WEBVTT 00:00:00.650 --> 00:00:04.870 Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22. 00:00:41.100 --> 00:00:45.479 Y aquí han perseguido opositores, han silenciado 00:00:45.479 --> 00:00:49.539 o intentan silenciar medios de comunicación, 00:00:49.820 --> 00:00:53.700 conductores, obviamente analistas que no coinciden 00:00:53.700 --> 00:00:57.340 con el régimen y eso es muy grave, es el manual 00:00:57.340 --> 00:01:03.439 maduro aplicado, poder judicial. Creo honestamente 00:01:03.439 --> 00:01:07.200 que las y los integrantes de Morena del oficialismo 00:01:07.200 --> 00:01:10.609 ya de plano perdieron la vergüenza. O sea, ya 00:01:10.609 --> 00:01:16.530 es absolutamente descarada su intentona vulgar 00:01:16.530 --> 00:01:20.430 de instaurar un régimen de corte autoritario 00:01:20.430 --> 00:01:23.950 y de establecer una agenda de control total. 00:01:24.530 --> 00:01:27.849 Que ni la independencia ni las libertades formales 00:01:27.849 --> 00:01:31.609 bastaban si millones de mexicanos y mexicanas 00:01:31.609 --> 00:01:35.750 seguían excluidos de la tierra, del trabajo digno 00:01:35.750 --> 00:01:39.230 y bajo un régimen de corrupción, privilegios. 00:01:39.390 --> 00:01:44.310 opresión, entreguismo, represión y simulación 00:01:44.310 --> 00:01:48.109 electoral que significó el porfiriato. Y con 00:01:48.109 --> 00:01:53.349 ello afirmar que México no regresará al régimen 00:01:53.349 --> 00:02:06.150 de privilegios y de corrupción. Hola, muy buenas 00:02:06.150 --> 00:02:08.729 noches. Bienvenidas y bienvenidos a Mas y Osare. 00:02:09.020 --> 00:02:12.280 una coproducción de Canal 11 y Canal 22, la barra 00:02:12.280 --> 00:02:15.039 de análisis de los medios públicos. Como ustedes 00:02:15.039 --> 00:02:17.659 saben, este espacio cambia según el día de la 00:02:17.659 --> 00:02:20.979 semana y hoy nos toca el turno de Justicia y 00:02:20.979 --> 00:02:24.000 Humanismo. Yo soy Elisa Godinez, soy antropóloga. 00:02:24.180 --> 00:02:26.780 Me da mucho gusto saludarles y le voy a dar la 00:02:26.780 --> 00:02:30.460 más cordial bienvenida a mi compañera y mis compañeros 00:02:30.460 --> 00:02:33.340 quienes esta noche les acompañaremos. Está aquí 00:02:33.340 --> 00:02:37.419 con nosotros Federico Anaya, abogado. a Ley de 00:02:37.419 --> 00:02:40.000 Hernández, ella es abogada también e investigadora 00:02:40.000 --> 00:02:43.759 en el SEICH de la UNAM. Buenas noches. Esta noche 00:02:43.759 --> 00:02:47.300 con nosotros de invitado Emiliano Roldán que 00:02:47.300 --> 00:02:49.939 es filósofo político. Hola, qué tal, qué honor 00:02:49.939 --> 00:02:52.560 estar aquí con ustedes. Muchas gracias. Y bueno, 00:02:52.879 --> 00:02:58.180 hoy vamos a hablar de si en México está dándose 00:02:58.180 --> 00:03:03.340 o no un cambio de régimen. y esto nos parece 00:03:03.340 --> 00:03:06.620 importante plantearlo porque entre otras cosas 00:03:06.620 --> 00:03:12.780 yo lo voy a abrir con esta provocación que hemos 00:03:12.780 --> 00:03:16.080 escuchado sobre todo en tiempos recientes no 00:03:16.080 --> 00:03:19.659 es nuevo la expresión pero en estos últimos tiempos 00:03:19.659 --> 00:03:24.099 hemos estado escuchando esta expresión como de 00:03:24.090 --> 00:03:26.810 Cambio de régimen, ¿no? Cambio de régimen en 00:03:26.810 --> 00:03:29.930 Venezuela, cambio de régimen eventualmente en 00:03:29.930 --> 00:03:34.009 Cuba, cambio de régimen en Irán, cambio de régimen 00:03:34.009 --> 00:03:37.909 en donde existen gobiernos que no le gustan y 00:03:37.909 --> 00:03:42.629 no le convienen y demás, sobre todo a la narrativa 00:03:42.629 --> 00:03:47.550 occidental, la narrativa encabezada por Estados 00:03:47.550 --> 00:03:51.500 Unidos y su hegemonía en el mundo. y se asocia 00:03:51.500 --> 00:03:55.240 el concepto régimen y cambio de régimen, régimen 00:03:55.240 --> 00:04:00.259 como un sinónimo del infierno, cuando en realidad 00:04:00.259 --> 00:04:04.680 el concepto régimen, régimen político, es un 00:04:04.680 --> 00:04:07.639 concepto básico de la ciencia política y, por 00:04:07.639 --> 00:04:10.599 supuesto, también del lenguaje jurídico constitucional. 00:04:11.080 --> 00:04:13.560 Entonces, con eso me gustaría abrir y como la 00:04:13.560 --> 00:04:17.310 ves, Federico. Bueno, aparte de todo, la idea 00:04:17.310 --> 00:04:20.149 de cambio de régimen tiene que ver con el debate 00:04:20.149 --> 00:04:23.629 nacional acerca de si estamos o no en una transformación 00:04:23.629 --> 00:04:29.389 de la vía política. Y en todos los sentidos es 00:04:29.389 --> 00:04:32.490 relevante el tema. Primero porque hay que contestarle 00:04:32.490 --> 00:04:35.750 a esta pretensión de cambios de régimen que el 00:04:35.750 --> 00:04:38.569 hegemón mundial, que aparte es un pirata, está 00:04:38.569 --> 00:04:41.589 tratando de imponerle a todo el mundo en distintas 00:04:41.589 --> 00:04:45.129 regiones. pero entonces habría que ver exactamente 00:04:45.129 --> 00:04:48.170 de qué se trata la transformación del régimen 00:04:48.170 --> 00:04:53.310 en México. Yo plantaría tres temas en eso. Primero 00:04:53.310 --> 00:04:55.750 está transformándose el sistema democrático. 00:04:56.629 --> 00:04:59.230 Estamos en estas semanas precisamente discutiendo 00:04:59.230 --> 00:05:02.449 cómo funcionan los partidos, cómo funcionan las 00:05:02.449 --> 00:05:06.189 coaliciones, si vamos a tener coaliciones de 00:05:06.189 --> 00:05:08.930 derecha y de izquierda o bipartidismo. Eso era 00:05:08.930 --> 00:05:11.769 lo que estaba detrás del sistema de segundo mejor 00:05:11.769 --> 00:05:15.209 lugar en el debate de hace dos semanas. Hay que 00:05:15.209 --> 00:05:17.850 discutir el federalismo. Hace rato yo les preguntaba 00:05:17.850 --> 00:05:20.089 que ¿cómo decían los antiguos aquello del desarrollo 00:05:20.089 --> 00:05:23.850 desigual y combinado? No solamente aplica a la 00:05:23.850 --> 00:05:26.430 economía, aplica también a los movimientos populares 00:05:26.430 --> 00:05:29.370 que son distintos en distintas regiones del país. 00:05:30.050 --> 00:05:31.949 Y cada uno de los estados federados ha tenido 00:05:31.949 --> 00:05:35.639 su propia transición a la democracia. o varias 00:05:35.639 --> 00:05:37.740 transiciones a la democracia en algunas ocasiones. 00:05:38.199 --> 00:05:40.180 Y la última cosa es, para regresar a lo global, 00:05:41.420 --> 00:05:44.439 que México está ahorita a la mitad de un debate 00:05:44.439 --> 00:05:48.019 entre cómo fortalecer y consolidar de manera 00:05:48.019 --> 00:05:51.699 popular su integración en Norteamérica y cómo 00:05:51.699 --> 00:05:55.740 permitir que eso sea un ancla para América Latina 00:05:55.740 --> 00:05:58.120 y el Caribe, que es lo que nos decía hace dos 00:05:58.120 --> 00:06:01.459 o tres años el presidente López Obrador. No podemos 00:06:01.459 --> 00:06:04.899 dejar a los Estados Unidos solos porque la tentación 00:06:04.899 --> 00:06:08.920 de arreglar las desigualdades económicas a balazos, 00:06:09.480 --> 00:06:11.560 eso no es cambio de régimen global, eso es la 00:06:11.560 --> 00:06:14.879 destrucción de la humanidad. Entonces, en eso 00:06:14.879 --> 00:06:18.139 también México va a tener que transformar su 00:06:18.139 --> 00:06:21.920 papel. Yo en ese sentido, quisiera retomar las 00:06:21.920 --> 00:06:24.000 palabras que decía Elisa, porque me parece que 00:06:24.000 --> 00:06:28.740 posicionaste muy bien la discusión. Las perspectivas 00:06:28.740 --> 00:06:32.060 de derecha, por lo general. los gobiernos de 00:06:32.060 --> 00:06:34.079 derecha, en este caso, por ejemplo, en México, 00:06:34.259 --> 00:06:37.319 la oposición, que es una oposición de derechas, 00:06:37.800 --> 00:06:41.699 ubican e insisten en decir cambio de régimen 00:06:41.699 --> 00:06:44.779 o hablar del gobierno mexicano de este momento 00:06:44.779 --> 00:06:49.000 y del anterior como régimen para asociarlo a 00:06:49.000 --> 00:06:52.819 una narrativa de autoritarismo, para asociarlo 00:06:52.819 --> 00:06:56.300 a lo que las derechas han hablado de régimen 00:06:56.300 --> 00:06:59.360 como el régimen cubano. Cuando hablamos de sistemas 00:06:59.360 --> 00:07:03.920 políticos, de distintas opciones de modelo económico, 00:07:04.220 --> 00:07:06.939 social, político, pero las derechos lo que hacen 00:07:06.939 --> 00:07:10.199 es hablar de régimen, de decir, el régimen cuando 00:07:10.199 --> 00:07:12.920 en Venezuela, el régimen como decías en Irán, 00:07:13.160 --> 00:07:17.420 el régimen en Cuba, para... acentuar una noción, 00:07:17.699 --> 00:07:21.040 una narrativa de autoritarismo. Entonces, la 00:07:21.040 --> 00:07:24.379 oposición en México, eso es lo que hace. Hablar 00:07:24.379 --> 00:07:27.579 de cambio de régimen aquí o cuando habla del 00:07:27.579 --> 00:07:30.639 gobierno mexicano, insistir en que es un régimen 00:07:30.639 --> 00:07:34.459 para acentuar esa narrativa. Y ahí yo quisiera 00:07:34.459 --> 00:07:37.860 distanciarme de esa noción, por el énfasis que 00:07:37.860 --> 00:07:42.000 toman estas narrativas de derechas. para hablar 00:07:42.000 --> 00:07:45.199 de que, efectivamente, coincido con Federico, 00:07:45.480 --> 00:07:48.220 de que en México lo que hay es una transformación 00:07:48.220 --> 00:07:53.459 del sistema político, del modelo económico, del 00:07:53.459 --> 00:07:55.800 modelo social también, de políticas sociales. 