Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Y aquí han perseguido opositores, han silenciado
o intentan silenciar medios de comunicación,
conductores, obviamente analistas que no coinciden
con el régimen y eso es muy grave, es el manual
maduro aplicado, poder judicial. Creo honestamente
que las y los integrantes de Morena del oficialismo
ya de plano perdieron la vergüenza. O sea, ya
es absolutamente descarada su intentona vulgar
de instaurar un régimen de corte autoritario
y de establecer una agenda de control total.
Que ni la independencia ni las libertades formales
bastaban si millones de mexicanos y mexicanas
seguían excluidos de la tierra, del trabajo digno
y bajo un régimen de corrupción, privilegios.
opresión, entreguismo, represión y simulación
electoral que significó el porfiriato. Y con
ello afirmar que México no regresará al régimen
de privilegios y de corrupción. Hola, muy buenas
noches. Bienvenidas y bienvenidos a Mas y Osare.
una coproducción de Canal 11 y Canal 22, la barra
de análisis de los medios públicos. Como ustedes
saben, este espacio cambia según el día de la
semana y hoy nos toca el turno de Justicia y
Humanismo. Yo soy Elisa Godinez, soy antropóloga.
Me da mucho gusto saludarles y le voy a dar la
más cordial bienvenida a mi compañera y mis compañeros
quienes esta noche les acompañaremos. Está aquí
con nosotros Federico Anaya, abogado. a Ley de
Hernández, ella es abogada también e investigadora
en el SEICH de la UNAM. Buenas noches. Esta noche
con nosotros de invitado Emiliano Roldán que
es filósofo político. Hola, qué tal, qué honor
estar aquí con ustedes. Muchas gracias. Y bueno,
hoy vamos a hablar de si en México está dándose
o no un cambio de régimen. y esto nos parece
importante plantearlo porque entre otras cosas
yo lo voy a abrir con esta provocación que hemos
escuchado sobre todo en tiempos recientes no
es nuevo la expresión pero en estos últimos tiempos
hemos estado escuchando esta expresión como de
Cambio de régimen, ¿no? Cambio de régimen en
Venezuela, cambio de régimen eventualmente en
Cuba, cambio de régimen en Irán, cambio de régimen
en donde existen gobiernos que no le gustan y
no le convienen y demás, sobre todo a la narrativa
occidental, la narrativa encabezada por Estados
Unidos y su hegemonía en el mundo. y se asocia
el concepto régimen y cambio de régimen, régimen
como un sinónimo del infierno, cuando en realidad
el concepto régimen, régimen político, es un
concepto básico de la ciencia política y, por
supuesto, también del lenguaje jurídico constitucional.
Entonces, con eso me gustaría abrir y como la
ves, Federico. Bueno, aparte de todo, la idea
de cambio de régimen tiene que ver con el debate
nacional acerca de si estamos o no en una transformación
de la vía política. Y en todos los sentidos es
relevante el tema. Primero porque hay que contestarle
a esta pretensión de cambios de régimen que el
hegemón mundial, que aparte es un pirata, está
tratando de imponerle a todo el mundo en distintas
regiones. pero entonces habría que ver exactamente
de qué se trata la transformación del régimen
en México. Yo plantaría tres temas en eso. Primero
está transformándose el sistema democrático.
Estamos en estas semanas precisamente discutiendo
cómo funcionan los partidos, cómo funcionan las
coaliciones, si vamos a tener coaliciones de
derecha y de izquierda o bipartidismo. Eso era
lo que estaba detrás del sistema de segundo mejor
lugar en el debate de hace dos semanas. Hay que
discutir el federalismo. Hace rato yo les preguntaba
que ¿cómo decían los antiguos aquello del desarrollo
desigual y combinado? No solamente aplica a la
economía, aplica también a los movimientos populares
que son distintos en distintas regiones del país.
Y cada uno de los estados federados ha tenido
su propia transición a la democracia. o varias
transiciones a la democracia en algunas ocasiones.
Y la última cosa es, para regresar a lo global,
que México está ahorita a la mitad de un debate
entre cómo fortalecer y consolidar de manera
popular su integración en Norteamérica y cómo
permitir que eso sea un ancla para América Latina
y el Caribe, que es lo que nos decía hace dos
o tres años el presidente López Obrador. No podemos
dejar a los Estados Unidos solos porque la tentación
de arreglar las desigualdades económicas a balazos,
eso no es cambio de régimen global, eso es la
destrucción de la humanidad. Entonces, en eso
también México va a tener que transformar su
papel. Yo en ese sentido, quisiera retomar las
palabras que decía Elisa, porque me parece que
posicionaste muy bien la discusión. Las perspectivas
de derecha, por lo general. los gobiernos de
derecha, en este caso, por ejemplo, en México,
la oposición, que es una oposición de derechas,
ubican e insisten en decir cambio de régimen
o hablar del gobierno mexicano de este momento
y del anterior como régimen para asociarlo a
una narrativa de autoritarismo, para asociarlo
a lo que las derechas han hablado de régimen
como el régimen cubano. Cuando hablamos de sistemas
políticos, de distintas opciones de modelo económico,
social, político, pero las derechos lo que hacen
es hablar de régimen, de decir, el régimen cuando
en Venezuela, el régimen como decías en Irán,
el régimen en Cuba, para... acentuar una noción,
una narrativa de autoritarismo. Entonces, la
oposición en México, eso es lo que hace. Hablar
de cambio de régimen aquí o cuando habla del
gobierno mexicano, insistir en que es un régimen
para acentuar esa narrativa. Y ahí yo quisiera
distanciarme de esa noción, por el énfasis que
toman estas narrativas de derechas. para hablar
de que, efectivamente, coincido con Federico,
de que en México lo que hay es una transformación
del sistema político, del modelo económico, del
modelo social también, de políticas sociales.
