Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, ¿qué tal? Muy buenas noches. Les agradecemos
por estar aquí con nosotras y nosotros en Maciosare.
Como bien saben, esta es una producción conjunta
entre el Canal 22 y el Canal 11. Cada día de
la semana tenemos una mesa distinta y hoy toca
el turno a historia y presente. Mi nombre es
Carla Mote, soy historiadora y analista y le
doy la bienvenida, como cada viernes, a mis compañeras
y compañero de mesa. Lorenzo Meyer, profesor
emérito del Colegio de México. Buenas noches.
Cristina Gómez, historiadora, profesora de la
Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. Buenas
noches. Y también Sara Hidalgo, historiadora,
profesora e investigadora del CIDE. Buenas noches.
Y bueno, pues para iniciar con este programa
y para que conozcan el tema que abordaremos en
esta ocasión, les invitamos a observar la cápsula
de Arturo Campos, quien es historiador y narrador
oral. La democracia mexicana en el siglo XXI.
evolución de las instituciones o triunfo de la
voluntad popular. El siglo XXI en México comenzó
con un cambio que marcaría la política nacional,
la llegada de Vicente Fox a la presidencia de
la República en el año 2000, representando la
primera alternancia partidista tras siete décadas
de dominio del PRI. Sin embargo, lo que se esperaba
como un viraje en las políticas del neoliberalismo
terminó por preservar las estructuras económicas
de los gobiernos priistas. A pesar de eso, en
aquel periodo se advirtieron algunos avances
democráticos, como la promulgación en 2002 de
la Ley Federal de Transparencia, con la que se
garantizó el acceso ciudadano a la información
pública de manera gratuita. En 2005, la estabilidad
política se puso a prueba con el proceso de desafuero
contra Andrés Manuel López Obrador, entonces
jefe de gobierno del Distrito Federal. El caso
se expuso como un procedimiento legal, pero en
el fondo fue un intento de usar el sistema judicial
para evitar que López Obrador contendiera por
la presidencia de la República. Con el respaldo
de una gran parte de la población civil, el desafuero
no prosperó y López Obrador logró mantener su
candidatura, convirtiendo ese episodio en un
impulso político que consolidó su movimiento
y el avance de la izquierda en vísperas de las
elecciones de 2006. Aquellos resultaron ser los
comicios más controvertidos de la historia reciente.
La escasa diferencia de votos entre Felipe Calderón
y López Obrador, apenas medio punto porcentual
según las cifras oficiales, derivó en acusaciones
de fraude por parte de varios sectores de la
población. Felipe Calderón tomó posesión del
Ejecutivo en diciembre de ese año bajo severos
cuestionamientos sobre su legitimidad. Hacia
2012, el descontento social y la participación
política encontraron nuevas vías de expresión
con movimientos como el Yo Soy 132, que aprovechó
el auge de las redes sociales para exigir la
democratización de los medios. Este movimiento
también cuestionó el regreso del PRI a la presidencia
con Enrique Peña Nieto, quien desde su campaña
electoral había enfrentado duras críticas por
irregularidades y compra de votos a través de
la entrega de tarjetas de prepago. En respuesta
a las demandas de apertura, en 2014 el Instituto
Federal Electoral se transformó en el Instituto
Nacional Electoral. Con esta reforma se permitieron,
entre otras cosas, las candidaturas independientes,
buscando homogeneizar procesos electorales en
toda la República. El panorama político dio un
giro radical en 2018, con la victoria contundente
de Andrés Manuel López Obrador. Entre varias
de formas, su gobierno impulsó mecanismos de
democracia participativa, elevando a rango constitucional
la consulta popular y la revocación de mandato.
La transformación del Estado continuó en 2024,
con la elección de la doctora Claudia Sheinbaum,
la primera mujer presidenta de nuestra historia,
y con la aprobación de una reforma judicial sin
precedentes que estableció la elección de jueces
y magistrados mediante voto popular. Actualmente
el debate democrático se centra en la reconfiguración
del sistema electoral. Tras el rechazo de una
reforma constitucional propuesta por la presidenta
Sheinbaum, está en proceso la discusión de un
plan alternativo, enfocado en reducir los excesos
en el ejercicio de la función pública y en fortalecer
el ejercicio de la revocación de mandato. La
democracia requiere la participación constante
de la sociedad para asegurar que el poder no
se desvincule de la voluntad popular. En este
punto del recorrido histórico de nuestra democracia,
¿Estamos dispuestos a asumir los compromisos
de una democracia genuinamente participativa?
Pues bien, como pudieron observar, el tema que
abordaremos en esta noche es el de la democracia
mexicana en el siglo XXI, que me parece muy bueno
en el contexto actual en el que existen algunos
debates. a la luz de las propuestas de reforma
político -electoral en nuestro país y tenemos
un tema que es de la historia reciente. Entonces,
si bien lo ponemos en el siglo XXI porque a partir
del año 2000, como ya vimos en la cápsula, hubo
una modificación con la alternancia. Bueno, el...
Tema se presta a una cantidad enorme de temas,
de discusiones. Yo nada más quiero proponer la
peculiaridad de la evolución política de México.
La democracia no estaba en nuestro DNA. El inicio
de México como nación es la separación de México
de España. Es una colonia. una colonia muy peculiar
en donde una minoría de origen europeo domina
en un país básicamente indígena y la democracia
se tiene como proyecto, pero no como realidad.
