Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
y vamos a seguir apoyando la agenda de transformación
que ella ha impulsado. En el tema de las dirigencias,
sí es necesario que se reúnan para caminar el
tema rumbo al 2027, que dialoguen y que exista
una relación cercana entre las tres dirigencias.
Yo veo ya hacia adelante y yo veo que es importante
ya dejar este episodio atrás. Que esto no significa
una ruptura con nuestro movimiento, ni con el
gobierno de una mujer a la que acompañamos y
acompañaremos, porque la respetamos, porque la
admiramos profundamente y porque vamos junto
con ella a profundizar el segundo piso de la
Cuarta Transformación. No hay ruptura y no la
habrá. No se caiga en la tentación de algunos
miembros de Morena que han hablado de meter por
la puerta de atrás reformas que dinamiten la
Constitución. ¿Cómo cuáles podríamos esperar?
¿Qué podríamos esperar que Morena busque? Que
les hagan al órgano electoral, que afecten el
equilibrio de las cámaras, cosas de ese tipo.
El que no se esté promoviendo, no. ¿Por qué tenemos
el apoyo popular? No. ¿Por qué tenemos el apoyo
popular que tenemos? No mentimos, no robamos
y no traicionamos al pueblo. Tienen su punto
de vista. Pues muchos de ellos no están dispuestos
a ceder parte de los privilegios que tienen.
Pero vamos a ver en esta cómo vamos a avanzar.
En la reunión les dije lo que les estoy diciendo
en este momento a ustedes. Dije, no se nos olvide
por qué estamos aquí, por qué ustedes son diputados,
por qué ustedes son senadores. ¿Por qué soy presidenta?
Representamos un movimiento, una forma de hacer
política y un proyecto de transformación. La
propuesta tiene que ver, la que no se votó, con
disminuir los privilegios. Entonces les hago
una propuesta, ya depende de ustedes. No me quedé
ahí, sino les quería decir personalmente la propuesta.
Muy buenas noches, bienvenidas y bienvenidos
a Maciosare, una coproducción del Canal 11 y
Canal 22. Esta es la barra de análisis de los
medios públicos. Este espacio es temático según
el día de la semana y hoy, como ustedes saben,
toca el turno de justicia y humanismo. Yo soy
Elisa Godínez, soy antropóloga y les doy la más
cordial bienvenida a mi compañera y mis compañeros
que vamos a tener el gusto de acompañarles el
día de hoy. Federico Anaya, abogado. Aleida Hernández,
también abogada e investigadora del CEICH de
la UNAM. Buenas noches, ¿qué tal? Alonso Romero,
maestro en finanzas y mercados energéticos. Buenas
noches. Y Mario Campa, economista y politólogo
y administrador público. Hola, buenas noches.
Bueno, hoy vamos a hablar de cómo fue desechada
la reforma electoral, por un lado. Y también
vamos a hablar en el siguiente tema acerca de
los límites en contra de la violencia digital.
Y bueno, vamos a empezar por supuesto con el
tema que está ahorita en boca de todos, que es
el tema del desechamiento de la reforma electoral.
Como ustedes saben, el día de ayer se votó en
el Pleno, se discutió y se votó en el Pleno de
la Cámara de Diputados la iniciativa de reforma
mandada por la presidenta hace unos días. Y como
también se dijo y como era previsible, pues esta
reforma no alcanzó los votos para tener, digamos,
la mayoría calificada y que se requiere para
hacer los cambios constitucionales. Al final
la votación quedó más o menos con 259 votos a
favor, 234 votos en contra y una abstención.
Como también se dijo también en este programa,
pues los dos partidos que van en coalición con
el partido Morena, sus aliados, el Partido Verde
y el Partido del Trabajo, votaron en contra,
aunque hubo, me parece que algunos legisladores,
no recuerdo bien de cuál de los dos partidos,
que sí votaron a favor. Pero bueno, pues aquí
estamos otra vez con el tema y quisiera escuchar
cómo la ven ustedes. Bueno, primero recordar
que para que una reforma constitucional pase,
necesitas tener dos terceras partes de la Cámara.
Es decir, 66%, que siendo 500 diputados es más
o menos 330 votos. Hubo menos gente, hubo gente
que se ausentó, entonces poquito menos de los
330. Pero al final de la historia, Morena obtuvo
solamente 259. Ahora, eso es... incluyendo a
algunos compañeros y compañeras del Verde, creo
que una o dos personas del Partido del Trabajo,
y más nada. Ahora, eso es una buena noticia,
porque habría que recordar que originalmente
Morena solo tenía 236 votos, pero en una operación
parlamentaria para asegurar que Morena fuera
presidencia de Jucopo durante tres años, se logró
convencer al Verde que le transfiriera. algo
así como 15 diputados, para tener 253. De tal
manera que, teniendo mitad más uno, pueda presidir
la JUCOPO durante todo el tiempo. Esto benefició
directamente a Ricardo Monreal. Al parecer, esos
verdes que se volvieron morena, siguieron siendo
morena, lo cual era una cosa que estaba en duda.
Qué bueno que así ocurrió. Ahora, el problema
es que, al final de cuentas, lo que oímos ahorita
decir a la... presidenta, ocurrió. Los partidos
decidieron votar desde sus élites, protegiendo
el privilegio de la élite de partido de escoger
quién va primero en las listas preliminales y
no quisieron ningún tipo de cambio que perjudique
a las élites. Y eso es lo grave. Ahora, el resultado,
muchos decíamos, puede llegar a pasar esto, pero
si pasa es porque estamos mostrando los límites
del sistema de alianzas. y los defectos de las
élites de los partidos. Sí, y a mí me queda claro
que quienes se impusieron en este momento son
las resistencias de las cúpulas partidistas,
como lo vimos acá. Me da la impresión de que
no ganó la política la negociación. Esa es mi
impresión. La presidenta propone una reforma
electoral y no se da una suficiente negociación
política, es decir, qué puede transitar, qué
no puede transitar o cuál podría ser una contrapropuesta
o una propuesta intermedia, etc. En ese momento
no se dio. ¿Qué otra cosa observo en esta coyuntura?
