Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Sostuvimos conversaciones con el embajador Jamie
Songrir, titular de la USTR, y su equipo para
iniciar discusiones respecto a la revisión del
T -MEC. Los equipos técnicos estarán trabajando
hoy y mañana a lo largo del día. Evidentemente
que hay acero aranceles como había antes de la
llegada del presidente Trump. Industria automotriz
en acero y en aluminio. Esa es la prioridad nuestra.
y algunos temas particulares que tienen que ver
con mejorar el tratado comercial. Pero esencialmente
es eso. Ayer tuvieron una primera reunión. Es
bueno que ya se haya establecido este marco y
vamos a seguir informando de cómo van estas conversaciones.
Muy buenas noches, bienvenidas y bienvenidos
a Maciosare, una coproducción de Canal 11 y Canal
22. Esta es la barra de análisis de los medios
públicos y como ustedes saben, este espacio es
temático según el día de la semana. Hoy es jueves
y nos toca el turno a justicia y humanismo. Soy
Elisa Godínez, soy antropóloga y le doy la más
cordial bienvenida a ustedes y a mi compañera
y compañeros que esta noche vamos a tener el
gusto de estar con ustedes. Federico Anaya, abogado.
Gracias. Aleida Hernández, abogada e investigadora
del CEICH de la UNAM. Buenas noches, hola, ¿qué
tal? Y Mario Campa, economista y politólogo y
también administrador público. Hola, Mario, buenas
noches. Hola, ¿qué tal? Buenas noches, un gusto.
Pues bueno, hoy vamos a hablar de dos temas.
Vamos a hablar de la revisión del Tratado del
Libre Comercio, o TEMEC, mejor dicho, y también
vamos a hablar de las protestas y la negociación
con la Coordinadora Nacional de Trabajadores
de la Educación. Y vamos a empezar con la revisión
del T -MEC. Como ustedes saben, y si no saben
se los contamos aquí, en estos días se dio la
primera ronda previa a la revisión del tratado.
Se reunieron en Washington la delegación de México
y Estados Unidos. Y básicamente con dos objetivos,
analizar las opciones para incrementar la producción
y el empleo manufacturero en ambos países. Y
también, en segundo lugar, para llegar a acuerdos
para limitar el uso de insumos comerciados bajo
prácticas desleales. Esos son básicamente los
dos grandes objetivos que se plantearon en esta
primera ronda previa a la... A la revisión hubo
un comunicado conjunto que se emitió por parte
de la Secretaría de Economía y la Oficina de
Representación Comercial de Estados Unidos, la
USTR. Y pues lo que vamos a ver a continuación,
según lo visto, es que va a haber más discusiones
bilaterales hacia esta revisión conjunta del
acuerdo trilateral que también incluye a Canadá,
pero en este momento, bueno, la... La mesa se
dio entre Estados Unidos y nuestro país. Y nada
más, bueno, recordarles que esta revisión, el
proceso formal empieza el primero de julio. Entonces,
bueno, ¿cómo tú ves, Federico? Bueno, de pronto
desde la izquierda es tanto cuanto difícil reconocer
que el modelo de integración económica con Norteamérica
eventualmente transformó para bien la economía
mexicana. de ser una economía que estaba sustentada
básicamente en la exportación de petróleo y por
lo tanto era muy débil y frágil ante cualquier
cambio en el mercado petrolero. Tenemos ahora
un fuerte sector manufacturero que exporta en
contexto del T -MEC. Sigue existiendo la crítica
de que es muy dependiente de cadenas de valor
que dependen de los Estados Unidos y de Canadá.
Lo cierto es que México se ha vuelto en muchos
sentidos indispensable para la economía de Estados
Unidos. Ahora, eso está diferenciado y es una
cosa que quisiera yo decir sobre el momento en
que estamos en la negociación. Una cosa es la
costa atlántica de Estados Unidos y otra cosa
la costa del Pacífico. En medio, que es Texas
hacia el norte y está Canadá, esa es la zona
que mejor está integrada con la economía mexicana.
Y la paradoja es que es la región donde políticamente
es más fuerte Trump. Y ahí tenemos enfrente una
contradicción que es económica y política. Por
un lado, la región que más depende de la integración
de los tres países es la región que apoyó políticamente
a un presidente estadounidense que lo que quiere
es acabar con el tratado. Ojo, el T -MEC existe
porque Trump exigió terminar con el Telecán.
16 años de vida hasta el año 2036 por eso mismo.
Y en principio no ha cambiado la cosa. Trump
pretende que el tratado termine con esta revisión.
Podría ser, si no termina bien la revisión y
evaluación, estaríamos dentro de un año más volviendo
a evaluar hasta que eventualmente se cierre o
lleguemos hasta el año 36. Y me parece muy interesante
esto que posicionas desde el inicio, Federico,
en torno a que desde la izquierda hay siempre
una crítica específica sobre todo a los modelos
de integración económica asimétrica. sobre todo
cuando hay asimetrías. Y esto cuando empezó el
Telecán en su momento, pues había muchas discusiones
en torno a cómo nos íbamos a integrar con Estados
Unidos y Canadá porque había condiciones de asimetría.
Pero en estos momentos, en estos momentos, a
30 años de tener un tratado de libre comercio
antes Telecán, ahora T -MEC, pues estamos en
una situación en la que las economías están sumamente
integradas, tan integradas. que esto de desensamblarlas
traería muchas afectaciones. Por eso, en este
momento en el que estamos en la revisión formal
del T -MEC, hay cuatro escenarios que plantea
el propio T -MEC. La primera es la extensión
del tratado. Si los tres países están de acuerdo,
otros 16 años, como lo comentaban, hay la alternativa
dos, que es la que más está... cuidando algunos
sectores de los tres países, no llegar hasta
allá que sería la renegociación del tratado,
porque en la renegociación del tratado... Tienen
que entrar nuevos acuerdos, nuevos temas que
no estaban previstos en el marco del T -MEC original.