Todo el siglo XIX la pasamos con ese problema
de que... Por un lado estaban las ambiciones
democráticas de las élites, de una parte de las
élites, y del otro la realidad que está alejadísima.
Y lo que tenemos en el siglo XX, que a mí me
parece de lo más interesante, no positivo, es
el hecho de que en México se consolida un Estado
autoritario, un sistema autoritario en el siglo
XX, que es de los más longevos. de los más notables
en el siglo XX, de los más duros de ponerle fin
y que en este siglo XXI tenemos ya el tránsito,
ahora sí, a una democracia con un sentido sustantivo.
Ese paso del autoritarismo, pero duro, y a la
vez... muy sabio, un autoritarismo que mezclaba
muy bien represión con cooptación a una democracia
bona fide. Bueno, pues esa es la historia central
de la evolución política de México. Sí, en efecto,
estoy de acuerdo en dos cosas. Uno, el tema es
de una gran actualidad. Y dos, para explicar
lo que estamos viviendo, pues tenemos que echar
mano de la historia. Este es un programa de historia.
Estoy de acuerdo con Lorenzo, pero yo quiero
llamar la atención de un aspecto. La cápsula
se centró en un aspecto de la democracia, que
es la democracia electoral. Es importantísimo,
desde luego, pero es un aspecto, no es toda la
democracia. Si el programa se llama la democracia
mexicana, me parece muy bien la democracia electoral,
y ahorita voy a decir por qué, pero es mucho
más. Yo creo, como bien decía Lorenzo, que aquí
hay un asunto que yo voy a ser un poco provocadora,
porque bueno, de eso se trata un poco reflexionar.
Lorenzo se refirió al siglo... Pero fíjense ustedes
que nuestra revolución mexicana se inició con
una demanda central, sufragio efectivo. Ese sufragio
efectivo, ya estoy en la democracia electoral,
no se hizo realidad nunca. ¿Cuándo se hizo realidad
ese sufragio efectivo? Después de luchas intensísimas
que voy a en la siguiente bloque enumerar. Y
finalmente nosotros logramos en el 2018 lo que
la Revolución Mexicana no logró. No logró el
sufragio efectivo. Nosotros logramos en el 2018
que efectivamente la voluntad popular se llevara
a la práctica y un asunto que permió todo el
siglo XX y una parte del XXI. que fue el fraude
electoral. Al hablar de democracia electoral
tenemos que hablar del fraude electoral y tenemos
que hablar que nosotros en el 2018 hicimos lo
que la Revolución Mexicana en su inicio con Madero
no logró llevarlo a la práctica. Bueno, y yo
diría que hicimos eso y quizás bastante más,
¿no? Y retomo tu punto de que los aspectos electorales
o el procedimiento electoral que... El sufragio
efectivo, que tu voto cuente y realmente cuente
como debe contar y sea tomado en cuenta, es solo
un aspecto. Y esto nos lleva a qué es la democracia.
Está este factor electoral que por la historia
de México es fundamental y que además yo creo
que hacia allá, las últimas décadas del siglo
XX, logró tener un apoyo. bastante social, bastante
diverso, pero está también... pues una definición
de democracia mucho más amplia que incluye ya
la idea de la inclusión y la participación popular
de distintas maneras. Y yo creo que es ahí donde
en la historia de México nos habíamos atorado,
no porque la electoral funcionara siempre, pero
porque había sido difícil ir más allá de esa
definición electoral. Y yo aquí que hemos platicado
de la revolución, de Madero, de la decena trágica,
pues ese también fue uno de los... de las limitaciones
que hemos visto con el proyecto de Madero, que
era el sufragio. Y él pensaba que con el sufragio
se iba a resolver todo. Ahora, el sufragio es
importantísimo. Pero yo creo que cuando volteamos
a ver la historia de la democracia en México,
ya en el siglo XXI, acotándonos al periodo que
nos propusieron, vemos que no fue para nada suficiente.