Que no quedan claros quiénes son los operadores
políticos. de la presidenta en la Cámara de Diputados,
por ejemplo. Si hablamos, por ejemplo, del coordinador
de la bancada de Morena, de Ricardo Monreal.
No se vio un trabajo de operar, no se vio un
trabajo de estar discutiendo con las distintas
bancadas, especialmente con los aliados. Incluso
todo su discurso siempre fue que había que respetar
todas las expresiones de los aliados, entre otros.
Y luego fue muy, creo que no manda un buen mensaje
político esta última imagen que vimos de Ricardo
Monreal sonriendo con la oposición. los priistas
allí, cuando se supone que debe haber una preocupación
porque no transita la reforma que plantea la
presidenta de su partido. Entonces, sí creo que
faltó política y que además se vio muy claro
que se están defendiendo intereses partidistas,
especialmente de la oposición y de los aliados.
Los aliados de Morena, los aliados de la 4T.
Y en la segunda intervención quiero decir algunas
otras cosas. Adelante, sí. Yo discrepo un poco
de lo que comentaste, Leida. Creo que hay cosas
que no deben estar a negociación. Me parece que
bueno que estamos viendo este tipo de imágenes,
este tipo de resultados, porque sí hay muchas
cuestiones también internas dentro de Morena,
ciertos personajes que... Es un poco evidente
que no tienen el mismo ímpetu de transformación
que se está demandando. Entonces, qué bueno que
esto pase, qué bueno que se desnuden de esa manera.
Yo quisiera recordar también el discurso que
hace Monreal justo antes de que se ponga a discusión.
Él sube a la tribuna y dice que... Ya por un
hecho, ya es un discurso donde dice, bueno, esto
la vamos a subir, se va a votar y se va a rechazar,
y entonces haremos lo siguiente. O sea, como
que de entender, bueno, hice mi chamba, entre
comillas, pero bueno, más allá no lo voy a hacer.
Entonces, sí, creo que hay cosas que no deben
de negociarse. Y más algo tan trascendental como
esto, que es una reforma que iba enfocada hacia
aumentar la democracia, la participación. democrática
de las personas y reducir el costo de las elecciones,
que somos de los países más caros. Bueno, ahora
vendrá todo el tema del Plan B, que habrá que
presentarse y muy probablemente en las leyes
secundarias sea factible que pasen las reformas,
porque se requiere una mayoría simple. Pero también
creo que es importante y relevante qué va a hacer
Morena. Como decíamos la semana pasada, ¿qué
va a hacer? Vamos a ir en alianza. Me parece
que es bueno también que los partidos midan sus
fuerzas ya de manera separada en las siguientes
elecciones y veamos si realmente, por ejemplo,
el PTI verde son la fuerza que dicen ser o han
ido creciendo al amparo de Morena. Claro. Mario,
¿tú cómo ves? Bueno, este es el escenario que
creo que algunos de nosotros habíamos platicado.
En anteriores ocasiones era difícil que pasara.
Pero bueno, yo creo que efectivamente la figura
presidencial tiene que cuidar la parte moral
de ser un referente. Y en este caso, estrictamente,
Claudio Simba cumplió poniendo sobre la mesa
la reforma, discusión. Era una de sus promesas
de campaña. Es difícil exigirle que se apruebe
si no tenía la mayoría constitucional. En todo
caso, el cuestionamiento es por qué no lo construyó
o por qué no la construyeron sus operadores.
Yo creo que en este caso son los operadores los
que se llevan la derrota, por así decirlo, entre
comillas. Creo que algunos de ellos están sobrevaluados.
El caso de Monreal, pues la imagen en las encuestas
es bastante negativa. En el caso de Don Augusto,
pues pasó ya a un segundo plano. Entonces hay
un cuestionamiento ahí de qué tan eficaces son
los operadores. Esto le permite a la presidenta,
por un lado, también sacudirse un tanto de favores.
Probablemente sabemos que en la política el deberle
tanto al amigo como al enemigo es importante
en la política. Y en este caso, pues... Dado
que esta reforma no pasó, probablemente la presidenta
después no le va mucho a los partidos más chicos
que van en alianza, ni tampoco a los operadores.
Yo creo que en ese sentido tendría que estar
tranquila. Y abre la puerta a que en el 2027
esas alianzas se disputan tanto a nivel federal
como a nivel de las entidades. Y sí, creo, coincido
con Alonso, en algunos casos Moneda tendría que
decidir ir solo y no por castigo necesariamente
a estos partidos más chicos, sino efectivamente
para medir cuál es el sentimiento, con quién
realmente está la gente. Yo dudo mucho que el
PT y el Verde por sí solo represente. un mensaje
genuino, auténtico y creo que debería ponerse
a prueba. Claro. A mí me gustaría retomar algunas
de las cosas que se han dicho también en cuanto
a los comentaristas y analistas y me interesó
mucho una que decían que esta iniciativa de reforma
había sido un fracaso, o sea, ya la calificaron
como un fracaso, cosa que me parece un error.
