, Paco aprendió a nutrir
su mirada terapéutica a partir de la libertad
personal y a afinarla bajo la inspiración de
las enseñanzas de Fritz Perls, Tengo ojos y no
tengo miedo. A principios de los años 90, en
un nuevo encuentro providencial para Paco, tuvo
el privilegio de encontrarse con el doctor Claudio
Naranjo, quien lo invitó a unirse a los encuentros
de buscadores de la verdad. Estas experiencias
le brindaron la oportunidad de trabajar con formas
pioneras y milenarias de autoconocimiento, llevando
su viaje hacia una conexión más profunda y sustancial
con su propia espiritualidad. Por más de 30 años
ha estudiado a profundidad el Enneagrama, el
cual describe como un estudio de las nueve formas
de no ser humano, que examina el carácter y la
falsa persona que adoptamos para evitar el dolor
y ser amados, y así emprender el camino de regreso
a casa, a nuestro verdadero ser. Es además maestro
en terapia familiar y de pareja. Dirige grupos
de formación psicoterapéutica y grupos psicoterapéuticos.
Hoy en Bendita Terapia tenemos el gusto de recibir
a Paco Ramos. Bienvenido. Bienvenido, Paco. Muchas
gracias. ¿Cómo? ¡Guau! ¡Qué descripción tan perfecta!
¿Cómo me está describiendo mis maneras de reaccionar
o mi manera de repente de mis formas de ser?
Y ha sido como un gran camino para mí en mi terapia
y en mi proceso personal. Sí, sobre todo, pues
bueno, hay como hoy si alguien busca en las redes
sociales o así, va a encontrar como varias fórmulas,
varios caminos, incluso hay tests de neagrama,
¿no? Que confunden un montón. Hay quienes se
basan en la parte más... podríamos llamarle positiva,
si es así, como el cebollazo del Enneagrama,
pero por lo menos en lo personal a mí me gusta
mucho, bueno, la escuela de la que viene tu estudio
de Enneagrama es la de Claudio Naranjo, de quien
aprendiste además, y sobre todo eso, como una
mirada que va más allá del autodescubrimiento,
esta parte de regresar al ser, dejar el personaje.
Entonces sí, nos gustaría como un poco que nos
platicaras como cuál fue tu historia con el Enneagrama,
cómo fue que lo conociste, que llegaste a él,
que dijiste, wow, esto me gusta. Sigo pensando
que el dolor es el despertador fundamental bajo
la suposición, que yo la tomo como una gran verdad,
de que todos los seres humanos estamos dormidos,
con sus grandes excepciones. Dormidos, quiero
decir que somos personas, que estamos soñando
que estamos despiertos, que creemos que estamos
en vigilia como ustedes y yo ahorita, pero en
realidad estamos dormidos y estamos roncando.
Y además creemos que somos dueños de nuestra
vida y que vamos dirigiendo nuestra vida, pero
en realidad lo que llamamos el yo falso o el
yo superficial es el que va manejando el auto
de la vida. Y nosotros vamos en la cajuela secuestrados
y amarrados y soñando que estamos despiertos.
Y por eso en algún momento decimos, ¡ah caray!
¿Me casé contigo? O ¡ah caray! ¿Cómo es que estudié
esta carrera? O ¡qué caray! ¿Cómo que yo soy
esta persona? Porque algunas veces tenemos algunos
vislumbres de estar despiertos. Esto sucede cuando
hay eventos que nos rebasan y que son muy intensos
y entonces es como cuando estamos dormidos en
la cama y de pronto hay un ruido muy grande y
alcanzas a despertar y volteas hacia donde tú
crees que está el ruido. Y duramos despiertos
tres segundos o tres milisegundos o cinco segundos
y luego nos volvemos a dormir. Así es como yo
concibo que funcionamos, es decir, como disfuncionamos
los seres humanos, que en realidad somos personas
que estamos despiertas, pero estamos dormidos.
Sí. A partir de ahí he tenido, pues yo diría
intuiciones de esto a través de lecturas desde
muy pequeño, muy pequeños son desde los 15 años.
tal vez antes, donde había este tipo de ideas
que hacían una resonancia muy fuerte conmigo,
donde yo sentía, y no me refiero a un sentir
superficial, sensorial, de sensacional, sino
sentía en un lugar que yo intuía que estaba ahí
presente, que ahora le llamo la conciencia, y
yo hacía mucha resonancia con eso. Sentía que
eso era una verdad, una gran verdad con mayúsculas.
Y eso empezó a desarrollar una gran curiosidad
por saber cómo funcionaba yo como ser humano.