Y eso implicaría que Estados Unidos necesita
un permiso del Congreso. En México lo que se
necesita es que se hace un informe al Senado
y se lleva adelante. La alternativa tres es la
falta de acuerdo. cuando hubiese una falta de
acuerdo entre los tres países y no hay consenso
para extender el tratado, lo que sucede es que
este no se cancela de inmediato, pero en su lugar
se van estableciendo revisiones anuales hasta
2036. Y la alternativa cuatro o el escenario
cuatro es el más delicado, que es la salida de
un país, de uno de los tres países. Entonces,
ahí lo pongo en la mesa. Muy bien. Mario, ¿tú
cómo lo ves? Bueno, yo creo que México debe seguir
en el T -MEC, debe firmar una continuación con
las modificaciones que seguramente va a plantear
Estados Unidos en términos sobre todo de contenido
regional más que nacional y quizá en ciertas
cadenas. algunos cambios para abrirse, para incentivar
las inversiones, sobre todo estadounidenses en
ciertos sectores. Eso podrían ser algunos de
los cambios. Sin embargo, hay que decir que el
T -MEC, por más beneficios que haya traído para
México en manufactura, también tuvo algunas afectaciones,
principalmente en el campo. Y el problema es
que el modelo mexicano... orientado al exterior,
se quedó a medias. ¿Qué es lo que hizo China?
También orientó su modelo hacia la exportación,
pero construyó millones de viviendas en las zonas
urbanas para acoger a la población que pasaba
del campo a la ciudad, cosa que no hicimos en
México y se crearon cinturones de pobreza. Y
tenemos mucha informalidad en las ciudades, tenemos
por supuesto muchos asentamientos irregulares,
falta de urbanización, vivienda demasiado horizontal
y no vertical. No hubo una planeación correcta
cuando se... firmó el T -MEC. Y mucho de esto
sí se advirtió de inicio. Se advertía que el
campo mexicano iba a ser propenso a debilitarse
por la importación de muchos granos, sobre todo.
Ahorita también estamos importando prácticamente
todos los fertilizantes y en estos momentos el
campo es muy vulnerable a choques del exterior.
Ahora con la guerra de Irán lo vamos a ver, que
probablemente va a traer inflación. Eso por un
lado. Y por otro, pues sí, ha traído más productividad
en la manufactura. México se ha consolidado como
una potencia. en la industria automotriz y de
otro parte. Ojo, la industria china automotriz
está creciendo mucho más y no está México capturando
esa inversión. Incluso una armadora que es en
estos momentos la que más vende autos eléctricos
en el mundo, como es BYD, trató de establecerse
en México y no pudo por presiones de Estados
Unidos y ahora mismo está tratando de establecerse
en Canadá mediante un joint venture con alguna
participación canadiense local. Y México podría
estar perdiendo esa inversión. Y ahora de lo
que se habla es que vamos a importar esa marca
desde Brasil, que Brasil sí está captando la
inversión china. Entonces, también otro de los
inconvenientes que tiene el T -MEC es la dependencia
con Estados Unidos. Por supuesto, las amenazas
de Donald Trump es un escenario extremo que pocos
podían prever. pero lo que sí se veía venir es
que iba a quedar demasiada dependencia de las
exportaciones a México e insisto, nos quedamos
en un modelo orientado al exterior a medias,
tanto porque no fortalecimos la productividad
urbana, la vivienda, etc., y también porque no
impulsamos tanto la banca de desarrollo, no la
recapitalizamos, una pinza, banobras, etc., para
que el crédito al interior... se expandiera más
y no dependiéramos tanto de la inversión extranjera
directa, que yo sé que año con año está creciendo,
pero si le quitamos la inflación y le quitamos
la depreciación, no está creciendo a las tasas
que debería crecer y nos estamos quedando cortos.
Esa es la realidad. Si esperamos que el T -MEC
nos resuelva todos los problemas de crecimiento
y desarrollo, nos vamos a quedar esperando décadas.
Sí, yo en ese sentido estoy de acuerdo con lo
que dijo Mario. Específicamente... por debatir
aquí con el colega Federico, que yo creo que
el sector definitivamente más afectado desde
hace más de 30 años que se acordó el Tratado
de Libre Comercio en su momento, es el campo.
Y no solo, digamos, por la parte meramente económica,
sino específicamente también por las implicaciones
sociales que esto tuvo. Que también tiene que
ver mucho con lo que dijo Mario, que es las implicaciones
sociales en el campo que dejó prácticamente desprotegidos
a los campesinos en cuanto al apoyo para la producción
y demás, pero además esto los obligó todavía
más a... a una migración mucho más aguda, no
solo al interior del país, y en este sentido
la formación de... cinturones de pobreza y de
unas ciudades que no estuvieron planeadas en
ningún sentido, y hoy vemos los efectos de la
falta de planeación urbana y demás, sino además
la migración hacia el exterior, y bueno, ahí
entra el tema de las remesas, yo sé que me estoy
un poco saliendo del asunto, pero sí me interesa
resaltar que la verdad es que sí tendríamos que
estar discutiendo mucho mejor cómo vamos a seguir
realmente apoyando o por lo menos tratando de
aminorar algunos de los efectos tan drásticos
que hubo. Porque, insisto, la parte social no
solamente fue la migración interna hacia Estados
Unidos, sino que justo habría que preguntarse
mucho del sector informal de quiénes están componiéndolo.
Y por otro lado... Una cosa que no necesariamente
quiero asociar con el campo, pero que lo dejo
también como uno de los efectos, o si no efectos,
por lo pronto para preguntar si no fue un efecto,
también la parte ligada al incremento de la violencia
en México, precisamente en el periodo en el que
ya estábamos integrados comercialmente en la
región. Hay un elemento que podría explicar lo
que estás diciendo. A ver. El campo simplemente
no fue atendido, pero hay una cosa extraña. Efectivamente,
en materia de granos, tenemos una dependencia
muy grande de maíz amarillo que usamos para criar...
Para alimentar animales. Para alimentar animales
y luego exportarlos, que esa es la parte local
de la historia. Pero el sector agrícola mexicano
se volvió muy próspero para hortalizas y berres.