Y que era una herencia de Andrés Manuel López
Obrador hacia la presidenta Sheinbaum y que por
lo tanto, qué bueno que ya se la sacudiera, que
se la quitara de encima. Yo creo que aquí me
importa señalarlo porque reitero que lo que no
se acaba de entender, incluso por analistas que
se resisten a ver esto, es que... Por un lado,
no es un fracaso, ciertamente no es una victoria,
pero no me parece que es un fracaso porque de
algún modo sí estaba ya muy previsto que no iba
a pasar, y específicamente porque el tema de
las listas, de los plurinominales, en específico
fue la manzana de la discordia, y de antemano
se supo que los partidos de la alianza, bueno,
nosotros menos, pero específicamente... Ahí no
iba a pasar. Entonces creo que eso ya se sabía
un poco, pero bueno, hasta cierto punto sí se
tenía que seguir el proceso. Pero esta parte
de que si es una herencia o no, a ver, retomo
que ha habido otras propuestas o iniciativas
de reforma que eran incluso más duras, que iban
mucho más al fondo de las cosas y se han tenido
que ir modificando. Aunque esta iniciativa de
reforma no fue precisamente la más dura, tampoco
era light, o sea, tampoco era suavecita. Y me
parece que lo que se pierde de vista es que desde
hace siete años, casi ocho, México está atravesando
lo que desde mi punto de vista es la consolidación
de un nuevo régimen político. Y por lo tanto,
en... a nivel discursivo, a nivel ideológico,
y por supuesto también a nivel práctico, un cambio
de régimen implica eso, modificaciones, y en
el caso específico del tema político -electoral,
estuvo presente en la plataforma de la Cuarta
Transformación desde el día 1, desde el 2018.
La plataforma que apoyó el PT. Exactamente, ahí
quiero llegar. Ellos se comprometieron, firmando
documentos oficiales, a apoyar eso. Y en este
sentido, una reforma de esta naturaleza implica
no solo una cuestión discursiva y ideológica,
sino modificar estructuras y prácticas, y hacia
eso iba esa reforma. Yo acá, sí, aprovechando
que dijiste que no coincidas conmigo y no tenemos
que coincidir en todo, pero yo también quiero
plantearte algunas cosas. Cuando yo digo negociar,
estoy hablando de dialogar. O sea, entre la alianza
no se vio un diálogo, una negociación o una discusión
a fondo en el sentido de que no hubo contrapropuestas
o no hubo, bueno, eso así no, pero otras cosas
sí. ¿Cuáles elementos? Podría ser eso. ¿Qué cosas?
Exacto, pero no lo dijeron. O sea, ni el Verde
ni el PT ofrecieron otra cosa o plantearon otras
alternativas en torno a los pluris. Pero voy
a ir a otro detalle también. Quedan desnudados.
¿Nos vamos a conformar siempre, o se tiene que
conformar siempre este planteamiento de que queden
exhibidos si no hay costos políticos? ¿Es suficiente
quedar exhibidos si no hay un costo político?
Bueno, aquí ahora sí. Menos de un minuto para
que... Nada más una cuestión. El problema es
que tampoco había mucho que negociar. Porque
el centro duro de la reforma era quitarle a las
élites del partido el control de las listas y,
de hecho, 100 de los diputados de representación
proporcional. De acuerdo, pero hay formas. No,
es que ya no había forma, porque lo que se estaba
proponiendo era quitarle a la dirigencia el control
y eso no lo podían aceptar. Las listas. Estamos
hablando de la conformación de las listas. Bueno,
les voy a, con toda la pena, les tengo que cortar
porque en unos segundos más nos tenemos que ir
al corte. Pero por favor les pedimos que desde
su casa o desde donde nos estén viendo nos manden
sus preguntas, comentarios, lo que sea. Y no
se vayan, ahorita vamos a regresar al debate
aquí con los compañeros y seguimos en Macio Sare,
Justicia y Humanismo. No se vayan. Estás escuchando
un podcast de Canal 11 y Canal 22. Bueno, pues
gracias por seguir aquí con nosotros en Maciosare.
Como ustedes pudieron ver, se puso bueno el debate.
Entonces, estamos hablando de cómo fue desechada
la reforma electoral el día de ayer en el Congreso.
Entonces, Federico. Un detalle. Yo creo que realmente
no tenía ya nada que negociarse, porque cualquier
cosa que fuera echarse atrás de que las élites
no deben tener el control de las candidaturas
en representación proporcional, Era perderlo
todo. Ahora, ¿qué sí se logró? Exhibir. Como
bien dices, Ale. Pero a mí me parece que no nos
podemos siempre quedar con la parte, digamos,
ética de que queden desnudados y exhibidos si
no hay una consecuencia de costo político. Es
decir, si Morena... Eso viene. Eso viene, pero
ya hubo una reunión con la presidenta, ya se
está planteando que van al plan B juntos, que
también está la elección. Y vale la pena poner
los nombres. Déjenme terminar nada más esa parte
porque sí me parece que en este caso... Es cierto,
se sacrificó la eficacia política por la ética
política. Está muy bien. Yo también creo que
no hay que transigir en ciertos principios, pero
de que queda claro que los operadores políticos
no se vieron, o esos operadores políticos precisamente
son los que están siempre deteniendo esos cambios.
Alonso, porque yo también podría ahí meterme,
no quiero interrumpir el orden. Momento de cambiarlos,
¿no? Entonces también a los operadores. Pero
a ver, yo creo que, o sea, dices, no nada más
hay que quedarnos en la parte ética de se exhibieron.
Yo recordaría que exactamente esto hicieron los
partidos de la oposición el sexenio pasado y
así les fue en la elección del 24. Por eso yo
decía en la primera intervención, ¿qué va a hacer
Morena? O sea, ya es momento de plantear qué
va a hacer Morena. Y no nada más hacia afuera,
¿no? O sea, no solo el PT y el Verde. Hacia adentro
hay unos cuadros que ya no sirven o que no están
representando el proyecto de Nación. Dos de los
que no estuvieron o votaron en contra son Manuel
Espina y Olga Sánchez Correro. También hay que
cuestionar por qué no se aparecieron. Los dos,
si mal no me acuerdo, son plurinominales. Entonces,
como la regla va a seguir igual, mi recomendación
será que Morena no los vuelva a poner en la lista.
