Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, muy buenas noches. Gracias por estar con
nosotros una noche más en Masiosare. Como saben,
esta es una producción conjunta entre el Canal
22 y el Canal 11 y cada día de la semana tenemos
una mesa distinta. Hoy toca el turno a historia
y presente. Y yo soy Sara Hidalgo, historiadora,
profesora investigadora del SIDE y le doy la
más cordial bienvenida a mi compañero y compañera.
Lorenzo Meyer, profesor emérito del Colegio de
México. Buenas noches. Y Cristina Gómez, profesora
de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM.
Buenas noches, Sara. Buenas noches, Cristina.
Bueno, para introducir el tema de hoy, que es
un tema muy importante en la historia de México,
vamos a ver la siguiente cápsula de Arturo Campos,
historiador y narrador oral. La fundación de
México Tenochtitlán, mandato divino o pragmatismo
territorial. La peregrinación que condujo a la
creación de Tenochtitlán comenzó entre los años
1111 y 1168 y tuvo como punto de partida la mítica
ciudad de Aztlán. Desde ahí, guiados por el mandato
de su deidad principal, Huitzilopochtli, los
aztecas emprendieron un viaje que solo terminaría
al encontrar una señal sagrada en el lugar donde
habrían de asentarse definitivamente. Hacia 1220,
el grupo arribó a la cuenca de México y se encontró
con un mosaico de culturas ya establecidas que
no vieron con buenos ojos su llegada y les recibieron
con hostilidad. Aunque inicialmente los mexicas
destacaron por su ferocidad, quedaron sometidos
al señorío Tepaneca de Azcapotzalco. pero su
reputación de guerreros llevó a que en 1243 el
gobernante de Colhuacan, Chalchihuitlatónac,
los convocara para combatir a los ochimilcas.
Tras la victoria, los mexicas fueron asentados
en Tizapán en el año de 1245. Tres décadas después,
se instalaron en los alrededores del cerro de
Chapultepec, donde permanecieron 20 años, hasta
que una coalición liderada por Azcapotzalco los
confrontó por considerarlos una amenaza y aprendió
a su líder, Huehuehuitzilihuitl, quien terminó
siendo sacrificado. De esta manera, el grupo
fue expulsado de Chapultepec. El 13 de marzo
de 1325, los mexicas fundaron la ciudad de Tenochtitlán
en un islote ubicado en medio del antiguo lago
de Texcoco, siguiendo el mito fundacional dictado
por el dios Huitzilopochtli, quien le señaló
el sitio exacto mediante una águila posada sobre
un nopal. Tras establecerse, el grupo comenzó
a transformar el entorno lacustre, construyendo
chinampas y canales y un pequeño templo en honor
a Huitzilopochtli, el cual evolucionaría hasta
convertirse en el templo mayor. Además, trazaron
tres grandes calzadas para conectar el islote
con las orillas del lago. La de Tepeyac, al norte.
La de Iztapalapa, al suroriente. Y la de México
Tacuba, al poniente. La expansión del asentamiento
original propició que en 1337 un grupo de disidentes
se trasladara hacia el norte para fundar Tlatelolco,
ciudad gemela de Tenochtitlán. La cual se consolidó
como el centro comercial más relevante de Mesoamérica.
Mientras tanto, el poder político mexica se fortalecía.
En 1347 aprovecharon la debilidad de Culhuacan
para someterlo y en 1376 a Camapichtli se convirtió
en su primer tlatoani. Para 1428 su poder aumentó
al crear una coalición con Texcoco y Tlacopan,
formando así la Triple Alianza, con la cual lograron
derrotar a Azcapotzalco y establecer su hegemonía
sobre la región. México Tenochtitlán se erigió
como el centro de dominio militar y comercial
de los mexicas sobre toda la cuenca. Teniendo
como eje a su templo mayor, se levantó un núcleo
urbano que albergó a más de 100 mil habitantes,
sostenidos gracias a la productividad de las
chinampas. Sin embargo, este esplendor terminó
cuando, tras un prolongado sitio y una resistencia
final en Tlatelolco, Tenochtitlán cayó ante las
fuerzas de Hernán Cortés y sus aliados indígenas,
culminando con la captura del último tlatoani,
Cuauhtémoc, el 13 de agosto de 1521. Al convertir
un espacio marginal y lacustre en el eje político,
económico y sagrado de la región, la Fundación
de México Tenochtitlán es un testimonio histórico
de transformación territorial y soberanía sin
precedentes en Mesoamérica, que va más allá de
un evento mítico o migratorio. Después de su
caída, el trazo urbano original se convirtió
en el centro del poder político y simbólico del
virreinato y después de cinco siglos sigue definiendo
la estructura y el ritmo de la capital mexicana.
