Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hay un plan B de la presidenta de México y ella
lo va a presentar. Es un plan B y seguramente
tienen que ser reformas constitucionales. ¿Van
a seguir dialogando con los aliados? Sí, nosotros
una diferencia frente a muchísimas coincidencias,
nos unen las coincidencias y el mismo programa
con una diferencia. Entonces una diferencia no
rompe una coalición que le ha dado mucho beneficio
a México. Lo decimos con claridad, lo que empieza
mal, termina mal. Esta iniciativa no es producto
del consenso de las fuerzas políticas, incluso
por lo que ha trascendido ni siquiera de las
fuerzas políticas aliadas. Mago no soy, ni tampoco
voy a torcerle el brazo a nadie que no quiera,
pero voy a tratar de empeñar todo mi esfuerzo.
por convencerlos, aunque ellos ya expresaron
su posición. Así es de que si duran 10, 15, un
mes, tres meses, cuatro meses, un año, no creo
que cambien de opinión su mayoría. Pero hay que
hacer el esfuerzo. En el PAN nuestra postura
es ir absolutamente en contra por esa razón,
porque Morena no quiere establecer que los partidos
que reciban dinero del crimen organizado pierdan
su registro. Esa era nuestra exigencia. No lo
cumplieron, no vamos a apoyar bajo ninguna circunstancia
esta farsa de reforma. que no atiende el problema
central. La ley Maduro lo que quiere es darle
ya el último clavo al ataúd y que Morena se apodere
de las elecciones porque la caída en la intención
del voto de Morena como partido es muy fuerte.
Entonces que no mienta Morena, que no mienta.
Es el apoderamiento y el último clavo al ataúd
de la democracia en México. Hola, muy buenas
noches, bienvenidas y bienvenidos a Maciosare,
una coproducción de Canal 11 y Canal 22. Esta
es la barra de análisis de los medios públicos
y este espacio es temático según el día de la
semana y hoy toca el turno de justicia y humanismo.
Soy Alonso Romero, maestro en finanzas y mercados
energéticos y le doy la bienvenida a mis compañeras
y compañeros quienes les estaremos acompañando.
Elisa Godínez, doctora en ciencias antropológicas
y politóloga. Hola, buenas noches. Federico Anaya,
abogado. Buenas noches. Aleida Hernández, abogada
e investigadora del SEICH UNAM. Buenas noches,
¿qué tal? Y Mario Campa, quien es economista,
politólogo y administrador público. Hola, ¿qué
tal? Buenas noches, un gusto. Y bueno, hoy estaremos
hablando de la reforma electoral, la cual ya
fue presentada, la iniciativa. por parte de la
presidenta a la Cámara de Diputados. Y bueno,
básicamente la reforma electoral es una reforma
que se basa en tres pilares. Uno, más democracia.
Dos, menores privilegios para las élites partidistas.
Y el tercero, un menor costo en las elecciones
del país. Bueno, y con esto en la mesa, les cedo
la palabra. al panel para que empecemos la discusión.
Vaya. Bueno, pues a mí me parece que esto es
como un episodio más de una temporada que se
llama Reforma Electoral, de una serie que se
llama Proceso Político de la 4T. Porque ya llevamos
como varios episodios, no sabemos en qué va a
terminar esta temporada. Pero bueno, lo que quiero
decir es que esta versión de iniciativa de reforma,
ya lo había dicho en programas anteriores, pero
es menos radical que las anteriores versiones
de iniciativas de reforma política que se han
dado a lo largo de los últimos siete años. Y
eso implica o significa... que detrás de este,
específicamente este tema de la reforma electoral,
pues... ha habido y sigue habiendo una disputa
política. Y eso no debe ni sorprender, ni asustar,
ni mucho menos se debe hablar de un fracaso,
porque en mi opinión es el símbolo de que hay
todo menos una presidencia autoritaria que decide
e impone, y por supuesto que tampoco hay esta
cosa que les está gustando decir a algunas voces
de la oposición, que lo que se quiere es reeditar
el tiempo de un partido de Estado. Creo que más
bien lo que estamos viendo es precisamente que
hay una vida democrática bastante intensa que
corresponde precisamente al proceso de transformación
que se comenzó de manera formal en el 2018. Entonces,
no veo para nada que sea esto que están diciendo.