Bueno, a ver, Mario, ¿tú cómo lo ves? En las
políticas se eligen también los marcos de la
conversación. Y aquí los que eligió Morena creo
que son marcos ganadores. A ver, ¿quieres elecciones
caras o baratas? Hay que reducir también a veces
el mensaje a algo simple. Y aquí cuando se le
pregunte a la gente quiénes representan las elecciones
caras, pues inmediatamente van a contestar los
partidos tradicionales del PRI y del PAN. Tampoco
le busquemos mucho. La encuesta creo que era
de Encol con el país, reflejaba que era una propuesta
muy popular y no únicamente por la reducción
de costos, sino también por cierta reingeniería
de cómo se elige en representatividad, etc. En
ese sentido creo que Morena sí obtiene cierta
victoria o al menos no una derrota total. Va
a ser comunicable, fácil de comunicar en el 2027
y además viendo el vaso medio lleno. También
da una causa, ¿no? Hay que recordar que el plan
C en su momento sirvió para movilizar a la gente
en el territorio y pues a su vez al votante.
En este caso, si hay causas que todavía no se
han conseguido... pues eso también vitaliza al
movimiento, vitaliza a la gente a nivel territorial,
a los mismos operadores que tienen que transmitir
un mensaje. No es únicamente de vamos a preservar
a Morena para que la élite del partido siga en
el poder o porque hay que conservar los programas
sociales, que hay parte de eso, por supuesto,
pero también es porque nos falta conseguir algunas
cosas. Y en este caso, pues una reforma electoral,
política que quede pendiente, pues puede representar
una causa futura, ya sea en el 2027, en el 2030.
Y ojalá ya sí surjan más temas, porque eso pues
daría, insisto, vitalidad a Morena como partido.
Y ojo, no es suficiente con que Morena tenga
una causa, ojalá también los otros partidos la
tuvieran. El problema es que no sabemos bien
qué representan ya, están muy diluidos, no tienen
un proyecto de nación. pero a mí me encantaría
que nos pudieran transmitir qué es lo que defienden,
incluyendo una reforma política electoral, no
lo hemos identificado. Y mientras eso siga prevaleciendo,
que Morena logre comunicar un mensaje claro de
cuáles son las causas que defiende, llévalas
de ganar para al menos una mayoría, no sé si
para una calificada, pero al menos una mayoría
simple. Sí, yo estoy de acuerdo con lo que acaban
de decir. Y, raro, pero aquí sí no coincido tampoco
con mi querida Leida, porque yo no creo que haya
sido un tema de falta de... porque sí la hay,
o sea, sí hay una falta de operación política,
eso sí estoy totalmente de acuerdo, pero no creo
que esta iniciativa... no haya pasado por falta
de operación. Coincido con lo que dice Federico,
que el tema era que afectaba a las élites de
los partidos y no iban a aceptarlo ninguno, ninguno
de los partidos. Y ahí sí, ¿qué implicaba si
se ponían a negociar? Había que conceder y me
parece que en ese punto era que si Morena lo
hacía, iba a perder. Y luego, por otro lado,
creo también que es una forma, al final, válida
de hacer política al mediano plazo, como un poco
también lo está planteando Mario. Es decir, ahorita
pareciera para muchos que es un fracaso. A mí
me parece que el hecho de exhibir no solo a las
personas del... en este caso los partidos aliados,
tanto como adentro los operadores que fallaron,
como otras personas que no movieron ni un dedo
para que esto saliera, queda muy claro y a la
gente eso le queda también como antecedente para
lo que va a decidir el próximo año y en adelante.
Y yo creo que esto viene a reforzar. Lo que yo
creo que está ocurriendo también, que es en general
la crisis de representación de los partidos políticos,
unos más, otros menos, y específicamente también
qué va a hacer Morena, porque también va a tener
que tomar decisiones en el mediano plazo. Hay
un detalle importante. Me acabo de enterar que
Durango, aparte de la Ciudad de México, es otro
estado que ya tiene el sistema de representación
proporcional por segundo mejor lugar. Y lo interesante
es que Durango es uno de los estados donde nació
el PT como movimiento popular. Y ganó la capital
de Durango y ganó Gómez Palacio. Era un partido
fuerte representativo. Pero se ha ido haciendo
viejo y ha ido perdiendo representación. En la
legislatura anterior, que todavía tenía el sistema
tradicional, tenía un representante de los 25.
En esta, que fue la primera, con segundo lugar,
ya no tuvo ninguno. Eso puede ser una señal de
por qué el PT no quería esto, porque probablemente
hizo la cuenta de que va a tener muchos menos
diputados. Bueno, la semana pasada también comentábamos
acá en la mesa que... Que fueran, que si los
partidos aliados no iban con la reforma electoral,
que hicieran sus cuentas, que hicieran sus cuentas
respecto de cuánto les alcanza para ir solos
a las elecciones. Lo que a mí no me queda claro
aquí es que nos falta la segunda parte de esta
historia. ¿Van o no a ir aliados? Hasta el día
de hoy dicen que sí. En las siguientes. Claro
que van a ir. En las siguientes elecciones. No,
bueno, aliados en las siguientes elecciones,
no pensé. Pensé que decías aliados en lo del
plan B. No, aliados en las siguientes elecciones,
porque si no, entonces, ¿dónde está esto del
costo político? Por eso, ese va a ser el dilema
de Morena. Y tengo la impresión, y aquí lo podemos
dejar planteado en la mesa para cuando esto suceda.
que van a ir aliados en varias entidades de la
República. Pero también podemos agregar que va
a haber algunas en que no. De entrada, San Luis
Potosí no fueron aliados en la última. Como siempre
sucede en la construcción de alianzas. No, pero
démonos cuenta del debate federalista que estamos
teniendo. Hace seis años, cinco en realidad,
San Luis no fueron aliados. Y el verde ganó.
En realidad, el gallardismo ganó. Y el riesgo
que hay que discutir ahorita dentro de Morena
es si van a ir o no aliados en Zacatecas. Entonces,
sí, esta votación implica problemas graves. Tiene
una segunda parte, pues. Es una novela que tiene
una segunda parte. Que todavía no acaba, ¿no?