00:07:56.300 --> 00:07:59.860 Y eso es lo que se ha venido asentando en el 00:07:59.860 --> 00:08:02.439 sexenio pasado y en lo que va de este sexenio, 00:08:02.540 --> 00:08:05.889 porque si hay un cambio... en la política social, 00:08:06.350 --> 00:08:09.069 si hay un cambio en la política económica, si 00:08:09.069 --> 00:08:12.350 hay un cambio en la relación, en la reconfiguración 00:08:12.350 --> 00:08:15.730 de las relaciones de poder, que vamos a profundizar 00:08:15.730 --> 00:08:17.930 en un momento más, pero hasta ahí lo dejaría 00:08:17.930 --> 00:08:20.620 en este momento. a mí me parece una discusión 00:08:20.620 --> 00:08:23.160 muy interesante esta que hay sobre la palabra 00:08:23.160 --> 00:08:26.939 régimen porque en realidad yo concuerdo en que 00:08:26.939 --> 00:08:29.740 ha habido un uso irresponsable y es más no irresponsable 00:08:29.740 --> 00:08:33.200 hasta perverso de esa palabra se usa régimen 00:08:33.200 --> 00:08:36.360 y se asocia a algo que no está bien desde una 00:08:36.360 --> 00:08:39.700 anomalía una anomalía exacto desde una perspectiva 00:08:39.700 --> 00:08:43.220 pues sí occidental hegemónica sobre todo pero 00:08:44.159 --> 00:08:47.639 Yo más bien propondría que no, que demos la batalla 00:08:47.639 --> 00:08:50.860 por ese concepto. O sea, cuando hablamos de cambio 00:08:50.860 --> 00:08:52.759 de régimen o cuando hablamos de régimen, estamos 00:08:52.759 --> 00:08:56.659 hablando del sistema a través del cual se organiza 00:08:56.659 --> 00:08:58.799 una sociedad para llevar a cabo lo que tiene 00:08:58.799 --> 00:09:01.659 que llevar a cabo, asegurar que continúe. Y yo 00:09:01.659 --> 00:09:05.059 en ese sentido creo que... habría que pelearnos 00:09:05.059 --> 00:09:08.019 precisamente con este intento perverso de asociar 00:09:08.019 --> 00:09:09.980 la palabra régimen a algo malo, algo que suena 00:09:09.980 --> 00:09:12.559 como muy autoritario y disciplinante. Y escuchamos 00:09:12.559 --> 00:09:16.899 ahorita a Anaya. En ese sentido, creo que podemos 00:09:16.899 --> 00:09:20.259 leer mucho más profundamente la pregunta que 00:09:20.259 --> 00:09:22.100 lo que lo proponen desde la oposición. Hablar 00:09:22.100 --> 00:09:24.000 de cambio de régimen es algo automáticamente 00:09:24.000 --> 00:09:28.399 peyorativo. Yo concuerdo en que hay definitivamente 00:09:28.399 --> 00:09:31.309 un cambio o una pretensión de cambio. y que creo 00:09:31.309 --> 00:09:34.350 que se hace en tres puntos. En uno coincido que 00:09:34.350 --> 00:09:38.870 es la democracia. Sí hay un intento de democratizar 00:09:38.870 --> 00:09:40.970 el país y podemos profundizar en qué significa 00:09:40.970 --> 00:09:44.269 eso. En otro es el político, concuerdo también. 00:09:44.750 --> 00:09:47.970 Y en el económico yo creo que la principal diferencia 00:09:47.970 --> 00:09:51.529 es que de lo que se trata es de hacer una nueva 00:09:51.529 --> 00:09:53.950 forma de producir, consumir y distribuir la riqueza 00:09:53.950 --> 00:09:56.549 nacional. Yo creo que esos tres puntos, o sea, 00:09:56.549 --> 00:09:59.149 si los analizamos en su conjunto, sí nos pueden... 00:09:59.980 --> 00:10:03.220 arrojar tal vez el resultado de que hay una transformación 00:10:03.220 --> 00:10:05.299 y que en ese sentido es un cambio de régimen 00:10:05.299 --> 00:10:09.860 porque lo que antes había era un régimen, un 00:10:09.860 --> 00:10:13.700 sistema que tenía otro fondo y otra forma. Yo 00:10:13.700 --> 00:10:15.779 creo que ahí está como la cuestión principal 00:10:15.779 --> 00:10:19.259 de la pregunta. Yo ahí sí estoy también de acuerdo 00:10:19.259 --> 00:10:24.269 con Emilia porque sí creo que hay que... coincido 00:10:24.269 --> 00:10:26.110 en que hay que hacer la crítica necesaria al 00:10:26.110 --> 00:10:29.409 concepto mismo eso sin duda pero sí también creo 00:10:29.409 --> 00:10:33.389 que hay que disputar precisamente el concepto 00:10:33.389 --> 00:10:37.110 mismo porque digo no sólo por la importancia 00:10:37.110 --> 00:10:40.889 del uso mal uso y del uso perverso no que se 00:10:40.889 --> 00:10:43.269 le da a nivel mundial y aquí como la oposición 00:10:43.269 --> 00:10:46.970 lo usa sino porque además es una cosa que no 00:10:46.970 --> 00:10:50.389 está siendo precisa no yo iría un poquito más 00:10:50.389 --> 00:10:56.590 al a tratar de enmarcar un poco la idea. ¿Qué 00:10:56.590 --> 00:10:58.970 es régimen? En resumidas cuentas es el conjunto 00:10:58.970 --> 00:11:03.129 de reglas formales e informales, instituciones 00:11:03.129 --> 00:11:06.169 y prácticas que determinan cómo se ejerce, distribuye 00:11:06.169 --> 00:11:09.029 y legitima el poder político en una sociedad. 00:11:09.470 --> 00:11:12.529 Así para acabar pronto y sencillito. Y en ese 00:11:12.529 --> 00:11:16.090 sentido, ahí sí ya entramos a los detalles de 00:11:16.090 --> 00:11:19.649 lo que está implicando esta transformación en 00:11:19.649 --> 00:11:23.769 México. También diría que hay tres dimensiones 00:11:23.769 --> 00:11:27.789 fundamentales para entender lo que es un régimen 00:11:27.789 --> 00:11:30.809 y tiene que ver con la primera que son las reglas 00:11:30.809 --> 00:11:34.470 del juego, es decir, cómo se accede al poder, 00:11:35.090 --> 00:11:37.350 si es a través de elecciones, si es a través 00:11:37.350 --> 00:11:41.250 de otras vías, si se mantiene el poder igual 00:11:41.250 --> 00:11:46.289 por la vía institucional, cómo se pierde, cómo 00:11:46.289 --> 00:11:49.360 se dan los cambios. la segunda dimensión que 00:11:49.360 --> 00:11:52.519 tiene que ver con las instituciones, es decir, 00:11:53.000 --> 00:11:55.639 la parte ya más organizativa, los poderes del 00:11:55.639 --> 00:11:59.659 Estado, los partidos, el sistema electoral, los 00:11:59.659 --> 00:12:04.159 tribunales, etcétera. Y la tercera dimensión 00:12:04.159 --> 00:12:07.899 que tiene que ver con las prácticas reales. las 00:12:07.899 --> 00:12:10.759 prácticas reales, cómo funciona en la práctica 00:12:10.759 --> 00:12:14.259 un sistema político, un régimen, las relaciones 00:12:14.259 --> 00:12:17.500 de poder, la cultura política, la ideología y 00:12:17.500 --> 00:12:20.919 demás. Y esto, Ramos, lo voy a dejar ahí sobre 00:12:20.919 --> 00:12:24.240 la mesa porque sí hay una diferencia incluso 00:12:24.240 --> 00:12:31.179 entre el uso, digamos, más... y el uso ideológico 00:12:31.179 --> 00:12:34.879 que está haciendo la oposición y que utiliza 00:12:34.879 --> 00:12:38.960 siempre parámetros de un deber ser que no nos 00:12:38.960 --> 00:12:44.080 queda claro de dónde y más bien omite la realidad. 00:12:45.539 --> 00:12:48.120 Yo creo que lo importante ahí es cómo omiten 00:12:48.120 --> 00:12:51.639 la realidad. Una vez tras otra hemos oído como 00:12:51.639 --> 00:12:55.860 al inicio aquí del programa a los libres de la 00:12:55.860 --> 00:12:59.299 oposición decir que estamos caminando al autoritarismo 00:12:59.299 --> 00:13:02.559 o a un sistema totalitario o que estamos restaurando 00:13:02.559 --> 00:13:07.340 el antiguo PRI y una vez tras otra pasan cosas 00:13:07.340 --> 00:13:12.259 en el otro lado. La coalición que gana la mayoría 00:13:12.259 --> 00:13:16.139 constitucional en el año 24, en el año 25 no 00:13:16.139 --> 00:13:19.240 se pone de acuerdo y en el año 26 no puede sacar 00:13:19.240 --> 00:13:22.059 una reforma y tiene que volver a negociar. Eso 00:13:22.059 --> 00:13:25.889 es lo contrario del autoritarismo. y ustedes 00:13:25.889 --> 00:13:28.529 oyen en las mesas de discusión de la derecha 00:13:28.529 --> 00:13:32.049 enojarse a los analistas que no entiendo por 00:13:32.049 --> 00:13:36.450 qué la presidenta no pone disciplina. Ellos están 00:13:36.450 --> 00:13:38.570 pensando en algo que ya no tiene que ver con 00:13:38.570 --> 00:13:40.330 la realidad. Lo que siempre ha dicho Aleida. 