¿De qué manera esa herencia mexica influye en
nuestra capacidad actual para integrarnos como
una sociedad diversa? Muchísimas gracias por
continuar con nosotras y nosotros aquí en Maciosare,
como ya se habrán dado cuenta. Celebramos ahora
el aniversario de la Fundación de México Tenochtitlán
y este es el tema del que vamos a hablar. Y es
quizás uno de los relatos más contados, más conocidos
de la historia de México, pero como yo creo que
va a salir en la discusión, también es uno de
los más disputados, porque cuando hablamos de
México Tenochtitlán, de los mexicas, no solo
estamos hablando del origen de una cultura, de
una civilización, sino también nos metemos, aunque
no queramos, en interpretaciones sobre la conquista,
la colonización. los mitos fundacionales del
Estado y el lugar de los pueblos originarios
en el país que ahora tenemos. Entonces, hay mucho
que discutir de la fundación en sí, de la ciudad,
pero también de todos estos temas. Así que no
sé por dónde quieran entrarle, Lorenzo. Yo tampoco
sé por dónde entrarle, no te preocupes. Vamos,
a mí me llama la atención una observación que,
Hace un antropólogo, creo que es antropólogo,
Jared Diamond, que para tratar de entender las
culturas prehispánicas, por cierto, aquí alguien
una vez me dijo, no digan precortesianas o prehispánicas,
digan precoautémicas, porque sí, es antes de
coautémicas. Bueno, entonces vamos a ponérselas.
Precoautémicas. Precoautémicas. Hay que partir
del hecho de su originalidad. Sí, nosotros nos
metemos a Tenochtitlán, una capital de un imperio,
etc. Porque estamos acostumbrados al imperio
persa, al imperio romano, a los imperios. Pero
me llama la atención en particular, y se los
propongo nada más para reflexionar, en lo original.
Es que este continente es totalmente original,
no tiene ninguna influencia importante ni...
de Asia ni de África para luego pasar a Europa.
Ahí se mezclaron todos, aquí no se ha mezclado
nadie. Entonces la organización urbana de los
aztecas llama la atención porque no tenía ningún
modelo externo como si lo tenía. Roma e imperios
anteriores. Es totalmente original y está muy
bien hecha. Está muy funcional. Es una obra de
arquitectura, de ingeniería hidráulica. Es una
obra política. Es un centro imperial como tantos
en Europa, pero sin saber nunca nada. de esos
antecedentes. Entonces, es la originalidad lo
que me llama la atención y sobre lo que habría
que poner mucho énfasis. Bueno, yo creo que es
un tema muy difícil, efectivamente, porque es
un tema que lo abordan los especialistas, la
verdad. compañeros que tenemos que se dedican
a las culturas mesoamericanas. Yo diría ni prehispánicas
ni, ¿cómo decías? Precoautémicas. No, es Mesoamérica.
Es esta región cultural llamada Mesoamérica y
la Fundación de México Tenochtitlán forma parte
de esta área mesoamericana. Para nosotros es
muy importante. Porque aquí vivimos y porque
no se puede explicar la fundación, ya lo decía
Sara, si no llevamos a la destrucción y al impacto
que tuvo esta cultura en nuestro país. Yo creo
que es muy interesante abordar estos... Este
aspecto de esta fundación, porque como todas
las culturas, ahí sí no estoy de acuerdo contigo,
Lorenzo. Todas las culturas de esa época tienen
una combinación de mito y de verdad y de historia.
Y ya está el mito de las culturas mesoamericanas.
Son bellísimos desde mi punto de vista y muy
difícil de entender porque están expresando una
cosmovisión. Una cosmovisión de esta zona cultural
y que lo estudió brillantemente Alfredo López
Austin, porque es difícil estudiar las cosmovisiones,
es decir, la concepción de estos individuos sobre
el universo, sobre el momento que están tocándoles
vivir y sobre todo la peregrinación, porque aquí
hubo una peregrinación, pero desde luego que
hay historia. Y sobre todo hay historia, porque
afortunadamente hay muchas huellas del pasado,
de aquella época, de todo tipo, que los especialistas
le hacen la crítica a la fuente histórica. Algunas
fuentes fueron dictadas por indígenas al español.
Tradujo como quiso, otras no, son más verídicas,
pero tenemos todo lo pictórico y sobre todo tenemos
el descubrimiento en 1978, o sea, ayer prácticamente.
de lo que fue el templo mayor de esta gran cultura
y eso ha permitido una enorme discusión y avance
en la investigación de esta peregrinación, no
sólo de la peregrinación que es la fundación
de México Tenochtitlán en este espacio geográfico.
sino también cómo se construyó esa sociedad.
Eso también es apasionante. Y en esa construcción
hay muchas características muy similares a las
sociedades de aquella época también. O sea, está
dividido en clases sociales. En fin, otras características
que si quieres después, Sara, podremos profundizar
un poquito en ellas. Yo creo que lo que dice
Cristina, estoy de acuerdo, en que es un tema
muy difícil y ya iremos viendo en parte por qué
y obviamente no vamos a podernos meter a las
minucias y a tantos temas en disputa. Que uno
como mexicano escucha desde chiquito de dónde
vienen. Cristina ya habló de la peregrinación,
que es parte, es el mito del origen. O sea, es
un pueblo peregrino. Podemos hablar un poco más
de esto, de pueblos que vienen del norte. Lo
más probable es que es del noroeste y que van
buscando una suerte de tierra prometida guiados
por su dios Huichilopochtli. Para meterme un
poquito en el tema de por qué, es muy difícil,
pero también creo que es muy importante y que
tenemos, es un tema muy de especialista, porque
como ya mencionó Cristina, me gustaría hablar
un poquito más de las fuentes, que para nada
yo soy especialista en estas fuentes y de hecho
ha sido una labor tratar de entender, porque
lo primero que quizás hay que decir. Es que,
bueno, son fuentes, como ya vieron en la pantalla,
que mezclan, y que también dijo Cristina, lo
pictórico con lo narrativo, el mito con la historia,
y que de hecho los especialistas ahora saben
que era muy importante cómo estas fuentes se
presentaban de forma oral también. Entonces nosotros
vemos la parte escrita, vemos la parte pictórica,
pero nos estamos perdiendo de lo que en ese momento
era muy importante, que eran las representaciones
casi... porque se ponían distintas ropas para
ir representando la historia de sus pueblos,
de sus linajes, de sus dinastías. Entonces también
tenía una parte que llegaba mucho más allá, a
quien pudiera ver estos códices que obviamente
eran generalmente las clases dominantes y el
clero. Tenían una función pública muy importante,
eso es a lo que voy. La otra cosa que habría
que decir, es que todas estas fuentes que tenemos
acceso hoy vienen después de la conquista, incluso
las indígenas. Entonces... Esto no significa
que ninguna de ellas valga, pero sí significa
que se necesita, si de por sí los historiadores
tenemos... Perdón, Sara, no todas, ¿eh? Todas,
¿no? No, no, no, todas. Los códices, sí, pero
tenemos las piedras. Ah, bueno, las arqueológicas,
es cierto. Tenemos toda la arqueología. Yo me
refería a los códices y la arqueología sin esto.