Como decía la cápsula con la... con la alternancia
del 2000, y que podemos ir un poquito más atrás,
cuando el PRI pierde la mayoría en el 97. Y entonces,
en esta primera intervención aquí lo dejo, pero
eso es lo que muchos querían, y es lo que decía
uno de los grandes intelectuales de este periodo,
una democracia sin adjetivos, nada más, y eso
se refería a que los votos se contaran. Pero
yo creo que la experiencia de México dejó claro
que se necesita también, es muy importante que
se cuenten los votos, pero se necesita bastante
más que eso. Sí, me parece muy interesante, Cristina,
Sara, Lorenzo. Pensar en la democracia en un
sentido muy integral y esta diferenciación que
haces muy bien, Cristina, sobre por una parte
las instituciones y por otro lo que concierne
a cómo el pueblo mexicano expresa su voluntad,
que son diversas vías, no únicamente el ejercicio
de ir a votar. Pero yo quisiera en esta intervención
insistir en una paradoja. de lo institucional
que ocurrió en este periodo. Se venía cocinando
desde tiempo atrás, después de 1988, sabemos
que se crea una escisión en el PRI con el liderazgo
político del ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas y
paulatinamente se va creando un andamiaje institucional,
es decir, instituciones electorales. que son
complejas, onerosas también, muy costoso, y que
se asume que la única forma de acceder a una
confiabilidad de la democracia y de las elecciones
es con un gran aparato institucional electoral
con estas características, basado básicamente
en que hay desconfianza, es decir, nadie confía
en las elecciones, necesitamos un aparato que
les dé esta certeza a las ciudadanas y los ciudadanos
y se va creando primero el Instituto Federal
Electoral. ahora se denomina INE, pero aquí hay
una cosa en la que yo quisiera insistir. Ese
modelo no le dio certeza a la gente, sobre todo
en los procesos electorales. En el 2006, que
fue un fraude electoral, y también en 2012 que
ocurrieron muchas irregularidades, pues se observaron,
digamos, los límites de eso que se había creado
como si fuera el único camino para acceder a
la democracia y a que las personas tuvieran certeza
del ejercicio de su voto, pues que realmente
no estaba funcionando. Entonces, ahí viene la
paradoja. En el neoliberalismo se construyó,
más bien, el Estado se fue debilitando en sus
alcances sociales, pero al mismo tiempo fue creando
toda una estructura. en la que está lo electoral,
pero también otras instituciones denominadas
autónomas, se mencionó por ahí el de la transparencia,
como si estas fueran la única condición para
hacer valer la voluntad popular. Y creo que estamos
en un punto histórico en el que eso ya está muy
cuestionado y en parte es una de las razones
por la que tenemos estas propuestas de reforma
política. Me huyo para mí de la democracia, es
la existencia de al menos dos o tres o cuatro
posibilidades. Que se le presente al ciudadano
común y corriente que no tiene tiempo de andarse
metiendo en teorías políticas ni cosas por el
estilo porque tiene que ganarse la vida, que
hay alternativas reales, reales, porque nos presentó
el siglo XX un... partido de Estado, en un régimen
autoritario, en donde teníamos discusiones libres,
sí, pero no había información, la prensa no era
precisamente una prensa libre, entonces el ciudadano
tendría que hacer un esfuerzo enorme para tratar
de entender qué es lo que acontecía en el plano
político, y realmente no había alternativa. Eran
elecciones sin contenido y una cultura cívica
que no era la de un ciudadano, sino era la de
los súbditos, porque el régimen era autoritario.
Entonces, trascender eso, uf, pero lo logramos.
Así es. Tenemos un minutito. Bueno, yo quisiera
intervenir, pero creo que no me va a dar tiempo.
porque ya se va a terminar el tiempo, porque
yo creo que hay que recurrir a la historia. Bien
dice Lorenzo, del siglo XX, un régimen de partido
de Estado profundamente autoritario y profundamente
antidemocrático. Este es el problema. Había una
contradicción, Lorenzo. Teníamos una constitución
producto de una revolución social. ¿Qué daba
los derechos sociales y garantías y libertades
democráticas? Y no había en la práctica. ¿Qué
fue el movimiento de 1968? Fue un movimiento
estudiantil que luchaba por las libertades democráticas.
Hubo una reforma electoral en el año de 63, donde
se le negó a los partidos de izquierda el registro
electoral. Solamente el PAN tenía registro, solamente
el PPS, que era un apéndice del PRI, y el PAR.
Y ahí, en ese momento, en el 63, fueron los primeros
diputados de partido, llamados ahora diputados
de... plurinominales o de representación proporcional.
Imagínense qué tipo de democracia había cuando
no se presentó ningún candidato a la presidencia
para elegir a Díaz Ordaz de izquierda porque
no les dieron el registro electoral. Esa no puede
ser ninguna democracia. ¿Cómo masacraron a los
estudiantes en Tlatelolco con un pliego petitorio
democrático? Vámonos a una breve pausa y volvemos.
Estás escuchando un podcast de Canal 11 y Canal
22. Ya estamos de vuelta en este segundo bloque
aquí en La Mesa de Viernes, Historia y Presente
en Maciozare. Estamos platicando acerca de la
democracia mexicana en el siglo XXI y como siempre
lo hacemos desde una mirada histórica. Cristina.
Sí, yo para terminar la idea del bloque anterior,
me quedé en el movimiento estudiantil de 68,
cuyo pliego petitorio eran las libertades democráticas
que estaban consagradas en la Constitución, la
libertad de los presos que estaban llenas las
cárceles de presos políticos, etc. Bueno, pero
¿qué vino después? Una tragedia para este país.
Después del 2 de octubre, la vanguardia de ese
movimiento se dividió. Y una parte se fue a tomar
las armas y hubo guerrilla en este país. Otra
parte se fue a construir la democracia en los
sindicatos. Eran sindicatos charros, antidemocráticos.
No se podía constituir. Las universidades no
tenían sindicatos. Se fueron a esa vía democrática.
Y finalmente el producto de todas esas luchas
de muchísimos individuos y organizaciones dio
lugar a la primera reforma electoral democrática
porque ya le dio registros a los partidos de
izquierda. Estoy hablando de 1977, pero me salté
la elección de López Portillo. un año antes de
la reforma del 77. Fue candidato único porque
el PAN tenía una crisis y no lanzó candidato.