Y eso es lo que se ha venido asentando en el
sexenio pasado y en lo que va de este sexenio,
porque si hay un cambio... en la política social,
si hay un cambio en la política económica, si
hay un cambio en la relación, en la reconfiguración
de las relaciones de poder, que vamos a profundizar
en un momento más, pero hasta ahí lo dejaría
en este momento. a mí me parece una discusión
muy interesante esta que hay sobre la palabra
régimen porque en realidad yo concuerdo en que
ha habido un uso irresponsable y es más no irresponsable
hasta perverso de esa palabra se usa régimen
y se asocia a algo que no está bien desde una
anomalía una anomalía exacto desde una perspectiva
pues sí occidental hegemónica sobre todo pero
Yo más bien propondría que no, que demos la batalla
por ese concepto. O sea, cuando hablamos de cambio
de régimen o cuando hablamos de régimen, estamos
hablando del sistema a través del cual se organiza
una sociedad para llevar a cabo lo que tiene
que llevar a cabo, asegurar que continúe. Y yo
en ese sentido creo que... habría que pelearnos
precisamente con este intento perverso de asociar
la palabra régimen a algo malo, algo que suena
como muy autoritario y disciplinante. Y escuchamos
ahorita a Anaya. En ese sentido, creo que podemos
leer mucho más profundamente la pregunta que
lo que lo proponen desde la oposición. Hablar
de cambio de régimen es algo automáticamente
peyorativo. Yo concuerdo en que hay definitivamente
un cambio o una pretensión de cambio. y que creo
que se hace en tres puntos. En uno coincido que
es la democracia. Sí hay un intento de democratizar
el país y podemos profundizar en qué significa
eso. En otro es el político, concuerdo también.
Y en el económico yo creo que la principal diferencia
es que de lo que se trata es de hacer una nueva
forma de producir, consumir y distribuir la riqueza
nacional. Yo creo que esos tres puntos, o sea,
si los analizamos en su conjunto, sí nos pueden...
arrojar tal vez el resultado de que hay una transformación
y que en ese sentido es un cambio de régimen
porque lo que antes había era un régimen, un
sistema que tenía otro fondo y otra forma. Yo
creo que ahí está como la cuestión principal
de la pregunta. Yo ahí sí estoy también de acuerdo
con Emilia porque sí creo que hay que... coincido
en que hay que hacer la crítica necesaria al
concepto mismo eso sin duda pero sí también creo
que hay que disputar precisamente el concepto
mismo porque digo no sólo por la importancia
del uso mal uso y del uso perverso no que se
le da a nivel mundial y aquí como la oposición
lo usa sino porque además es una cosa que no
está siendo precisa no yo iría un poquito más
al a tratar de enmarcar un poco la idea. ¿Qué
es régimen? En resumidas cuentas es el conjunto
de reglas formales e informales, instituciones
y prácticas que determinan cómo se ejerce, distribuye
y legitima el poder político en una sociedad.
Así para acabar pronto y sencillito. Y en ese
sentido, ahí sí ya entramos a los detalles de
lo que está implicando esta transformación en
México. También diría que hay tres dimensiones
fundamentales para entender lo que es un régimen
y tiene que ver con la primera que son las reglas
del juego, es decir, cómo se accede al poder,
si es a través de elecciones, si es a través
de otras vías, si se mantiene el poder igual
por la vía institucional, cómo se pierde, cómo
se dan los cambios. la segunda dimensión que
tiene que ver con las instituciones, es decir,
la parte ya más organizativa, los poderes del
Estado, los partidos, el sistema electoral, los
tribunales, etcétera. Y la tercera dimensión
que tiene que ver con las prácticas reales. las
prácticas reales, cómo funciona en la práctica
un sistema político, un régimen, las relaciones
de poder, la cultura política, la ideología y
demás. Y esto, Ramos, lo voy a dejar ahí sobre
la mesa porque sí hay una diferencia incluso
entre el uso, digamos, más... y el uso ideológico
que está haciendo la oposición y que utiliza
siempre parámetros de un deber ser que no nos
queda claro de dónde y más bien omite la realidad.
Yo creo que lo importante ahí es cómo omiten
la realidad. Una vez tras otra hemos oído como
al inicio aquí del programa a los libres de la
oposición decir que estamos caminando al autoritarismo
o a un sistema totalitario o que estamos restaurando
el antiguo PRI y una vez tras otra pasan cosas
en el otro lado. La coalición que gana la mayoría
constitucional en el año 24, en el año 25 no
se pone de acuerdo y en el año 26 no puede sacar
una reforma y tiene que volver a negociar. Eso
es lo contrario del autoritarismo. y ustedes
oyen en las mesas de discusión de la derecha
enojarse a los analistas que no entiendo por
qué la presidenta no pone disciplina. Ellos están
pensando en algo que ya no tiene que ver con
la realidad. Lo que siempre ha dicho Aleida.