Contrario a lo que se está contraargumentando,
esta reforma sí es una demanda popular porque
es parte de la plataforma de la oferta que se
planteó desde el principio por parte de la coalición
que hoy gobierna. Es parte de la plataforma también
que adscribieron los... dos partidos aliados
a Morena, en este caso el Verde y el PT. Entonces,
bueno, ahí entraremos después al debate de lo
que eso implica. Pero ahora el PT y el Partido
Verde se están haciendo los desentendidos y creerán
ellos que el pueblo y que los votantes no tienen
memoria. Pero sí nos acordamos que ellos, al
haberse aliado, están escribiendo eso. Y bueno,
ahí lo dejaría por el momento. Una cosa importante
aquí, a recordarle a la audiencia, es de qué
se quejan PAN y PRI, que los acabamos de oír
ahorita en la introducción. Ellos dicen que en
el pasado todas las reformas electorales se hicieron
por consenso, pero se les está olvidando la gran
reforma electoral de 1977, en la cual lo primero
que hubo fue un encargo presidencial al secretario
de Gobernación para que auscultara, preguntara,
hiciera foros, todo mundo, específicamente los
más activos eran el Partido Comunista de México,
ahí estaban Pablo Gómez, estaba Arnaldo Córdoba
y Arnaldo Martínez Verdugo. Y todos ellos propusieron
muchas de las cosas que están ahorita en la propuesta
de cómo hacer que sea el votante y no los partidos
los dueños del sistema plurinominal o del sistema
de representación proporcional. Después se presentó
la iniciativa y luego ya en el Congreso no hubo
ningún debate, absolutamente ninguno. Pasó lo
que había decidido el secretario de Gobernación
y ahí decidieron que no iban a permitir mecanismos
que permitieran empoderar a las bases. Ese fue
el arreglo de 1977 hasta el 2018. Lo que tenemos
ahora es el mismo sistema, una presidencia fuerte
y legítima, hace una ocultación, hace los foros.
La oposición de derecha ha decidido no participar,
salvo para ir a tratar de romper el asunto. Y
luego se presenta la iniciativa. Ahora esa iniciativa
se va a discutir, ya se está empezando a discutir.
El lugar donde el PAN dice que tiene propuestas
es ahora en el Congreso. Esa es la gran diferencia,
que este es un sistema democrático ganado por
el pueblo. Yo lo que creería es que los partidos
aliados están tensando mucho la cuerda. y la
están tensando en el espacio de la negociación
con la coalición de la 4T, sin mirar, yo creo,
sus números, sus números reales, la realidad
política de ellos. ¿En dónde han llegado solos?
¿En dónde han ganado solos como partidos políticos?
Porque, a ver, vamos a hacer una revisión rápida
nada más de los municipios que se gobiernan.
De los 2 .477 municipios, la 4T gobierna 45 .4%,
Morena 29 .1%, el Verde Ecologista 8 .8%, o sea,
215 municipios, y el PT 7 .5 % de los municipios.
De las gobernaturas, pues está la de San Luis
Potosí y Chiapas, pero habría que, ellos tienen
que hacer una, y el PT no gobierna ningún estado
de la República, solo habría que poner en la
mesa y ellos tienen que estudiar muy seriamente.
si esos números les son suficientes para ir solos.
Porque de no aprobar esta reforma, yo pensaría
que Morena tiene que tomar una serie de decisiones
políticas, que es frenar las alianzas con estos
dos partidos que han avanzado y han crecido gracias
al movimiento de la 4T. Eso lo dejaría en la
mesa porque es importante que los aliados, estos
dos partidos, hagan sus valoraciones con mucho
principio de realidad, como bien dices. Bueno,
me parece que hay que repasar un poco los encuadres
que se están utilizando en el debate, es decir,
los marcos disputivos que están utilizando en
esencia los partidos para defender o criticar
esta reforma. El PAN y sus aliados, el PRI muy
disminuido, el Movimiento Oceano, que vuelve
a salir una encuesta donde está prácticamente
empatado con el PAN en segundo lugar, lo están
encuadrando como han encuadrado prácticamente
todo lo que hace Morena, autoritarismo contra
no autoritarismo, ¿no? O básicamente es el cartucho
que han utilizado, ya está muy gastado, no les
ha funcionado, la gente pues ya no les cree.