La izquierda, a través del Partido Comunista
Mexicano, lanzamos a un dirigente obrero, Valentín
Campa. La elección de 76 y no tenía registro,
no apareció en la boleta electoral. Ese era el
país que teníamos. Por eso vino la reforma en
el 77 y ya se dio el primer paso. Desde ahí la
izquierda planteó el árbitro en la elección,
porque no había árbitro, era la Secretaría de
Educación, de Gobernación. Y planteó también
el otro tipo de reivindicaciones democráticas,
electorales, que todavía no han salido adelante,
por cierto. Esa es la lucha necesaria para entender
ya efectivamente el otro gran momento desde mi
punto de vista, que es el fraude electoral de
88. Sí, yo creo que Cristina hace muy bien en
plantear el 68 realmente como un parteaguas de
este régimen autoritario en el que, Todavía faltó
mucho tiempo, o sea, fueron todavía más de 30
años para que lograra caer, pero empezó a desmoronarse
por dentro gracias a todas estas luchas que llegaron
a la reforma electoral. Y quizás antes de hablar
del 88, que sin duda es un hito importantísimo
también, habría que mencionar también el temblor
del 85, como uno de los momentos en los que...
La ciudad de México fue... una cuna muy importante
de estas movilizaciones y el temblor del 85 expuso
las limitaciones de tener a una ciudad que no
tenía ningún tipo de autonomía y que, bueno,
sabemos que de la Madrid se tardó en salir y
que fue realmente la ciudadanía la que reaccionó.
Y entonces en esa... En esa cuna ya de distintas
protestas que era la Ciudad de México, yo creo
que realmente el temblor del 85 hizo mucho como
por extender este descontento y es en ese contexto
en el que ya no me va a dar tiempo, pero se va
a dar la decisión dentro del partido oficial.
el PRI en ese momento, de muchísimos cuadros
de izquierda, que es cuando sale Cuauhtémoc Cárdenas
a ser el frente con muchos otros partidos de
izquierda para presentarse como candidato. Pero
eso ya se lo dejo a alguno de mis colegas. Sí,
y en este momento tan importante que fue la organización
de la sociedad civil en el sismo del 85, Creo
que fue un momento de mucha efervescencia. Desafortunadamente
no me tocó vivirlo. Bueno, casi. Casi. Pero solo
un año después hay un movimiento estudiantil
que es crucial en esta historia, que es el del
CEU. Ahí se formó políticamente la actual presidenta
Claudia Sheinbaum en un modelo que está buscando
la garantía de la gratuidad en la educación superior.
Y además que muy tempranamente están apuntando
a que el problema es el modelo económico, el
neoliberalismo y los, digamos, avances privatizadores
de diversas ramas del Estado, en este caso la
educación. Entonces... De ahí al movimiento,
la creación del Frente Democrático en el 88,
toda, digamos, esta participación masiva, porque
es algo que creo que vale la pena rescatar de
esto. Lo que está ocurriendo es que, por un lado,
pues hay una ala tecnocrática que dice que la
democracia se va a conseguir. por la vía de la
técnica, creando estas instituciones, fortaleciendo
unos, bueno, en este caso el IFE, el INE, no
por decir que no tienen también, digamos, una
parte importante de lo que ocurrió en este proceso,
pero por el otro sí se está haciendo una movilización
popular y social masiva. Si lo vemos a largo
plazo, la que consolidó la democracia fue la
movilización social, la movilización popular,
mientras que la parte institucional construyó
un relato que es el de la transición democrática,
que es esta transición de corte técnico por la
vía de las instituciones y pues a la luz del
tiempo podemos cuestionarla justamente porque
estas instituciones fueron las que avalaron.
El fraude electoral del 2006, casos de corrupción
documentados como Mónex en 2012, por poner el
ejemplo, y la garantía que tuvo la voluntad popular
para hacer valer el voto fue que ocurrió de forma
masiva en 2018. No se vio otro camino más que
hacerla, digamos, inapelable, una decisión inapelable,
el triunfo en 2018 de López Obrador, pues haciéndola...
con un margen incuestionable. Varios puntos que
no se pueden abordar en unos dos minutos que
tenemos. Uno de ellos es el desgaste del antiguo
régimen. Se desgastó muchísimo en sus últimos
20, 30 años en los del neoliberalismo. La legitimidad
se le fue de entre las manos. Agua, queriéndola
coger con las manos, se le fue por todos lados.
Al final no le quedó nada de legitimidad. Y otro
punto interesante es que México no vive en un
ambiente exclusivamente interno, sino en el internacional.
El anticomunismo después de la Segunda Guerra
Mundial Es la característica del entorno internacional
en el que el autoritarismo priista se desarrolló
y llegó a su punto culminante. Hay un decidido
apoyo de la potencia hegemónica dominante Estados
Unidos al sistema mexicano. No le da ningún problema.
Es un sistema predecible. Antes de que tenga
lugar la selección ya sabe quién las ganó. Entonces
ya no hay ningún problema. como en otros lados
de América Latina. Entonces es predecible, va
en un camino hacia el conservadurismo, hacia
la derecha, y se le legitima Orbi diciendo que
es democrático comparado con la revolución cubana.
La mexicana es una maravilla de democracia, de
humanismo, etc. El anticomunismo galopante, duro,
se viene abajo con el fin de la Guerra Fría y
eso también es un insumo que tenemos que meter
aquí para entender el cambio en sentido democrático
del sistema político mexicano. Sí, claro, pero
yo creo que el cambio del sistema político mexicano
se dio por la lucha intensísima de muchísimos
sectores por conquistar derechos políticos, no
solo electorales. Y ya Claudia hablaba, por ejemplo,
de la huelga estudiantil de 1987, que fue importantísima,
pero no solo era la gratuidad, Carla. Era la
gratuidad en el sentido de que todo el mundo
tenía acceso a la educación pública. Es algo
que estaba en la constitución de nuestro país.