Y ahí aparece lo que te acabas de decir. ¿Quiénes
son quienes cosechan eso en México? Son jornaleros
que tienen una migración interna en México muchísimo
más alta, a veces, que la migración hacia Estados
Unidos. Ese tipo de arreglos del sistema productivo
mexicano tendrían que estar de alguna manera
en la mesa. ¿Por qué? Porque la idea general
de la integración económica es que sea socioeconómica.
Y México sí, desde el principio había planteado,
pero de manera muy débil, la idea de que tenías
que incluir la movilidad humana dentro del tratado.
Eso está fuera de toda discusión porque Estados
Unidos nunca quiso. Canadá estuvo más abierta,
pero la relación con Canadá es muy chiquita en
ese sentido. Pero a México le afectó eso precisamente.
Si tú tienes una parte, tal vez hasta dos millones,
tres millones de jornaleros agrícolas moviéndose.
el nivel de caos que puedes tener en tu zona
rural contribuye a la violencia. Y además, nada
más una cosa, porque las condiciones en las que
trabajan los conraneros agrícolas han sido absolutamente
deplorables y tenemos necesariamente que insistir
en que no puede seguir así, porque aún con todos
los esfuerzos que se han venido anunciando en
este gobierno y en el pasado, lo cierto es que
todavía las condiciones son... Habría que ver
qué dijeron los negociadores del lado estadounidense,
porque hay productores de tomate, por ejemplo,
en Estados Unidos, que no quieren que México
esté vendiendo tanto tomate por esas condiciones.
Bueno, también no quieren, en realidad no quieren
porque acá la producción de tomate en el norte...
Es una de las más importantes en el estado de
Sinaloa, por cierto, más importantes del mundo,
no solamente de la economía integrada de Norteamérica
o América del Norte. Pero aquí lo que quiero
también retomar de lo que se está poniendo en
la mesa es que es... ¿Cuáles son los sectores
que han sido más beneficiados por el T -MEC?
Por supuesto es el agronegocio, uno de ellos,
y el sector manufacturero. En ese sentido, esos
sectores también estarían, sería importante que
estuvieran más, que fueran más corresponsables
de lo que se ha generado alrededor. Esto que
señalas, Elisa, sobre los cinturones de miseria
que se pueden dar alrededor, lo señaló también
Mario. de estas ciudades por ejemplo de la manufactura
o cómo dejaron en el abandono a los campesinos
a los pequeños productores que eso es lo que
tendría que retomarse también en estas en estas
negociaciones o discusiones sí sin duda mario
Bueno, en la pasada intervención vi el vaso un
poco medio vacío, pero también lo podemos ver
desde el punto de vista medio lleno y sí hay
oportunidades definitivamente que se pueden aprovechar
una vez que va a quedar firmado el tratado. Uno
de ellos es, por ejemplo, en microprocesadores.
Creo que México tiene potencial para traer y
hasta ahorita sí produce, pero muy pocos. Ese
es un área que podría fortalecerse en el tratado
para mejorar las condiciones de llegada a este
tipo de inversiones que finalmente están muy
vinculadas a la inteligencia artificial que nos
guste o no va a ser dominante hacia futuro. Y
también creo que habría que tomar con pinzas
este titular de que México es el principal exportador.
a Estados Unidos, es decir, somos el principal
proveedor de productos o bienes. Dame un segundo,
perdóname que te interrumpa, pero nos vamos a
ir a la pausa y para que continúes ahorita en
el siguiente bloque, por favor no se vayan, estamos
aquí discutiendo acerca de la próxima revisión
del T -MEC y no se vayan, ya volvemos. Gracias
por seguir aquí con nosotros en Maciosare. Seguimos
hablando de la revisión del T -MEC. Y una disculpa
a Mario porque lo tuve que interrumpir, pero
ahora sí, Mario, tienes la palabra. Decía yo
que hay que tomar con cuidado este titular de
que México es el mayor proveedor de bienes de
Estados Unidos. Es cierto, sí lo es, y ha desplazado
a China. China hace unos años, unos cuantos años,
tenía más del 20 % de la cuota de mercado en
los Estados Unidos y en este último año bajó
al 9 % y México se mantiene en poco más de 15
puntos porcentuales. Después viene Canadá con
más o menos 13, 12. Entonces México sí es. El
problema es que el crecimiento lo que China perdió
no lo ganó necesariamente México. El crecimiento
de las exportaciones fue bajo en el 2025, si
bien sí crecieron, pero realmente las economías
que colmaron el vacío de China fueron Vietnam,
Taiwán por microprocesadores e India. En esencia
esas tres, un poco Suiza con medicamentos y México
un poquito nada más. Pero esos son los exportadores
que están aumentando su participación en los
Estados Unidos. Vietnam incluso ya superó a China
en los últimos meses en cuanto a cuota de mercado.
Es una economía que está creciendo. muy rápido
y probablemente sea el nuevo competidor de México
hacia futuro. Puede ser que Trump cambie de opinión,
le ponga aranceles a algunas de estas economías
asiáticas, pero eso no está en el control de
México. Pero debe pensar México en aquellas ventajas
más allá de lo geográfico. Y creo que hay una
agenda de productividad. que no pase por la depresión
salarial que vimos en las últimas décadas para
competir con China, que fue un tremendo error,
pero sí una productividad inteligente. que nos
permita escalar en términos de innovación, ya
no quedarnos simplemente en ensamblar automóviles,
sino, ¿por qué no? Pensar en marcas nacionales
y en innovar, en diseñar automóviles en México
más que simplemente ensamblar. Son algunos de
los temas pendientes que tenemos en cuanto a
manufactura y creo que esta es una oportunidad
para retomar algunos de estos temas. Claro. Bueno,
ya me gustaría recordar algunos datos básicos
como de lo que tiene que ver con el T -MEC y
la región. La región del T -MEC tiene más de
500 millones de consumidores, es decir, casi
el 30 % del Producto Interno Bruto Mundial. O
sea, estamos hablando de una región considerable
y para que dimensionemos también esto. Este acuerdo
representa, digamos, cada hora 100 millones de
dólares en comercio que cruzan. de la frontera
entre México y Estados Unidos, o sea, en esta
frontera. Esto, ¿qué significa? Pues que son
más de 500 mil camiones, por decir, y un millón
de personas que pasan cada día en esta frontera.