Y a partir de la observación de mis papás y de
mis hermanos y de mis amigos, que yo veía que
no funcionaban como seres humanos, sino funcionaban
como máquinas, exactamente igual que yo. Y eso
despertó muchísima curiosidad y bueno, siempre
he sido un ser humano con muchos intereses y
entonces empecé a leer desaforadamente física,
física cuántica, mecánica, sociología, economía,
dialéctica, sociología, economía, economía política,
siempre tratando de buscar una respuesta. esta
intuición que yo tenía. Y así como narrabas ahorita
en la introducción, Guillermo Borja nos empezó
a enseñar a un pequeño grupo el Enneagrama sin
decirnos que era el Enneagrama. Y entonces nos
hacía ejercicios y nos hacía intervenciones que
eran tan fuertes y tan intensas. que era inevitable
que un rasgo de lo que llamamos rasgos mecánicos
que todos los seres humanos tenemos emergiera.
Por ejemplo, te hacía una pregunta que él sabía
que tú te ibas a quedar paralizado o que ibas
a tener una respuesta de ese tipo. Y mientras
tú tenías una respuesta de ese tipo, había la
posibilidad de que tú te dieras cuenta de algo
tuyo, que podría ser a nivel de patrón de conducta
mecánico o a nivel más profundo. Y bueno, estuve
inmerso en ese mundo alrededor de, ya no recuerdo,
entre 12 y 14 años, aprendiendo así, hasta que
un día nos dijo que lo que él estaba practicando
y enseñándonos era el Enneagrama, y que iba a
venir un señor que vivía... En un lugar muy pobre
y que además usaba terlenca. Él subrayaba eso
porque no le gustaba que la gente estuviera mal
vestida y era muy aficionado a las marcas. Ese
señor era Claudio Naranjo, que yo no sabía que
iba a durar yo treinta y pico de años con él
estudiando. Pero nos llevó con él. Me acuerdo
que los primeros grupos. Éramos 15 personas,
12, en algunas casonas grandes ahí en la Ciudad
de México. Mientras íbamos preparando el programa
estrella de Claudio Naranjo, que es el de Buscadores
de la Verdad, el SAT, con las siglas en inglés.
Y yo ya había estudiado muchísimas cosas, como
les vengo diciendo. Había intentado escribir,
había... incursionado un poco en política, había
incursionado un poco en el servicio social con
diferentes líderes, algunos de órdenes religiosas,
católicas, otras de otras órdenes religiosas,
siempre buscando. Claro, repito, que para mí
ha sido muy importante que yo no sabía que buscaba.
Hoy, en retrospectiva, sé que buscaba. Y que
había una resonancia en lo que ahora le llamo
el ser esencial o el yo profundo. Me gusta más
el ser esencial para diferenciarlo del yo en
el que vivimos todos cotidianamente. Como una
respuesta reactiva ante el dolor que vivimos
naturalmente en la familia de origen. Y donde
alguna necesidad o algunas no fueron satisfechas.
Y nos dolió mucho. Entiendo que los padres no
lo hacen adrede, pero también entiendo ahora
y veo con claridad que somos muy lastimados porque
en esa etapa o en ese momento somos muy, muy
sensibles. Y no me refiero solamente a lo físico
o a lo emocional. que se está empezando a desarrollar,
sino me refiero a que aún tenemos, aún podemos
escuchar de lejos la conexión con el ser esencial.
Y entonces cuando somos heridos en la parte psicológica
o del yo superficial, al mismo tiempo somos heridos
en la parte del ser esencial. Entonces por eso
en el Enneagrama el ser esencial Y la pérdida
de identidad no solamente es psicológica, sino
también es espiritual. Entonces, eso me enamoró
del Enneagrama, que es una herramienta visión
donde cuando tenemos una oscuridad del ser, Se
nos oscurece también la parte psicológica y ante
el dolor que sentimos en la familia, tenemos,
como decía, una gran reactividad a ese dolor
y nos inventamos nueve formas de vivir, que son
los nueve eneatipos del eneagrama. Pero como
todo esto es un proceso absolutamente inconsciente
o está en la total oscuridad, no nos damos cuenta.