00:13:40.710 --> 00:13:43.549 Exactamente. Y ahí es el punto de las prácticas 00:13:43.549 --> 00:13:48.490 reales. La gente está acostumbrada o más bien 00:13:48.490 --> 00:13:52.429 está acostumbrándose a discutirlo todo, poco 00:13:52.429 --> 00:13:57.759 a poco. y cada vez con mayor profundidad, detalle 00:13:57.759 --> 00:14:01.200 alucinante. Ya van por lo menos dos estados que 00:14:01.200 --> 00:14:04.519 tienen la regla del segundo mejor lugar para 00:14:04.519 --> 00:14:08.460 integrar la representación proporcional. Y en 00:14:08.460 --> 00:14:11.519 Durango, que es una de las sedes regionales del 00:14:11.519 --> 00:14:14.899 Partido del Trabajo, coincidió la desaparición 00:14:14.899 --> 00:14:17.220 parlamentaria del Partido del Trabajo con la 00:14:17.220 --> 00:14:20.919 aplicación de ese sistema. Bueno, eso tenemos 00:14:20.919 --> 00:14:23.889 que discutirlo. ¿Qué significa? ¿Tuvo que ver 00:14:23.889 --> 00:14:26.289 una cosa con la otra? ¿Fue causa -efecto? ¿O 00:14:26.289 --> 00:14:30.610 qué? Y hay que discutirlo todo. en el tema de 00:14:30.610 --> 00:14:33.649 la defensa. Yo quiero retomar entonces también 00:14:33.649 --> 00:14:37.970 esto que está puesto sobre la mesa de si si si 00:14:37.970 --> 00:14:41.570 queremos hay dos dimensiones del tema, no una 00:14:41.570 --> 00:14:46.710 una si queremos disputar la noción de régimen 00:14:46.710 --> 00:14:49.169 de manera estricta, o sea, en términos de ciencia 00:14:49.169 --> 00:14:52.970 política, efectivamente, régimen es lo que nos 00:15:00.009 --> 00:15:03.129 el país estamos viviendo un cambio de régimen 00:15:03.129 --> 00:15:06.830 respecto del régimen anterior neoliberal porque 00:15:06.830 --> 00:15:09.370 qué es lo que tuve si solamente hablamos del 00:15:09.370 --> 00:15:12.649 siglo 20 del siglo 20 en nuestro país tuvimos 00:15:12.649 --> 00:15:15.929 el modelo post revolucionario que fue un modelo 00:15:15.929 --> 00:15:20.549 que este que tenía el acento en lo social en 00:15:20.549 --> 00:15:24.470 políticas sociales en crear instituciones para 00:15:24.470 --> 00:15:27.730 la inclusión social ahí está el seguro social 00:15:27.730 --> 00:15:30.330 ahí está el liste una serie de instituciones 00:15:30.330 --> 00:15:32.889 que se crearon que tenían un enfoque social. 00:15:33.350 --> 00:15:35.870 A partir del sexenio de Miguel de la Madrid, 00:15:36.470 --> 00:15:39.909 cambiamos de régimen. Si queremos hablar de un 00:15:39.909 --> 00:15:43.850 cambio de régimen político también y social y 00:15:43.850 --> 00:15:45.950 en términos sociales, porque hay una política 00:15:45.950 --> 00:15:50.190 económica muy distinta que empieza a desmontar 00:15:50.190 --> 00:15:54.370 todo el régimen anterior de política social que 00:15:54.370 --> 00:15:58.519 veníamos con el modelo post revolucionario. lo 00:15:58.519 --> 00:16:01.679 que vemos a partir del sexenio anterior con López 00:16:01.679 --> 00:16:04.080 Obrador y ahora con la presidenta Claudia Sheinbaum 00:16:04.080 --> 00:16:07.580 es un cambio de régimen en términos de detener 00:16:07.580 --> 00:16:10.659 las privatizaciones, hacer una política social 00:16:10.659 --> 00:16:13.919 incluyente, tener una política salarial fuerte 00:16:13.919 --> 00:16:16.860 en donde hubo un aumento de los salarios, entre 00:16:16.860 --> 00:16:20.620 otros temas y políticas que cambiaron el régimen 00:16:20.620 --> 00:16:24.840 en México, efectivamente. Sí, yo estoy de acuerdo 00:16:24.840 --> 00:16:29.960 con eso y creo que nos acercamos a como una de 00:16:29.960 --> 00:16:31.899 las claves más importantes para entender esta 00:16:31.899 --> 00:16:34.419 idea de cambio de régimen. Yo también estoy de 00:16:34.419 --> 00:16:36.480 acuerdo en que han habido cambios, ya lo decíamos, 00:16:36.639 --> 00:16:39.720 desde un punto de vista económico, de parar una 00:16:39.720 --> 00:16:43.600 manera de hacer economía. que no solo era la 00:16:43.600 --> 00:16:45.279 forma, sino que también era el fondo, o sea, 00:16:45.460 --> 00:16:47.720 tenía beneficiarios en específico, tenía un objetivo 00:16:47.720 --> 00:16:51.059 y esos eran ciertos capitales transnacionales 00:16:51.059 --> 00:16:53.340 y por lo tanto ciertas élites. Y también hay 00:16:53.340 --> 00:16:56.759 una diferencia radical y digo radical porque 00:16:56.759 --> 00:16:59.200 me refiero a que va a la raíz en el sentido de 00:16:59.200 --> 00:17:02.379 que ahí parece estarse produciendo una nueva 00:17:02.379 --> 00:17:06.880 cultura política en la que todos está discusión 00:17:06.880 --> 00:17:11.519 precisamente. con esto que decían, recuerdo una 00:17:11.519 --> 00:17:13.119 cosa que dice Montesquieu en el espíritu de las 00:17:13.119 --> 00:17:15.019 leyes que dice, bueno, hablamos de democracia 00:17:15.019 --> 00:17:17.259 cuando el pueblo no solo elige a quien lo representa, 00:17:17.660 --> 00:17:20.440 sino elige las leyes que lo van a regir. Creo 00:17:20.440 --> 00:17:23.440 que sí hay un acercamiento a eso, y eso implica 00:17:23.440 --> 00:17:25.740 necesariamente un ejercicio de la razón, ¿no? 00:17:25.740 --> 00:17:28.619 Y un ejercicio común de la razón aparte. Ahora, 00:17:29.480 --> 00:17:31.940 dentro de estas prácticas reales, es obvio que 00:17:31.940 --> 00:17:34.500 a cierta oposición que aparte, o sea, yo creo 00:17:34.500 --> 00:17:36.599 que es la oposición como más superficial, ¿no? 00:17:36.819 --> 00:17:39.119 Esa que en realidad no alcanza a comprender, 00:17:39.140 --> 00:17:42.039 yo concuerdo esta realidad, no esta realidad 00:17:42.039 --> 00:17:44.460 que se transforma, que tiene que ver con que 00:17:44.460 --> 00:17:46.980 su práctica real, su práctica política, va en 00:17:46.980 --> 00:17:50.150 otro sentido completamente, ¿no? es un modo de 00:17:50.150 --> 00:17:53.349 hacer política que no se dice, en el que no revelas 00:17:53.349 --> 00:17:56.789 realmente cuál es tu interés. Yo creo que a partir 00:17:56.789 --> 00:17:59.529 de esa tensión podemos decir que hay, al menos 00:17:59.529 --> 00:18:03.390 en proceso, un cambio. en México, ¿no? La cosa 00:18:03.390 --> 00:18:07.470 es a dónde llegas. Está buenísimo, claro. Nos 00:18:07.470 --> 00:18:09.990 queda eso por saber exactamente a dónde va a 00:18:09.990 --> 00:18:12.670 llegar. Ahorita ya nos quedan unos pocos segundos 00:18:12.670 --> 00:18:15.869 antes de irnos a la pausa, pero como usted podrá 00:18:15.869 --> 00:18:18.930 ver, estamos aquí discutiendo acerca de si en 00:18:18.930 --> 00:18:22.710 México hay o no hay realmente un cambio de régimen 00:18:22.710 --> 00:18:26.460 en un sentido... no en el sentido que le quieren 00:18:26.460 --> 00:18:29.960 dar a algunos, pero para seguir aprendiendo más 00:18:29.960 --> 00:18:32.779 sobre este tema y discutiendo más, le pedimos 00:18:32.779 --> 00:18:35.059 que no se vaya, que se quede aquí con nosotros, 00:18:35.839 --> 00:19:01.109 nos aguante la pausa y ya volvemos. Gracias por 00:19:01.109 --> 00:19:04.450 seguir aquí con nosotros en Maciozare seguimos 00:19:04.450 --> 00:19:07.690 aquí platicando acerca de esta discusión que 00:19:07.690 --> 00:19:10.650 pusimos sobre la mesa acerca de si en México 00:19:10.650 --> 00:19:15.009 hay o no un cambio de régimen político y bueno 00:19:15.009 --> 00:19:19.130 para seguir en esto yo les voy a comentar una 00:19:19.130 --> 00:19:23.029 cosa que tiene que ver con que yo creo que el 00:19:23.029 --> 00:19:26.490 aquí voy a insistir en la distinción del significado 00:19:26.490 --> 00:19:33.769 del significado del régimen porque si no atendemos 00:19:33.769 --> 00:19:37.990 lo que es más estable en términos de la discusión 00:19:37.990 --> 00:19:40.470 que es lo que yo creo la parte de la ciencia 00:19:40.470 --> 00:19:43.910 política entonces sí vamos a caer en discusiones 00:19:44.839 --> 00:19:47.480 el problema no es que sean ideológicas sino que 00:19:47.480 --> 00:19:50.960 son maniqueas como la de la oposición porque 00:19:50.960 --> 00:19:54.900 lo que yo considero es que la oposición paradójicamente, 00:19:55.400 --> 00:19:58.940 lo decía yo en mi participación anterior, no 00:19:58.940 --> 00:20:01.299 usa la definición objetiva, ellos que se las 00:20:01.299 --> 00:20:05.500 dan de ser los más científicos, los más objetivos 00:20:05.500 --> 00:20:08.299 y que de hecho tienen de su lado, digamos, a 00:20:08.299 --> 00:20:12.420 toda la peña ideológica de la transición y demás, 00:20:13.160 --> 00:20:16.789 todos politólogos y demás. digamos, no hablan 00:20:16.789 --> 00:20:19.470 de la realidad empírica, de lo que realmente 00:20:19.470 --> 00:20:21.309 está ocurriendo y ha venido ocurriendo desde 00:20:21.309 --> 00:20:24.089 por lo menos siete años para acá, de modo más 00:20:24.089 --> 00:20:28.769 evidente, sino que hablan de este régimen y, 00:20:28.769 --> 00:20:32.930 por lo tanto, de esta parte negativa de lo que 00:20:32.930 --> 00:20:39.970 sería un régimen desde su ideal perdido, que 00:20:39.970 --> 00:20:43.779 es el de... existe una democracia perfecta en 00:20:43.779 --> 00:20:48.220 donde todo funciona ordenadamente y los partidos 00:20:48.220 --> 00:20:52.279 y hay contrapesos y digamos toda esta parte que 00:20:52.279 --> 00:20:56.440 para mí es un ideal que bueno es un puede ser 00:20:56.440 --> 00:21:01.059 muy teórico y no digo que no sea una manera de 00:21:01.059 --> 00:21:04.019 guiar las discusiones pero lo usan maniqueamente 00:21:04.019 --> 00:21:07.819 porque no están atendiendo realmente los hechos 00:21:07.819 --> 00:21:12.160 no la realidad y Y volvemos a lo mismo, si tú 00:21:12.160 --> 00:21:14.339 siempre vas a analizar las cosas a partir de 00:21:14.339 --> 00:21:16.660 un ideal, pues no, nunca vas a estar ahí. O sea, 00:21:16.859 --> 00:21:19.160 es imposible, pero lo dejo ahí y nada más también. 