Pero yo quisiera hacer mucho énfasis en los discursos,
tanto que vimos del PT como del Verde, ¿no? Al
inicio, en la cortinilla. Ese discurso no es
un discurso de victoria, no es un discurso de
ganamos, no es un discurso de seguridad, no es
un discurso en donde, por ejemplo, la representante
del PT decía no, nuestra presidenta la admiramos
y Velasco del Verde estaba justamente pidiendo
pasar la página. Ahora también es muy probable
que si hay un plan B, estos dos partidos se sumen
como una estrategia electoral, también decir
si apoyamos la reforma electoral también. Porque
yo creo que perfectamente saben sus números y
no les dan muchos lugares. Habrá lugares en los
que sí, el verde tiene Chiapas, por ejemplo,
es su gran fortaleza. San Luis Potosí está teniendo,
pero vienen muchas otras implicaciones detrás.
Y si ustedes recuerdan las campañas, puede que
hayan ido solos. Tanto el verde como el PT, su
logo, o digo, su lema en las campañas del 24
era la transformación es verde o la transformación
es el PT, el PT es la transformación, ¿no? Que
eso es, pues se colgaron de Morena y de la cuarta
transformación en las elecciones, aunque hubieran
ido solos, ¿no? Entonces también es una cosa
que hay que medir que hasta dónde les da solos.
distanciarse totalmente. Yo sí creo que Morena
debería tomar una postura clara de decir no vamos
a ir juntos. Y sí, tú lo comentaste, fuiste la
primera en comentarlo. Yo sí creo que eso es
lo que debería pasar. 27 no deberían ir juntos
en la alianza y cada quien vamos a ver las fuerzas.
Bueno, yo creo que fue una... Todos se la jugaron.
Mario, ¿tú cómo ves? Bueno, de lo que dice Alonso
habría dos ventajas desde el punto de vista de
Morena. La primera es que al parecer el PRI y
el PAN, bueno, esto puede cambiar o puede ser
una máscara, ya veremos, pero no irían en alianzas.
El sistema electoral mexicano favorece que se
formen por la distribución después o la conformación
de las cámaras. Si hay, por ejemplo, una oposición
que va dividida, pues Morena también tendría
mayor margen de ir. Y la segunda es que si uno
de estos partidos no alcanza el umbral para mantener
el registro, pues esos votos también se dividen,
se van de manera proporcional al resto de los
partidos. Entonces podría, digamos, en el argot
del béisbol poner a jugar con el score, aunque
no creo tampoco que estos partidos vayan a perder
el registro, por ahí se quedarían cerca. Pero
bueno, la elección del PRD y otras tendrían que
dar nota a estos partidos de que se la estarían
jugando. Y las encuestas no sugieren que hayan
crecido mucho. Y si le quitas, por supuesto,
el bono político democrático que les da Morena,
pues son partidos que deberían también entender
su realidad. Y por supuesto ser un tanto más
humildes, lo cual no quiere decir ser agachados.
Pero sí entender cuál es el papel de estos partidos,
que a mí me gustaría que también pusieran sobre
la mesa, insisto, sus causas. Por ejemplo, el
Partido Verde de Verde no tiene nada. Ya sabemos
que no pertenece ni a la familia de partidos
verdes de Europa o del resto del mundo. ¿Qué
representa el Verde más allá de una agencia de
colocación? Si vemos la distribución de sus listas,
de quienes entraron, pues hay hasta nepotismo
evidente. o que el PT tuviera una agenda izquierda
más marcada que Morena, y entonces podríamos
decir que es el aladura del movimiento, pero
tampoco, ni siquiera. Entonces, ¿qué representan?
Es algo que quizás los 37 o 30 podamos finalmente
entender. Claro. Yo creo que ambos, en mi opinión,
se equivocaron y optaron por el mal menor inmediato.
Calcularon eso. ¿Cómo nos va menos mal? Ahorita
con... No votando en favor de la reforma y a
ver qué salvamos. Yo creo que a la no tan larga
va a ser costoso. No tengo ahorita exactamente
todos los números, pero me parece que es, insisto,
es parte de un fenómeno más amplio, que hay que
verlo de manera más amplia y sí tiene que ver
con el vaciamiento de propuesta que tienen. prácticamente
todos los partidos políticos, a excepción de
Morena. Ninguno más que MC hicieron una, digamos,
contrapropuesta. Por cierto, la de MC, en mi
opinión, bastante ridícula. Pero ninguno otro
realmente tuvo la capacidad de decir, bueno,
aquí está sobre la mesa lo que nosotros proponemos.
Nada en absoluto. Yo creo que eso la gente lo
sabe, lo va a identificar perfectamente. Y ciertamente,
lo que ya dije, Morena va a tener ahora en su
cancha la necesidad de decidir cómo va a construir
de manera inteligente y no cediendo, porque esto
fue un desaire absoluto. Y además, si me lo preguntan,
una cosa que hasta incurre en ilegalidad, porque
ellos han firmado una plataforma y no la están
cumpliendo. Yo nada más, muy rápido. Creo que
hay una variable adicional que no sé si los partidos
vieron, que son los nuevos partidos que va a
haber en el 27. Al menos sabemos que va a haber
tres, que es el que le cambiaron las siglas,
porque ya no me acuerdo ni cómo se llama, pero
el de Víctor Hugo. Es el PES, que luego fue PES
y luego fue PAS. Y que querían ser ahora CSP,
pero le cambiaron las siglas. Somos México y
que siga la democracia, creo que se llama. Somos
México, pues dividirá el voto, seguramente le
va a quitar mucho voto al PAN, le quitará mucho
voto a MC y a alguno que otro al PRI. Entonces
los va a dividir y diluir todavía más. Claro.
Y que viva la democracia, digo, que siga la democracia,
creo que justo el espacio que pueden ocupar es
el espacio que tienen tanto el PT como el Verde.