Y recordar también que 40 % de lo que exporta
México a Estados Unidos contiene insumos hechos
allá. Entonces, hay una dependencia. Entre ambas
economías es difícil pensar, aún con los escenarios
que bien Aleida nos planteó. A mí se me antoja
difícil pensar que no se va a seguir, no se va
a continuar con el T -MEC. Yo creo que el problema
ahí es Trump. Trump ideológicamente desea acabar
con el proceso. Ahora, eso es un error. Todo
el mundo parece estar de acuerdo en que es un
error. Pero el señor insiste. Ahora, hay un detalle.
Lo que sabemos de las consultas previas en Estados
Unidos, que ya también terminaron en México,
es que un alto porcentaje de empresarios sindicatos
que fueron consultados están por la renovación
y continuación. Ahora, me parece importante lo
que nos acaba de decir Mario, que aunque México
haya aumentado su participación en el mercado
de Estados Unidos, quienes más han aumentado,
están en otro lado. O sea, China tenía 20%, pero
quienes sustituyeron a los chinos son Vietnam,
Taiwán e India. Y yo creo que eso, habría que
recordar que ese gran pedazo de la economía global
que está en Norteamérica, no está aislado. Y
que el lugar de mayor dinamismo del mundo es
el gran continente de la franja y la ruta que
está organizándose precisamente con China y la
India. Y Taiwán es parte de ese proceso, aun
cuando haya diferencias ideológicas con la China
continental. Vietnam también tiene diferencias
ideológicas, pero es parte del mismo fenómeno
euroasiático africano. Y creo que en México no
hemos empezado a discutir seriamente cuál es
nuestro papel como región frente al mundo, el
mundo grande. Bueno, yo voy a salirme de esa
discusión para entrar en otra y comentar otra
respecto del T -MEC, que casi siempre que hablamos
del T -MEC la menciono porque es un dato importante
para el tema de las reformas laborales que recientemente
las más sustantivas que se dieron el 1 de mayo
del 2019 en nuestro país, que tienen que ver
con el T -MEC. Que es la, digamos, yo diría una
de las, de lo que se le puede agradecer al T
-MEC. es que para que México firmara el T -MEC,
Estados Unidos, especialmente Estados Unidos
y México, condicionaron a México a que hiciera
una reforma laboral sustantiva en términos de
democracia sindical. Esto es algo que en el campo
de lo laboral se sabe como el factor externo
que también apuntaló una reforma sustantiva de
democracia sindical obliga a los sindicatos a
democratizarse hacia el interior. Los sindicatos
tienen que registrar su contrato colectivo de
trabajo, tiene que ser votado por la mayoría
de los trabajadores, el voto debe ser libre y
secreto y se crearon una serie de instituciones
para que dieran seguimiento a todo esto. Entonces
yo eso quisiera decirlo porque también es el
primer tratado de libre comercio que tiene un
capítulo específicamente de lo laboral, de los
derechos laborales. Es el primero en su género.
tiene un mecanismo laboral de respuesta rápida,
que creo que es importante que en la revisión
se someta a un análisis para que mejore ese mecanismo
y que no sea tan asimétrico entre Estados Unidos,
México y Canadá, ese mecanismo. Mario. Yo mencionaría
en esta intervención dos factores. Uno juega
a favor y uno en contra de México, que no dependen
de nosotros para la revisión del T -MEC. A favor
juega, irónicamente, la guerra en Irán. Creo
que Trump no puede tener tantos frentes abiertos.
Y usted dirá, bueno, está muy lejos ese conflicto,
no tiene nada que ver con lo comercial. Sí, pero
también hay que recordar que probablemente venga
un choque energético inflacionario. Y todavía
tensar más los mercados con una revisión adversa
que se interprete como un retroceso, creo que
sería... jugar mucho con fuego para Donald Trump.
Además, en un año electoral, en noviembre, hay
elecciones intermedias en Estados Unidos y Trump
no puede darse el lujo de perder una Cámara,
ya no se digan dos, que es el escenario en estos
momentos más probable por todo el ruido que hay
de trasfondo en la economía estadounidense. Y
un factor que juega en contra es la relación
ríspida en estos momentos entre Estados Unidos
y Canadá, a tal punto que Donald Trump sigue
llamando futuro gobernador a Mark Carney, primer
ministro de Canadá. de que tuvo una intervención
muy fuerte en el foro de Davos, que después diluyó,
rebajó un poco, es cierto, pero en ese entonces
no prometió un trato libre de comercio con China,
sino uno focalizado, temático, a ciertas cosas
muy puntuales y muy limitadas, y eso a Trump
no le gustó. Hay que ver cómo interfiere en esta
revisión. No hemos sabido mucho, no le hemos
dado mucho seguimiento a eso porque mediáticamente
lo sofocó. probablemente ya también Canadá, Trump
ya no le dio cuerda, pero seguramente será un
factor a seguir y que no depende de México. La
relación Estados Unidos -Canada no está para
nada en su mejor momento, está lejos, probablemente
en uno de sus peores en las últimas décadas y
eso también puede influir en un acuerdo que finalmente
es trilateral. Yo no creo que se vaya a revisar
el T -MEC o regresar a un escenario donde no
exista. Pero si es así, pues probablemente juegue
el hecho de que Trump con Canadá en estos momentos
mantenga una distancia y un enfriamiento considerable.