00:21:19.200 --> 00:21:24.299 A ver, por ejemplo, en este sueño extraño de 00:21:24.299 --> 00:21:27.720 democracia, la oposición cree que parte de los 00:21:27.720 --> 00:21:30.920 pesos y contrapesos será construir burocracias 00:21:30.920 --> 00:21:33.880 que en realidad no estaban defendiendo derechos 00:21:33.880 --> 00:21:38.619 duros de la gente. Cuando tú veías... Y sigues 00:21:38.619 --> 00:21:42.880 viendo, todavía ahí tenemos un pendiente. Quienes 00:21:42.880 --> 00:21:46.799 participan del sistema de transparencia, vas 00:21:46.799 --> 00:21:50.900 a encontrar que son una pequeña fracción de los 00:21:50.900 --> 00:21:53.259 periodistas, pero no la ciudadanía utilizando 00:21:53.259 --> 00:21:55.000 la transparencia para hacerle cuenta a nadie. 00:21:55.000 --> 00:21:59.019 Desde esa lógica, ¿no? Ojo, pero para la oposición 00:21:59.019 --> 00:22:00.640 lo importante no era eso, sino que existiera. 00:22:00.640 --> 00:22:02.819 Si no los expertos. Que hubiera expertos que 00:22:02.819 --> 00:22:05.440 tuvieran un cargo burocrático y que ganara cada 00:22:05.440 --> 00:22:08.869 uno más de 100 mil pesos al mes. Ahora, eso, 00:22:09.509 --> 00:22:11.349 si nos tomamos en serio de la ciencia política, 00:22:11.849 --> 00:22:15.769 fue una transición en pacto de élites. Y se repartieron 00:22:15.769 --> 00:22:19.750 cargos. Pero eso es, presidente, lo que la transformación 00:22:19.750 --> 00:22:22.710 ha estado poniendo en duda. A ver, bajemos todos 00:22:22.710 --> 00:22:26.089 los salarios y veamos realmente cómo estás llevando 00:22:26.089 --> 00:22:29.549 a cabo tu función y para qué sirve la función. 00:22:30.710 --> 00:22:33.609 Entonces, es necesario que tengamos burocracias 00:22:33.609 --> 00:22:36.269 gigantescas que se gastan el dinero del pueblo. 00:22:37.069 --> 00:22:40.029 y que no están promoviendo más derechos, pues 00:22:40.029 --> 00:22:42.910 no, realmente no. Pero, ¿eso significa que tenemos 00:22:42.910 --> 00:22:45.089 que eliminar el sistema de transparencia? No, 00:22:45.349 --> 00:22:47.710 ahí sigue. Pero la siguiente pregunta es, ¿cómo 00:22:47.710 --> 00:22:49.329 le hacemos para que la ciudadanía lo utilice 00:22:49.329 --> 00:22:54.089 más activamente? Claro. Y otra cosa que quisiera 00:22:54.089 --> 00:22:58.730 decir de eso es que hay un cambio de régimen, 00:22:59.069 --> 00:23:02.910 yo quisiera seguir sosteniendo también esa tesis, 00:23:03.430 --> 00:23:06.170 porque hay una reconfiguración del poder. de 00:23:06.170 --> 00:23:09.730 esto que estabas hablando muy bien Federico y 00:23:09.730 --> 00:23:12.130 que me parece que también es importante seguir 00:23:12.130 --> 00:23:17.829 insistiendo ya las decisiones digamos las decisiones 00:23:17.829 --> 00:23:24.329 políticas de política pública de democracia ya 00:23:24.329 --> 00:23:34.670 no se toman no se toman en esos espacios en donde 00:23:34.670 --> 00:23:40.990 se llega ya con todo resuelto. De hecho, se muestran 00:23:40.990 --> 00:23:46.150 tensiones políticas, incluso dentro de la misma 00:23:46.150 --> 00:23:49.410 coalición ganadora, dentro de la misma 4T. Y 00:23:49.410 --> 00:23:53.789 son relativamente abiertas, son abiertas esas 00:23:53.789 --> 00:23:57.450 disputas. que no veíamos en el anterior régimen 00:23:57.450 --> 00:24:00.930 porque todo o gran parte se pactaba debajo de 00:24:00.930 --> 00:24:03.690 la mesa por las élites. Así fue lo del pacto 00:24:03.690 --> 00:24:07.329 por México. El pacto por México que fue un conjunto 00:24:07.329 --> 00:24:11.970 de grandes reformas estructurales. que beneficiaban 00:24:11.970 --> 00:24:14.930 solo a capitales transnacionales, nacionales 00:24:14.930 --> 00:24:20.230 y transnacionales, que, digamos, seguían refuncionalizando 00:24:20.230 --> 00:24:25.289 a las élites partidistas y empresariales en donde 00:24:25.289 --> 00:24:28.190 no estaba la gente, en donde no estaba tomada 00:24:28.190 --> 00:24:32.309 en cuenta o no había canales para ello. Por lo 00:24:32.309 --> 00:24:37.710 tanto, ese pacto por México muestra cómo el régimen 00:24:37.710 --> 00:24:41.509 anterior tomaba las decisiones. en la élite. 00:24:41.869 --> 00:24:46.230 que es algo que estamos viendo con un cambio 00:24:46.230 --> 00:24:49.430 sustantivo de cómo se toman las decisiones ahora, 00:24:49.710 --> 00:24:51.950 que se muestran las disputas, se muestran las 00:24:51.950 --> 00:24:55.349 diferencias e incluso hay influencia de la gente, 00:24:55.549 --> 00:24:58.670 por supuesto, e incidencia en lo que se deciden. 00:24:58.910 --> 00:25:02.130 Claro, y esta imagen idílica de una democracia 00:25:02.130 --> 00:25:04.289 en la que todos estamos muy de acuerdo y uno 00:25:04.289 --> 00:25:06.809 va a los espacios solo para refrendar que sí 00:25:06.809 --> 00:25:08.789 estamos de acuerdo, qué bonita es la ciudadanía. 00:25:08.950 --> 00:25:12.480 En realidad, ahí se revela como como un dispositivo 00:25:12.480 --> 00:25:15.720 para enmascarar que el acuerdo no se toma ahí, 00:25:15.720 --> 00:25:19.259 ¿no? Porque un sistema republicano, un sistema 00:25:19.259 --> 00:25:23.079 democrático, asume como premisa, necesitamos 00:25:23.079 --> 00:25:25.619 esto, necesitamos espacios de discusión, necesitamos 00:25:25.619 --> 00:25:28.460 un gobierno dividido en poderes porque, de hecho, 00:25:28.750 --> 00:25:31.509 hay una diferencia muy fuerte entre nosotros, 00:25:31.630 --> 00:25:33.869 que son las clases sociales, que son los lugares 00:25:33.869 --> 00:25:35.869 de procedencia, las prácticas, etcétera, etcétera. 00:25:36.309 --> 00:25:38.750 Y cualquier ejercicio democrático en la historia 00:25:38.750 --> 00:25:40.309 se ha enfrentado a esta contradicción, y es más, 00:25:40.470 --> 00:25:44.950 la asume como un objetivo. Precisamente esta 00:25:44.950 --> 00:25:49.609 imagen idílica se forma cuando se pretende criticar 00:25:49.609 --> 00:25:52.890 una intención de que precisamente todo mundo 00:25:52.890 --> 00:25:57.099 decida... ¿Cómo se va a llevar la vida en un 00:25:57.099 --> 00:26:00.200 país o en una región? Yo pienso sobre todo sobre 00:26:00.200 --> 00:26:02.539 esta atención que hablabas, precisamente en lo 00:26:02.539 --> 00:26:04.460 último que vimos en la reforma electoral. ¿Qué 00:26:04.460 --> 00:26:08.819 otra prueba hay de que hay al menos un intento 00:26:08.819 --> 00:26:11.519 de reconfiguración del poder que el hecho de 00:26:11.519 --> 00:26:16.039 que una propuesta de ley tenga tanto apoyo del 00:26:16.039 --> 00:26:18.759 pueblo al que va a regir o sobre el que va a 00:26:18.759 --> 00:26:22.230 aplicar? y que no pase en un ejercicio representativo 00:26:22.230 --> 00:26:24.529 que se supone que representa este pueblo. Esa 00:26:24.529 --> 00:26:26.670 contradicción de lo que habla, o sea, no significa 00:26:26.670 --> 00:26:28.970 que es una derrota o que es una victoria o que 00:26:28.970 --> 00:26:31.849 no. Yo creo que más bien esa tensión revela que 00:26:31.849 --> 00:26:34.710 hay cosas que se están moviendo. Y eso es, de 00:26:34.710 --> 00:26:37.369 hecho, un cambio de régimen, ¿no? En el sentido 00:26:37.369 --> 00:26:41.069 que proponíamos un poco como fuera de la manera 00:26:41.069 --> 00:26:44.549 que lo usan. Claro. Lo demás a mí me gustaría 00:26:44.549 --> 00:26:49.009 seguir insistiendo en esto de que los del antiguo 00:26:49.009 --> 00:27:01.730 régimen... de la coalición y por eso en lo que 00:27:01.730 --> 00:27:04.430 vimos de la reforma electoral esas tensiones 00:27:04.430 --> 00:27:07.490 de la coalición que vimos fueron abiertas y les 00:27:07.490 --> 00:27:21.269 hacía ruido. donde vamos y lo discutimos mucho 00:27:21.269 --> 00:27:24.250 y por lo menos una mitad de las veces vamos a 00:27:24.250 --> 00:27:30.470 fallar. A mí me gustaría abrir esta pregunta 00:27:30.470 --> 00:27:33.730 que puede ser muy obvia pero ahí es en donde 00:27:33.730 --> 00:27:39.630 uno realmente empieza a ver. Como régimen constitucional 00:27:39.630 --> 00:27:43.990 México es una democracia representativa ¿no? 00:27:47.130 --> 00:27:51.269 Yo no me voy a ir tan atrás en la historia. Durante 00:27:51.269 --> 00:27:56.569 el llamado régimen neoliberal, ¿cómo se medía 00:27:56.569 --> 00:28:01.970 o cómo se podía demostrar que México realmente 00:28:01.970 --> 00:28:05.930 estaba siendo más democrático de lo que antes 00:28:05.930 --> 00:28:10.910 era? Porque se supone que también lo neoliberal 00:28:10.910 --> 00:28:13.569 viene de la mano de la transición a la democracia, 00:28:13.589 --> 00:28:20.819 ¿no? ¿Cómo se medía? ¿Porque había más pluralismo? 