Gran parte de lo que sabemos, de hecho, viene
de la arqueología. Pero estos... Entonces, como
decía Cristina, que los historiadores tenemos
que hacer crítica de las fuentes, es... Es una
complejidad enorme hacer crítica de estas fuentes,
porque incluso los códices indígenas están ya
en un diálogo con sus conquistadores. Y entonces
parte de lo que han hecho estos grandes historiadores
a partir de, yo creo que López Austin, es entender
el diálogo en el que están inmersos y de ahí
qué le están diciendo a los españoles, qué les
están diciendo a sus vecinos. ¿Qué les están
diciendo a su propia población? Y eso ha sido
muy rico, pero da una versión muy compleja que
no siempre es la visión, digamos, no siempre
es una historia fácil de narrar, ni la historia
que nos han contado. como los mexicas, como los
únicos, por ejemplo, eran muy importantes y claro
que hicieron un imperio del que ya empezó a hablar
Lorenzo, pero también migraron muchos otros pueblos
que se fueron asentando y de hecho muchas de
las cosas que sabemos vienen de esos otros pueblos
y esos códices y esos anales. Bueno, yo insisto
en lo de la originalidad. A mí me sorprende enormemente
esa... Ese hecho de que sin tener, como en las
otras civilizaciones a las que estamos acostumbrados,
a echarle un ojo, que es una mezcla milenaria
de muchas culturas e influencias de continentes
completos. Este estaba aislado, aislado aquí.
Todo, todo es original. Probablemente alguien
le pueda decir, bueno, quizá el arco y la flecha
y la lanza, pero ¿qué es cuando llegaron? Pero
el grueso de la civilización se hizo sin tener
ningún modelo externo. Todas las otras grandes
civilizaciones sí lo tuvieron, esta no. Entonces,
lo interesante es que se desarrolla de una manera
no enteramente diferente a las europeas, asiáticas,
africanas. sin haberlas ni siquiera remotamente
sospechado. Algo bien interesante es que salen
cosas muy similares en la autoridad, en la estructura
de clase, en la economía, en la manera de hacer
la guerra, en los mitos. Todo esto es original.
Nadie puede decir que viene de fuera. Entonces,
es una creación real. Es como un laboratorio.
Vamos a poner a alguien aquí, que no tenga ninguna
influencia y a ver qué sale. Pues eso salió de
la sociedad mesoamericana y en particular Tenochtitlán.
Y lo sorprendente es que se parece en mucho en
su estructura política, económica, cultural,
etc. a los otros grandes imperios que sí tuvieron
influencias entre ellos y pudieron aprender entre
ellos. Estos no tenían nada de qué aprender externo.
Y lo hicieron, lo hicieron fantástico. Y nos
queda la arquitectura que estamos viendo ahora.
Bueno, es impresionante para no haber tenido
nunca un modelo sobre el cual pensar su capital.
La hicieron fantástica. Bueno, y de hecho, eso
es algo que sorprendió mucho a los españoles.
Y parte de lo que querían rastrear en todas estas
recopilaciones que también hicieron después de
la conquista, era de dónde vienen estos que tienen
una sociedad tan compleja. Y hasta había quien
decía que era una tribu perdida de Israel, porque
también tenían la narrativa de la historia de
la peregrinación. Y luego la iglesia dijo que
venía de santo quién sabe quién. que había llegado.
Pero era algo que les sorprendía mucho también.
Tenemos que ir un corte y vamos a regresar hablando
sobre la Fundación de México Tenochtitlán. Gracias
por seguir con nosotras y nosotros discutiendo
la Fundación de Tenochtitlán. Cristina. Sí, que
es muy apasionante este tema, porque en efecto,
pues sí, son culturas muy originales. Toda la
cultura mesoamericana, como la andina también.
Y bueno. Son culturas que al mismo tiempo, también
lo decía Lorenzo, lo impresionante de esta cultura
para mí, la mesoamericana y en particular la
de México, Tenochtitlán, la de los mexicas. Es
como en tan poco tiempo, o sea, casi 200 años,
pudieron construir un imperio como el que construyeron.
Eso también es igual de original, de impresionante.