Pero... vamos teniendo un sesgo y una preferencia
hacia esa respuesta a el dolor que tuvimos en
la infancia y hasta la adolescencia que como
sabemos todavía en la adolescencia se está conformando
la el carácter o lo que llamamos la personalidad
en general no entonces nos identificamos con
ese con esa forma de respuesta que surgió de
una compleja sensibilidad cognitiva, emocional,
instintiva, relacional, y vamos prefiriendo vivir
de esa manera, no porque nosotros lo preferimos
como una decisión de voluntad o racional, sino
lo preferimos de manera totalmente automática,
o sea, sin voluntad. ¿Por qué digo eso? Bueno,
ustedes se habrán dado cuenta que hay muy poquitas
personas en el mundo que tienen voluntad. La
mayoría funcionamos como máquinas que nos apachurran,
presionan un botón y gritamos, nos apachurran
otro y caminamos, nos apachurran otro y nos excitamos
sexualmente o nos excitamos corporalmente o de
la mente. pero no tenemos voluntad en el sentido
de cómo autorregularnos nosotros. ¿Por qué? Pues
porque no somos dueños de nosotros mismos, porque
estamos funcionando como una máquina que repite
patrones, como una máquina que hace camisas y
hace el mismo corte de las mismas camisas. Y
por eso los seres humanos somos en ese sentido
tan parecidos. Y digo los seres humanos ya poniéndole
una parte positiva, porque en realidad somos
caricaturas de seres mecánicos que desde niños
estamos imitando conductas de nuestros padres
o abuelos o el lechero, quién sabe quién. El
Walking Dead, ¿no? El Walking Dead, sí, yo supongo
que de ahí salió. Sí, exacto, sí. Sí, entonces
al caminar así, así entiendo en breves momentos
que se forma el carácter, y en un momento dejamos
de ser seres en una unidad, un ser esencial,
y nos identificamos, ¿cómo lo diré? Como si somos
una plantita que funciona como un todo, y nos
identificamos con la hoja de la plantita. o con
la vena de la hoja de la plantita, o con una
parte de la vena de la plantita, o con un pedacito
del tallo, y luego nos imaginamos que eso es
lo que yo soy, y entramos en un sueño profundo,
y vivimos una vida totalmente operativa, con
muchas dificultades para conectarnos con nuestros
sentimientos, con nuestros pensamientos. Y con
nuestros instintos humanos. Y bueno, podemos
vivir toda la vida en esa mecanicidad. Y nunca
vivir. O sea, podemos vivir muertos. A propósito
de lo que dices del Walking Dead. Y vivir muertos,
entre comillas, porque en realidad es como cuando
prendes una máquina, el automóvil, prende y funciona.
Pero no está vivo. Y así vivimos nosotros sin
estar vivos, funcionando con una mínima sensibilidad
en lo cognitivo, en lo emocional, en lo instintivo.
Y nos hacemos la fantasía porque estamos identificados
con una partecita chiquitita que creemos que
somos eso, pero no estamos identificados con
la planta. Con el bosque. Sí, con la totalidad.
Con la totalidad. Entonces creemos que somos
la aguja del pino. Y bueno, los que saben psicología
saben que eso es el primer carácter sobre el
que estamos construidos todos, que es una tendencia
esquizoide. Porque cuando eso pasa, pues nos
dividimos. Y ya desde ahí empezamos a perder
energía. Empezamos, perdimos la unidad y nos
identificamos con una parte o con otras partes
y mal funcionamos porque no creas que como una
máquina que está bien aceitadita, que generalmente
funciona bien, nosotros no. Porque al usar determinadas,
por ejemplo, si usamos de más el intelecto, lo
usamos mal. Es como usar una pierna de más. Entonces
esa pierna se sobredesarrolla y la otra queda
flaquita. Entonces pues no puedes funcionar adecuadamente.
Pero en nuestra fantasía y en nuestra imaginación
soñamos que tenemos las dos piernas parejas y
que estamos funcionando adecuadamente. Ok, entonces
lo que un poco estoy entendiendo es que nosotros
al identificarnos con el Enneagrama, con este
carácter, nos estamos identificando solamente
con esta partecita de la planta que nada más
somos, o sea, más bien que creemos que somos
nada más esa parte. Sí, el Enneagrama con las
nueve pasiones, ira, orgullo, vanidad, envidia,
avaricia. Gula, cobardía, la intensidad y el
olvido de sí mismo, que es de donde parte todo
el enagrama, que es la pereza, son las nueve
identificaciones con las que, de alguna manera,
cuando sentimos ese dolor en la infancia, nos
identificamos con alguna de estas nueve. Cada
una se divide en tres y tenemos 27 tipos de carácter
o de personalidad, pero ahorita nomás hablaría
de esas nueve. Y entonces yo empiezo a creer,
por ejemplo, que yo soy una persona orgullosa
porque me identifiqué, por ejemplo, con que yo
no siento necesidades y que además tengo mucho
para dar. Y soy una persona, como dicen en el
norte, sobrada. Y me identifico con esa parte
y vivo como si soy una persona sobrada. Y la
analogía que hacía con las piernas quiere decir
que si yo me siento sobrado, pues yo no necesito.