Krause vuelve a decir una vez más, y lo veíamos
también en un video, que es el último clavo de
la democracia, repitiendo, reciclando, copiando
además entre ellos las frases de negación. Y
bueno, del otro lado, Morena, pues ya sabemos
más o menos cuál es la esencia de la reforma.
Y además también en términos de la organización
de las elecciones, por ahí va la cuestión del
PREP, ahí entran los soples. El caso del federalismo
electoral es muy interesante porque no está de
todo probado que funcione muy bien organizar
de manera estatal las elecciones. En Estados
Unidos lo hemos visto, hay muchas discrepancias,
hay muchos cuestionamientos a los estados. puede
ser que el centralismo funcione mejor, como funciona
mejor un sistema de salud centralizado a uno
federalizado. Lo que pasa es que le hemos copiado
a Estados Unidos muchas cosas federales y muchas
de ellas no funcionan. Y lo que no le copiamos,
como es el caso de los plurinominales en Estados
Unidos no hay, pues entonces aquí están en este
momento siendo muy criticados. Yo creo que los
dados están echados y la suerte pues dirá. Sí,
sin duda. A ver, pongamos un poco de contexto
de que es, digamos, hablamos de más democracia,
menos privilegios, menor costo en las elecciones.
Pero, pues, básicamente me voy a enfocar en el
tema del costo. Escuchaba a nuestro compañero
a la mesa los martes, Hamlet Almaguer, el fin
de semana en un evento, que justamente él hace
unas cuentas y decían, a ver. Actualmente, como
está la fórmula de reparto de dinero, se les
dan por recursos federales a los partidos cerca
de 8 mil millones de pesos en años que no hay
elecciones, como este que solo hay un compromiso
en Coahuila, si no me equivoco. Dice, con la
propuesta que se está haciendo, ese presupuesto
se vería reducido a 6 mil millones de pesos.
Tampoco es que se vayan a quedar desamparados.
Entonces, eso es lo que están realmente defendiendo.
Digo, el PAN y el PRI no nos sorprenden que quieran
defender esos recursos exorbitantes. Pero eso
es lo que se está opinando también tanto el PT
como el Verde y como Movimiento Ciudadano también.
Porque aunque Movimiento Ciudadano se ha mantenido
un poquito callado, pero también nos han dicho
que van a apoyar la reforma. Entonces, ¿están
defendiendo esos 2 mil millones de pesos adicionales?
¿En qué se los gastan? Sería buenísimo saber
en qué se los gastan. ¿Están defendiendo también?
Esa clase política que no quiere ir a elecciones
a territorio, lo decíamos en el programa pasado,
si no me equivoco, que es Marco Cortés, Jorge
Romero, Ricardo Anaya, por el pan, Alito Moreno.
¿Cómo se llama el que estaba ahí? Salió en la
cápsula. Añorbe. Añorbe también es parte de esos
que se pusieron en las primeras listas. Decíamos
que es Zambrano, pero no llegó. Entonces, ellos
son los que están defendiendo también esto, el
dirigente del PT que lleva 30 años, Alberto Anaya,
los del Verde también que llevan una cantidad
impresionante de años en la legislación sin ir
a territorio a ganar el voto. Entonces, esto
es lo que están defendiendo realmente estos partidos,
los privilegios, mayores recursos y prohibir
el acceso a decisiones. de la democracia, de
la gente a través de democracia directa en los
ejercicios participativos que se están también
proponiendo aquí, que sean una parte central
de la reforma. Yo voy a decir algo que seguramente
a mucha gente no le va a caer muy bien, pero
yo voy a hacer una... Creo que hay que hacer
una crítica. Este es el tipo de ocasiones...
que son buenas para hacer una crítica completa
a todos los partidos políticos. Sobre todo a
cómo no están respondiendo a lo que la sociedad
está demandando. Unos más y otros menos, pero
desde mi perspectiva prácticamente todos se quedan
chicos. Les queda bastante grande el proceso
político de la transformación que estamos viviendo
desde hace algunos años. Me parece que no están
entendiendo la exigencia popular, que es no queremos
procesos electorales onerosos, no queremos organismos,
no queremos partidos con grandes prebendas y
no queremos ya, la gente dice, estas élites que
sigan manejando las listas de los plurinominales.