Entonces eso no sé si lo tomaron en cuenta en
los análisis de los partidos. Eso es 2027. Yo
recordaría lo que sigue. El plan B, dos de los
puntos que conocemos ahorita, es reducir los
privilegios en los congresos y en los municipios.
Pequeño detalle, tenemos que estudiar si eso
se hace en el Congreso Federal o se hace en los
congresos de los estados. Algunos analistas ya
empezaron a decir, ojo, eso va a los congresos
de los estados. Y alguien dijo, Morena tiene
una buena representación en 29 de los 32 congresos.
Problema. Esa buena representación varía mucho.
Otra vez, Durango. Morena tiene uno menos que
la mitad. El uno que hace la mayoría de los 25,
o sea, 12 contra 12, hay uno de EMC que siempre
se mueve como bisagra buscando solo intereses
personales. Hay que ir a los estados a ver qué
pasa, porque aparte ahí es donde toca toda la
cuestión de los regidores. La Constitución Federal
lo único que dice es que se establecerá el número
de regidores de acuerdo con la Constitución y
la ley, pero la ley no es la ley federal, porque
no hay una ley federal municipal. Ahora hay un
tema aquí del plan B que también tiene que consensarse
otra vez, intentar consensarse con los partidos
aliados de Morena. El tema que también fue escabroso
en esta propuesta de la reforma electoral de
la presidenta que fue el financiamiento a los
partidos políticos. La reducción del financiamiento,
eso también va a pensar la discusión. Vamos a
ver hasta dónde sí avanza la alianza también
en esta propuesta. Tenemos unos segunditos, rapidísimo,
como 20 segundos. Ah, bueno. ¿Con qué cierras?
Pues yo dejaría con que las consecuencias se
verán en el 27, creo que es muy importante eso.
Y sí, reforzar. Hay ciertas cosas que no deben
negociarse, ¿no? O sea, ciertos principios que
no están en negociación. Mario, 20 segundos con
que cierras. Yo me cierro con las señales que
esto envía. Por supuesto, Morena obtiene algunos
marcos ganadores, por más que no podemos decir
que sea una victoria, pero también obtiene cosas
que sembró y se pueden cosechar tanto en el 27
como en el 30, incluidas una causa y una forma
de comunicar o de motivar tanto a sus operadores
como a la gente en territorio, como a los votantes.
La oposición, por supuesto, obtiene de manera
parcial una victoria porque logra contener...
pero ya sabemos que antes no le funcionó a la
oposición oponerse a todo bueno, ahorita nos
vemos Es muy distinta la manera en la que se
expresa la violencia o el acoso hacia mujeres
que a hombres. En el caso de las mujeres, manifiestan
experimentar insinuaciones y propuestas sexuales
o recibir contenido sexual o la suplantación
de identidad, el rastreo de cuentas o sitios
web, críticas por la apariencia o por la clase
social, la publicación o el envío de información
personal. fotos o videos y la publicación o venta
de imágenes o videos de contenido sexual. Pero
puedo ser la primera en utilizar este mecanismo
de denuncia. Es decir, a través de los propios
mecanismos de denuncia, de las propias plataformas,
uno puede decir en esta cuenta hay una imagen
que no ha sido consensada por mí y donde hay
casos de violencia. No se trata de la presidenta,
se trata de todas las mujeres que son víctimas
de violencia en las redes. El caso que más conocemos
es el caso de Olimpia, que fue una imagen no
consensada por ella que se publicó. Y a partir
de ahí, ella logró que, no sé si ya son todas
las entidades de la República, pero logró que
la mayoría de las entidades se catalogara. Esa
acción como un delito penal. Entonces eso ya
existe, es un delito penal. A través de estos
mecanismos tanto de prevención como de denuncia
dentro de la plataforma, pues la idea es que
se pueda seguir colaborando para que o se baje
la imagen o aparezca un mensaje o distintos mecanismos
que mencionó Citlaly aquí para que las mujeres
y los hombres también que son víctimas de violencia,
pero en particular las mujeres somos víctimas.
Pues de otro tipo de violencia, particularmente
violencia vinculada con alguna agresión sexual
o de tipo sexual, pues que pueda haber todos
los protocolos para que las plataformas lo atiendan.
Bueno, pues muchas gracias porque siguen aquí
en Macio Zare. Ahora vamos a cambiar de tema.
Vamos a hablar acerca de, como lo vieron en la
cápsula, los límites contra la violencia digital
en contra de las mujeres. Esto porque en esos
días pasados se presentó un primer acuerdo de
colaboración voluntaria entre el gobierno de
México y algunas plataformas digitales para combatir
esta violencia en estos espacios en contra de
mujeres y niñas. Este acuerdo se va a dividir
básicamente en dos fases, la fase de prevención
y la fase de atención. Y bueno, esto se da, como
ustedes saben, en el marco del Día Internacional
de las Mujeres o de la Mujer, el 8 de marzo.
Y el gobierno de México, en coordinación con
la Secretaría de las Mujeres Federal y la Agencia
de Transformación Digital y Telecomunicaciones,
fueron capaces, digamos, de negociar este acuerdo
especialmente con tres plataformas que son Google,
Meta, que incluye a Facebook, Instagram y WhatsApp,
y TikTok. Cabe destacar que X, la plataforma
más tóxica, no se sumó al acuerdo. Entonces,
bueno, ¿cómo lo ves, Federico? Bueno, primero
recordar quién está detrás de X, por cierto,
que es Elon Musk y es uno de estos... agentes
verdaderamente tóxicos de la política internacional.