Exactamente. Y ahí es el punto de las prácticas
reales. La gente está acostumbrada o más bien
está acostumbrándose a discutirlo todo, poco
a poco. y cada vez con mayor profundidad, detalle
alucinante. Ya van por lo menos dos estados que
tienen la regla del segundo mejor lugar para
integrar la representación proporcional. Y en
Durango, que es una de las sedes regionales del
Partido del Trabajo, coincidió la desaparición
parlamentaria del Partido del Trabajo con la
aplicación de ese sistema. Bueno, eso tenemos
que discutirlo. ¿Qué significa? ¿Tuvo que ver
una cosa con la otra? ¿Fue causa -efecto? ¿O
qué? Y hay que discutirlo todo. en el tema de
la defensa. Yo quiero retomar entonces también
esto que está puesto sobre la mesa de si si si
queremos hay dos dimensiones del tema, no una
una si queremos disputar la noción de régimen
de manera estricta, o sea, en términos de ciencia
política, efectivamente, régimen es lo que nos
el país estamos viviendo un cambio de régimen
respecto del régimen anterior neoliberal porque
qué es lo que tuve si solamente hablamos del
siglo 20 del siglo 20 en nuestro país tuvimos
el modelo post revolucionario que fue un modelo
que este que tenía el acento en lo social en
políticas sociales en crear instituciones para
la inclusión social ahí está el seguro social
ahí está el liste una serie de instituciones
que se crearon que tenían un enfoque social.
A partir del sexenio de Miguel de la Madrid,
cambiamos de régimen. Si queremos hablar de un
cambio de régimen político también y social y
en términos sociales, porque hay una política
económica muy distinta que empieza a desmontar
todo el régimen anterior de política social que
veníamos con el modelo post revolucionario. lo
que vemos a partir del sexenio anterior con López
Obrador y ahora con la presidenta Claudia Sheinbaum
es un cambio de régimen en términos de detener
las privatizaciones, hacer una política social
incluyente, tener una política salarial fuerte
en donde hubo un aumento de los salarios, entre
otros temas y políticas que cambiaron el régimen
en México, efectivamente. Sí, yo estoy de acuerdo
con eso y creo que nos acercamos a como una de
las claves más importantes para entender esta
idea de cambio de régimen. Yo también estoy de
acuerdo en que han habido cambios, ya lo decíamos,
desde un punto de vista económico, de parar una
manera de hacer economía. que no solo era la
forma, sino que también era el fondo, o sea,
tenía beneficiarios en específico, tenía un objetivo
y esos eran ciertos capitales transnacionales
y por lo tanto ciertas élites. Y también hay
una diferencia radical y digo radical porque
me refiero a que va a la raíz en el sentido de
que ahí parece estarse produciendo una nueva
cultura política en la que todos está discusión
precisamente. con esto que decían, recuerdo una
cosa que dice Montesquieu en el espíritu de las
leyes que dice, bueno, hablamos de democracia
cuando el pueblo no solo elige a quien lo representa,
sino elige las leyes que lo van a regir. Creo
que sí hay un acercamiento a eso, y eso implica
necesariamente un ejercicio de la razón, ¿no?
Y un ejercicio común de la razón aparte. Ahora,
dentro de estas prácticas reales, es obvio que
a cierta oposición que aparte, o sea, yo creo
que es la oposición como más superficial, ¿no?
Esa que en realidad no alcanza a comprender,
yo concuerdo esta realidad, no esta realidad
que se transforma, que tiene que ver con que
su práctica real, su práctica política, va en
otro sentido completamente, ¿no? es un modo de
hacer política que no se dice, en el que no revelas
realmente cuál es tu interés. Yo creo que a partir
de esa tensión podemos decir que hay, al menos
en proceso, un cambio. en México, ¿no? La cosa
es a dónde llegas. Está buenísimo, claro. Nos
queda eso por saber exactamente a dónde va a
llegar. Ahorita ya nos quedan unos pocos segundos
antes de irnos a la pausa, pero como usted podrá
ver, estamos aquí discutiendo acerca de si en
México hay o no hay realmente un cambio de régimen
en un sentido... no en el sentido que le quieren
dar a algunos, pero para seguir aprendiendo más
sobre este tema y discutiendo más, le pedimos
que no se vaya, que se quede aquí con nosotros,
nos aguante la pausa y ya volvemos. Gracias por
seguir aquí con nosotros en Maciozare seguimos
aquí platicando acerca de esta discusión que
pusimos sobre la mesa acerca de si en México
hay o no un cambio de régimen político y bueno
para seguir en esto yo les voy a comentar una
cosa que tiene que ver con que yo creo que el
aquí voy a insistir en la distinción del significado
del significado del régimen porque si no atendemos
lo que es más estable en términos de la discusión
que es lo que yo creo la parte de la ciencia
política entonces sí vamos a caer en discusiones
el problema no es que sean ideológicas sino que
son maniqueas como la de la oposición porque
lo que yo considero es que la oposición paradójicamente,
lo decía yo en mi participación anterior, no
usa la definición objetiva, ellos que se las
dan de ser los más científicos, los más objetivos
y que de hecho tienen de su lado, digamos, a
toda la peña ideológica de la transición y demás,
todos politólogos y demás. digamos, no hablan
de la realidad empírica, de lo que realmente
está ocurriendo y ha venido ocurriendo desde
por lo menos siete años para acá, de modo más
evidente, sino que hablan de este régimen y,
por lo tanto, de esta parte negativa de lo que
sería un régimen desde su ideal perdido, que
es el de... existe una democracia perfecta en
donde todo funciona ordenadamente y los partidos
y hay contrapesos y digamos toda esta parte que
para mí es un ideal que bueno es un puede ser
muy teórico y no digo que no sea una manera de
guiar las discusiones pero lo usan maniqueamente
porque no están atendiendo realmente los hechos
no la realidad y Y volvemos a lo mismo, si tú
siempre vas a analizar las cosas a partir de
un ideal, pues no, nunca vas a estar ahí. O sea,
es imposible, pero lo dejo ahí y nada más también.
A ver, por ejemplo, en este sueño extraño de
democracia, la oposición cree que parte de los
pesos y contrapesos será construir burocracias
que en realidad no estaban defendiendo derechos
duros de la gente. Cuando tú veías... Y sigues
viendo, todavía ahí tenemos un pendiente. Quienes
participan del sistema de transparencia, vas
a encontrar que son una pequeña fracción de los
periodistas, pero no la ciudadanía utilizando
la transparencia para hacerle cuenta a nadie.