Específicamente ese es un tema. Yo creo que no
están entendiendo esta exigencia. Siguen los
partidos políticos en general pensándose desde
la lógica de ser entidades casi privadas que
no le deben transparencia a nadie. Otros se siguen
pensando desde el negocio, la franquicia, básicamente,
hasta familiar. Y en el caso específico de Morena,
por eso digo que tal vez a mucha gente no le
parezca, que también le hago una crítica, porque
me parece que, aunque no necesariamente esto
les toca de manera directa, me parece que al
final sí les va también a afectar y van a tener
que reflexionar acerca de que está bien ser una
maquinaria electoral que gane y gane y gane,
pero no... solamente se pueden quedar ahí, tienen
que escuchar también a las bases, porque los
partidos políticos, voy a decir una obviedad,
pero pues lo que por sabido se calla, por callado
se olvida, los partidos políticos son entidades
de interés público con personalidad jurídica,
patrimonio propio, su finalidad es promover la
participación del pueblo en la vida democrática,
contribuir, etcétera, etcétera, artículo 41 constitucional,
la pregunta es, insisto, ¿están entendiendo el
momento que vive este país? Yo, Creo que no lo
están entendiendo. Muy rápido, 30 segundos. Y
aquí, ¿qué le molesta específicamente a todos
los partidos? Les está molestando que las élites
de los partidos no van a poder recibir el orden
de las listas. Y que quienes van a quedar en
la lista 100, por lo menos, son los segundos
mejores lugares. Y eso también cambia el sistema
de alianzas. Si el segundo lugar es el que va
a llevarse una parte de representación proporcional,
eso... Nos hace pensar, ¿necesitamos ir a alianza
o no? Sí, sí, sí. Bueno, no se vaya. Quédese
aquí con nosotros este jueves de Humanismo. Seguiremos
hablando de la reforma electoral. Recuerda que
nos puede ver siempre en YouTube, Canal 11, Canal
22. No se vaya, regresamos. Estás escuchando
un podcast de Canal 11 y Canal 22. Gracias por
seguir con nosotros aquí en Maciosare, jueves
de Justicia y Humanismo. Seguimos hablando de
la reforma electoral. Hay un punto muy interesante
que decía tanto Elisa como Aleida. Que es, la
coalición en el proceso electoral era verde,
PT y morena. En ese momento, todos abrazaron
los principios de una reforma electoral. Se beneficiaron
totalmente de estar repitiendo en plazas públicas
que iban por una reforma electoral. Y bueno,
lograron los resultados que lograron. Y ahora
que se trata de cumplir, resulta que siempre
no. Porque las élites del PT y del verde... le
tienen miedo a que sean los votantes los que
deciden las cosas. Para 100, así está la iniciativa,
100 de los 200 de representación proporcional
los decide el votante porque es el segundo lugar.
Pero los otros 100, es interesante porque aunque
no lo diga la iniciativa constitucional, hay
una alta posibilidad de que cuando lleguemos
a las leyes concretas, específicas, vamos a dejarle
a los votantes la posibilidad de poner el orden
de las listas. Y eso le quita poder a las élites
de los partidos. Eso es lo que los trae muy preocupados.
Ellos dicen, sí, mientras no nos afecte. ¿Quién
es la élite? Ojo, hay que estar listos para que
la ciudadanía esté vigilando a esas élites y
les exija que sean congruentes con la promesa
general que hicieron. Y aparte, una cosa, las
élites de los partidos tienen que confrontarse
con sus bases y ganarse. la legitimidad adentro
de ellos mismos. Claro. En ese sentido, yo creo
que en este momento lo que los tiene más preocupados
es perder el monopolio de cómo organizar el orden
y la jerarquía de la representación proporcional.
Así es. De cómo se organiza. Y eso los tiene
muy preocupados a las cúpulas de los partidos,
porque lo decían. lo decidían en un comité, en
el más alto comité de cada partido, que es la
élite, la cúpula de cada partido. Y se convirtió
en una especie de mecanismo de reproducción de
su existencia. Entonces, esa reproducción de
su existencia, a pesar de que no ganaban, digamos,
una votación muy alta, por lo menos les garantizaba
que llegaban los dirigentes de los partidos políticos,
las dirigencias y a quienes quieran, digamos,
acuerpar, como en el caso de Ricardo Anaya, cuando
estaba en Estados Unidos y lo hicieron venir
a través de un... una lista plurinominal directamente
para tener fuero, entre otros casos que tenemos.