Tú ya lo decías, estas comunicaciones, porque
además en todas las culturas, en todas las culturas,
el agua es fundamental. Entonces, las grandes
culturas tienen ríos. Veamos París, veamos Londres,
veamos... Mesopotamia. Todos, tiene que tenerlo,
si no, no se puede la agricultura sedentaria,
etc. Pero en una laguna como fue esta, todas
las trabajos de carácter hidráulico fueron impresionantes,
porque la verdad, pues era una laguna y la cuenca
del Valle de México. Yo quisiera aquí... la atención
y quizá para mi siguiente intervención saltarme
un poquito porque si no no nos da cuenta como
este el programa no nos va a dar tiempo quiero
decir como este esta gran cultura mesoamericana
expresada en particular en la mexica pudo construir
en 200 años este imperio y cómo fue destruido.
Eso es verdaderamente impresionante también,
cómo se fue destruyendo México Tenochtitlán y
cómo sobre la base de esa destrucción los españoles
asentaron aquí mismo su metrópoli en la Nueva
España, llamada así, en todo el territorio que
hoy... conocemos con el nombre de México. Eso
también es impresionante. Claro, y que le da
un poder simbólico enorme a lo que era Tenochtitlán,
porque obviamente el hecho de que haya sido destruida,
se puede destruir físicamente una ciudad, pero
lo que no se destruyó fue la memoria, a pesar
de que intentaron, a pesar de que quemaron muchísimos
códices y quemaron muchísimos templos y evidencia
arqueológica, como decíamos, pero quedó esa memoria.
Y esa memoria a mí lo que me impresiona es que
es muy potente y que todos los niños aprendemos
que se fundó la gran Tenochtitlán más o menos
dos siglos antes de la conquista. Eran pueblos
migrantes que venían, como ya dije, del norte,
que tenían además una misión de dónde asentarse,
que su dios se los iba diciendo. Y se supone
que ya se querían asentar en otros lugares, pero
su dios les decía, no, todavía no, te falta,
te falta. Llegaron, fueron primero clientes de
Azcapotzalco, que era, digamos, el imperio en
ese momento, pero al poco tiempo fueron logrando
por medio de alianzas matrimoniales y de una
gran capacidad guerrera, tanto política como
guerrera, erigirse ellos como el imperio y los
demás como sus clientes tributarios. Y creo que
aquí es interesante lo que dice Cristina. Y yo
leía, y me gustaría si hay algún historiador
especialista en estos temas que nos escuche.
Justamente porque estaban en una laguna donde
es muy difícil la agricultura intensiva, tenían
un poco más de posibilidad de ser guerreros,
de ejercer como guerreros. No habían ejércitos
profesionales. Quienes peleaban las guerras eran
los hombres hábiles, digamos los ciudadanos.
Y entonces, si no están todo el tiempo. en la
milpa, en el campo, tienen un poco más de posibilidad
y quizás esto es una de las hipótesis que yo
leí que les permitió llevar, emprender estas
guerras y someter a muchos de los pueblos vecinos.
Y hay que decir que las guerras eran muy diferentes,
tampoco nos imaginemos. Y bueno, ahorita se me
acabó el tiempo, pero a mí sí me gustaría meternos
en algún punto. en también cómo se ha tratado
de pintar a esta civilización, a esta gran civilización
que ya decía Lorenzo, que hizo canales, una arquitectura
impresionante y una planeación urbana realmente
sobresaliente, como si solo fueran guerreros.
Eran guerreros, pero eran mucho más, eran poetas
y no necesariamente la violencia era la base.
de la sociedad. No sé, lo pongo sobre la mesa
por si alguien le quiere entrar, pero quizás
hay otros temas. Otro tema que me resalta de
todo esto es la invención de una agricultura
que es solamente posible en un sitio como el
que estamos ahora. Y digo estamos porque aquí
el Canal 11 está mero en la laguna. Aquí la naturaleza
es pródiga. Llegaron a un sitio donde había fuentes
de alimentación naturales en mayor abundancia
que en otras partes. Pero es la agricultura la
que finalmente es su centro. Y esa agricultura
es por la vía de las chinampas. Y es que el subsuelo
de esto, el fondo del lago, que era salado y
dulce, y que hubo que hacer esa gran obra para...
las aguas no se mezclaran, había que sacar de
sus fondos una tierra que es riquísima. Y entonces
crearon islas artificiales. Cuando se habla de
los jardines colgantes de Babilonia, bueno, pues
estos son todavía más interesantes. Hicieron
islas para tener producción agrícola. todo el
año para no depender de la estación de las lluvias.
Era un ciclo económico realmente muy bien pensado.