Entonces, no nos extraña. La excusa fue que,
como no tienen una oficina en México, entonces
ellos no podían negociar nada. Pero en realidad
es una excusa. Y me parece, aparte, que el acercamiento
que hicieron la presidenta y Citlaly es perfectamente
correcto. Atención, ya existe en materia penal
la ley Olimpia. Entonces, no había que discutir
cuestiones penales. Lo que había que discutir
era las redes tóxicas, entonces en ese sentido
está muy bien puesto. Y acordarse de la teoría
penal más moderna que dice que lo penal es lo
último, no debemos abusar de eso. Y ahí, en ese
punto, nada más acordémonos de los puntos en
que en los últimos año y medio hemos tenido excesos,
con pretexto, pero pretexto, por parte de personas
poderosas. Como por ejemplo la magistrada Mosri,
que era candidata en la elección de la Suprema
Corte, que ataca a un periodista, Álvaro Delgado,
acusándolo de violencia política de género, cuando
en realidad no había tal. O otros casos en los
cuales la compañera Dato Protegido, que es una
diputada poderosa, que se nos ha obligado a no
mencionarla, venció en un juicio electoral a
la ciudadana Carla Estrella en su honor. Esos
son casos donde el abuso lleva a un elemento
fuerte que molesta a la sociedad como censura.
Pero tenemos en el caso poblano también casos
en los cuales caricaturizar a un político o a
una política podría terminar en una acusación
penal. Entonces hay que tener mucho cuidado.
Eso fue discutido en Puebla y terminó en que
iban a quitar ese artículo que ya habían aprobado.
Sí, yo coincido contigo, Federico, pero creo
que en este momento también es importante poner
en el centro. Lo relevante que es este acuerdo
para todas las mujeres, las niñas, los adolescentes
que viven cotidianamente violencia digital y
que no son pocas, traigo algunos datos aquí,
10 .6 millones de mujeres viven, han sufrido
ciberacoso y es importante tenerlo en cuenta.
Ahí traigo unos datos, si la producción nos puede
ayudar a compartirla. Aquí tenemos... la población
víctima de ciberacoso según rango de edad. Estos
datos son de 2023 a 2024 y si se dan cuenta,
la población que más vive ciberacoso está en
el rango de edad de 12 años a 39 años, son los
que más viven acoso y en la ubicación de la gráfica
pueden darse cuenta que siempre está por encima.
la experiencia del ciberacoso por las mujeres,
las niñas, las adolescentes. Tanto de 12 a 19
años, el 26 .6%, de 20 a 29 años, 31 .1%, de
30 a 39 años, 22 .8 % de mujeres ha vivido ciberacoso.
Entonces, este acuerdo que hacen con las plataformas
es muy importante, este acuerdo que se hace por
parte de la Presidenta y la Secretaría de las
Mujeres. porque efectivamente no lo trasladan
al ámbito penal. Eso también es importante, que
no todo caiga en el punitivismo. Es verdad, debe
haber marcos también de prevención, de atención,
que no haga llegar todo el tiempo a las mujeres
al Ministerio Público. Obviamente que se debe
tener ese marco jurídico. Sin embargo, este acuerdo
lo que hace es generar mecanismos... para que
las personas, especialmente las mujeres que viven
sin ver acoso, puedan tener mecanismos de denuncia
en las plataformas. Lo que creo que aquí va a
ser muy importante es que dentro de esos mecanismos
se fortalezcan los mecanismos de seguimiento.
Es decir, una vez que se pone la denuncia en
la plataforma, quién la atiende, si fue atendida
de manera correcta, entre otras cosas. Y esto
de también que se hagan responsables las plataformas.
de esa propagación de la violencia digital en
las redes. Alonso. No es casual que justo Grok,
digo Grok, X, sea quien nos haya sumado, y eso
viene también, recordemos el escándalo que hubo
reciente, no fue hace mucho, cuando sacaron una
nueva función en... con la inteligencia artificial
de X que era generar imágenes y empezaron a justamente
utilizarla para generar imágenes sin consentimiento
específicamente de mujeres transformando las
imágenes a imágenes ya un poco más sexualizadas
y en ese momento recuerdo muy bien que Elon Musk
se plantó y dijo no, es que Yo soy un maximalista
de la libertad de expresión. Y entonces, que
haya dicho eso en ese momento, me parece que
justamente es parte del discurso que traen y
que evidentemente no van a sumarse a ningún acuerdo
de este tipo. Creo que eso no nos sorprende.
Y también no voy a decir que X era una red social
muy amigable antes de la compra de Elon Musk.
Pero sí creo que todos podemos... estar de acuerdo
en que se ha vuelto mucho más tóxica. Y también
no es casualidad que sean esas redes donde hemos
visto una serie de ataques de personajes muy
poderosos en México, como es el caso de Ricardo
Salinas Pliego, a personas como Citlaly Hernández,
justamente la secretaria de Mujeres, que un día
sí y otro también le dice unas ciertas cosas.
Pero recuerden también, por ejemplo, lo que le
dijo a una articulista, Vanessa Romero, cuando
le escribió un artículo y le aventó. Entonces,
creo que eso también es muy relevante, que veamos
dónde está pasando esto, focalicemos muy bien
la atención. Pero también creo que una de las
cosas más relevantes es, lo más sencillo, entre
comillas, sería... que no hagas el acoso. Creo
que eso es... Claro, por supuesto. Pero si tenemos
este tipo de personas, que son personas que los
adolescentes, las personas siguen, idolatran,
ven, creo que también eso nos habla de... Tenemos
también que limitar muchas veces lo que deben
y pueden estar diciendo en las redes. Porque
ellos se escudan, se defienden detrás de un...
discurso libertario, ¿no? Justo como mencionábamos
al inicio del programa, Leida, ¿no? Siempre van
a argumentar censura, van a argumentar, ¿no?
Y la libertad de expresión donde queda, ¿no?
Pero sí, creo que también tenemos que plantear
un límite de hasta dónde tú puedes expresarte
de esas maneras. A mí me parece que no es casual.