00:28:21.519 --> 00:28:25.980 ¿Porque había mayor participación numérica en 00:28:25.980 --> 00:28:29.160 las elecciones? Y yo digo, bueno, probablemente 00:28:29.160 --> 00:28:35.230 esos parámetros demostraban según... las ideas 00:28:35.230 --> 00:28:39.190 de quienes estaban encabezando ese régimen, que 00:28:39.190 --> 00:28:41.890 ahora sí éramos más democráticos. Pero curiosamente 00:28:41.890 --> 00:28:45.210 yo creo que ahora lo que vemos ahora y lo que 00:28:45.210 --> 00:28:48.170 han ustedes mencionado de cómo la gente realmente 00:28:48.170 --> 00:28:52.210 se está involucrando cada vez más en las decisiones, 00:28:52.410 --> 00:28:55.869 en las discusiones, pero no necesariamente con 00:28:55.869 --> 00:28:58.349 las vías formales, porque eso entonces no se 00:28:58.349 --> 00:29:03.220 puede medir. Yo creo que de algún modo esa es 00:29:03.220 --> 00:29:06.920 mi propuesta, somos ahora una sociedad mucho 00:29:06.920 --> 00:29:10.900 más politizada, mucho más no sé si democrática, 00:29:11.140 --> 00:29:13.859 pero sí participativa, pero no de participativa 00:29:13.859 --> 00:29:17.660 en los parámetros aquellos. Un detalle, hay un 00:29:17.660 --> 00:29:22.039 teórico que los viejos miembros de la élite neoliberal 00:29:22.039 --> 00:29:24.359 dicen que le llevan, pero yo creo que no lo entendieron, 00:29:24.579 --> 00:29:27.859 es Robert Dall, un americano, y él decía que 00:29:27.859 --> 00:29:30.339 el verdadero nombre de la democracia no es democracia. 00:29:30.480 --> 00:29:34.819 está muy cargado y biológicamente dice es poliarquía 00:29:34.819 --> 00:29:37.160 es un régimen donde nadie tiene todas las canicas 00:29:37.160 --> 00:29:41.480 todo el tiempo es el pluralismo completo y yo 00:29:41.480 --> 00:29:44.859 creo que ahí es donde está lo que no entienden 00:29:44.859 --> 00:29:46.720 ellos sustituyó en el autoritarismo prevista 00:29:46.720 --> 00:29:48.980 de un solo partido que todo lo discutía abajo 00:29:48.980 --> 00:29:53.140 de la mesa o allá atrás del escenario por un 00:29:53.140 --> 00:29:55.500 consenso de un cuarto cerrado donde sólo entraban 00:29:55.500 --> 00:29:58.440 unos poquitos la élite pero hacían creer y decían 00:29:58.440 --> 00:30:01.359 que eso era pluralismo El asunto es que la gente 00:30:01.359 --> 00:30:03.559 quería participar, ahora participa y a veces 00:30:03.559 --> 00:30:07.960 las cosas salen muy raras. Por ejemplo, un gobernador 00:30:07.960 --> 00:30:13.079 se siente con... siente y popular, se lanza a 00:30:13.079 --> 00:30:15.799 un proceso de revocatoria y de repente le sale 00:30:15.799 --> 00:30:18.140 un poco mal el asunto porque hay una parte de 00:30:18.140 --> 00:30:20.700 su sociedad que no lo quiere que siga y entonces 00:30:20.700 --> 00:30:24.099 en lugar de ganar 90 contra 10, gana 60 contra 00:30:24.099 --> 00:30:26.299 40. Entonces todo el mundo dijo, fue un fracaso. 00:30:26.480 --> 00:30:30.369 No, yo creo que es un triunfo y pudimos ver que 00:30:30.369 --> 00:30:34.950 el gobernador tiene que modular su política para 00:30:34.950 --> 00:30:37.509 convencer a los 40 que dijeron que mejor se fuera. 00:30:38.329 --> 00:30:40.309 Y es que ahí yo haría la pregunta, entonces el 00:30:40.309 --> 00:30:45.329 cambio de régimen también implica cosas que se 00:30:45.329 --> 00:30:48.170 proponen, o sea, un nuevo gobierno dice vamos 00:30:48.170 --> 00:30:50.029 a hacer una transformación, lo dice, lo enuncia 00:30:50.029 --> 00:30:53.990 y lo hace. y otra parte en donde hay esta serie 00:30:53.990 --> 00:30:57.269 de cambios como efecto de ese que ya no están 00:30:57.269 --> 00:30:59.650 en las manos y que no se sabe lo que va. Y esa 00:30:59.650 --> 00:31:02.630 es una de las pruebas, creo yo, por lo menos 00:31:02.630 --> 00:31:06.630 una, no sé si cubra todo, de que sí se están 00:31:06.630 --> 00:31:09.230 moviendo las cosas y que sí iríamos hacia un 00:31:09.230 --> 00:31:14.130 cambio de régimen. Y en ese sentido yo quisiera 00:31:14.130 --> 00:31:17.450 plantear a la mesa que cuando hablaba, cuando 00:31:17.450 --> 00:31:21.930 se habló de una transición, los transitólogos 00:31:21.930 --> 00:31:24.349 que hablan de la transición a la democracia, 00:31:24.670 --> 00:31:28.890 hubo un cambio de partido en el poder, pero no 00:31:28.890 --> 00:31:33.269 hubo un cambio de régimen. alternancia de partidos 00:31:33.269 --> 00:31:35.849 que eso es algo muy distinto a decir cambio de 00:31:35.849 --> 00:31:38.509 régimen porque hubo una alternancia de partidos 00:31:38.509 --> 00:31:41.809 del PRI al PAN pero no hubo cambio sustantivo 00:31:41.809 --> 00:31:44.549 no hubo un cambio de régimen siguió por ejemplo 00:31:44.549 --> 00:31:49.950 el neoliberalismo en México y se acentuó el pacto 00:31:49.950 --> 00:31:53.549 de élites el neoliberalismo como política económica 00:31:53.549 --> 00:31:59.089 y social privatista desreguladora que abría que 00:31:59.089 --> 00:32:03.319 abrió México a los mercados, pero prácticamente 00:32:03.319 --> 00:32:06.480 regalando las riquezas de nuestro país a través 00:32:06.480 --> 00:32:10.220 del espojo, desmantelando el estado social. Entonces, 00:32:10.500 --> 00:32:15.440 hay que tener muy claro que cuando se escucha, 00:32:15.440 --> 00:32:18.880 se menciona la noción de transición a la democracia, 00:32:20.259 --> 00:32:25.579 digamos que el PRI cedió el cambio de gobierno 00:32:25.579 --> 00:32:28.160 del partido en el poder, de otro partido en el 00:32:28.160 --> 00:32:32.200 poder. recordemos que cuando pasa del PRI al 00:32:32.200 --> 00:32:36.700 PAN con Fox, ese Dillo se tiene documentado que 00:32:36.700 --> 00:32:40.660 ese Dillo hizo un pacto con las élites, sobre 00:32:40.660 --> 00:32:44.559 todo norteamericanas, cuando le hicieron un gran 00:32:44.559 --> 00:32:47.900 préstamo a México después del error de diciembre, 00:32:48.279 --> 00:32:52.920 del llamado error de diciembre del 94. Entonces, 00:32:53.119 --> 00:32:55.799 digamos que es importante como hacer esa distinción. 00:32:56.559 --> 00:32:59.319 cambio de partido en el poder, eso que llaman 00:32:59.319 --> 00:33:02.599 transición a la democracia, pero no hubo un cambio 00:33:02.599 --> 00:33:07.000 de régimen real, siguió el mismo modelo económico 00:33:07.000 --> 00:33:10.220 neoliberal. Una cosa un poco, tal vez, problemático 00:33:10.220 --> 00:33:13.420 supongo, pero contraria a lo que pasó precisamente 00:33:13.420 --> 00:33:15.940 antes de Miguel de la Madrid, o sea, no hay un 00:33:15.940 --> 00:33:19.730 cambio de partido. pero sí hay un cambio de régimen. 00:33:20.230 --> 00:33:22.750 Sí cambia radicalmente. Y eso se me hace muy 00:33:22.750 --> 00:33:25.390 interesante porque me sirve para retomar un poco 00:33:25.390 --> 00:33:27.789 la cuestión de la reconfiguración del poder como 00:33:27.789 --> 00:33:31.170 el centro de la pregunta de si hay una transición 00:33:31.170 --> 00:33:32.930 o no, o incluso el centro de la pregunta de la 00:33:32.930 --> 00:33:36.109 democracia. Yo recuerdo que Cárdenas en sus apuntes 00:33:36.109 --> 00:33:39.690 del 36, cuando está corriendo a apuntar peleas 00:33:39.690 --> 00:33:44.089 calles, Lázaro Cárdenas dice que para lograrse 00:33:44.089 --> 00:33:47.190 una democracia política tiene que lograrse una... 00:33:47.119 --> 00:33:50.920 económica y viceversa y que por eso toma sentido 00:33:50.920 --> 00:33:53.740 un plan sexenal y cambiar la forma en la que 00:33:53.740 --> 00:33:55.720 se lleva la política. Yo creo que eso es muy 00:33:55.720 --> 00:33:58.220 relevante ahorita porque precisamente lo que 00:33:58.220 --> 00:34:02.519 no se decía en el periodo neoliberal es que si 00:34:02.519 --> 00:34:06.559 uno puede elegir muchas cosas pero quién está 00:34:06.559 --> 00:34:08.860 poniendo las opciones a elegir ese es el punto 00:34:08.860 --> 00:34:12.260 y quién lo estaba haciendo los intereses de las 00:34:12.260 --> 00:34:14.679 grandes transnacionales los intereses de un tipo 00:34:14.679 --> 00:34:19.679 específico de capital. Yo creo que la idea de 00:34:19.679 --> 00:34:22.940 democracia que existe, que también muy perversamente 00:34:22.940 --> 00:34:26.679 ha sido una batalla por ese concepto, tiene que 00:34:26.679 --> 00:34:29.619 ver con esto. Democracia es simplemente elegir 00:34:29.619 --> 00:34:31.460 quién va a estar ahí o no. Puede haber un cambio 00:34:31.460 --> 00:34:34.460 de régimen con alternancia o no. Es decir, esa 00:34:34.460 --> 00:34:38.539 es la cuestión. Me parece que cuando se empiezan 00:34:38.539 --> 00:34:40.889 a discutir las cosas... cuando seas un ejercicio 00:34:40.889 --> 00:34:44.030 de la razón y cuando salen estas tensiones, lo 00:34:44.030 --> 00:34:47.230 que se revelan son estos poderes, los que realmente 00:34:47.230 --> 00:34:50.449 están actuando. Los poderes fácticos. Los poderes 00:34:50.449 --> 00:34:53.789 fácticos. Los clásicos. Exacto. Y eso es lo grandioso 00:34:53.789 --> 00:34:57.530 de un periodo como este. Hay una cosa rara. El 00:34:57.530 --> 00:35:01.150 poder fáctico, como lo entendemos, le tiene terror 00:35:01.150 --> 00:35:04.489 al único verdadero poder fáctico que nunca está 00:35:04.489 --> 00:35:06.449 invitado a la mesa, que es el poder popular. 00:35:06.769 --> 00:35:08.960 Claro. Y ahorita me estaba acordando. precisamente, 00:35:09.599 --> 00:35:11.679 vamos a ver si esto sí es un cambio de régimen 00:35:11.679 --> 00:35:14.079 en el sentido de una transformación sociopolítica 00:35:14.079 --> 00:35:20.219 profunda. Los tres partidos, digamos, fuertes, 00:35:20.280 --> 00:35:22.539 prestigios, ahorita serían el PAN, que tiene 00:35:22.539 --> 00:35:25.119 toda esta tradición antigua, y está controlado 00:35:25.119 --> 00:35:28.619 por padroneros. Es decir, no se han preocupado 00:35:28.619 --> 00:35:31.179 por ir a la gente, ojo, y tenían bases sociales 00:35:31.179 --> 00:35:34.380 en muchas regiones, pero no regresaron ahí. Y 00:35:34.380 --> 00:35:37.019 entonces lo que hacen es negociar sus padrones. 