Desde esa lógica, ¿no? Ojo, pero para la oposición
lo importante no era eso, sino que existiera.
Si no los expertos. Que hubiera expertos que
tuvieran un cargo burocrático y que ganara cada
uno más de 100 mil pesos al mes. Ahora, eso,
si nos tomamos en serio de la ciencia política,
fue una transición en pacto de élites. Y se repartieron
cargos. Pero eso es, presidente, lo que la transformación
ha estado poniendo en duda. A ver, bajemos todos
los salarios y veamos realmente cómo estás llevando
a cabo tu función y para qué sirve la función.
Entonces, es necesario que tengamos burocracias
gigantescas que se gastan el dinero del pueblo.
y que no están promoviendo más derechos, pues
no, realmente no. Pero, ¿eso significa que tenemos
que eliminar el sistema de transparencia? No,
ahí sigue. Pero la siguiente pregunta es, ¿cómo
le hacemos para que la ciudadanía lo utilice
más activamente? Claro. Y otra cosa que quisiera
decir de eso es que hay un cambio de régimen,
yo quisiera seguir sosteniendo también esa tesis,
porque hay una reconfiguración del poder. de
esto que estabas hablando muy bien Federico y
que me parece que también es importante seguir
insistiendo ya las decisiones digamos las decisiones
políticas de política pública de democracia ya
no se toman no se toman en esos espacios en donde
se llega ya con todo resuelto. De hecho, se muestran
tensiones políticas, incluso dentro de la misma
coalición ganadora, dentro de la misma 4T. Y
son relativamente abiertas, son abiertas esas
disputas. que no veíamos en el anterior régimen
porque todo o gran parte se pactaba debajo de
la mesa por las élites. Así fue lo del pacto
por México. El pacto por México que fue un conjunto
de grandes reformas estructurales. que beneficiaban
solo a capitales transnacionales, nacionales
y transnacionales, que, digamos, seguían refuncionalizando
a las élites partidistas y empresariales en donde
no estaba la gente, en donde no estaba tomada
en cuenta o no había canales para ello. Por lo
tanto, ese pacto por México muestra cómo el régimen
anterior tomaba las decisiones. en la élite.
que es algo que estamos viendo con un cambio
sustantivo de cómo se toman las decisiones ahora,
que se muestran las disputas, se muestran las
diferencias e incluso hay influencia de la gente,
por supuesto, e incidencia en lo que se deciden.
Claro, y esta imagen idílica de una democracia
en la que todos estamos muy de acuerdo y uno
va a los espacios solo para refrendar que sí
estamos de acuerdo, qué bonita es la ciudadanía.
En realidad, ahí se revela como como un dispositivo
para enmascarar que el acuerdo no se toma ahí,
¿no? Porque un sistema republicano, un sistema
democrático, asume como premisa, necesitamos
esto, necesitamos espacios de discusión, necesitamos
un gobierno dividido en poderes porque, de hecho,
hay una diferencia muy fuerte entre nosotros,
que son las clases sociales, que son los lugares
de procedencia, las prácticas, etcétera, etcétera.
Y cualquier ejercicio democrático en la historia
se ha enfrentado a esta contradicción, y es más,
la asume como un objetivo. Precisamente esta
imagen idílica se forma cuando se pretende criticar
una intención de que precisamente todo mundo
decida... ¿Cómo se va a llevar la vida en un
país o en una región? Yo pienso sobre todo sobre
esta atención que hablabas, precisamente en lo
último que vimos en la reforma electoral. ¿Qué
otra prueba hay de que hay al menos un intento
de reconfiguración del poder que el hecho de
que una propuesta de ley tenga tanto apoyo del
pueblo al que va a regir o sobre el que va a
aplicar? y que no pase en un ejercicio representativo
que se supone que representa este pueblo. Esa
contradicción de lo que habla, o sea, no significa
que es una derrota o que es una victoria o que
no. Yo creo que más bien esa tensión revela que
hay cosas que se están moviendo. Y eso es, de
hecho, un cambio de régimen, ¿no? En el sentido
que proponíamos un poco como fuera de la manera
que lo usan. Claro. Lo demás a mí me gustaría
seguir insistiendo en esto de que los del antiguo
régimen... de la coalición y por eso en lo que
vimos de la reforma electoral esas tensiones
de la coalición que vimos fueron abiertas y les
hacía ruido. donde vamos y lo discutimos mucho
y por lo menos una mitad de las veces vamos a
fallar. A mí me gustaría abrir esta pregunta
que puede ser muy obvia pero ahí es en donde
uno realmente empieza a ver. Como régimen constitucional
México es una democracia representativa ¿no?
Yo no me voy a ir tan atrás en la historia. Durante
el llamado régimen neoliberal, ¿cómo se medía
o cómo se podía demostrar que México realmente
estaba siendo más democrático de lo que antes
era? Porque se supone que también lo neoliberal
viene de la mano de la transición a la democracia,
¿no? ¿Cómo se medía? ¿Porque había más pluralismo?