Y generalmente, si yo me siento sobrado, tengo
mucho para darte. Pero si yo tengo mucho para
darte y yo no necesito. pues quiere decir que
yo no me he alimentado. Y que en realidad lo
que yo te estoy dando es una... Soy como un mago.
Te estoy dando algo que yo no tengo, pero te
hago creer que sí lo tengo y que me sobra. Hay
muchas generalidades. Esta sería la parte más
mecánica, ¿no? También está la historia personal,
obviamente. Si eres una persona culta, pues también
ayuda. Si eres una persona sensible, emocionalmente
ayuda. Hay muchísimo más variables que tienen
incidencia. Pero bueno, cada eneatipo, cada carácter,
es una forma de responder al dolor. Porque la
sensibilidad que yo tenía, no la pude procesar
ni aguantar. Y tuve una salida y me identifiqué
con alguna de estas. nueve caracteres. Y ahí
me quedo toda la vida, si yo no hago un proceso
de autoconocimiento. ¿Cómo sería el comienzo,
por decirlo de alguna forma, de desidentificación
con este personaje para poder emprender este
camino de regreso al ser esencial, como lo llamas?
El carácter no nomás tiene un personaje, tiene
muchísimos personajes. Siguiendo con el orgullo,
por ejemplo, pues hay tantos personajes como
personalidades o como personas hay que les va
a dar una gran variación la historia que tienen
y cada uno va a actuar su parte mecánica de alguna
manera. Entonces cada eneatipo tiene muchísimos
personajes. La primera para responderte, yo creo
que lo primero es que yo me dé cuenta. que estoy
enajenado, es decir, que yo no me pertenezco
a mí mismo. Para poder empezar a buscar que yo
estoy funcionando mecánicamente, porque la mayoría
de personas creemos, sentimos y pensamos que
tenemos voluntad y que funcionamos de acuerdo
a mi voluntad. Y de acuerdo a mi propia sensibilidad.
Y nadie funcionamos así. En realidad funcionamos
de una manera automática. Como decía hace un
momento. Y claro, hay muchas variaciones. ¿Cuántas?
Pues como caras hay en el mundo. Ya ven que no
hay una cara igual. Entonces tampoco hay un personaje
igual. Entonces, lo primero sería que yo me diera
cuenta que yo estoy identificado con algo que
no soy yo, ni siquiera en términos de acercamiento
a lo psicológico, pero si lo pusiera en términos
de acercamiento a lo psicológico, yo sé que yo
soy yo, a lo que todos llamamos yo. Porque yo
tengo una manera especial de sentir o de pensar.
Por lo menos todos lo creemos así. Pero como
somos máquinas. No somos tan especiales. No hay
ninguno especial y todos funcionamos mecánicamente
de la misma manera. Y hay eventos en la vida.
Que repito, que nos pueden despertar por un segundo
o por cinco segundos y que podemos incursionar,
déjame usar la metáfora, de profundidad hasta
lo profundo del ser esencial. Y entonces sentimos
que por un instante estamos fuera de la máquina
y estamos verdaderamente despiertos. Y eso generalmente
produce... Por ejemplo, una sensación interna
de unidad y no de separatidad, sino de una unidad
profunda con algo que no es de este mundo. Porque
el yo psicológico siempre está fraccionado, ¿no?
Siempre está como un auto armado por módulos.
Por eso somos uno cuando vamos con... A visitar
a papá. Y otro diferente, otro yo, cuando vamos
con mamá. Y otro muy diferente si vamos con la
novia. Y otro muy diferente si vamos con los
amigos borrachos. O otro diferente si vamos con
los amigos marihuanos. O otro muy diferente si
vamos con los amigos deportistas. O sea, en realidad
tenemos muchos yoes con los cuales nos presentamos
con la base del carácter. Entonces lo primero
sería darme cuenta de eso, y para darme cuenta
de eso se necesita que yo tenga un dolor muy
grande para que pueda despertar los suficientes
segundos para darme cuenta que estoy identificado
con todos esos yo, esos personajes, pero que
en realidad yo no soy esos, que yo provengo de...
De un ser esencial muchísimo más profundo e indescriptible,
¿no? Como un misterio. Sí. Qué importancia esto
del dolor, ¿no? Sí. Así como lo nombras, qué
necesario tener estas experiencias y abrazar
la experiencia del dolor para despertar, para
darme cuenta, ¿no? Sí. Sí, yo diría no abrazarla
como tal. Porque nadie queremos abrazar el dolor.