00:35:37.500 --> 00:35:40.619 pero no participación popular, nada de política. 00:35:41.219 --> 00:35:44.119 El PRI son cacicasgos. Cacicasgos unos de Campeche, 00:35:44.159 --> 00:35:46.599 otros de Coahuila, pero cacicasgos que se van 00:35:46.599 --> 00:35:49.760 agotando. En cambio, la parte loca de la historia 00:35:49.760 --> 00:35:53.260 es que en los últimos siete o ocho años el partido 00:35:53.260 --> 00:35:55.760 que ha ido ganando espacios de poder, en lugar 00:35:55.760 --> 00:36:01.980 de dormirse en el poder, se lanzó a organizar 00:36:01.980 --> 00:36:06.199 a la gente, a tratar de aumentar su membresía. 00:36:06.539 --> 00:36:08.980 y están agarrados de la gremia, y es una cosa 00:36:08.980 --> 00:36:11.480 maravillosa, sobre cuál es la calidad de esa 00:36:11.480 --> 00:36:13.760 membresía. ¿Están preparados o no las nuevas 00:36:13.760 --> 00:36:18.159 personas? ¿Cómo van a participar? ¿Por qué van 00:36:18.159 --> 00:36:21.139 este grupo o este otro grupo a definir las candidaturas? 00:36:21.699 --> 00:36:26.360 En otras palabras, Morena parecería ser extrañamente 00:36:26.360 --> 00:36:30.500 el único que está pensando en otra cosa y no 00:36:30.500 --> 00:36:33.440 en estos arreglos partidistas del viejo régimen. 00:36:35.549 --> 00:36:38.289 tal vez, no sé, no estoy tan segura, habría que... 00:36:38.289 --> 00:36:40.449 Ahí está el debate, ¿verdad? Ahí está el debate. 00:36:40.789 --> 00:36:44.869 Me parece que ese es un gran debate y me parece 00:36:44.869 --> 00:36:47.690 que es una de las cosas que, bueno, en este programa 00:36:47.690 --> 00:36:50.070 ahorita mismo, no sé si nos va a dar tiempo, 00:36:50.570 --> 00:36:56.530 pero lo dejo para la siguiente ronda. Y sí, junto 00:36:56.530 --> 00:37:00.650 con discutir algunos elementos, a ver si nos 00:37:00.650 --> 00:37:04.900 da tiempo, de lo que consideramos pueden... ser 00:37:04.900 --> 00:37:07.059 elementos de un cambio de régimen. Ahí lo voy 00:37:07.059 --> 00:37:10.579 a dejar sobre la mesa. Y por favor, no se vaya. 00:37:11.460 --> 00:37:13.699 Síganos en nuestras redes sociales. Ya saben 00:37:13.699 --> 00:37:15.960 que ahí estamos. Si no nos puede ver ahorita, 00:37:16.099 --> 00:37:19.460 siempre nos puede encontrar en YouTube. Y ahorita 00:37:19.460 --> 00:37:22.119 vamos a regresar a seguir comentando acerca de 00:37:22.119 --> 00:37:25.699 si realmente en México existe o no un cambio 00:37:25.699 --> 00:37:28.400 de régimen político. Por favor, no se vaya. Vamos 00:37:28.400 --> 00:37:37.579 a la pausa y ya volvemos. Sigue el contenido 00:37:37.579 --> 00:37:51.860 de Canal 11 y Canal 22. Gracias por seguir con 00:37:51.860 --> 00:37:54.059 nosotros aquí en Mas y Osare. Seguimos hablando 00:37:54.059 --> 00:37:56.679 de si en México hay un cambio de régimen o no. 00:37:57.679 --> 00:38:00.559 Yo voy a dejar, voy a deslizar solamente sobre, 00:38:00.880 --> 00:38:03.539 voy a dejar en la mesa esto. no me gusta hacer 00:38:03.539 --> 00:38:05.519 muy esquemática pero para efectos del tiempo 00:38:05.519 --> 00:38:08.280 y demás voy a decir a ver un cambio de régimen 00:38:08.280 --> 00:38:12.099 se puede expresar de manera más profunda en la 00:38:12.099 --> 00:38:14.460 forma en que se ejerce ilegítima este poder político 00:38:14.460 --> 00:38:19.280 y voy a decir a ver a nivel institucional ahora 00:38:19.280 --> 00:38:23.480 podemos hablar de que ha habido reformas profundas 00:38:23.480 --> 00:38:26.719 yo diría que ahí están todas las reformas constitucionales 00:38:26.719 --> 00:38:29.739 y ese es un factor que a mi juicio es muy importante 00:38:29.739 --> 00:38:34.969 también digamos se está viendo ahora con esta 00:38:34.969 --> 00:38:39.409 muy discutida iniciativa de reforma político 00:38:39.409 --> 00:38:42.650 electoral. Si puede haber cambios en el sistema 00:38:42.650 --> 00:38:45.650 y a las reglas de los partidos políticos, me 00:38:45.650 --> 00:38:47.969 parece que también eso es otra señal que está 00:38:47.969 --> 00:38:51.769 allí. Creo que desde el punto de vista ideológico, 00:38:51.960 --> 00:38:55.460 Es todavía más evidente que estamos en cambio 00:38:55.460 --> 00:38:58.619 de régimen porque me parece que hay nuevos principios 00:38:58.619 --> 00:39:01.880 legitimadores, a diferencia de lo que había antes. 00:39:02.219 --> 00:39:04.280 No me voy a detener a decirlos en este momento, 00:39:05.039 --> 00:39:06.960 pero por el bien de todos primero los pobres, 00:39:07.719 --> 00:39:10.260 separar el poder político del poder económico, 00:39:10.719 --> 00:39:13.059 en fin, una serie de, digo, estos no son eslóganes, 00:39:13.139 --> 00:39:15.900 sino que me parece que son parte también sustancial 00:39:15.900 --> 00:39:20.199 del asunto. hay un cambio en la relación entre 00:39:20.199 --> 00:39:25.460 la sociedad y el gobierno, creo que hay una mayor 00:39:25.460 --> 00:39:28.559 participación de la gente, creo que eso también 00:39:28.559 --> 00:39:34.159 de manera práctica también representaría, representarían 00:39:34.159 --> 00:39:38.380 indicios o por lo menos pruebas de que sí estamos 00:39:38.380 --> 00:39:42.380 en un cambio de régimen. Habría que discutir 00:39:42.380 --> 00:39:46.829 qué tanto, por ejemplo, esto también ha afectado 00:39:46.829 --> 00:39:49.449 no la parte, por ejemplo, del campo de los medios 00:39:49.449 --> 00:39:55.190 de comunicación, que tanto también está afectando 00:39:55.190 --> 00:39:58.570 o no o teniendo efectos entre los actores económicos 00:39:58.570 --> 00:40:01.349 o en el papel de las Fuerzas Armadas. Solamente 00:40:01.349 --> 00:40:05.590 lo dejo ahí para la discusión. Me cenaste las 00:40:05.590 --> 00:40:08.389 Fuerzas Armadas hasta el mero final y por cierto 00:40:08.389 --> 00:40:12.309 yo agarraría eso y diría que una cosa que no 00:40:12.309 --> 00:40:15.739 había pasado nunca en realidad el artículo 129 00:40:15.739 --> 00:40:17.920 de la Constitución que dice que el ejército se 00:40:17.920 --> 00:40:20.400 quedará en sus castillos, por cierto los castillos 00:40:20.400 --> 00:40:23.840 siguen ahí en el artículo, no se había reformado 00:40:23.840 --> 00:40:29.760 en 169 años y se reformó finalmente en 2024 que 00:40:29.760 --> 00:40:32.780 es un cambio constitucional súper trascendente, 00:40:32.820 --> 00:40:36.119 o sea la relación de Fuerzas Armadas y Sociedad 00:40:36.119 --> 00:40:41.500 en México entre 1857 y 2024 cambió por lo menos 00:40:41.500 --> 00:40:44.320 tres veces, pero no ha hecho el rollo histórico. 00:40:45.320 --> 00:40:47.619 Pero el artículo seguía ahí igual. O sea, que 00:40:47.619 --> 00:40:52.159 este nuevo régimen ya ha transformado, haya sido 00:40:52.159 --> 00:40:55.699 capaz de cambiarlo, significa que algo en la 00:40:55.699 --> 00:40:59.300 realidad sí se movió. Ahora, estamos discutiendo 00:40:59.300 --> 00:41:01.719 todo el tiempo las cosas y yo me acuerdo muy 00:41:01.719 --> 00:41:05.099 bien que el ejército del que nadie hablaba, una 00:41:05.099 --> 00:41:07.940 mañana a Andrés Manuel le está viendo una... 00:41:07.820 --> 00:41:11.760 un video y de repente dicen no, pues eso es una 00:41:11.760 --> 00:41:16.719 ejecución. Punto. Se acabó. No puede haber impunidad. 00:41:17.079 --> 00:41:21.659 Ahora, ¿hasta dónde llega ese reconocimiento 00:41:21.659 --> 00:41:23.440 en términos institucionales? Esas son las cosas 00:41:23.440 --> 00:41:26.320 que tenemos que discutir. Y otro ejemplo, en 00:41:26.320 --> 00:41:28.280 términos de transformación de la comunicación. 00:41:28.400 --> 00:41:31.440 Nada más lo menciono rapidísimo. Hay cosas en 00:41:31.440 --> 00:41:33.420 las que no estamos de acuerdo, pero tenemos que 00:41:33.420 --> 00:41:36.320 discutirlas. Ante nuestra dependencia del gas 00:41:36.320 --> 00:41:39.820 natural. en un mundo como el que nos está organizando 00:41:39.820 --> 00:41:45.639 el tirano Trump. ¿Debemos aumentar o no nuestra 00:41:45.639 --> 00:41:48.719 producción de gas natural? Sí, pero capaz que 00:41:48.719 --> 00:41:51.760 tenemos que empezar a hacer fracking. Entonces, 00:41:52.159 --> 00:41:54.900 la sociedad dice no, no, gracias. Hay que discutirlo. 00:41:54.900 --> 00:41:57.920 ¿Qué hizo la presidenta? Discutirlo en la mañanera. 00:41:58.159 --> 00:42:03.119 Empezar el debate. Y yo quiero enfocarme en tres 00:42:03.119 --> 00:42:06.679 elementos de la calidad del cambio de régimen. 00:42:06.750 --> 00:42:10.630 en la calidad de la transformación, para ver 00:42:10.630 --> 00:42:15.469 también hacia el futuro cercano que se consolide, 00:42:15.750 --> 00:42:20.010 para poder ver con toda claridad que ha sido 00:42:20.010 --> 00:42:21.789 un cambio de régimen, porque cuando hay un cambio 00:42:21.789 --> 00:42:24.349 de régimen, lo que se necesita también es tiempo. 