¿Porque había mayor participación numérica en
las elecciones? Y yo digo, bueno, probablemente
esos parámetros demostraban según... las ideas
de quienes estaban encabezando ese régimen, que
ahora sí éramos más democráticos. Pero curiosamente
yo creo que ahora lo que vemos ahora y lo que
han ustedes mencionado de cómo la gente realmente
se está involucrando cada vez más en las decisiones,
en las discusiones, pero no necesariamente con
las vías formales, porque eso entonces no se
puede medir. Yo creo que de algún modo esa es
mi propuesta, somos ahora una sociedad mucho
más politizada, mucho más no sé si democrática,
pero sí participativa, pero no de participativa
en los parámetros aquellos. Un detalle, hay un
teórico que los viejos miembros de la élite neoliberal
dicen que le llevan, pero yo creo que no lo entendieron,
es Robert Dall, un americano, y él decía que
el verdadero nombre de la democracia no es democracia.
está muy cargado y biológicamente dice es poliarquía
es un régimen donde nadie tiene todas las canicas
todo el tiempo es el pluralismo completo y yo
creo que ahí es donde está lo que no entienden
ellos sustituyó en el autoritarismo prevista
de un solo partido que todo lo discutía abajo
de la mesa o allá atrás del escenario por un
consenso de un cuarto cerrado donde sólo entraban
unos poquitos la élite pero hacían creer y decían
que eso era pluralismo El asunto es que la gente
quería participar, ahora participa y a veces
las cosas salen muy raras. Por ejemplo, un gobernador
se siente con... siente y popular, se lanza a
un proceso de revocatoria y de repente le sale
un poco mal el asunto porque hay una parte de
su sociedad que no lo quiere que siga y entonces
en lugar de ganar 90 contra 10, gana 60 contra
40. Entonces todo el mundo dijo, fue un fracaso.
No, yo creo que es un triunfo y pudimos ver que
el gobernador tiene que modular su política para
convencer a los 40 que dijeron que mejor se fuera.
Y es que ahí yo haría la pregunta, entonces el
cambio de régimen también implica cosas que se
proponen, o sea, un nuevo gobierno dice vamos
a hacer una transformación, lo dice, lo enuncia
y lo hace. y otra parte en donde hay esta serie
de cambios como efecto de ese que ya no están
en las manos y que no se sabe lo que va. Y esa
es una de las pruebas, creo yo, por lo menos
una, no sé si cubra todo, de que sí se están
moviendo las cosas y que sí iríamos hacia un
cambio de régimen. Y en ese sentido yo quisiera
plantear a la mesa que cuando hablaba, cuando
se habló de una transición, los transitólogos
que hablan de la transición a la democracia,
hubo un cambio de partido en el poder, pero no
hubo un cambio de régimen. alternancia de partidos
que eso es algo muy distinto a decir cambio de
régimen porque hubo una alternancia de partidos
del PRI al PAN pero no hubo cambio sustantivo
no hubo un cambio de régimen siguió por ejemplo
el neoliberalismo en México y se acentuó el pacto
de élites el neoliberalismo como política económica
y social privatista desreguladora que abría que
abrió México a los mercados, pero prácticamente
regalando las riquezas de nuestro país a través
del espojo, desmantelando el estado social. Entonces,
hay que tener muy claro que cuando se escucha,
se menciona la noción de transición a la democracia,
digamos que el PRI cedió el cambio de gobierno
del partido en el poder, de otro partido en el
poder. recordemos que cuando pasa del PRI al
PAN con Fox, ese Dillo se tiene documentado que
ese Dillo hizo un pacto con las élites, sobre
todo norteamericanas, cuando le hicieron un gran
préstamo a México después del error de diciembre,
del llamado error de diciembre del 94. Entonces,
digamos que es importante como hacer esa distinción.
cambio de partido en el poder, eso que llaman
transición a la democracia, pero no hubo un cambio
de régimen real, siguió el mismo modelo económico
neoliberal. Una cosa un poco, tal vez, problemático
supongo, pero contraria a lo que pasó precisamente
antes de Miguel de la Madrid, o sea, no hay un
cambio de partido. pero sí hay un cambio de régimen.
Sí cambia radicalmente. Y eso se me hace muy
interesante porque me sirve para retomar un poco
la cuestión de la reconfiguración del poder como
el centro de la pregunta de si hay una transición
o no, o incluso el centro de la pregunta de la
democracia. Yo recuerdo que Cárdenas en sus apuntes
del 36, cuando está corriendo a apuntar peleas
calles, Lázaro Cárdenas dice que para lograrse
una democracia política tiene que lograrse una...
económica y viceversa y que por eso toma sentido
un plan sexenal y cambiar la forma en la que
se lleva la política. Yo creo que eso es muy
relevante ahorita porque precisamente lo que
no se decía en el periodo neoliberal es que si
uno puede elegir muchas cosas pero quién está
poniendo las opciones a elegir ese es el punto
y quién lo estaba haciendo los intereses de las
grandes transnacionales los intereses de un tipo
específico de capital. Yo creo que la idea de
democracia que existe, que también muy perversamente
ha sido una batalla por ese concepto, tiene que
ver con esto. Democracia es simplemente elegir
quién va a estar ahí o no. Puede haber un cambio
de régimen con alternancia o no. Es decir, esa
es la cuestión. Me parece que cuando se empiezan
a discutir las cosas... cuando seas un ejercicio
de la razón y cuando salen estas tensiones, lo
que se revelan son estos poderes, los que realmente
están actuando. Los poderes fácticos. Los poderes
fácticos. Los clásicos. Exacto. Y eso es lo grandioso
de un periodo como este. Hay una cosa rara. El
poder fáctico, como lo entendemos, le tiene terror
al único verdadero poder fáctico que nunca está
invitado a la mesa, que es el poder popular.
Claro. Y ahorita me estaba acordando. precisamente,
vamos a ver si esto sí es un cambio de régimen
en el sentido de una transformación sociopolítica
profunda. Los tres partidos, digamos, fuertes,
prestigios, ahorita serían el PAN, que tiene
toda esta tradición antigua, y está controlado
por padroneros. Es decir, no se han preocupado
por ir a la gente, ojo, y tenían bases sociales
en muchas regiones, pero no regresaron ahí. Y
entonces lo que hacen es negociar sus padrones.
pero no participación popular, nada de política.