Claro, sí, porque Trump es impredecible, como
ya sabemos. Y bueno, ya seguiremos discutiendo
muy probablemente en este mismo espacio acerca
de este tema. Pero ahora vamos a cambiar el tono
y bueno, vamos a hablar acerca de las protestas
y la negociación con la Coordinadora Nacional
de Trabajadores de la Educación. Pero antes vamos
a ver la siguiente cápsula. A resolver las demandas
del Magisterio Nacional o de lo contrario, accionaremos
en el marco del Mundial de Fútbol. Está la mesa
abierta, ¿para qué cierran una calle? O sea,
si está el diálogo abierto, ¿qué sentido tiene
cerrar una calle? Antes no se abría el diálogo,
se entiende que había presión, pero ahora está
la mesa abierta de diálogo, con apoyos diversos
que se han dado. Y también buscar que cualquier
manifestación, que hay derecho de manifestación
en nuestro país, sea pacífico. Bueno, pues como
ustedes saben, la Coordinadora Nacional de Trabajadores
de la Educación, la CENTE, está llevando a cabo
entre el 18 y el 20 de marzo, el 18 y el 20,
un paro nacional de 72 horas. Ha realizado una
marcha a la Ciudad de México y ha instalado un
plantón en el Zócalo, cosa que por cierto...
pues no es nueva, prácticamente es algo que hacen
muy frecuentemente, por no decir cada año. Y
en este caso, bueno, lo que la CENTE ha dicho
es que, así tal cual, huelga nacional en el marco
del mundial. Es decir, está utilizando, pues
legítimamente, porque eso es hacer política también,
el tiempo... de que va a haber un mundial aquí
en la Ciudad de México y en otras ciudades y
también en Estados Unidos y Canadá para presionar
al gobierno y reinstalar una mesa de diálogo
con la presidenta. Ahí hay un debate porque,
bueno, el gobierno, la presidenta y demás dicen
que el diálogo nunca se ha suspendido, sigue
ahí, pero la gente busca presionar desde esa
perspectiva. Entonces, bueno, ¿cómo lo ven ustedes,
Federico? Bueno, primero hay que decir cosas
que luego son obvias, pero se nos olvidan. No,
no, hay que recordarlas. El magisterio es una
sección muy importante del movimiento sindical,
pero la CENTE no es todo el magisterio. No, no,
claro que no. Podemos hablar, me parece que andábamos
alrededor de 1 .5 o 2 millones de maestras y
maestros en el país. Bueno, la CENTE puede llegar
a movilizar tal vez 350 mil. 400 mil, y no necesariamente
en todos los estados. ¿Por qué? Porque la gente
tiene bases populares territorializadas. Y si
se nos olvida ese pequeño detalle, no vamos a
avanzar mucho. Tal vez una cosa que no es muy
razonable es hacer una gran marcha nacional y
huelga general en el marco del mundial. Pues
no tiene mucho sentido si territorializamos la
CENTE, pero habría que ver qué es lo que está
ocurriendo. Durante años uno de los problemas,
especialmente en Chiapas y Oaxaca, era que la
CENTE no podía resolver las cosas en sus estados
y tenía que discutirlas en la Ciudad de México.
¿Qué tanto está pasando eso en ese momento? Eso
es una de las cosas que tenemos que preguntar.
Yo quería nada más, quisiera afinar el dato según
el INEGI de 2024, que hay un total de 1 .6 millones
de docentes en el país y efectivamente de ese
total 10 mil maestros son de la CENTE, porque
tenemos la CENTE que es la Coordinadora Nacional
de Trabajadores y Educación y el CENTE. que es
el Sindicato Nacional de Trabajadores. Bueno,
eso quería plantearlo nada más en términos de
números y comentar que efectivamente la CENTE
cada año hace las protestas, hace las concentraciones
aquí en Ciudad de México, específicamente en
el Zócalo. Y cerca de mayo también. Y cerca de
mayo por razones claras del Día del Maestro y
la Maestra. El año pasado estuvieron 24. cuatro
días concentrados en el Zócalo el año pasado.
¿Qué también plantearon en la mesa como parte
de las discusiones y las presiones? Detener la
elección judicial. Yo recuerdo que también discutíamos
en la mesa que ellos ponían en la discusión que
si no se daban las condiciones, se les cumplía,
podían presionar para que se evitaran o para,
digamos, entorpecer o evitar las elecciones judiciales.
Y hoy están planteando ahora lo del mundial,
porque efectivamente cuando están en una presión
política, pues se usa lo que, o sea, se plantea
lo que está en el centro del interés público
para poder llegar a ciertas negociaciones. Ellos
estaban planteando un diálogo directo con la
presidenta, pero lo que también la presidenta
Claudia Sheinbaum dice es que ella abrió la mesa
y la dejaron plantada en uno de los diálogos.
que iban a hacer. Sin embargo, están las mesas
abiertas en la Secretaría de Gobernación y en
los estados y habría que ver hasta dónde se va
a llegar con esa negociación. Solamente una aclaración,
perdón rápidamente, recordarle a la gente un
poco lo que están demandando. Vienen demandando
la abrogación de la ley del Issste del 2007.
y la abrogación también de una ley llamada UCCAM,
que tiene que ver, UCCAM es Unidad de Sistemas
para la Carrera de los Maestros y los Maestros.
O sea, tiene que ver con el tema de las pensiones
y con cuestiones que tienen que ver con su carrera
magisterial. Ahora sí, Mario. Bueno, hay cosas
que me gustan y no me gustan de esta manifestación.
En primer lugar, yo prefiero que los sindicatos
protesten a que sean sumisos, como en el charrismo
mexicano, que es una tradición. que pues debería
avergonzarnos en México, a los sindicatos sobre
todo, que tenían liderazgos pues típicamente
demasiado abiertos frente al poder político o
directamente pues subordinados a ellos. Entonces
pues que haya protestas de sanos siempre y cuando
esté encausado y que no haya violencia, etc.
Ahora, lo que no me gusta es que sí ponen sobre
la mesa ciertas demandas, algunas de ellas probablemente
se puedan discutir y otras no. Pero cuando tú
estás planteando una expansión tan grande de
presupuesto, de recursos, pues también tendrías
típicamente que acompañarlo de una propuesta
de cómo dar con esos recursos. Sería, por supuesto,
más responsable desde el punto de vista hacendario.