¿A quién se le ocurrió lo de las chinampas? Es
el verdadero constructor de eso, porque de ahí
salió una agricultura que permitió tener, era
tan buena. que permitió tener excedentes, y eso
de la guerra, y los aztecas finalmente sometieron
a todos los que estaban alrededor del lago, y
los hicieron sus trabajadores, los que construyeron
las calzadas, los diques, toda esta complejidad,
no fueron realmente ellos, ellos obligaron a
las sociedades alrededor del gran lago, a que
siguieran sus órdenes y construyeran esta enorme,
gran, sorprendente capital que requirió un montón
de mano de obra. De acuerdo. Claro, y fíjate
que si nosotros estudiamos las herencias que
recibimos justamente de la organización social
del Estado Azteca, del Estado mexica, pues hay
dos que yo quisiera aquí destacar, porque van
a tener una influencia fundamental desde el punto
de vista de los 200 años de conquista. Uno de
ellos es lo que ya decías, de alguna manera el
sometimiento del resto de los más iguales a través
del tributo. El tributo es fundamental, porque
el tributo era la manera en que los más iguales,
que por cierto, La otra característica es la
propiedad colectiva de la tierra. Es otra característica
que vamos a heredar y que va a ser una fuente
de conflicto muy fuerte más adelante. Y el asunto
del tributo es fundamental porque estaban acostumbrados
estos pueblos a tributar. Y estamos hablando
del Estado mexica y después los españoles al
momento de la conquista se van a aprovechar de
la capacidad tributaria de los desiguales para
durante 300 años explotar de esa manera a toda
la población, ya no solamente mexica, sino a
todas las culturas de esta región. Esto me parece
muy importante y fíjate que hay, yo quisiera
mencionar otro rasgo. que es interesante, cómo
hay una gran contribución entre los historiadores
de este periodo. en los últimos años, sobre todo
colegas jóvenes, por supuesto, y no tan jóvenes
algunos, en donde han venido a reinterpretar
el momento en que los españoles conquistan México
Tenochtitlán. Yo creo que ahí está el debate
y una discusión muy reciente, muy rica, porque
justamente tomando en cuenta las características
de esa sociedad y de ese Estado, es como llegan
a la conclusión. que pudieron los españoles someter
y destruir a la gran Tenochtitlán, justamente
por la alianza que hicieron estos hispanos con
muchos pueblos, no solamente Tlaxcala, sino muchos
pueblos que eran enemigos de los mexicas. en
gran parte porque eran tributarios a su estado.
Entonces yo creo que ahí está una parte muy reciente
de un aporte fundamental de la reinterpretación
de alguna manera de México Tenochtitlán y de
su caída, por supuesto. Yo estoy totalmente de
acuerdo con esto. Ha sido fundamental, yo creo
que también para poner en su justa dimensión
lo que fue la conquista, porque por mucho tiempo
lo que tuvimos fueron narrativas absolutamente
exageradas y heroicas de las grandes proezas
militares y del genio de Hernán Cortés y de Pizarro
y de todos los Alvarado y de todos los conquistadores.
Y lo que esta historia, esta nueva historiografía,
que sí hay que decir que es un campo muy vital,
quizás de los campos más interesantes en la historiografía
actual, en términos de a qué grado están reinterpretando,
nada más y nada menos que tal vez el suceso más
importante del mundo moderno, que es el encuentro
de dos mundos. Y le quitan bastante de lo heroico
a estos personajes. no solo una conquista de
los españoles, fue una guerra civil realmente
entre las comunidades, entre los altépetl y los
pueblos originarios a la que se sumaron de algún
modo los españoles. El sometimiento de estos
bárbaros, como dijeron varios, tampoco era tan
extraordinario, porque resulta que estos llamados
bárbaros estaban ya totalmente sometidos por
sus élites. Sabían trabajar, sabían pagar tributo,
como dijo Cristina, doblegarse, tenían mitos.
que eran hasta cierto punto compatibles con la
idea del derecho divino de los reyes, por ejemplo,
en Europa. Entonces, como que ver la historia
desde el punto de vista indígena, con muchas
fuentes en Nahuatl, que es lo que ha hecho esta
nueva historiografía, realmente relativiza la
gran hazaña de la conquista que se había contado
por tantos siglos. Sí, la relativiza. otra vez
la similitud no buscada entre las organizaciones
humanas, entre los seres humanos que estaban
a ambos lados del Atlántico, hay algo más allá
o absolutamente parte de lo humano que lleva
a que sin conocerse siguieran patrones muy similares.
Y por eso alguien que venía y que medio había
pasado por la universidad, por la de Salamanca
a Cortés, y que conocía la teoría política de
la época y que encontró por puritito azar a una
buena traductora, entonces pudo ir tejiendo las
alianzas con todo el mundo alrededor de Tenochtitlán.
y explotarlas de una manera muy sabia desde su
óptica. Pero es porque la organización social
tiene algo muy parecido en los dos lados del
Atlántico, a pesar de que nunca antes se habían,
bueno, desde el Estrecho de Berín, pero cuando
vinieron por el Estrecho de Berín no tenían muchos
conocimientos históricos. del pasado, sino hay
algo muy humano en eso, independientemente de
su origen. Y sí, la explotación de las alianzas.
Por eso se dice que a los mexicas los derrotaron
los propios mexicanos, los derrotaron los propios
mexicanos con los españoles ahí nada más echando
un vistazo y dirigiendo y participando en momentos
cruciales. Pero el esfuerzo por... Acabar con
el imperio mexica, el grueso del imperio mexica
es de otros mexicanos. Bueno, es que ya no sabemos,
mexicanos son los de Tiritlán o mexicanos somos
todos. De los mexicas es por otros mexicanos,
por otras poblaciones indígenas que le tenían
el ánimo de la independencia, de quitarse de
esa explotación. dirigidos bien por Cortés, que
eso es lo que sí tiene uno que reconocerle, que
sí sabía dirigir sus piezas. Pero la caída de
esta gran ciudad, magnífica ciudad, asombrosa
ciudad de Tenochtitlán, la hicieron los propios
nativos. Claro, y el mito fundacional de México.
Tenochtitlán está presente hoy en día. Eso es
algo verdaderamente que a mí sí me parece de
una gran originalidad también, hablando de originalidades.