El PRI son cacicasgos. Cacicasgos unos de Campeche,
otros de Coahuila, pero cacicasgos que se van
agotando. En cambio, la parte loca de la historia
es que en los últimos siete o ocho años el partido
que ha ido ganando espacios de poder, en lugar
de dormirse en el poder, se lanzó a organizar
a la gente, a tratar de aumentar su membresía.
y están agarrados de la gremia, y es una cosa
maravillosa, sobre cuál es la calidad de esa
membresía. ¿Están preparados o no las nuevas
personas? ¿Cómo van a participar? ¿Por qué van
este grupo o este otro grupo a definir las candidaturas?
En otras palabras, Morena parecería ser extrañamente
el único que está pensando en otra cosa y no
en estos arreglos partidistas del viejo régimen.
tal vez, no sé, no estoy tan segura, habría que...
Ahí está el debate, ¿verdad? Ahí está el debate.
Me parece que ese es un gran debate y me parece
que es una de las cosas que, bueno, en este programa
ahorita mismo, no sé si nos va a dar tiempo,
pero lo dejo para la siguiente ronda. Y sí, junto
con discutir algunos elementos, a ver si nos
da tiempo, de lo que consideramos pueden... ser
elementos de un cambio de régimen. Ahí lo voy
a dejar sobre la mesa. Y por favor, no se vaya.
Síganos en nuestras redes sociales. Ya saben
que ahí estamos. Si no nos puede ver ahorita,
siempre nos puede encontrar en YouTube. Y ahorita
vamos a regresar a seguir comentando acerca de
si realmente en México existe o no un cambio
de régimen político. Por favor, no se vaya. Vamos
a la pausa y ya volvemos. Sigue el contenido
de Canal 11 y Canal 22. Gracias por seguir con
nosotros aquí en Mas y Osare. Seguimos hablando
de si en México hay un cambio de régimen o no.
Yo voy a dejar, voy a deslizar solamente sobre,
voy a dejar en la mesa esto. no me gusta hacer
muy esquemática pero para efectos del tiempo
y demás voy a decir a ver un cambio de régimen
se puede expresar de manera más profunda en la
forma en que se ejerce ilegítima este poder político
y voy a decir a ver a nivel institucional ahora
podemos hablar de que ha habido reformas profundas
yo diría que ahí están todas las reformas constitucionales
y ese es un factor que a mi juicio es muy importante
también digamos se está viendo ahora con esta
muy discutida iniciativa de reforma político
electoral. Si puede haber cambios en el sistema
y a las reglas de los partidos políticos, me
parece que también eso es otra señal que está
allí. Creo que desde el punto de vista ideológico,
Es todavía más evidente que estamos en cambio
de régimen porque me parece que hay nuevos principios
legitimadores, a diferencia de lo que había antes.
No me voy a detener a decirlos en este momento,
pero por el bien de todos primero los pobres,
separar el poder político del poder económico,
en fin, una serie de, digo, estos no son eslóganes,
sino que me parece que son parte también sustancial
del asunto. hay un cambio en la relación entre
la sociedad y el gobierno, creo que hay una mayor
participación de la gente, creo que eso también
de manera práctica también representaría, representarían
indicios o por lo menos pruebas de que sí estamos
en un cambio de régimen. Habría que discutir
qué tanto, por ejemplo, esto también ha afectado
no la parte, por ejemplo, del campo de los medios
de comunicación, que tanto también está afectando
o no o teniendo efectos entre los actores económicos
o en el papel de las Fuerzas Armadas. Solamente
lo dejo ahí para la discusión. Me cenaste las
Fuerzas Armadas hasta el mero final y por cierto
yo agarraría eso y diría que una cosa que no
había pasado nunca en realidad el artículo 129
de la Constitución que dice que el ejército se
quedará en sus castillos, por cierto los castillos
siguen ahí en el artículo, no se había reformado
en 169 años y se reformó finalmente en 2024 que
es un cambio constitucional súper trascendente,
o sea la relación de Fuerzas Armadas y Sociedad
en México entre 1857 y 2024 cambió por lo menos
tres veces, pero no ha hecho el rollo histórico.
Pero el artículo seguía ahí igual. O sea, que
este nuevo régimen ya ha transformado, haya sido
capaz de cambiarlo, significa que algo en la
realidad sí se movió. Ahora, estamos discutiendo
todo el tiempo las cosas y yo me acuerdo muy
bien que el ejército del que nadie hablaba, una
mañana a Andrés Manuel le está viendo una...
un video y de repente dicen no, pues eso es una
ejecución. Punto. Se acabó. No puede haber impunidad.
Ahora, ¿hasta dónde llega ese reconocimiento
en términos institucionales? Esas son las cosas
que tenemos que discutir. Y otro ejemplo, en
términos de transformación de la comunicación.
Nada más lo menciono rapidísimo. Hay cosas en
las que no estamos de acuerdo, pero tenemos que
discutirlas. Ante nuestra dependencia del gas
natural. en un mundo como el que nos está organizando
el tirano Trump. ¿Debemos aumentar o no nuestra
producción de gas natural? Sí, pero capaz que
tenemos que empezar a hacer fracking. Entonces,
la sociedad dice no, no, gracias. Hay que discutirlo.
¿Qué hizo la presidenta? Discutirlo en la mañanera.
Empezar el debate. Y yo quiero enfocarme en tres
elementos de la calidad del cambio de régimen.
en la calidad de la transformación, para ver
también hacia el futuro cercano que se consolide,
para poder ver con toda claridad que ha sido
un cambio de régimen, porque cuando hay un cambio
de régimen, lo que se necesita también es tiempo.
tiempo para la consolidación de ese cambio de
régimen. Porque si no, no podríamos hablar de
un cambio sustantivo porque necesitas tiempo.