Y dos, queríamos, como hasta el día de hoy, cada
vez menos, democratizar la universidad. Y por
eso se hizo un congreso, porque se trataba de
participar en la vida política, institucional
y cotidiana de nuestro país. Esa es la democracia.
Y claro, nos fuimos efectivamente por tratar
de encauzar esas inquietudes a través de las
candidaturas al Congreso de la Unión, diputados,
senadores, a las gobernaturas. ¿Quién creen que
logró que la Ciudad de México fueran electas
sus autoridades? No fue el fin de la Guerra Fría,
Lorenzo. Fue la lucha de la izquierda desde el
68 y desde antes. Teníamos aquí una regencia.
No elegíamos. Ustedes no se acuerdan porque no
habían nacido. Pero bueno, los que nos están
viendo, sí. Y es la historia. No podemos perder
esa historia. Teníamos una regencia que nombraba
el regente el presidente de la República. ¿Y
cuándo fue la primera vez que elegimos a un gobernador?
En el 97 con Cuauhtémoc Cárdenas. ¿Y quién fue?
La lucha, toda esta lucha que obligó justamente
a que se respetara el voto en la Ciudad de México,
que fue donde primero se respetó. Y luego vino
la candidatura de Cuauhtémoc Cárdenas en el 88,
que fue verdaderamente impresionante. Pero lo
más impresionante... es que Cuauhtémoc seguramente
ganó esa elección y el sistema se cerró para
hacer un gran fraude electoral, pero gran fraude
electoral. En el único lugar donde ganamos fue
en la Ciudad de México. ¿Por qué? Porque vigilamos
todas las casillas, absolutamente todas. Y luego
vino el PRD. que fue un partido muy importante,
que logró justamente llevar a la candidatura
al otro gran fraude electoral, el del 2006. Así
se ha construido esa democracia electoral, que
bueno, ya no me da tiempo para desarrollar la
otra parte. que a mí me parece muy importante,
que tiene que ver con la soberanía nacional y
lo que significan los legisladores como detentores,
como representantes de esa soberanía que hoy
en día no entienden porque quieren seguir, como
en el siglo XIX, siendo electos por las cúpulas
de los partidos políticos. Así inició las primeras
elecciones en nuestro país en el siglo XIX. Sí,
y que quizás ese es el punto más difícil de cambiar
porque está en sus intereses dejarlo así, pero
yo creo que así como ha habido luchas antes,
como ya las hemos enumerado aquí. Hay que seguir
dando esa lucha. Yo creo que esa es una lucha
muy importante. Yo quería retomar algo que dijo
Carla, que sí me parece muy importante, muy característico
de los noventas, principios de los dos miles,
de la técnica y que por vía de las instituciones,
dejando de lado o relegada a la movilización
popular. Y además hay que decir que instituciones
a mí. Ahora que se estuvo discutiendo, sobre
todo el año pasado, todo esto de los órganos
autónomos, porque era el INAI, pero son un montón,
anticorrupción, monopolios. Es muy característico
de esta época que realmente no se apostó por
una transformación. No se apostó por una transformación
ni constitucional, ni de la cultura política.
Todo se tenía que sacar. en órganos autónomos,
y la idea era que la tenías que casi, casi proteger
de lo popular. O sea, no solo era que se relega
la movilización popular y se hace por vía de
las instituciones, sino que esas mismas instituciones,
el supuesto era que no iban a funcionar si se
dejaban al alcance de la población, de algún
modo, para modificar, para participar. Y yo creo
que eso fue... parte de, para mí, pinta de cuerpo
entero a los que hicieron la transición que solo
veían. Es realmente una democracia de las élites.
¿Pero quién hizo la transición, Sara? Bueno,
los que planearon estas reformas. Bueno, es que
no hubo ninguna transición democrática. Es falso,
como lo dijo Carla. Ahora lo dicen ellos. Es
una narrativa que buscaron... Exacto, y es una
narrativa que estuvo muy bien establecida y que
yo creo que afortunadamente en los últimos ya...
se ha ido desmantelando con todos sus descontentos.
Pues esperemos, porque todavía hay gente que
menciona, gente de izquierda que menciona que
hubo una transición democrática. Tú lo acabas
de ilustrar muy bien, ¿no hubo tal? Sí, bueno,
entonces parte del problema fue que se apostó
por las instituciones en vez de por la movilización
popular. Y toda esta gama de instituciones autónomas
que se crearon entre finales de los 90 y incluso
principios de los 2000, para mí representan lo
que yo planteaba al principio, ¿no? ¿Qué es la
democracia? ¿Es un procedimiento a la visión
de todos estos élites de esa época o es un proceso
participativo? Y son estas instituciones en las
que nadie podía participar más que sus propios
cuadros. Sí, yo estoy totalmente de acuerdo con
esa... Cuestión que planteó como esta dicotomía,
¿no? Exacto. Lo técnico es de élites especializadas,
preferentemente en universidades del extranjero,
además. Economistas de preferencia. Economistas,
es decir, esta élite que se creó. Y que plantea
justo esta paradoja, mientras el Estado en sus
alcances sociales se ve disminuido, pues se incrementan
todos estos organismos que resultan muy costosos
y que pues fueron espacios de colocación de grupos
de élite y políticos. Yo quisiera en esta intervención...
que ya casi se nos acaba el tiempo de este bloque,
hablar de un año que fue crucial en esta historia
de la democracia, que fue el 2006. Ocurre un
fraude electoral después, además de un intento
a todas luces ilegítimo por desaforar al entonces
candidato, todavía precandidato Andrés Manuel
López Obrador en 2005, ocurre este fraude. Y
lo peligroso y costoso que fue para el país que
llegara un presidente con este nivel de ilegitimidad,
que fue Felipe Calderón, y que para lograrlo,
digamos, pues sí, obtener esta ilegitimidad que
no tuvo en las urnas, lo hacen prendiendo una
guerra contra el narcotráfico que fue costosísima.