Yo aquí lo que quiero también plantear es hasta
dónde Morena va a actuar cuando en su caso los
partidos aliados voten en contra de esta reforma.
Hasta dónde va a actuar. Es decir, si le hace
el desaire a la propuesta de la presidenta, el
PT y el Verde Ecologista? Y después de hacer
ese desaire, ¿qué va a pasar con las decisiones
políticas que tome Morena? Porque lo que una
gran mayoría de la población quisiera es que
haya consecuencias políticas de ese actuar del
Partido Verde y del Partido del Trabajo. Yo creo
que Morena tiene que ser muy fuerte y muy enfática
al tomar decisiones sobre las próximas elecciones.
De no ir en alianza, en su caso, como consecuencia
política de no acompañar esta importante reforma
que plantea la presidenta, que ya sabían los
partidos aliados que estaba en la agenda. Creo
que ya vimos la consecuencia. Fue plan A, plan
B, plan C. Así le fue tanto al PAN y al PRI y
al PRD que están reciclando ahorita ese discurso
y que justamente ahorita el PT y el Verde se
están como medio apropiando de ese discurso,
¿no? Pero bueno. Pero aquellos no eran aliados.
Pero ahorita no eran aliados hasta este momento.
Están viendo dónde podrían terminar, ¿no? Pero
bueno, Mario. Sí, decía Aleida que son los partidos
estos como una especie de comité que controlan.
Y recordé esa definición del manifiesto comunista
de Marx, que decía que el gobierno es un comité
para gestionar los asuntos comunes de la burguesía.
Y es cierto, muchas veces simplemente concilian
intereses, muchas veces privados, en contra del
interés general. Ahora, hay muchas cosas que
me gustan de la reforma. Ya en la semana pasada
discutimos algunas, en esta otras. Pero hay dos
temas que creo que tienen área de mejora. Uno
es justamente el umbral de los partidos chicos,
de los partidos minoritarios. Siempre hay una
tensión, una posible balkanización. Hay países
que tienen demasiados partidos políticos. Italia,
por ejemplo, es un caso. Brasil pudiera ser otro.
Y algunos países justamente establecen un umbral,
por ejemplo, del 5%, de tal forma que si los
partidos chicos no tienen... al menos esa cantidad
de votos a nivel nacional, no van a tener representación
o fracción parlamentaria. Y justamente nos evitamos
que estén utilizando los votos que tienen de
manera casi de extorsión. Creo que algo así existe
en México, pero a mi entender es muy bajo. Esa
es una. Y la otra, el financiamiento. A mí me
hubiera encantado que se hubieran... incluido
provisión para estimular no los donativos grandes,
sino los donativos pequeños, topados, por ejemplo,
no sé, voy a poner un número, a 500 pesos, y
que por cada 500 pesos que aportara la gente
hubiera un múltiplo de recursos públicos. Algo
así funciona más o menos en Nueva York. Si yo
pongo, por ejemplo, 500 pesos a uno de los partidos,
quizá el Estado ponga, no sé, hasta 10 veces
5 mil pesos que acompañen a mi donativo. partidos
hicieran realmente un esfuerzo por llegar a donadores
pequeños, tener por supuesto aceptación popular
antes de empezar a gastar por doquier y después
juntar los votos con dinero ajeno. A ver, otro
tema también relevante, como que pareciera que
tanto el PRI y el PAN en estos discursos que
están haciendo quieren descalificar la reforma
a priori porque no trae un consenso. Y es como,
a ver, o sea... No todo tiene que pasar por consenso
en la vida democrática. O sea, también de eso
se trata. Hay diferencias de opinión, de posicionamientos.
Entonces, no necesariamente todo tiene que pasar
por un consenso. Recuerdo también que esa era
la postura con los presupuestos en los primeros
años de López Obrador, porque decían que Carstens,
el famoso Carstens, lograba siempre pasar. todos
los presupuestos con una unanimidad en la Cámara
de Diputados. Evidentemente, cuando uno empezaba
a ver qué pasaba, era porque repartían, estaban
los famosos moches a los diputados, se les daba
todo este dinero para aceitar la votación. Entonces,
no sé por qué le tienen miedo a que no exista
un consenso, a que no pase por unanimidad. Es
totalmente normal que existan diferentes posiciones
y que, bueno, para eso también existe la Cámara
de Diputados y la Cámara de Senadores, para que
discutan las iniciativas. Y son procesos, como
decía Federico, se hizo primero el proceso con
el público en general. Se recogieron esas ideas.