Tenemos seis años del sexenio anterior, un año
y un poco más de este sexenio, entonces necesitamos
seguir viendo la calidad del cambio, de las transformaciones
de ese régimen. Y lo pondría en tres aspectos,
primero en la política social. en la política
económica, que esto que mencionaba Celisa de
la separación del poder político, del poder económico
y tercero de las relaciones internacionales que
tiene México ahora frente al mundo y especialmente
frente a Estados Unidos. El hegemón que está
en este momento en una crisis. Estamos viendo
que está haciendo crisis, pero sigue haciendo
muchísimo daño todavía. Está por verse. Entonces,
en términos de la política social, yo veo un
cambio sustantivo, hay que seguirlo consolidando.
13 millones de pobres salieron de la pobreza,
de la extrema pobreza y de la pobreza. Y eso
te habla de una política social y económica que
ha sido consistente en este tiempo. Tiene que
seguir así. Además, hay reformas constitucionales
que convirtieron eso en derechos. no en programas
sexenales sino en derechos. Rápidísimo y no solo
eso sino que en algunos casos con todas las dificultades
que ha implicado retomar. el control del Estado
en aspectos estratégicos. Y en política económica
solo destacaría dos elementos. Detener las privatizaciones,
que eso estaba muy acentuado en el régimen neoliberal
anterior. Detener las privatizaciones, ponerle
más énfasis en la intervención del Estado en
la economía para su regulación. y en la tercera
sobre política internacional porque tiene otra
forma de relacionarse con Estados Unidos México
a partir del sexo anterior y ahora con la presidenta
Claudia de cooperación colaboración sin subordinación
cuando teníamos un régimen neoliberal totalmente
subordinado a las decisiones de Estados Unidos
especialmente y el capital transnacional. Estoy
de acuerdo y creo que la pregunta da para dos
puntos como principales, ¿no? La primera es la
naturaleza y los cambios de la que ustedes han
estado hablando ahorita, ¿no? Yo creo que tienen
que ver con fondo y forma, ¿no? O sea, no hay
manera, más bien, de hacer un cambio real si
no implica al mismo tiempo el fondo y la forma.
Y a mí me parece que ha quedado claro que sí,
con política social, con la forma, la manera
de producir riqueza, etcétera, etcétera, consumirla,
todo eso, sí podemos hablar de que hay un cambio
de objetivos al hacer política, por ejemplo.
y un cambio de maneras, de modos. Hablábamos
de democratización y todo eso. Y que es posible
simular formas, lo discutíamos en el bloque pasado,
es posible simular formas sin cambiar nada de
fondo, en realidad. Yo creo que ese es uno de
los puntos principales para hablar o discutir
sobre un cambio de régimen o no. Pero aparte,
la democracia nunca es... o sea cualquiera que
haya tenido una discusión con un igual en un
momento así de igualdad de poder que haya hecho
un ejercicio de la razón se da cuenta de que
no es bonito y de que al contrario es un ejercicio
bastante cansado y bastante ruidoso y muy muy
sucio Eso es la democracia, es compleja y al
llenarse de complejidades no es este desarrollo
igual de sucesos, sino es una complejidad muy
grande. Yo creo que se está demostrando esa complejidad
con algo que tú planteabas muy bien hace rato
en el segundo bloque, ¿no? Y yo lo dejo sobre
la mesa para discutir sobre esta forma y fondo.
Podría ser que llegado el momento o podría ser
que en este punto de una transición o de una
transformación o de un cambio de régimen, los
mismos límites o las mismas contradicciones o
las mismas tensiones pueden surgir al interior
de un movimiento que es muy amplio y eso lo hace
también un poco impredecible, difícil de manejar,
eso hace que reformas pasen, reformas no, o se
modifiquen o no. Pero ese es el ejercicio de
la democracia, ¿no? No es este, ah, si vamos
todos, 36 millones estamos completamente de acuerdo
al ciento. No, claro. Pues es que justo esa es
parte de la disputa que se tiene con quienes
defienden ahora sí que el régimen anterior. Claro.
que es lo que yo decía, o sea, se basa todo permanentemente
sobre un ideal, sobre algo que no es empíricamente
demostrable y verificable. O sea, esta parte
en donde justo una democracia era en donde había
una armonía, casi perfecta. y donde los conflictos
prácticamente no existían porque todo se resolvía
a nivel élite, siempre había posibilidad de negociar,
que digo, por supuesto que nadie está en contra
de la negociación, el problema es cuando, justo,
tú finges que realmente esta democracia que no
es tal, porque como tú bien lo has dicho, la
democracia armónica perfecta y donde no hay conflictos
no existe. Y mucho menos en una sociedad de clases
tan dividida como la que tenemos. Ese es el otro
punto al que quería llegar. Precisamente digo
por retomar una frase clásica, pero el motor
de la historia es la lucha de clases. Y ahí hay
un detalle que a mí me enoja, confieso que me
enoja mucho. Cada vez que oyes las mesas de discusión
de la derecha, no falta quien diga, pero ¿cómo
es posible que una persona que no estaba tan
preparada o no tenía buena educación haya logrado
esto o aquello? A veces lo dicen, y uno dice
que, bueno, el violento, el generador de violencia,
pues no, tampoco tenía mucha educación, pero
el problema es que criticarlo porque era pobre
y no tenía educación, ese es el error. Como si
no hubiera gente rica que tampoco. Y delincuentes.
El problema es eso, es una cuestión cultural.