00:42:24.800 --> 00:42:28.119 tiempo para la consolidación de ese cambio de 00:42:28.119 --> 00:42:32.599 régimen. Porque si no, no podríamos hablar de 00:42:32.599 --> 00:42:36.300 un cambio sustantivo porque necesitas tiempo. 00:42:37.099 --> 00:42:40.900 Tenemos seis años del sexenio anterior, un año 00:42:40.900 --> 00:42:43.940 y un poco más de este sexenio, entonces necesitamos 00:42:43.940 --> 00:42:48.239 seguir viendo la calidad del cambio, de las transformaciones 00:42:48.239 --> 00:42:51.099 de ese régimen. Y lo pondría en tres aspectos, 00:42:51.340 --> 00:42:55.429 primero en la política social. en la política 00:42:55.429 --> 00:42:58.269 económica, que esto que mencionaba Celisa de 00:42:58.269 --> 00:43:01.250 la separación del poder político, del poder económico 00:43:01.250 --> 00:43:04.690 y tercero de las relaciones internacionales que 00:43:04.690 --> 00:43:07.650 tiene México ahora frente al mundo y especialmente 00:43:07.650 --> 00:43:11.170 frente a Estados Unidos. El hegemón que está 00:43:11.170 --> 00:43:14.429 en este momento en una crisis. Estamos viendo 00:43:14.429 --> 00:43:17.630 que está haciendo crisis, pero sigue haciendo 00:43:17.630 --> 00:43:20.130 muchísimo daño todavía. Está por verse. Entonces, 00:43:20.889 --> 00:43:23.480 en términos de la política social, yo veo un 00:43:23.480 --> 00:43:27.900 cambio sustantivo, hay que seguirlo consolidando. 00:43:28.280 --> 00:43:34.500 13 millones de pobres salieron de la pobreza, 00:43:34.619 --> 00:43:37.179 de la extrema pobreza y de la pobreza. Y eso 00:43:37.179 --> 00:43:40.699 te habla de una política social y económica que 00:43:40.699 --> 00:43:44.219 ha sido consistente en este tiempo. Tiene que 00:43:44.219 --> 00:43:49.139 seguir así. Además, hay reformas constitucionales 00:43:49.139 --> 00:43:53.989 que convirtieron eso en derechos. no en programas 00:43:53.989 --> 00:43:57.489 sexenales sino en derechos. Rápidísimo y no solo 00:43:57.489 --> 00:44:01.269 eso sino que en algunos casos con todas las dificultades 00:44:01.269 --> 00:44:04.760 que ha implicado retomar. el control del Estado 00:44:04.760 --> 00:44:09.480 en aspectos estratégicos. Y en política económica 00:44:09.480 --> 00:44:16.699 solo destacaría dos elementos. Detener las privatizaciones, 00:44:16.900 --> 00:44:22.760 que eso estaba muy acentuado en el régimen neoliberal 00:44:22.760 --> 00:44:27.360 anterior. Detener las privatizaciones, ponerle 00:44:27.360 --> 00:44:30.699 más énfasis en la intervención del Estado en 00:44:30.699 --> 00:44:34.219 la economía para su regulación. y en la tercera 00:44:34.219 --> 00:44:37.199 sobre política internacional porque tiene otra 00:44:37.199 --> 00:44:40.699 forma de relacionarse con Estados Unidos México 00:44:40.699 --> 00:44:43.380 a partir del sexo anterior y ahora con la presidenta 00:44:43.380 --> 00:44:48.059 Claudia de cooperación colaboración sin subordinación 00:44:48.059 --> 00:44:50.579 cuando teníamos un régimen neoliberal totalmente 00:44:50.579 --> 00:44:53.760 subordinado a las decisiones de Estados Unidos 00:44:53.760 --> 00:44:56.860 especialmente y el capital transnacional. Estoy 00:44:56.860 --> 00:45:00.139 de acuerdo y creo que la pregunta da para dos 00:45:00.139 --> 00:45:04.219 puntos como principales, ¿no? La primera es la 00:45:04.219 --> 00:45:06.059 naturaleza y los cambios de la que ustedes han 00:45:06.059 --> 00:45:08.360 estado hablando ahorita, ¿no? Yo creo que tienen 00:45:08.360 --> 00:45:10.880 que ver con fondo y forma, ¿no? O sea, no hay 00:45:10.880 --> 00:45:14.000 manera, más bien, de hacer un cambio real si 00:45:14.000 --> 00:45:15.699 no implica al mismo tiempo el fondo y la forma. 00:45:16.300 --> 00:45:19.679 Y a mí me parece que ha quedado claro que sí, 00:45:19.719 --> 00:45:22.559 con política social, con la forma, la manera 00:45:22.559 --> 00:45:25.019 de producir riqueza, etcétera, etcétera, consumirla, 00:45:25.800 --> 00:45:29.179 todo eso, sí podemos hablar de que hay un cambio 00:45:29.179 --> 00:45:30.940 de objetivos al hacer política, por ejemplo. 00:45:31.280 --> 00:45:34.099 y un cambio de maneras, de modos. Hablábamos 00:45:34.099 --> 00:45:36.440 de democratización y todo eso. Y que es posible 00:45:36.440 --> 00:45:39.079 simular formas, lo discutíamos en el bloque pasado, 00:45:39.840 --> 00:45:42.639 es posible simular formas sin cambiar nada de 00:45:42.639 --> 00:45:46.039 fondo, en realidad. Yo creo que ese es uno de 00:45:46.039 --> 00:45:48.380 los puntos principales para hablar o discutir 00:45:48.380 --> 00:45:52.239 sobre un cambio de régimen o no. Pero aparte, 00:45:52.780 --> 00:45:56.079 la democracia nunca es... o sea cualquiera que 00:45:56.079 --> 00:45:58.460 haya tenido una discusión con un igual en un 00:45:58.460 --> 00:46:00.699 momento así de igualdad de poder que haya hecho 00:46:00.699 --> 00:46:02.320 un ejercicio de la razón se da cuenta de que 00:46:02.320 --> 00:46:04.920 no es bonito y de que al contrario es un ejercicio 00:46:04.920 --> 00:46:08.139 bastante cansado y bastante ruidoso y muy muy 00:46:08.139 --> 00:46:11.750 sucio Eso es la democracia, es compleja y al 00:46:11.750 --> 00:46:15.150 llenarse de complejidades no es este desarrollo 00:46:15.150 --> 00:46:17.750 igual de sucesos, sino es una complejidad muy 00:46:17.750 --> 00:46:21.110 grande. Yo creo que se está demostrando esa complejidad 00:46:21.110 --> 00:46:23.869 con algo que tú planteabas muy bien hace rato 00:46:23.869 --> 00:46:26.170 en el segundo bloque, ¿no? Y yo lo dejo sobre 00:46:26.170 --> 00:46:28.309 la mesa para discutir sobre esta forma y fondo. 00:46:29.949 --> 00:46:32.849 Podría ser que llegado el momento o podría ser 00:46:32.849 --> 00:46:36.429 que en este punto de una transición o de una 00:46:36.429 --> 00:46:39.460 transformación o de un cambio de régimen, los 00:46:39.460 --> 00:46:42.019 mismos límites o las mismas contradicciones o 00:46:42.019 --> 00:46:43.860 las mismas tensiones pueden surgir al interior 00:46:43.860 --> 00:46:47.340 de un movimiento que es muy amplio y eso lo hace 00:46:47.340 --> 00:46:49.659 también un poco impredecible, difícil de manejar, 00:46:49.880 --> 00:46:52.880 eso hace que reformas pasen, reformas no, o se 00:46:52.880 --> 00:46:55.460 modifiquen o no. Pero ese es el ejercicio de 00:46:55.460 --> 00:46:58.099 la democracia, ¿no? No es este, ah, si vamos 00:46:58.099 --> 00:47:00.840 todos, 36 millones estamos completamente de acuerdo 00:47:00.840 --> 00:47:04.000 al ciento. No, claro. Pues es que justo esa es 00:47:04.000 --> 00:47:09.300 parte de la disputa que se tiene con quienes 00:47:09.300 --> 00:47:11.679 defienden ahora sí que el régimen anterior. Claro. 00:47:12.489 --> 00:47:17.550 que es lo que yo decía, o sea, se basa todo permanentemente 00:47:17.550 --> 00:47:21.650 sobre un ideal, sobre algo que no es empíricamente 00:47:21.650 --> 00:47:26.630 demostrable y verificable. O sea, esta parte 00:47:26.630 --> 00:47:30.750 en donde justo una democracia era en donde había 00:47:30.750 --> 00:47:36.260 una armonía, casi perfecta. y donde los conflictos 00:47:36.260 --> 00:47:40.820 prácticamente no existían porque todo se resolvía 00:47:40.820 --> 00:47:46.119 a nivel élite, siempre había posibilidad de negociar, 00:47:46.239 --> 00:47:48.719 que digo, por supuesto que nadie está en contra 00:47:48.719 --> 00:47:52.019 de la negociación, el problema es cuando, justo, 00:47:52.960 --> 00:47:57.010 tú finges que realmente esta democracia que no 00:47:57.010 --> 00:48:01.309 es tal, porque como tú bien lo has dicho, la 00:48:01.309 --> 00:48:04.730 democracia armónica perfecta y donde no hay conflictos 00:48:04.730 --> 00:48:07.010 no existe. Y mucho menos en una sociedad de clases 00:48:07.010 --> 00:48:09.130 tan dividida como la que tenemos. Ese es el otro 00:48:09.130 --> 00:48:11.550 punto al que quería llegar. Precisamente digo 00:48:11.550 --> 00:48:15.510 por retomar una frase clásica, pero el motor 00:48:15.510 --> 00:48:19.710 de la historia es la lucha de clases. Y ahí hay 00:48:19.710 --> 00:48:22.650 un detalle que a mí me enoja, confieso que me 00:48:22.650 --> 00:48:25.469 enoja mucho. Cada vez que oyes las mesas de discusión 00:48:25.469 --> 00:48:28.489 de la derecha, no falta quien diga, pero ¿cómo 00:48:28.489 --> 00:48:30.650 es posible que una persona que no estaba tan 00:48:30.650 --> 00:48:33.389 preparada o no tenía buena educación haya logrado 00:48:33.389 --> 00:48:37.070 esto o aquello? A veces lo dicen, y uno dice 00:48:37.070 --> 00:48:40.690 que, bueno, el violento, el generador de violencia, 00:48:40.989 --> 00:48:42.989 pues no, tampoco tenía mucha educación, pero 00:48:42.989 --> 00:48:45.349 el problema es que criticarlo porque era pobre 00:48:45.349 --> 00:48:48.780 y no tenía educación, ese es el error. Como si 00:48:48.780 --> 00:48:55.400 no hubiera gente rica que tampoco. Y delincuentes. 00:48:55.579 --> 00:48:57.539 El problema es eso, es una cuestión cultural. 