Ahora ya sabemos con total certeza que tenía...
con el narcotráfico García Luna, pues se enjuiciaron
Estados Unidos. Y yo quisiera de esto retomar
otra cuestión que ocurrió paralelamente. En el
fraude electoral estábamos muy enojados. Ahí
sí lo recuerdo porque fue el primer año que a
mí me tocó votar. Había mucho enojo social, movilizaciones
masivas, había mucha gente dispuesta a todo.
¿Cuál fraude electoral de todos los que ha habido?
Del 2006, el del 2006, la movilización encabezada
en su momento por López Obrador y la insistencia
en la vía pacífica. A mí eso me parece fundamental
de este proceso. Porque sí era un momento en
el que había gente dispuesta a todo, se insistió
en la vía pacífica y ese fue el llamado a la
construcción democrática de lo que vivimos en
la actualidad. Vámonos a una breve pausa y ya
regresamos con conclusiones. Sigue el contenido
de Canal 11 y Canal 22 Ya estamos en el tercer
y último bloque de este programa sobre historia
y presente en donde estamos abordando el tema
de la democracia mexicana en el siglo XXI. En
este último bloque vamos a dar nuestras conclusiones,
votamos por una dicotomía y también recomendaciones.
Lorenzo. Bien, hay algo en la democracia que
es antinatural, es que tenemos... que asumir
que todos somos iguales y que todos valemos lo
mismo. Pero la historia de la humanidad está
hecha a base de clases, estamentos, diferencias.
Entonces la democracia es una construcción dificilísima
porque requiere que cada uno de nosotros en su
interior acepte la igualdad de los demás y que
mi opinión es exactamente igual, tiene el mismo
peso que la de... todos los demás. Eso en una,
decía yo, en una sociedad que es producto de
una colonización donde la desigualdad es lo natural.
No, no somos iguales. Hay distinciones. Esa parte
hay que superarla. No creo que lo hayamos hecho
ya, pero tenemos que ir en ese sentido. Imaginar
la democracia requiere imaginación y requiere
una visión de futuro, una visión de futuro en
donde ese futuro no es el que tenemos, es otro
distinto, una utopía. Y la democracia también
requiere de un liderazgo. No es fácil encontrar
el líder democrático ideal. A veces fallan de
una manera tan dura los líderes y es tan frágil
el sentimiento democrático que pum, se viene
abajo. Encontramos que en el siglo XXI México
tiene liderazgo, tiene una población que ya acepta
los valores democráticos, al menos una parte
de ellos, que tiene información. Y en donde hay
por lo menos dos grandes caminos, hay una alternativa.
Todo esto es frágil y tenemos que cuidarlo. Y
mi recomendación para esto, bueno, es fácil.
Sería, doctor, votación y después nos vamos con
las recomendaciones. Votación, como siempre,
la votación son las dos cosas. Son las dos cosas.
Evolución de las instituciones y tenemos triunfo
de la voluntad popular. Sí. Se va por... Realmente
es que las dos cosas ocurrieron a la vez. Se
fue la evolución de las instituciones y hay en
esa evolución un surgimiento de la voluntad popular.
Pero pongámosle voluntad popular para no discutir
más. Aunque, bueno, le pusieron ya el voto doble,
entonces se vale, se vale. Bueno, yo creo que
tenemos que ser conscientes que la democracia
es algo que se construye todos los días, porque
de donde venimos, de un régimen, todo el siglo
XX, para ya no hablar del XIX, que a ver si hacemos
un programa sobre eso, sería bueno, para entender.
por qué llegamos y cómo llegamos al día de hoy,
yo creo que hoy tenemos que ser conscientes que
logramos algo, ya lo dije, que la Revolución
Mexicana no lo logró, que Madero no logró, logramos
que sufragio fuera efectivo y que llegara Andrés
Manuel en el 2018, la primera vez que no hay
un fraude electoral en nuestro país. Eso es un
dato histórico, porque hablando de la transición
democrática con Fox, Y los amigos de Fox. Y el
Pemexgate. O sea, ¿cómo podemos hablar de transición
democrática cuando hubo dinero en esas campañas
electorales? Y no fueron las únicas. Las del
2000, las del 2006, incluso con Peña Nieto también.