Sólo los que hablamos el mismo idioma, tenemos
las mismas maneras de mesa y los mismos modales
somos los que podemos platicar. Y no, hay que
platicar con todo el mundo y estar listo para
que de repente la viejita de la esquina no entienda
por qué le dije algo y que me lo contradiga.
Y yo también quisiera enfatizar en dos puntos
que me parece que es importante que sigamos insistiendo
para que se siga consolidando una transformación
y la calidad de un cambio de régimen. Y uno de
ellos es estar pendiente en el énfasis de la
separación entre poder político y poder económico.
porque el poder económico que tiene, que está
trenzado con capitales nacionales y capitales
transnacionales tienen mucho poder, o sea, tienen
mucho poder de facto. Pueden, digamos, desestabilizar
una economía en un país, en otro, dependiendo.
Entonces, en ese sentido, por supuesto, el poder
político y público tiene que seguirse fortaleciendo
y tener su... de autonomía para las decisiones,
porque hay incidencias en términos fácticos que
hay que seguir cuidando esa separación. Ese por
un lado y por el otro me parece que es importante
seguir abriendo siempre y generando más espacios
de discusión, de discusión en donde quepamos
muchas, muchas personas de distintos sectores,
de distintas miradas. para que las formas de
mirar el mundo diferente tengan canales para
la discusión. Y eso habrá cada vez más esta capacidad
democrática de, digamos, procesar los disensos,
procesar las tensiones, procesar todo lo que
tenga que hacer también en un espacio en el que
equipamos todos para la discusión. Yo solo querría
decir dos puntos retomando eso que has dicho.
yo pienso a veces que llamarlo como lo ponía
Cárdenas, como lo ponía Andrés Manuel, separar
el poder político del económico, creo que se
refieren a un tipo de poder económico muy específico
y creo que lo que está detrás de esa intención
es también disputar la forma en la que se produce
y se consume la riqueza, que es algo muy importante.
Por eso se expropió el petróleo. Hace dos semanas
celebramos el 88 aniversario. Y también por eso
hay reformas laborales en ese sentido. Pero,
sobre todo, creo que el proyecto que está impulsando
ese cambio no se ha llevado a sus últimas consecuencias.
Es un proceso. Y en ese sentido... tal vez de
lo que sí podemos hablar es de que se está viendo
un proceso de cambio. Ahora, la pregunta y que
creo que nos tendremos que hacer todas y todos,
no solo quienes estén de acuerdo o quienes no
estén de acuerdo con el proyecto, es ¿cuáles
son los límites? ¿Hasta dónde va a llegar y hasta
dónde no? ¿Por qué? ¿De dónde vienen esos límites?
¿Y dónde va a terminar? Qué bueno que mencionas
lo de los límites porque yo iba justo a comentar
algo, a proposito de algo que también dijo Aleida.
si en el tema de separar el poder político del
poder económico pues claro que ahí es donde ya
empezamos con no yo yo sinceramente digamos cuando
lo mencioné no lo estoy diciendo insisto ni como
mero lema político ni como algo que esté vacío
que no que no tenga contenido yo creo que aquí
precisamente el punto es preguntarnos y cuestionarnos
que si bien es cierto no está haciendo un cambio
de modelo económico específicamente así tan drástico
porque bueno en este mundo vivimos prácticamente
prácticamente todo el mundo en el sistema capitalista
y no hay más No es que no queramos un horizonte
diferente, pero esa es la realidad. ¿Y qué tanto
ya una vez que viene un nuevo gobierno que tiene
nuevas propuestas y demás tiene margen de acción
para hacer más cambios que impliquen eventualmente
mayor profundización de un modelo más social?
Pongo como ejemplo simplemente algo que mucha
gente le reclama al actual gobierno que es ¿por
qué no han hecho una reforma fiscal? Y uno dice,
a ver, claro que todos querríamos que hubiera
una reforma fiscal, ¿verdad? Pero ahí están los
límites. ¿Y realmente hasta dónde? Si uno quiere,
o si el régimen en cuestión puede, y hasta dónde,
tensar más. con las oligarquías locales y con
los capitales transnacionales en su intención
de profundizar estos cambios. Sin embargo, siempre
hay que tener en el horizonte. digamos la utopía,
esa utopía y la necesidad de que haya este margen
de autonomía con estas discusiones, con estas
digamos negociaciones que se tienen que dar en
su momento, sabiendo que está en el juego también
el poder económico ahí y su influencia muy fuerte.
Su poder y el realismo. A ver, la transformación
que estamos viviendo. tiene una virtud maravillosa
que es realista. Posible, de lo posible. Lo interesante
es cómo aumentamos los ingresos fiscales pese
a que no hubo una reforma fiscal. Tanto que nos
dijeron que no se podía. No, significa que no
estábamos cobrando bien lo que ya estaba ahí.
Bueno, eso va a tener un límite. Ahora, ¿podemos
traspasar ese límite? Yo creo que sí, porque
los grandes contribuyentes ya se dieron cuenta
que la regla es para todos. que no hay privilegiados
que pueden dejar de pagar impuestos. Una vez
que colmemos eso, tal vez movamos el límite un
poquito más cerca de la utopía. Lo que queremos
es que siempre hay que insistir en moverlo. Porque
si no, entonces, digamos, nos apabulla y otra
vez... de la gente que es la gente que gana terreno.
Realismo de la mente en tu pie del corazón. Bueno,
pues como ustedes ven, esta discusión daba para
un montón más. Está muy buena. Pues nada más
agradecerles que se hayan quedado con nosotros
en este jueves. No se olviden mañana de ver Macio
Sare en el tema de historia y nosotros nos vemos
el próximo jueves aquí también a las ocho en
el veintidós y a las diez de la noche en el once.