00:48:57.900 --> 00:49:00.280 Sólo los que hablamos el mismo idioma, tenemos 00:49:00.280 --> 00:49:03.659 las mismas maneras de mesa y los mismos modales 00:49:03.659 --> 00:49:05.800 somos los que podemos platicar. Y no, hay que 00:49:05.800 --> 00:49:07.860 platicar con todo el mundo y estar listo para 00:49:07.860 --> 00:49:11.320 que de repente la viejita de la esquina no entienda 00:49:11.320 --> 00:49:13.900 por qué le dije algo y que me lo contradiga. 00:49:15.690 --> 00:49:21.750 Y yo también quisiera enfatizar en dos puntos 00:49:21.750 --> 00:49:27.070 que me parece que es importante que sigamos insistiendo 00:49:27.070 --> 00:49:30.789 para que se siga consolidando una transformación 00:49:30.789 --> 00:49:33.750 y la calidad de un cambio de régimen. Y uno de 00:49:33.750 --> 00:49:38.889 ellos es estar pendiente en el énfasis de la 00:49:38.889 --> 00:49:41.670 separación entre poder político y poder económico. 00:49:41.960 --> 00:49:45.420 porque el poder económico que tiene, que está 00:49:45.420 --> 00:49:49.760 trenzado con capitales nacionales y capitales 00:49:49.760 --> 00:49:52.659 transnacionales tienen mucho poder, o sea, tienen 00:49:52.659 --> 00:49:58.539 mucho poder de facto. Pueden, digamos, desestabilizar 00:49:58.539 --> 00:50:01.780 una economía en un país, en otro, dependiendo. 00:50:02.119 --> 00:50:04.519 Entonces, en ese sentido, por supuesto, el poder 00:50:04.519 --> 00:50:09.739 político y público tiene que seguirse fortaleciendo 00:50:09.739 --> 00:50:14.079 y tener su... de autonomía para las decisiones, 00:50:14.320 --> 00:50:18.800 porque hay incidencias en términos fácticos que 00:50:18.800 --> 00:50:22.159 hay que seguir cuidando esa separación. Ese por 00:50:22.159 --> 00:50:25.119 un lado y por el otro me parece que es importante 00:50:25.119 --> 00:50:29.940 seguir abriendo siempre y generando más espacios 00:50:29.940 --> 00:50:32.880 de discusión, de discusión en donde quepamos 00:50:32.880 --> 00:50:37.139 muchas, muchas personas de distintos sectores, 00:50:37.659 --> 00:50:42.440 de distintas miradas. para que las formas de 00:50:42.440 --> 00:50:45.460 mirar el mundo diferente tengan canales para 00:50:45.460 --> 00:50:51.619 la discusión. Y eso habrá cada vez más esta capacidad 00:50:51.619 --> 00:50:56.380 democrática de, digamos, procesar los disensos, 00:50:56.579 --> 00:50:59.420 procesar las tensiones, procesar todo lo que 00:50:59.420 --> 00:51:02.039 tenga que hacer también en un espacio en el que 00:51:02.039 --> 00:51:05.119 equipamos todos para la discusión. Yo solo querría 00:51:05.119 --> 00:51:08.480 decir dos puntos retomando eso que has dicho. 00:51:09.300 --> 00:51:14.639 yo pienso a veces que llamarlo como lo ponía 00:51:14.639 --> 00:51:17.099 Cárdenas, como lo ponía Andrés Manuel, separar 00:51:17.099 --> 00:51:20.179 el poder político del económico, creo que se 00:51:20.179 --> 00:51:23.360 refieren a un tipo de poder económico muy específico 00:51:23.360 --> 00:51:27.159 y creo que lo que está detrás de esa intención 00:51:27.159 --> 00:51:31.199 es también disputar la forma en la que se produce 00:51:31.199 --> 00:51:33.619 y se consume la riqueza, que es algo muy importante. 00:51:33.920 --> 00:51:36.179 Por eso se expropió el petróleo. Hace dos semanas 00:51:36.179 --> 00:51:39.380 celebramos el 88 aniversario. Y también por eso 00:51:39.380 --> 00:51:42.599 hay reformas laborales en ese sentido. Pero, 00:51:42.739 --> 00:51:48.139 sobre todo, creo que el proyecto que está impulsando 00:51:48.139 --> 00:51:51.579 ese cambio no se ha llevado a sus últimas consecuencias. 00:51:51.699 --> 00:51:55.690 Es un proceso. Y en ese sentido... tal vez de 00:51:55.690 --> 00:51:57.909 lo que sí podemos hablar es de que se está viendo 00:51:57.909 --> 00:52:01.750 un proceso de cambio. Ahora, la pregunta y que 00:52:01.750 --> 00:52:03.570 creo que nos tendremos que hacer todas y todos, 00:52:03.710 --> 00:52:05.409 no solo quienes estén de acuerdo o quienes no 00:52:05.409 --> 00:52:07.909 estén de acuerdo con el proyecto, es ¿cuáles 00:52:07.909 --> 00:52:09.929 son los límites? ¿Hasta dónde va a llegar y hasta 00:52:09.929 --> 00:52:12.309 dónde no? ¿Por qué? ¿De dónde vienen esos límites? 00:52:13.230 --> 00:52:16.010 ¿Y dónde va a terminar? Qué bueno que mencionas 00:52:16.010 --> 00:52:19.190 lo de los límites porque yo iba justo a comentar 00:52:19.190 --> 00:52:23.210 algo, a proposito de algo que también dijo Aleida. 00:52:24.300 --> 00:52:27.219 si en el tema de separar el poder político del 00:52:27.219 --> 00:52:31.480 poder económico pues claro que ahí es donde ya 00:52:31.480 --> 00:52:35.099 empezamos con no yo yo sinceramente digamos cuando 00:52:35.099 --> 00:52:39.559 lo mencioné no lo estoy diciendo insisto ni como 00:52:39.559 --> 00:52:45.500 mero lema político ni como algo que esté vacío 00:52:45.500 --> 00:52:48.900 que no que no tenga contenido yo creo que aquí 00:52:48.900 --> 00:52:51.980 precisamente el punto es preguntarnos y cuestionarnos 00:52:53.070 --> 00:52:56.469 que si bien es cierto no está haciendo un cambio 00:52:56.469 --> 00:53:02.969 de modelo económico específicamente así tan drástico 00:53:02.969 --> 00:53:07.530 porque bueno en este mundo vivimos prácticamente 00:53:07.530 --> 00:53:11.150 prácticamente todo el mundo en el sistema capitalista 00:53:11.150 --> 00:53:15.320 y no hay más No es que no queramos un horizonte 00:53:15.320 --> 00:53:18.179 diferente, pero esa es la realidad. ¿Y qué tanto 00:53:18.179 --> 00:53:20.900 ya una vez que viene un nuevo gobierno que tiene 00:53:20.900 --> 00:53:24.519 nuevas propuestas y demás tiene margen de acción 00:53:24.519 --> 00:53:30.380 para hacer más cambios que impliquen eventualmente 00:53:30.380 --> 00:53:32.800 mayor profundización de un modelo más social? 00:53:33.420 --> 00:53:36.820 Pongo como ejemplo simplemente algo que mucha 00:53:36.820 --> 00:53:40.219 gente le reclama al actual gobierno que es ¿por 00:53:40.219 --> 00:53:43.829 qué no han hecho una reforma fiscal? Y uno dice, 00:53:44.289 --> 00:53:46.769 a ver, claro que todos querríamos que hubiera 00:53:46.769 --> 00:53:49.489 una reforma fiscal, ¿verdad? Pero ahí están los 00:53:49.489 --> 00:53:53.449 límites. ¿Y realmente hasta dónde? Si uno quiere, 00:53:54.449 --> 00:53:59.650 o si el régimen en cuestión puede, y hasta dónde, 00:54:01.289 --> 00:54:06.179 tensar más. con las oligarquías locales y con 00:54:06.179 --> 00:54:09.300 los capitales transnacionales en su intención 00:54:09.300 --> 00:54:11.599 de profundizar estos cambios. Sin embargo, siempre 00:54:11.599 --> 00:54:16.139 hay que tener en el horizonte. digamos la utopía, 00:54:16.900 --> 00:54:22.320 esa utopía y la necesidad de que haya este margen 00:54:22.320 --> 00:54:26.199 de autonomía con estas discusiones, con estas 00:54:26.199 --> 00:54:29.280 digamos negociaciones que se tienen que dar en 00:54:29.280 --> 00:54:34.820 su momento, sabiendo que está en el juego también 00:54:34.820 --> 00:54:38.500 el poder económico ahí y su influencia muy fuerte. 00:54:38.780 --> 00:54:41.420 Su poder y el realismo. A ver, la transformación 00:54:41.420 --> 00:54:44.139 que estamos viviendo. tiene una virtud maravillosa 00:54:44.139 --> 00:54:48.340 que es realista. Posible, de lo posible. Lo interesante 00:54:48.340 --> 00:54:50.559 es cómo aumentamos los ingresos fiscales pese 00:54:50.559 --> 00:54:54.179 a que no hubo una reforma fiscal. Tanto que nos 00:54:54.179 --> 00:54:56.679 dijeron que no se podía. No, significa que no 00:54:56.679 --> 00:54:58.920 estábamos cobrando bien lo que ya estaba ahí. 00:54:59.659 --> 00:55:02.679 Bueno, eso va a tener un límite. Ahora, ¿podemos 00:55:02.679 --> 00:55:05.360 traspasar ese límite? Yo creo que sí, porque 00:55:05.360 --> 00:55:07.380 los grandes contribuyentes ya se dieron cuenta 00:55:07.380 --> 00:55:11.960 que la regla es para todos. que no hay privilegiados 00:55:11.960 --> 00:55:15.039 que pueden dejar de pagar impuestos. Una vez 00:55:15.039 --> 00:55:19.460 que colmemos eso, tal vez movamos el límite un 00:55:19.460 --> 00:55:21.780 poquito más cerca de la utopía. Lo que queremos 00:55:21.780 --> 00:55:25.019 es que siempre hay que insistir en moverlo. Porque 00:55:25.019 --> 00:55:28.659 si no, entonces, digamos, nos apabulla y otra 00:55:28.659 --> 00:55:30.659 vez... de la gente que es la gente que gana terreno. 00:55:30.760 --> 00:55:34.820 Realismo de la mente en tu pie del corazón. Bueno, 00:55:35.579 --> 00:55:38.119 pues como ustedes ven, esta discusión daba para 00:55:38.119 --> 00:55:42.760 un montón más. Está muy buena. Pues nada más 00:55:42.760 --> 00:55:44.579 agradecerles que se hayan quedado con nosotros 00:55:44.579 --> 00:55:49.960 en este jueves. No se olviden mañana de ver Macio 00:55:49.960 --> 00:55:55.489 Sare en el tema de historia y nosotros nos vemos 00:55:55.489 --> 00:55:59.269 el próximo jueves aquí también a las ocho en 00:55:59.269 --> 00:56:01.849 el veintidós y a las diez de la noche en el once.