Y a mí me encantaría que fueran los más ejemplos,
que dijeran, bueno, vamos. por una reforma tributaria,
y es políticamente probablemente incorrecto que
lo planteen, entonces tendrían que plantearlo
como una reforma tributaria que grave más a los
ricos, para entonces que tuvieran más aceptación
y que pudiera ser discutida en términos más generales
y probablemente con más apoyo popular, cosa que
yo no veo. Incluso fue una de las vías que se
dio. Si quieren este tipo de cambios, que realmente
serían hondos, pues probablemente tendríamos
que recurrir. a una reforma fiscal. Ustedes dicen
si la quieren o no. Entonces, para mí, en lo
personal, creo yo que lo más responsable, sé
que no lo van a hacer, sería que empezaran a
hablar de una reforma fiscal que grave más a
los ricos, porque somos un país que no grava,
que no tributa lo suficiente y menos a los ricos.
Sí, de acuerdo. Bueno, ya casi nos vamos a la
pausa. Entonces, por favor, le pedimos que no
se vaya, que nos siga en redes sociales, que
si quiere nos mande algún comentario por ahí
en el YouTube o donde guste y que no se vaya
porque vamos a regresar a seguir discutiendo
sobre este tema. Y bueno, que también decirles
que si no nos ven ahorita, nos pueden ver después
en YouTube o escuchar en Spotify y en las plataformas
donde se escuchan podcasts. No se vayan. Sigue
el contenido de Canal 11 y Canal 22. Bueno, pues
aquí estamos de vuelta y estamos hablando acerca
de las protestas y la posible negociación que
pueda haber con la Coordinadora Nacional de Trabajadores
de la Educación, que actualmente está aquí protestando
en la Ciudad de México y también en otras ciudades.
Bueno, ya lo han dicho mis compañeros un poco
de que, pues para empezar, el método de la coordinadora
es el que es. Cada año hace estas protestas.
Utiliza, por supuesto, también los temas que
están en la agenda y que están, digamos, más
a la mano como para posicionarse, por un lado,
y utilizarlo en su estrategia de lucha. Como
lo dije en alguna pequeña intervención que hice,
ellos están ahorita demandando la abrogación
de la ley del Issste del 2007, que tiene que
ver sobre todo con el sistema de pensiones. Y
todo el resto de normativas que hay, digamos,
para el tema del sistema de carrera de los profesores
y demás. Bueno, estas leyes, ellos dicen... afectan
sus condiciones de ingreso y de promoción de
la carrera magisterial y, digamos, les afecta
también porque impide una mejora salarial que
impacte realmente en su calidad de vida y demás.
Yo creo que estas cosas son perfectamente válidas
en cuanto a una demanda de cualquier organización
sindical y demás. Sin embargo, me parece que
leyendo lo que la CENTE Y es en términos políticos
hoy en día que, a diferencia del pasado régimen,
pues no estaba tan confrontado. Aquí, de alguna
manera, ha tenido, por lo menos existe en el
mismo espectro que el gobierno actual. O sea,
en el gran espectro del progresismo y la izquierda,
digamos. Coinciden más, ¿no? Antes no tanto.
Entonces, en ese espectro no es que sus demandas
no sean válidas o no sean legítimas, pero de
pronto suenan un poco contrastantes cuando, digamos,
este régimen lo que ha hecho es mejorar las condiciones
laborales de buena parte de la población. Digamos,
en ese sentido, yo pongo sobre la mesa, no tengo
una respuesta propiamente hablando, pero sí de
pronto me genera como pues una especie de duda
de por qué estarían pidiendo condiciones especiales,
porque el tema, digamos, de las pensiones, claro
que todos querríamos un régimen específico de
pensiones que no nos afectaran, pero es decir.
No me voy a detener mucho en los antecedentes,
pero cuando hubo, durante el periodo neoliberal,
las reformas en términos de los sistemas de ahorro
y las pensiones, pues a todos nos tocó parejo,
¿verdad? Entonces, ¿por qué habría de haber,
es la pregunta que yo me hago, ¿por qué habría
de haber un régimen especial? Un detalle, ahí
yo diría, la gente no está pidiendo un régimen
especial para ellos. Pero abolir el sistema de
pensiones de la ley del Issste de 2007 implica
para todos los burócratas. Pero el tema es que
ningunos otros burócratas... No, no, a ver una
cosa, y esto es un principio de derecho laboral
fuerte. Si un sindicato, un solo sector del proletariado...
gana algo, eso es para todos. A ver, eso no lo
discuto, pero mi tema es... Y ahí la virtud de
la gente, también hay que decirlo, pueden ser
solo una parte del Sindicato Nacional de Trabajadores
de la Educación y pueden representar territorialmente
solamente algunos de los estados, pero gracias
a ellos es que este tema sigue estando. en la
raya. Y tenemos que tenerlo. Hay que agradecerles
ese punto. Yo también... Pero el punto es que
yo un poco abogo a lo que Mario ha mencionado
y yo también lo iba a decir. El tema es que ¿de
dónde va a salir el dinero para abrogar esa ley
y cumplirla? Considerando que si estamos en el
espectro de la izquierda y de las luchas en ese
sentido, Yo vuelvo a apelar al tema de por el
bien de todos, primero los pobres. Y sin duda,
por más que digamos lo que digamos, hay trabajadores
que tienen condiciones infinitamente menos favorables
que las que tiene el Magisterio. Bueno, yo ahí
también quiero enfatizar... Yo sé que me estoy
enfrentando a dos laborales. Sí, lo que sucede
es que en el periodo neoliberal, lo hemos dicho
mucho en estas mesas y se ha estudiado y se ha
documentado, hubo muchísimas privatizaciones.
Dentro de las pérdidas que sufrió la clase trabajadora
fue en términos de sus pensiones. Se trasladó,
se cambió del sistema solidario de pensiones.
Ese sistema se pasó a uno individualizado, en
donde la banca privada es la que lo administra.