Hay que recordar que en los últimos años... En
el ámbito digital ha proliferado una cantidad
enorme de tanto formas y personajes que se les
puede denominar manosfera, que viene también
del inglés, de un concepto en inglés. Y que sobre
todo, bueno, agrupan. Se inclina esta manosfera,
tiene inclinación hacia la derecha a nivel mundial
y por otro lado despliegan una violencia y discursos
súper violentos, súper misóginos, absolutamente
en contra de las mujeres. Sobre texto de cualquier
cantidad de cosas, que si la masculinidad o que
si... En fin, con los pretextos que sean, es
ahí en donde se genera muchísima... Práctica
de violencia digital. Entonces, yo no puedo dejar
de vincularlo con el hecho de que plataformas
como X y seguramente otras también, pero están
en manos de personajes que sin ningún pudor están
en favor de la derecha. Eso por ese lado. Ahora,
hay otra parte que sí me parece relevante que
existan este tipo de acuerdos. Me parece que
es parte de la... del reforzamiento de la ayuda
que se le tiene que dar a esta idea del cambio
de cultura, el cambio cultural que se requiere
para que deje de haber o se disminuya cada vez
más la violencia machista, las violencias machistas.
Sin embargo, creo que sí puede llegar a ser que
solamente se quede en una declaración de buenas
intenciones. Me parece bien que no sea punitivo,
eso está absolutamente bueno, pero por lo mismo
que le falten, como se dice en el argot, dientes
para realmente hacer que tanto las plataformas
y demás cumplan con esta circunstancia. Y nada
más una ultimísima cosa, reconocer el trabajo
previo que ha hecho la sociedad civil en general,
colectivos, académicos y demás. justamente para
impulsar este tipo de cosas, que no llega de
la nada. Ahí hay un detalle importante. Lo que
dices tú es esencial. Qué bueno que tenemos a
buena parte de las redes involucradas ya en asegurar
que las denuncias dentro de las redes funcionen
y que se documenten bien las cosas. Pero las
garras y dientes de esto, eventualmente en los
casos más graves, deben tener una posibilidad
de éxito. ante un ministerio público y luego
ante un juez penal. Y ahí lo sugieren, el aviso
que nos dio Citlaly y Claudia, es una de las
cosas que van a estar discutidas en las redes.
Sí, hay una mesa de diálogo que se va a instalar
con... Exactamente. Y aquí hay un detalle interesante.
Por ejemplo, Puebla, donde trataron de meter
este asunto, que era obviamente para atacar a
la caricatura política y a la burla, ya existe
desde el año 2019 el ciberacoso. O sea, como
delito tipificado. Como delito tipificado. Entonces,
¿cuál es el problema? Me imagino cómo le hago
para convertir el acoso que estoy teniendo en
revés en una prueba que sea válida ante un ministerio
público y luego el juez. Yo creo que eso está
pendiente. Y en ese punto tendremos que asegurarnos
que en las 32 legislaciones penales, los códigos
penales siguen siendo de los estados, tendría
que estar ya la ley olimpia y ya este tipo de
legislación contra el ciberacoso o contra la
usurpación de identidad cuando lo que se hace
es lo que decías tú, quedarse con la imagen de
una mujer y luego sexualizarla o empezar a atacarla
por cualquier otra razón. Bueno, sí, también
hay que recordar que la Ley General de Acceso
a las Mujeres a una Vida Libre de Violencia la
tiene ya incorporada, o sea, ya tiene incorporada
la violencia digital en su marco, y eso ha implicado
que algunas entidades de la República lo incorporen
también en su Ley Estatal de Acceso a las Mujeres
a una Vida Libre de Violencia. O sea, hay un
marco importante, está el Código Penal Federal
también que ya lo tiene, pero por supuesto se
necesita. bajar a todos los códigos penales estatales,
o sea, de las entidades de la República. Eso
le daría mayor fuerza también a lo que está en
el marco, en el acuerdo con las plataformas.
Pero sí creo que se necesita un buen seguimiento.
Esta mesa de diálogo que se va a instalar, que
está en el acuerdo, en donde van a estar académicos,
académicas, sociedad civil, instituciones, representantes
de las instituciones y las plataformas, creo
que ahí tiene que impulsarse. esto que decías,
Elisa, de los dientes, o sea, de cómo establecer
que no queden nada más en la denuncia dentro
de la plataforma y que luego no haya un seguimiento
más profundo. Claro. ¿Qué dices, Alonso? Bueno,
yo creo que para que, digamos, está el marco,
me parece que hay, justo como mencionan nuestros
compañeros, todavía oportunidades de... de mejorar
el marco institucional y legal, pero creo que
sí también tiene que ir acompañado ya con un
cambio también de cultura en el poder judicial.
No puede ser algo operante si para que tú pases
de la queja a una acción real te van a estar
pidiendo... 55 expedientes de este tamaño, cuatro
citas, cuatro audiencias. Eso va mucho más lento.
Tiene que también hacerse un mecanismo de justicia
mucho más exacto, expedite, mucho más sencilla.
Y creo que es bueno que las plataformas ahora
estén tomando cierta responsabilidad porque históricamente
las plataformas de redes sociales siempre se
han... escudado en el tema de que no es mi responsabilidad
lo que los usuarios ponen, estos principios de
neutralidad de las redes, que siempre han dicho
que es lo que ellos establecen, yo no tengo por
qué ser responsable. Bueno, ya nos quedan unos
segunditos, yo nada más cerraría con el hecho
de que ojalá que más que académicos de nombre
y tal, sino que sí se comprometa un trabajo con
la academia para que se haga más investigación
para ver realmente cómo funcionan. estos fenómenos,
porque ahí es donde falta también mucho análisis.
Y pues bueno, ya llegamos al final de Maciosare,
hoy jueves, de Justicia y Humanismo, y pues le
agradecemos mucho que haya estado con nosotros,
y no se pierda mañana también Maciosare, la mesa
de historia, y nos vemos la próxima semana. Buenas
noches. Esto fue una producción de Canal 11 y
Canal 22.