Es decir, si yo le pregunto a usted, que está
en su casa, ¿cómo es el escudo nacional que está
en nuestra bandera? Usted inmediatamente me va
a contestar, y los niños también, que es un águila
devorando una serpiente, encima de un tunal o
nopal. ¿Esto qué es? Es la fundación de Tenochtitlán.
Es justamente la peregrinación y donde encontrábamos
ese símbolo, ahí se iba a establecer este pueblo,
llamado Azteca y después se llamó Mexica. Pero
¿cómo pasó esto al día de hoy? ¿Cómo está en
nuestra bandera nacional? Ese símbolo de identidad.
México Tenochtitlán también es un símbolo de
identidad hoy en día y desde hace muchos años
de los mexicanos. Les voy a contar muy rápidamente
cómo pasó esto. Si no termino en este momento,
en el siguiente, en el corte. Primero, es impresionante
cómo los españoles cuando destruyen México Tenochtitlán.
En ese momento lo van recuperando. Primero Hernán
Cortés respeta el nombre de Ciudad de México.
No le quita el nombre de México. Le quita el
de Tenochtitlán porque les costaba trabajo pronunciarlo,
pero México no. Y le da a todo el territorio.
Grande, Nueva España el nombre. Pero después,
muy pronto, en el siglo XVII, Bernardo de Balbuena
escribió un libro que se llama Grandeza Mexicana.
El primer capítulo es sobre México Tenochtitlán
y toda la grandeza que él escuchó en relatos,
todo esto que decían de las fuentes de la época.
Pero no quedó ahí. En el siglo XVIII, cuando
se descubren, hay varios descubrimientos, arqueólogo,
muy importante, la Coatlicue, por ejemplo, y
la Piedra del Sol. En ese momento, otro clavijero.
Escribe la historia antigua de México y recupera
el pasado prehispánico y sobre todo la cultura
mexica. Son los criollos los que se están apropiando
del pasado mexica, no prehispánico, sino en particular
mexica. Y por eso el águila ya aparece como escudo
de la Ciudad de México que va. con esto termino,
a rivalizar con los leones y los castillos de
los españoles. Bueno, tenemos que ir un corte,
pero regresamos, no se vaya. Sigue el contenido
de Canal 11 y Canal 22. Bueno, pues estamos de
regreso listas y listos para nuestro último bloque.
Votación, conclusiones y después las recomendaciones.
¿Qué podemos concluir? Y después tu voto para
la pantalla. ¿Para la pantalla? El voto que tenemos
aquí para los que están viendo la pantalla. Pero
bueno, puedes empezar con tu voto o con tu conclusión.
El voto es pragmatismo territorial o mandato
divino. Pues yo le pongo pragmatismo territorial,
la verdad, porque me asombra la manera como manejaron
el territorio. Ya hablé sobre esta invención
de las chinampas que les sirvió de maravilla.
La división del agua salada, del agua dulce,
esa división también es una obra de ingeniería.
que podría estar orgulloso cualquier otro imperio.
El control de las inundaciones es un problema
que tenemos hasta el siglo XXI. Bueno, pues ellos
hicieron las obras necesarias para hacerle frente
a las inundaciones y varias otras de las... maravillas
realmente de su arquitectura. El Templo Mayor
es formidable, pero ahí me parece que se puede
hacer otra observación. El Templo Mayor, ellos
se consideraban los enviados de Dios para organizar
su entorno. No es desde luego la primera civilización
que hace eso. Me recuerdo de otra que también
es muy reciente ahora. Dios les dijo que esa
tierra era suya y vámonos. Entonces aquí también,
esta es la tierra que Dios me prometió. Son mitos
muy similares. Hay un montón de coincidencias
en los mitos. de este México prehispánico, de
Tenochtitlán en particular, de los mexicas en
particular, con otros mitos que todavía siguen
presentes hoy en otras dimensiones y en otros
pueblos. Entonces, el considerarse la legitimidad
que tenían en su ejercicio del poder, pues era
un ejercicio muy brutal el que tenían. Pero entonces
lo combinaban con la divinidad. Y el papel de
lo divino en esa civilización es muy similar
al papel de lo divino en la civilización europea,
en particular en lo español. Es la legitimidad
religiosa. En fin, hay un montón. de cosas que
sin haberse conocido nunca, sin haberse habido
influencias cruzadas vienen a dar un mismo patrón
de dominio. Yo domino porque Dios así lo ordena
y la divinidad, la razón de ser es la divinidad.
Muy bien, pues yo voy a continuar. con mi relato,
mi reconstrucción de cómo llegó el mito fundacional
de México Tenochtitlán a nuestro escudo nacional.
Me quedé en mi participación anterior en el siglo
XVIII. En ese siglo se descubrió, descubrieron
estos enyacimientos. Colochaus, ¿se acuerda?
Importantísima para estudiar esta cultura. Pero
yo decía anteriormente que el escudo de la Ciudad
de México, que eran los leones y los castillos
de Castilla en España, fueron combinados con
el águila. El águila, esta importantísima, que
Huitzilopochtli dijo ahí donde vean un águila
devorando. Una serpiente arriba de un tunel,
ahí funde. Pero después que, en el siglo XVIII,
los criollos se apropian del pasado mexica. Es
impresionante. Para decirles a sus padres que
ellos tienen derecho a gobernar el lugar donde
ellos habían nacido, o sea, la ciudad de México.
Pero, ¿qué pasa con la revolución de independencia?