Freud lo descubrió, dijo, ¿cuál es la característica
del dolor? Dijo, pues que duele. ¿Y quién quiere
que le duela? Nadie. Entonces es como tener el
pie de otro encima de mi pie y el instinto de
protección es quitarlo. Entonces es muy difícil
ir a abrazarlo. Eso ya es para las gentes que
han tenido un proceso y que se pueden quedar
con el dolor. Porque saben que el dolor es un
gran maestro de aprendizaje. Pero al principio
es ver cómo yo le saco al dolor. Cómo yo no quiero
sentir dolor. Y eso me va indicando. Poco a poco
es como ir armando un rompecabezas. Cómo le voy
dando la vuelta al dolor. Y cuando tengo un rompecabezas
lo suficientemente armado es como si se arma.
Se cierra un círculo o se arma una gestalt y
entonces me doy cuenta a qué dolor o a qué dolores
o en qué intensidades yo estoy no quedándome
con el dolor y que eso indica que yo tengo problemas.
Porque el que no se queda con el dolor, pues
no aprende. Y no me refiero al pseudo aprendizaje.
de técnicas universitarias, ¿no? Ahí todos aprendemos
una técnica de hacer puentes o administrar lo
que sea. No, me refiero a darle un sentido a
la vida, ¿no? Oye, Paco, yo tengo una pregunta.
Dijiste algo muy curioso. Dijiste que a partir
del enneagrama del enneatipo 9 es donde salen
todos los demás, ¿no? O sea, como del olvido
de sí, de esta pasión, salen el resto de los
enneatipos. ¿Nos podrías explicar un poquito
más esto? El olvido de sí mismo es lo que nos
sucede a todos cuando sentimos el dolor infantil.
Nos olvidamos de nosotros mismos porque al sentir
el dolor, como el corre caminos, salimos disparados
a identificarnos con un carácter, con una personalidad.
Ese hecho de salir disparados a identificarnos
con... algún carácter en el transcurso es que
no nos estamos dando cuenta que ya nos estamos
olvidando de nosotros mismos porque al quedar
fuera del dolor al quererlo al tener la intención
de no sentirlo dejamos de ser seres humanos y
nos vamos convirtiendo en máquinas Todos los
seres humanos tenemos un olvido de nosotros mismos
ya por el hecho de no poder soportar, no poder
procesar el dolor. Y en el diagrama del eneagrama
donde está un círculo, un triángulo equilátero,
digamos que los caracteres... Más importantes
serían el olvido de sí mismo, que está arriba,
en la punta del equilátero, y en la base del
equilátero está la cobardía, que es tenerle miedo
al miedo, y luego la vanidad. Todos los demás
son derivaciones de estos tres. Pero al olvidarnos
de nosotros mismos, algunos se quedan ahí, le
llamamos la pereza, y se instalan en ese carácter.
que le llamamos el olvido de mí mismo. Pero algunos
se van a, digamos, como un rebote, como en las
bolas de billar. Algunos se van a la cobardía,
que es el miedo al miedo, y prefieren no sentir
miedo. Y entonces al no sentir miedo, pues tampoco
puedes vivir. Entonces te quedas paralizado,
porque le tienes miedo al miedo. Entonces te
vas insensibilizando. Es otra forma de insensibilización.
igual que el olvido de sí mismo. Y luego algunos
todavía les queda energía para esconderse y entonces
crean una imagen y creen que son la imagen. Y
entonces al pensar, sentir que son la imagen,
se identifican y son personas que cultivan la
imagen porque creen que el ser es tener una buena
imagen. Igual que los cobardes se imaginan que
no hacer es ser y los del olvido de sí mismo,
pues ellos no están enterados. Ellos no se dieron
cuenta de nada. Que esa es la base de todos los
caracteres de nosotros. O sea, no estamos enterados.
Estamos... Haz de cuenta que nos pusieron...