En el caso, obviamente, del pensionista, pues
tiene otro tipo de administración. Pero en el
caso que está planteando la CENTE, yo coincido
con Federico, de que están llevando adelante
una lucha que muchos trabajadores y trabajadoras
deberíamos de dar. ¿Esto qué quiere decir? Que
si queremos desmantelar el sistema de privatizaciones
en el país, tenemos por fuerza que plantear lo
de las Afores. Entonces, en ese sentido, hay
algo que le debemos de reconocer a la CENTE,
que es que... están dando una lucha. Tal vez
la estrategia podríamos discutirla, pero están
dando una lucha que tendríamos que estar dando
toda la clase trabajadora. Necesitamos las alternativas
que dijo Mario. Sí, eso lo podemos discutir también.
O sea, el cómo, como mencionaba Mario. Mario.
Sí, hay una reflexión un poco más amplia, que
no necesariamente atañe específicamente a los
maestros, pero que sí atañe a la formalidad.
Y a veces creo que no hemos pensado lo suficiente.
¿Por qué tenemos tasas de informalidad tan altas
si no les damos las pensiones suficientes o no
tienen seguro de desempleo? Si hubiera seguro
de desempleo, pues los trabajadores tendrían
muchos más incentivos de estar en la formalidad
porque contribuyen para que cuando se quedan
sin trabajo, en un bajón económico, pues entonces
entre el seguro de desempleo. O en el caso de
las pensiones, pues que tengan un retiro más
digno. Yo creo que la formalidad la deberíamos
pensar de manera distinta en vez de la típica
de bueno, vamos a bajarles los impuestos y quitarles
trabas burocráticas para que entonces sí, una
horda de trabajadores pasen de la informalidad
a la formalidad. Yo creo que no funciona así,
yo creo que es un tema más complejo que había
que repensarlo y esta es una buena oportunidad,
pero insisto también con la parte de la responsabilidad
hacendaria. Y dicho esto, pues sí, hay que reconocer
que en estos últimos sexenios, con un gobierno
de izquierda progresista, sí hubo una reforma
al IMSS que hace que los patrones ahora contribuyan
más sobre todo para las pensiones más onerosas.
Creo que también otra reflexión debiera ser...
que en algunos casos las pensiones doradas elevan
la desigualdad, porque estamos hablando de un
país donde hay mucha informalidad, donde hay
mucho, todavía hay desempleo, donde hay mucha
pobreza y todas esas personas no acceden a una
pensión. Si tú elevas las pensiones para ciertos
burócratas, por más que sean maestros y es una
labor social ejemplar, con muchas derramas sociales,
eso es cierto. pero también podemos aumentar
la desigualdad desde la burocracia o desde pensiones
doradas. Entonces tenemos que tener cuidado,
probablemente pensar en límites, pero esto no
está peleado con reflexionar sobre los derechos
de los trabajadores y sobre la necesidad, probablemente,
de que en algún momento se tenga que dar una
reforma fiscal, porque no es únicamente los maestros
y también hay que tener cuidado con afectar relativamente
a otras profesiones, porque están también los
policías y los militares que seguramente... los
de rango bajo que seguramente también están considerando
que deben tener mayores prestaciones, mejores
pensiones, etc. Aunque los militares tienen otro
régimen. Los policías están fuera. Yo quería
nada más decir esto de los militares porque tienen
otro régimen. Y los policías ni siquiera tienen...
En general a los trabajadores mexicanos, a los
funcionarios públicos, a los municipales, etc.
Sí, yo creo que está muy bien esto que plantea
Mario en el sentido de ampliar la discusión y
realmente dejar de verlo solamente en este foco.
que creo que tiene que ver también con el hecho
de la manera en la que comunica y cómo se percibe
también socialmente. Esto, yo quiero aclarar
aquí que no estaba yo defendiendo lo otro y que
estoy en contra de... No, no, no, de ninguna
manera. Lo aclaro, que al rato me van a funar
en las redes y no quiero que suceda eso. Yo en
ese sentido creo que es una discusión que está
pendiente y que se tiene que seguir dando sobre
la mejora y la profundización. realmente los
derechos laborales y eventualmente, claro que
sí, el desmantelamiento de ese sistema horrendo
de afores y demás, por supuesto. Ahora, yo plantearía
que en ese sentido habría que hacer un análisis
más de coyuntura y acerca de... También la manera
en la que políticamente o la estrategia política
que utiliza la CENTE, que por cierto, uno puede
o no estar de acuerdo, yo no estoy para nada
condenándola, simplemente la sitúo en qué sentido.
Reconocen que sí se han instalado desde hace
un año unas mesas tripartitas con autoridades
federales, autoridades locales y, por supuesto,
los profesores y las profesoras, pero que no
se están cumpliendo los acuerdos de las minutos.
Entonces, sí hay diálogo. No es que no haya diálogo.
Dicen, bueno, es que queremos que se reinicie
el diálogo. Bueno, pero lo que no me acuerdo
quién mencionó aquí o recordó, que un poco también
cuando la presidenta les dijo el año pasado,
bueno, vengan, entonces ellos no fueron. Entonces,
son estas estrategias también como de estirar
y aflojar y que no nos debe ni de espantar ni
mucho menos, pero lo que es un hecho es que...
si hay que matizar y un poco explicar que no
es que no haya diálogo, sino que, bueno, pues
es esta parte también legítima del ejercicio
político, de estar viendo hasta dónde se estira
una liga y hasta dónde también, en esta idea,
digamos, del diálogo intermitente, pero sin acuerdo
estructural, pero lo cierto es que en términos
de lo realmente posible, de la realidad concreta,
Yo veo difícil, sinceramente, que en mesas parciales
o pequeñas de diálogo o tal, esto se vaya a lograr
en términos del acuerdo estructural. Se pueden
alcanzar, y me parece que está bien, las demandas
más locales, y yo creo que eso, por supuesto,
está bien. Y creo que eso también lo sabe la
gente. Ahora, aquí hay una cosa... No, no, yo
no digo que no lo sepa. No, pero hay que tener
mucho cuidado, porque en la manera en que se
presentó a la sociedad civil, el sindicalismo
de la gente, siempre nos los plantearon como
los bárbaros, salvajes, que rompen y rasgan todo,
que no cumplen. Hay que tener mucho cuidado de
no fomentar esa visión. Y por eso yo insisto,
hay que agradecer a la gente que en la izquierda
asume una posición muchísimo más radical y dice...