Entonces, yo creo que tenemos que ser conscientes
que la democracia, hemos logrado la democracia
electoral. Ese es un triunfo de mi generación,
perdón. Lo tengo que decir porque tenemos muchas
derrotas, pero ese es el triunfo más importante
de la generación del 68 y de un poco antes. Y
no es cosa menor en este país. Y eso fue en el
2018. Dos, la democracia, repito, es algo que
se construye todos los días y nos falta muchísimo
por construir. Por eso las élites rechazaron
la reforma electoral presentada por la presidenta,
por dos razones. Uno, porque las élites en este
país, el liberalismo que aquí prendió, es un
liberalismo elitista. Ellos desde el siglo XIX
están acostumbrados a nombrar a los diputados
representantes populares por parte de la élite.
No solamente son los intereses económicos que
tienen, sino esta concepción. ¿Quién es el representante
popular? No es del pueblo. Y aquí la soberanía
es popular. Son representantes de la élite. Y
eso viene del XIX, como decía Lorenzo, desde
que salimos al México independiente. Dos, por
eso mismo también rechazaron la reforma, la propuesta
inicial de la presidenta de la República en el
sentido de ampliar la democracia participativa
y de ampliar la consulta, la revocación de mandatos,
el plebiscito y el referéndum a los municipios
y a los estados, porque no están dispuestos en
darle al pueblo la decisión de su destino, que
para mí esta es la... Obviamente que, pues por
favor, triunfo de la voluntad popular. Yo también
voy a votar por el triunfo de la voluntad popular.
Y voy a repetir algo que digo mucho en mis clases,
sobre todo las de Historia de México, que es
que ni las instituciones ni las leyes tienen
agencia propia. O sea, si alguien no las moviliza
y las está empujando para darles el sentido que
queremos. nadie lo va a hacer. Entonces, yo creo
que fue un triunfo de la voluntad popular y aquí
voy a retomar, hablamos al final poco del 2006,
yo pensé que nos íbamos a ir más por allá, pero
yo creo que fue bien importante porque a pesar
del fraude, lo que hizo López Obrador fue empujar
a estas instituciones que se habían creado y
muchos dicen que esto minaba la confianza en
la democracia, en las instituciones, pero realmente
yo creo que No tuvimos el resultado que queríamos,
pero yo creo que quizás ayudó para ir mejorando.
Bueno, no sé, vamos a ver, quién sabe. No me
animo a hacer esa evaluación, pero sí a... a
envalentonar a la gente, a que se tiene que movilizar
y empujar a estas instituciones. Y el voto por
voto, casilla por casilla, se volvió un lema
que hasta he escuchado a otras fuerzas políticas
utilizar y que yo creo que es muy valioso y que
se siga diciendo y que se sigue empujando, voto
por voto, casilla por casilla. Y pasó exactamente
lo contrario. Cuando vemos ahora las encuestas
de confianza en la democracia y de aceptación
de la democracia en México, de hecho es mucho
más alto de lo que era antes y es mucho más alto
que en otros lugares de América Latina. Ahorita
se me va el número exacto, pero cuando se compara
con otros lugares de América Latina, México ahorita
tiene mucha más confianza en su democracia y
mucha más aceptación por la democracia. que ya
decía Lorenzo, es muy difícil en un país desigual
aceptar estos valores democráticos y de igualdad
que en otros países de la región. Entonces yo
creo que es muy importante verlo como el triunfo
de la voluntad popular y de la gente que empujó
a estas instituciones. Como el respeto al sufragio
efectivo. También otro gran triunfo. Muy bien.
Yo también voy a votar por triunfo de la voluntad
popular, como ya había comentado, pues por un
lado está en esta visión tecnocrática de democracia
que únicamente pertenece a las élites que tienen
estos conocimientos y a las instituciones, y
por otro, el que realmente ocurrió que fue el
de llegar por la vía de la movilización masiva
y de la suma. Yo quisiera, sin... de meritar
lo que dice Cristina, de adjudicarle a la generación
del 68. A partir de ahí, perdón, a partir, no,
todos los jóvenes. Por supuesto, un avance y
es un proceso sin el cual no se puede explicar
el avance democrático, pero sí quiero reivindicar
a mi generación. No, claro. En el sentido de
que nos tocó participar por primera vez, hablo
de la mía en particular, con mucha frustración,
porque ejercer el voto era un momento en el que
se tenía como la batalla perdida, era de enojo.
El 2006 fue muy fuerte en ese sentido. Después,
en el 2012, hubo una movilización de jóvenes
que fue importantísima. El movimiento Yo Soy
132, que yo personalmente tengo mis críticas
al movimiento, claro que participé en estas movilizaciones,
visibilizando que había una manipulación mediática.
Bueno, quien ganó en ese momento la elección,
Peña Nieto, que llegó también con mucha corrupción
en el proceso electoral, pues estaba casado con
la estrella del momento. Todas esas características
que denunciamos en su momento. Y una, ya con
lo que me gustaría cerrar, es que en este llamado
a la vía pacífica que hace López Obrador en el
2006, se hizo además con la consigna de sumar.
Ya en esta mesa tuvimos un programa sobre la
historia del PAN. Vimos que es un partido de
corte excluyente, que se forma de élites para
élites. Y el Partido Movimiento Morena... Es
un partido de sumar, es incluyente, a veces se
pasa de incluyente un poquito, ¿verdad? Pero
tiene esta característica en donde sumar también
implica la conformación de un movimiento masivo,
porque se considera que esa es la vía para poder
llegar a... el sufragio efectivo y una democracia
real. Por cierto, ahora con consultas populares,
revocación de mandato, es decir, mayor participación
ciudadana. Ahora sí nos vamos con las recomendaciones.