Si un caballo se duerme con... 500 miligramos
de una sustancia, nosotros traemos 5 millones
de la sustancia. Entonces estamos profundamente
inconscientes, dormidos. Y por eso, para muchas
personas, la vida no tiene sentido. Entonces,
si no tiene sentido, se ponen a hacer cosas porque
creen que ahí van a encontrar el sentido de la
vida. O acumular dinero, o mujeres, o conocimientos,
o información, o títulos universitarios. Lo que
tú quieras, somos acumuladores. Y nos identificamos
con eso y creemos que somos eso. Te preguntan,
hola, ¿y tú quién eres? Ah, yo soy abogado. No,
no, no. Claro. Si te has identificado que eres
abogado, porque obviamente tienes una carencia
de ser enorme. Y no sabes quién eres. Y tú crees
que eres ese personaje, ¿no? Entonces el caminito
es un poco el... Identificarte con el personaje,
o sea, hacer conciencia, identificarte con el
personaje para saber que no eres ese personaje
y desidentificarte. Sí, como tú dices, es un
gran camino saber darte cuenta que estamos viviendo
en un personaje y que uno está identificado con
ese personaje y que no somos ese personaje. Y
un siguiente paso sería diseccionar o ver el
personaje en sus partes. Porque como es algo
mecánico, pues tiene partes, ¿no? Solo los que
han llegado a ser humanos no tienen partes, están
vivos, funcionan como un todo. Los personajes
funcionamos como partes, ¿no? Por eso somos uno
con papá, uno con la novia, uno con la novia
que presentamos y otro con la novia impresentable,
¿verdad? Y sí, hablas de este lugar de sensibilizarnos,
¿no? Como dejar de sentir en cada uno de estos
personajes, de estos caracteres. ¿Cuál sería,
desde tu punto de vista, Paco, el camino para
volver a sentir? El camino para volver a sentir
es un camino que está escrito desde la Iliada,
la Odisea. Tiene que ver con el dolor. Tiene
que ver con que la vida, como estás funcionando...
Así con una piernotota y con una piernetita y
con un brazo como del hombre elástico y el otro
brazo como duro. De Tiranosaurio Rex. No, ese
funciona casi en la totalidad como máquina. Es
muy funcional. No, aquí yo creo que venimos a
hacer caricaturas precisamente por el... Muy
caricaturescos. Precisamente por la huida del
dolor. ¿Cómo empezamos? En general, en las grandes
tradiciones que están de toda la vida, iniciamos
cuando sentimos un gran dolor del alma o un gran
dolor psicológico, se rompe una relación, muere
alguien que amamos mucho o al que le tenemos
mucho apego, que alguien que es una máquina no
puede amar, puede tener apego y le puede doler.
Mucho cuando esa persona muere, como los mamíferos
que están apegados y cuando se separan del apego
duele. Y ese sería el camino de empezar a despertar
si tú lo puedes aprovechar, si no te vuelves
a dormir a los cinco segundos. A veces ese dolor
alcanzó a llegar a la superficialidad del yo
superficial. Y nos molesta como por tres meses,
seis meses, un año. Y luego eso se nos sube hasta
la cabeza y como que traemos una inquietud y
buscamos ayuda. Y a veces a través de la terapia
o de algún otro método de autoconocimiento, empezamos
justamente un método de autoconocimiento. Pero
siempre es a partir del dolor. Yo no he conocido
una persona que diga, vengo a este método de
autoconocimiento porque me siento muy bien. Y
me quiero sentir peor ahora. Porque soy muy feliz.
Es verdad, es verdad. Oye, Paco, entonces estás
diciendo, bueno, primero todos salen del eneatipo
9, del olvido de sí, se van a lo que llamas como
la cobardía, que es el eneatipo 6, y al tema
de la vanidad, que es el 3. Y entonces estos
tres, que son las tres como puntas de este triángulo
del cual estás hablando, son el 9 es el centro
del centro visceral, o sea, de la inteligencia
visceral. Después el 3 es el centro del centro
emocional y el 6 es el centro del centro mental.
¿Estos tres eneatipos de ahí derivan los otros
dos de cada uno de sus triadas? Si yo diría que
el 9, si habláramos con la metáfora de la casa,
es el cimiento de todos los demás caracteres.
Y luego están, que sería lo que en el eneagrama
llamamos el centro motriz. Que son personas que
cuando se angustian mucho, junto con el 8 que
es la lujuria y el 1 que es la ira, en lugar
de poder procesar la ansiedad y la angustia,
se ponen a hacer cosas. Con H. Hacer. Son motrices.
Hay otras personas que también cuando no aguantan,
no soportan, no toleran, están inmaduras y no
toleran la ansiedad y la angustia, se paralizan
y empiezan. Es el centro intelectual, que su
líder, digamos, es la cobardía, que es el miedo
al miedo. Y ahí están el 5, que es la avaricia,
y el 7, que es la gula. Y todos funcionan de
manera similar, como los automóviles, ¿no? Somos
máquinas. Y luego están los que se esconden atrás
de una imagen, son los que pertenecen al centro
emocional, que cuando no toleran la ansiedad
y la angustia, Se congelan, así como en las caricaturas,
me acuerdo que creo que era Batman o alguno que
congelaba a las personas, les echaba un chorro
y se quedaban como estatuas. Son personas que
se quedan con las emociones congeladas y en el
caso específico de la vanidad, que es el 3, no
sienten las emociones. Entonces pueden ser buenos
actrices, buenos actores. buenos ejecutivos,
son gente en general muy desalmada, ¿no? Porque
ejecutan los ejecutivos. Y siempre están controlando
que no se les noten las emociones, que obviamente
están ahí, pero no permiten que se les noten.