Oigan, las Afores es un pendiente estructural.
Ahora, no vamos a llegar muy pronto ahí, pero
nos vamos a acercar. Solo una cosa, un detallito
nada más. A mí estoy totalmente de acuerdo contigo
y a mí me parece que la dignidad del magisterio
no está en duda de la lucha. Una cosita concretamente
que tiene que ver con... A mí me parece que no
creo que tenga nada de malo hacer la crítica
pública, de que a mí me parece que no han sabido,
a pesar de su comunicar... que realmente están
luchando por toda la burocracia y por todo la
verdad. Pero un detalle, no necesitamos subrayar
tanto eso, porque eso lo va a hacer la derecha
en sus propios medios. Y hay un detalle, creo
que tenemos que ir surfeando con las fuerzas
sociales que se están movilizando. Y un gobierno
de izquierda necesita tener un vigilante a izquierda,
un poquito más radical, que nos recuerde dónde
anda la utopía. Sí, en ese sentido yo creo que
es muy legítima la demanda que plantea la CENTE
sobre las afectaciones que han tenido las Afores
en la calidad de las pensiones, que es una de
las demandas que tienen. claro, más compleja,
sí comparto que tendrían que comunicar mucho
mejor, ampliar, decir que no solamente es para
ellos, que el tema de la privatización de las
pensiones y de la seguridad social afectó a toda
la clase trabajadora. Eso es algo que sí tendrían
que afinar mucho más en el discurso y en la demanda
para que se sumen otros sectores de trabajadores.
Eso está contraintuitivo, que no lo hagan. la
legitimidad de la demanda. Sin embargo, también
creo que se necesita que haya un sector que demande
mucho más este tipo de posicionamiento, que ponga
estos posicionamientos, porque se olvida el tema
de la privatización de la seguridad social. Es
decir, en nuestro país ha sido más fácil con
los procesos de transformación que tenemos, más
fácil desprivatizar la energía, todo el sistema
de energía, que entrarle más de lleno al tema
de seguridad social. Sé que es un tema de finanzas
públicas, pero también sé que es un tema frente
a la banca privada. Y eso es un gran tema. Y
aparte de otra cosa que yo quería preguntarle,
Mario. También es un tema del ahorro social,
cómo se utiliza, porque la razón de hacerlo a
Fores era sacar esos ahorros y dárselos a los
inversionistas privados. Y eso también hay que
hacerse cargo de eso, ¿no? Sí, es que hay muchos
asuntos que se pueden discutir en el tema de
las afueras. Por ejemplo, también los recursos
que uno puede sacar cuando cae en el desempleo,
que pierde semanas de cotización y es penalizado
bastante. En Chile, por ejemplo, en la última
recesión, la gente retiró mucho dinero. También
son muy criticados allá las AFPs, que es el equivalente
a las afueras. y cobran comisiones altas, es
un negocio cautivo. Por cierto, muchas veces
hemos hablado aquí, y también regreso a tu comentario,
Federico, de los negocios de Ricardo Zainas Piego,
y uno de ellos es Afore Azteca. que está también
vinculado a su actividad bancaria, que depende
de una licencia que está muy regulada por la
Comisión Nacional Bancaria y de Valores, la CNBB,
y es otro de sus negocios que vive de alguna
forma del Estado. Y, por supuesto, cuando hay
algún tipo de debate sobre las modificaciones
o sobre bajar las comisiones de las Fores, entregas
te cabemos críticas a este tipo de reformas.
Entonces, son temas que creo que el público es
muy inteligente para percibirlo y en las discusiones
futuras seguramente será uno de los intereses
que estarán siendo trastocados y que levantarán
su voz y dirán que ya vienen los gobiernicos
a quitarles sus prebendas. Claro, algo más que
quieras agregar Mario, porque ya casi nos vamos
y me gustaría tener como, porque te hizo Federico
una pregunta y a lo mejor tú querías decir algo
más. No, es que ahí está en el corazón también
de los intereses financieros que están detrás
de las Afores, es un mecanismo que eleva también
el ahorro nacional, el ahorro social, pero también
hay formas de crear administradores públicos
también de este tipo de recursos y por supuesto
crear regímenes mixtos, por ejemplo el Fondo
de Pensiones del Bienestar. es un esquema mixto.
También en Chile con el Comborix hicieron algún
tipo de reforma similar y ese fondo podría también
enriquecerse. Hay distintas formas de plantear
esto, pero creo que sí debemos reflexionar que
parte del gran deterioro en las pensiones que
vimos en los últimos años tiene que ver con la
privatización. Sí, en ese sentido, yo lo que
valoro de estas demandas es que nos obligan a
pensar hacia adelante. Claro, a discutir esto.
A discutirlo, a que no quede como un tema más
en el olvido por lo difícil que es, por lo complejo
que es en términos de las finanzas públicas,
sino a seguir pensando cómo hacer cambios sustantivos
que mejoren la calidad de las pensiones de las
y los trabajadores en nuestro país. Yo también
con lo que me quedo es precisamente con por qué
no estamos también reflexionando acerca de la
posibilidad o imposibilidad de que se forme realmente
un bloque mucho más fuerte laboralmente hablando.
de trabajadores organizados que demanden esto
y no sea solamente una sola organización sindical
que por supuesto tiene una tradición innegable
de lucha y se ha siempre ubicado en el espectro
izquierda, pero deberíamos estar acompañando
o se debería abrir una discusión mucho más amplia
al respecto. Así que bueno, como usted ve, son
temas interminables. pero aquí vamos a estar
siempre dando la batalla. Mañana no se pierda
Macio Sare con historia y pues darle las gracias
que se quedó aquí y nos vemos la próxima semana.
¡Gracias!