Es fundamental. La revolución de independencia
tiene dos ideólogos. El padre Mier, Fray Servando
Teresa de Mier, y Carlos María de Bustamante.
Fray Servando Teresa de Mier escribió un libro
que publica en Londres en 1813, aún antes de
que terminara la lucha por la independencia,
y le llama... Historia de la revolución de la
Nueva España, antiguamente llamada de la Nahua.
Y luego el primer gobierno insurgente, la junta
llamada de Zitácuaro con López Rayón, acuña moneda.
Y en la moneda va de un lado el águila, arriba
de un nopal. Vaya usted al... Castillo de Chapultepec
y ahí va a haber todas las monedas de la Junta
de Zitácuaro. Y luego el otro ideólogo, Carlos
María de Bustamante, cuando junto con Morelos
y Quintana Roo y otros insurgentes citan al Congreso
en Chilpancingo, le llaman el Congreso del Anáhuac.
El Anáhuac era este territorio, todos lo sabemos,
pero algo más todavía. Cuando se solemniza el
acta de la independencia mexicana, la redacta
Carlos María de Bustamante, la aprueba el Congreso
y dice así, queda roto para siempre jamás los
lazos con la nueva España y se ha recuperado
la soberanía usurpada. Por los españoles. Pero
es la soberanía de la Nahua. O sea, todas las
demás culturas las eliminan. Hay que tomar en
cuenta eso. Pero bueno, con esto termino. ¿Cómo
llegó al escudo nacional? Todavía falta, porque
los insurgentes no ganan. Y menos en 13. Bueno,
sucede que cuando viene el plan de Iguala, que
es la que genera los tres colores de nuestra
bandera, Cuando Juan Odo Nojú viene a firmar
ya la independencia que se alía con Iturbide
y con los insurgentes, le ponen los tratados
de Córdoba, el imperio mexicano. Y cuando se
decreta, ya cuando Iturbide se nombra emperador,
ya le pone, en ese momento, a los tres colores
de nuestra bandera, le pone el escudo nacional,
que es un águila. No hay serpiente, pero sí hay
nopal y está coronada porque era un imperio,
él era el emperador. Y cuando entonces ya queda
más o menos como está ahora, porque se ha ido,
eres un águila parada, queda en 1824 cuando se
decreta la República Mexicana y ahí México adopta
el nombre de todo el país República Mexicana.
Y ya el águila, ya aparece la serpiente ahí y
queda hasta hoy en día. Fascinante. Cristina,
tu voto. Desde luego, pragmatismo territorial,
porque mandato divino, este es un programa laico.
Muy bien, me gusta. Pues fascinante realmente
la historia de cómo se fue apropiando, incorporando
el signo. o el símbolo de legitimidad de los
mexicas como el símbolo de legitimidad del Estado
mexicano que hasta el día de hoy lo tenemos en
nuestra bandera y significa muchísimo para muchísima
gente y que la verdad hace de nuestra bandera
una bandera Que sobresale, ¿no? Cuando uno ve
todas. Vaya, que sí. Le ponen el solecito sonriente
y todo eso a una bandera. Esta es el símbolo
de los que fueron vencidos, pero que al final.
Fueron recuperados con, obviamente, una agenda,
que es un poco lo que Cristina ya nos narró.
Pero bueno, es una bandera. que yo creo que es,
como decía Lorenzo, que muestra la particularidad
y la creatividad que sorprendió mucho a los españoles
cuando llegaron del Imperio Nawa, del Imperio
Mexica. Yo voto también por pragmatismo territorial,
en parte porque, bueno, mercado, mandato divino,
pues todos podían aludir a un mandato divino,
pero ¿qué es lo que te hace poder controlar el
territorio? Pues fue una muy buena combinación
de pragmatismo militar, político, que realmente
sobresaliente lograron en cosa de 50 años dominar
a todos los que, ellos habían estado dominados
por Azcapotzalco e invierten la relación, hacen
alianzas. muy exitosas, la triple alianza y logran,
como dijo Lorenzo ya, dominar el territorio de
una forma... Pues muy sorprendente en el poco
tiempo que fue. Yo me quedo con algo que ya dijimos,
que fue una sociedad sumamente compleja. Y toda,
desde la historia fundacional, los códices, los
mitos, pero toda la arquitectura, la arqueología,
nos hablan de una sociedad sumamente compleja,
no solo en términos arquitectónicos, de ingeniería,
con una... sociedad estratificada, políticamente
también muy compleja, pero también económicamente,
las chinampas, los cuatro barrios, el gran mercado
de Tlatelolco, que también sorprendía a quien
lo pisara, y que tenía además un sistema educativo,
que también ya no pudimos hablar de eso, pero
que educaba a sus niños, y no solo a los nobles,
los calmecac. que además eran grandes poetas,
todo lo hacían en versos, y tenían versos para
todas las situaciones. Entonces, una sociedad
muy grande, en términos de la época, era una
de las ciudades más grandes del mundo. Bueno,
vámonos con las recomendaciones. No tenemos todavía
una cifra aceptada por todos de qué tan grande
era. pero va de los 100 mil a los 250 mil, hasta
quien le pone 400 mil, bueno, poniendo a los
que están a la orilla del lago. Era una concentración
urbana que no tenía paralelo en ese momento en
el resto de Europa. Ahora, la recomendación.
Tengo este de Antonio Rubial y Jessica Ramírez.