Y entonces por eso hay buenos actores y personas
que pueden mantener un estatus claro. en uno
de estos personajes donde nadie sabe quiénes
son, ni ellos. Ni ellos, exacto. Claro, si tú
no tienes contacto con lo profundo de ti mismo,
si no estás arraigado en el ser, pues no sabes
quién eres. Si estás arraigado solamente en lo
psicológico, que también es difícil, pues sabes
qué personaje eres, pero no sabes quién eres.
Entonces, así a grosso modo, diríamos que son
formas reactivas. donde se usan el centro intelectual,
el centro emocional y el centro instintivo en
la parte más mecánica y burda. ¿Por qué? Pues,
por ejemplo, los intelectuales no piensan, racionalizan.
Y se hacen unas bolas hermosísimas. Porque están
racionalizando, ¿no? Es como la piernotota. Si
usas de más un centro, pues no esperes que funcione
bien. Y así con los demás. Los emocionales, como
no quieren perder el control, por decir una de
las variables, pues controlan las emociones y
son, yo les digo, hombres y mujeres de hielo.
Y si tú te las encuentras en la plaza de shopping,
me ha pasado que vienen tres amigas del eneatipo
3. No sé cuáles cuáles, como ver tres camisas
de cuadritos igualitas. No sé distinguirlas.
Sé que vienen tres porque son tres bultos, pero
es como cuando ves tres camisas igualitas y dices,
pues sí, son tres, pero son iguales, ¿no? E igual
sucede con los motrices. Como su respuesta es
totalmente reactiva, ya dentro de la reactividad
misma que hay, pues imagínate que tampoco ellos
tienen mucha sensibilidad y menos una voluntad,
¿verdad? Entonces se ponen a hacer cosas, cosas,
cosas cuando están ansiosos, muy ansiosos, pero
están usando las partes más burdas de los centros.
Paco, tú tienes grupos de estudio de Enneagrama,
das talleres de Enneagrama, también diriges un
SAT que una de sus partes tiene que ver con el
estudio del Enneagrama. ¿Cómo el estudio de este
mapa? puede ayudarnos a regresar a este ser esencial.
Nos va a ayudar mucho si entendemos que el Enneagrama
estudia lo que no somos. Estudia la máquina cognitiva,
emocional o conductual en la que nos hemos convertido
sin que nos hemos dado cuenta en ningún momento.
Entonces el ir estudiando. Como yo no soy, me
va ayudando a saber poco a poco. Si no soy esto,
entonces ¿quién soy? Empiezan a veces a funcionar,
a subir el lago al tinaco, a las partes más inteligentes
que tenemos nosotros. Y yo creo que en lo general
así es la vida. Es cosa de irle quitando como
te catas, ¿no? Le vas quitando, le vas quitando
y vas llegando a... a un ser esencial trascendental
que ahora se ha puesto muy de moda y también
con estudios muy serios en la llamada psicología
transpersonal, donde se postula lo que verdaderamente
yo soy, este yo esencial, no tiene que ver con
mi yo psicológico. Entonces por ahí es por donde
nos puede ayudar. Y claro, va en contra de esta
sociedad, que lo que quiere esta sociedad es
acumular y ponerle capas encima, ¿no? Ahora ya
tengo el curso fulano, ahora tengo el curso 1,
2, 3, 4, 85, 155, y entonces ya la sociedad me
dice que ya soy alguien especialista en mecánica
o en psicología, porque tengo muchísimos cursos.
Bueno, eso iría en contra de lo que estoy postulando.