Un minuto y medio para cada uno. Rápidamente,
menos de un minuto y medio. Yo me atreví a proponer
para esta sesión dos libros míos. Fíjense nada
más. El punto central. de distopía mexicana y
el poder vacío, es ese momento en que el desgaste,
la deslegitimidad del sistema y la aparición
de un movimiento con un líder realmente fuera
de serie, como es Andrés Manuel López Obrador,
ahí está el momento del choque, cómo se derrumba
el sistema. Tan longevo, tan longevo. No tiene
paralelo en América Latina y yo creo que ni en
el mundo. En el siglo XX, lo que se construyó
en México y se derrumba. Eso es la esencia de
estos dos libros. Bueno, yo antes de dar mis
recomendaciones te quiero aclarar. No es que
nosotros, la generación del 68, llegó el triunfo
al 2. 2018. Estoy hablando de procesos históricos,
Carla. Estoy hablando de eso, no de una participación
individual, de una participación histórica que
puso el dedo en renglón en las libertades democráticas.
De eso estoy hablando en la Guerra Fría, no en
el socialismo, como decía Lorenzo, estábamos
en plena Guerra Fría. De eso estoy hablando,
de poner en el centro la lucha democrática y
toda la sangre que corrió para lograr el triunfo
en el 2008 de muchísimas generaciones. de muchísima
gente. Mis recomendaciones para este Este programa
es la revista Sentido Común, si la ponen, por
favor, la revista Sentido Común, el número 18,
que justamente el fraude de la transición democrática.
Y ese sí aborda, como bien decía Sara, que ya
pensaba que nos íbamos a centrar en él, aborda
dos artículos del fraude electoral del 2006.
Y mi otra, y bueno, y del 88, y en fin, es una
revista. Está digitalizada. Usted la puede consultar.
Y la otra es precisamente un documental maravilloso.
Porque sin este documental no se puede entender
el fraude del 2006. Ese es el problema. La historia
es un proceso. Un movimiento conduce al otro.
No se trata de separarlos. Se trata de integrarlos
para dar una explicación más cabal. Les recomiendo
muchísimo. muchísimo este documental que es el
fraude de 88 cuando ayer lo estaba yo revisando
para recomendárselo me acordé del triunfo de
madero que lo hemos estudiado porque esas expectativas
que despertó madero las despertó cárdenas en
el 88 como son jóvenes que lo vean muy bien este
yo traigo una canción pero primero me voy a ir
con la recomendación que también está en línea,
que es el discurso que dio Andrés Manuel López
Obrador en el desafuero ante la Cámara de Diputados.
Está en línea y a mí me parece de sus mejores
discursos quizás, pero lo que marca muy bien
es el descontento con el régimen que se había
creado y expone la hipocresía de lo que llamaban
democracia cuando están... pero impidiendo o
tratando de impedir que uno de los líderes más
prominentes se presente ante las elecciones.
Es un excelente discurso y se lo recomiendo mucho.
Y también lo pueden encontrar en YouTube seguramente
para quien prefiere escucharlo que leerlo. Y
la otra que les voy a recomendar es una canción
de nada más y nada menos que Café Tacuba que
se llama Gracias. Y es una canción totalmente
sarcástica de 2007. burlándose de lo que era
la democracia. Dice en sus primeros versos es
gracias por la libertad, gracias por la democracia,
por el Estado de Derecho, a quien debo tanta
gracia. Erradicar fraude y cohecho, libres hacia
la verdad. Pero escúchenla y creo que muestra
cómo esta generación, bueno, todavía eran más
o menos jóvenes, pues no sentían ninguna pasión
particular por el régimen que se había creado
en la democracia. Es de 2007. bueno a mi Cristina
me ganaste la recomendación también traigo la
revista sentido común Y fíjense, el título de
este número, que es el más reciente, lo pueden
ver en línea, me parece muy interesante. Le llaman
el fraude de la transición democrática, aludiendo
a los fraudes del 88, del 2006, también hay un
artículo del 2012, pero es la contraparte de
esta narrativa que ya conversamos en esta mesa
brevemente, que es la de la transición democrática.
Esto es algo que se buscó colocar desde... diversas
vías en revistas como Letras Libres, Nexos. Hay
un libro también de José Waldenberg que publicó
el Colegio de México en sus historias mínimas,
que es la historia mínima de la transición democrática.
Y creo que es muy relevante a la luz del tiempo,
porque eso también hacemos las y los historiadores,
hacer revisiones críticas. necesidad de plantear
una contraposición que tome en cuenta lo que
estamos viviendo como país. Por eso esta mesa
en donde hablamos de la democracia en el siglo
XXI resulta tan interesante. tanto por las propuestas
de reforma político -electoral que hubo tanto
de López Obrador como ahora de la doctora Claudia
Sheinbaum, y todos los cambios institucionales
que al final pues hablan de una transformación
y de un cambio de régimen. Pues bien, de esta
forma cerramos con este programa y esta mesa.
Muchas gracias, doctor Lorenzo Meyer. Doctora
Cristina Gómez, doctora Sara Hidalgo. Gracias
y buenas noches. Buenas noches y no olviden ver
todos los días de la semana, de lunes a viernes,
estas mesas de análisis de Macio Sare en Canal
11 y el Canal 22. Nos vemos la próxima semana
en esta mesa de Historia y Presente. Hasta luego.
Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 29.