Anfibia, México, Tenochtitlán, en el siglo XVI.
¿Ya está ahí? Sí, ahí está. Entonces, ciudad
anfibia, esa es la característica central, cómo
dominaron el agua. Y una de las varias historias
generales, esta historia de Rafael Carrillo,
que se titula Historia de la Ciudad de México,
desde su fundación como capital del Imperio Mexica,
hasta su gran desarrollo actual. Pero hay buena
bibliografía sobre la Ciudad de México, su política,
su arquitectura, su mantenimiento, porque esta
cuenca cerrada, mantenerla, sí que ha costado
Dios y ayuda, desde el taco de Nochistongo hasta
el sistema de desagüe que tenemos ahora. Muy
bien. Bueno, yo voy a recomendar dos textos.
Uno de ellos es una novela que está escrita para
niños, para jóvenes, para los papás de los niños
y para los papás de los papás de los niños. Como
decía Cachirulo, ¿te acuerdas? Sí. Lorenzo. Bueno,
se llama Huesos de Lagartija de Federico Navarrete.
Federico Navarrete es un especialista en estos
años. Y léala, no se va a arrepentir, porque
se trata de una novela, está narrada por un joven
mexica que le toca vivir la conquista. Y entonces
lo transmite después a los nietos la conquista
como fuerza de destrucción. Entonces no podemos
hablar de la fundación solamente si no viene
la contraparte, que es la destrucción. Totalmente.
Y les recomiendo también un libro, ya este es
un libro académico. de Marco Antonio Cervera,
que se llama Breve Historia de los Aztecas. Muy
buen libro, la verdad, porque tiene una prosa
muy ligera, aunque es un libro con muchísimas
fuentes. Se los recomiendo muchísimo. Y finalmente
les recomiendo que visiten el Museo del Templo
Mayor. El Templo Mayor, como dije en mi intervención
inicial, se descubre por los trabajadores de
la Compañía de Luz y Fuerza del Centro, que ya
ni existe esta compañía, se descubre justamente
todo lo que había ahí abajo. Es impresionante.
Entonces vaya usted al Centro Mayor para completar
pues esta gran historia apasionante. Muy bien,
pues muy buenas recomendaciones. Yo les tengo
una novela que, de hecho, leí hace poco por casualidad.
Es reciente, creo que tendrá unos dos años. Tu
sueño, imperios han sido, de Álvaro Enríguez.
Y trata de novelizar con mucha ficción, digamos,
el momento del encuentro. Pero a mí lo que me
encantó de esta novela es cómo está representada
Tenochtitlán. Entonces, por eso, justamente la...
La recomiendo hoy. Y cómo a los ojos de los europeos
era una ciudad limpia, brillante. No podían creer
que había gente barriéndola todo el tiempo, que
no había una basura en el piso. Los grandes templos,
palacios, la comida, la blancura les impresionaba
mucho. Y bueno, como decía Bernal Díaz del Castillo,
que fue una cosa de encantamiento. Y entonces
lo que creo que logra hacer muy bien Álvaro Enrique
es encantarnos con... Ojos novedosos con los
ojos de alguien que nunca había visto una ciudad
así. Entonces, se los recomiendo. Es una novela
cortita. Y después les traje un libro histórico,
ya más de una académica, pero trata de hacerlo
de divulgación. Y debo decir que aquí me costó
muchísimo trabajo por qué libro irme. Y escogí
este solo porque es breve y es muy ameno. Pero
hay, ya lo dijimos, grandes historiadores trabajando
en esto. Toda la obra de Federico Navarrete.
de Alfredo López Austin y esta Camila Townsend
ella es americana pero ya lo tradujeron al español
es breve y ella trata de hacer una historia solo
utilizando fuentes indígenas trata de limpiar
Y decir cómo sería la historia si no escuchamos
a Sahagún, si no escuchamos a Durán. Y va diciendo,
va hablando de algunas decisiones que toma, pero
logra hacerlo muy bien y de forma muy breve.
Entonces, se los recomiendo. Tenemos un poquito
de tiempo, algo que, bueno, también ir a ver
la tira de las peregrinaciones, que me parece
que es un facsini, pero está en el Museo de Antropología
e Historia. Yo nada más quisiera hacer un breve
comentario para finalizar. Ya vimos el impacto
que tiene la identidad mexicana, es la identidad
mexica, pero nuestras culturas eran mucho más
que mexica. Hoy que vivimos en la pluralidad,
tenemos que hacerlo consciente. Porque hay otras
culturas que contemporanezaron con la mexica.
Sí, me parece un muy buen apunte y que incluso
tenían distintas historias de sus propios orígenes
que a veces contradecían a la mexica y que por
toda la historia que ya contó Cristina, como
centro de legitimidad o de legitimación del poder
político, Se fue invisibilizando, pero creo que
se han ido recuperando poco a poco y ojalá que
siga siendo así. Aquí en el centro Teotihuacán.
Teotihuacán es otra historia, también magnífica,
anterior a las mexicas, de la cual los mexicas
tomaron sus apuntes y se consideraban como herederos.
Y Tula. Tula también. Todo en el centro. Bueno,
pues no nos falta riqueza cultural, como hemos
visto. Creo que fue un programa muy rico y se
nos terminó el tiempo, pero los esperamos el
próximo lunes y nosotros el próximo viernes.
Muchas gracias por habernos acompañado y buenas
noches. Esto fue una producción de Canal 11 y
Canal 29.