Porque se trata de quitarnos, de quitarnos, quitarnos,
quitarnos, quitarnos, quitarnos. ¿Qué nos estamos
quitando? El yo superficial o el ego, llamado
ego también. Yo digo que siempre ayuda mucho
el que no estorba. Si no le estorbamos al yo
esencial, no, al yo sustancial, florecemos, nos
volvemos como un canal de esa conciencia. o de
esa energía, y generalmente sucede espontáneamente
en la medida en que no le estorbes, o sea, en
la medida en que no estés identificado o identificada
con... con el yo superficial y que no estés acumulando
más cosas, ¿verdad? Sí, y creo que una de las
cosas que vemos que pasa hoy en día, principalmente
con el tema del enneagrama, es que más bien,
igual y un poco el enneagrama más, la rama como
americana, que más bien es como felicidades,
eres esto, y entonces casi, casi nada más ve
la parte positiva y te vas poniendo estas capas
en donde te sobre identificas con este personaje
que justo en el enneagrama naranja no es al respecto.
revés, es, no eres esto. Y entonces creo que
también como sociedad estamos cayendo en esta
parte del enneagrama más, pues sí, un poco más
superficial y un poco más como hilado al ego
de que sí, sí eres esto. Sí, fíjate, a mí me
tocó estar junto con mi esposa en un congreso
que nos invitó la rama americana en Washington,
donde Claudio fue el invitado. Éramos alrededor
de, si son 27, éramos alrededor de 50 personas
que ya sabíamos qué eneatipo y qué subtipo éramos.
Íbamos a hacer una exposición con la rama americana
del eneagrama para ver las diferencias que teníamos.
Encontramos que había muchísimos errores de diagnóstico.
Claudio encontró. Yo estoy ya como el mosquito
que está arriba del buey, ¿verdad? Andamos arando.
No, Claudio encontró las diferencias y hay muchas
confusiones en sus propias lecturas que hacen
porque pues tienen otra metodología, tienen otra
epistemología que no tiene que ver con el Enneagrama
de Naranjo. Entonces es como decir... Tú tienes
una pedagogía de la letra con sangre entra y
el otro tiene una pedagogía de que si discutimos
en grupo vamos a producir conocimiento, información
o insight. Son pedagogías totalmente diferentes.
Yo creo que en el caso de la rama americana se
los ha comido su propia cultura. Ellos son de
distracción. Además, bueno, Estados Unidos es
un eneatipo 3, es un eneatipo donde les gusta
mucho dar una apariencia y se identifican con
la apariencia. Entonces, no solamente es que
haya diferencias, porque tendríamos que comparar
las mismas epistemologías y metodologías para
decir aquí hay una diferencia. Es como comparar
una manzana con un plátano. Con una cereza, ¿no?
No se puede porque ellos tienen como objeto de
estudio otra cosa que no es lo que nosotros tenemos
como objeto de estudio. Sí. Es que a mí en mi
historia yo empecé estudiando el enneagrama con
la rama americana y cuando conocí el enneagrama
naranjo de Claudio fue como ¡guau! ¿Cómo? Yo,
yo, uff. Me estaba identificando en otro eneatipo,
había visto otra cosa completamente diferente
y sí, como a Claudio sí le gusta esta parte como
lo profundo, como más la sombra y a la rama americana
es mucho más el identifícate y felicidades y
más positivo y no justo lo que dices, como esto
de más tres, de la imagen que estás dando y entonces
qué increíble tú eres esto y casi casi te ponemos
una estrellita en la frente y vete al mundo.
Sí, la búsqueda del éxito y de la validación,
¿no? Sí, si tú te identificas con algo positivo,
quiere decir que estás dejando fuera lo negativo.
Y si tú dejas fuera lo negativo, pues ya te volviste
a quedar escindida. O sea, te vuelves más máquina.
Entonces están en un círculo vicioso, donde cada
vez en lugar de integrarse y volverse un ser
único, cada vez están separándose más. Entonces
crean más personajes. Y el arraigamiento no está
en los personajes. Está, como dice la psicología
transpersonal, más allá de la persona. La persona
es una expresión de la manifestación del ser,
de la conciencia o del ser. También en lo superficial
está el ser. Hay que tener ojos para ver y no
tener miedo. Eso. Ay, Paco, de verdad que qué
gusto escucharte, qué increíble plática. Gracias
por estar aquí con nosotros, por enseñarnos todo
esto y por enseñarnos esta visión tuya que está
muy, muy interesante sobre el Enneagrama, que
digo, es un gran mapa y una gran herramienta
justo para desidentificarte de quién no eres.
Claro, claro, claro. Sí, ya nos quedamos acá
con tareas y rumiando, Paco. Muchísimas gracias
por aceptar la invitación, por tu tiempo y pues
bueno, siempre, Un gozo y un privilegio tener
este tipo de charlas contigo. Muchas gracias.
Gracias por escucharme y un gusto conocerlos.
Y seguimos en contacto. Por supuesto. Muchas
gracias. Y que sigan encontrando lo que no son.
Exacto. Que así sea. Gracias, Paco. Ese es el
camino. Perfecto. Gracias. Muchas gracias. Gracias
a todos.