Nace del Ejecutivo la propuesta y ahora va a
la Cámara, cuya principal función es discutir
y debatir. Las iniciativas. Pues es que justo
lo que dices a mí me parece que representa, lo
voy a decir de manera suave y humorística, esta
nostalgia del tiempo perdido. Porque en realidad
ya están moviéndose y están exigiendo que todo
sea en el marco de un país que ya no existe,
ya dejó de ser. Eso pasaba durante los treinta
y tantos años de neoliberalismo y eso es lo que
sucedía, además de modo aparente, porque no es
que hubiera exactos estos consensos suavecitos
y tersos y donde no hubiera problema. Por supuesto
que no. Lo que pasa es que en el discurso, en
la narrativa, como les gusta decir, mal llamada,
en mi opinión, transición a la democracia, que
es lo que caracteriza esta confluencia del periodo
neoliberal con su correlato político. Eso era
lo que ocurría. Y entonces ahora les parece muy
mal que no haya un consenso, que no haya las
típicas negociaciones. Ni tras bambalinas, ¿no?
Entre cúpulas de partidos. Porque además todo
se decidía y todo se repartía en función de eso.
Los espacios en el IFE, INE, eran eso. Cuotas
partidistas. Cuotas partidistas para todos. Entonces,
insisto en que es una nostalgia por un mundo,
un país que ya no existe. Es que están aferrados
a seguir en esa lógica. En el pasado. Y están...
por supuesto, incapaces de proponer alternativas,
pero sobre todo de entender, porque además lo
que a mí me parece grave es que ahora hagan pasar
la disputa política, que me parece que es parte
de cualquier democracia, como una anomalía. Exacto.
Por cierto, compare la audiencia a lo que acaba
de decirnos Mario. Sobre, podríamos mejorar el
financiamiento. Que lo que valga más sea el financiamiento
persona por persona, el chiquito. Y ese le damos
un premio para repartir el dinero público. Bueno,
eso es una propuesta muy interesante. La audiencia
también escuchó lo que dijo Ricardo Andaya. Lo
que queremos es que le quiten el registro a los
partidos que reciban dinero del narco. Lo está
diciendo el representante del partido. De García
Luna. O sea, lo que está pidiendo es que le quiten
el registro al PAN. Es irresponsable porque están
clavados en otro mundo y son incapaces de imaginarse
el futuro. Detalle interesante. Si imaginaran
el futuro y le hicieran caso a Mario, que también
nos dijo, veamos el lado federalista, estatal
del asunto, probablemente el PAN diría, a ver,
¿en cuántos estados soy yo el segundo lugar?
¿Y en cuántos estados MC es el segundo lugar?
Deberían estar pensando. ¿Conviene o no conviene
este arreglo de las 100 que van para segundo
lugar? Creo que el problema es que la derecha
está perdiendo y va a perder, si siguen así,
la oportunidad de discutir una reforma electoral
muchísimo más profunda que realmente beneficie
a la ciudadanía. ¿Y todo por qué? Por lo que
hemos repetido. Porque le tienen miedo a sus
bases. Yo agregaría algo más a este análisis
que hacía Elisa sobre que pareciera que hay una
narrativa que plantea que esta disputa, este
no acuerdo en este instante entre los partidos
aliados de la 4T. Es como una anomalía. Le agregaría
otra palabra que también se ha estado usando
mucho en los análisis de varios opinadores, que
es que es una debilidad de la presidencia. No
solo anomalía, sino una debilidad. Es decir,
primero exigen, se plantea que sea un Estado
democrático, que no haya autoritarismo, pero
parece que sí, tienen una nostalgia, una melancolía
por esa verticalidad que hubo tanto en todos
los 71 años que gobernó el PRI como en el neoliberalismo,
en donde todo era desde arriba hacia abajo y
se tomaban los acuerdos en cúpulas y listo, no
había mayor desacuerdo, mayor discusión porque
había repartos. Entonces lo quieren plantear
en la narrativa como una debilidad cuando en
realidad en todos los... En todos los países
democráticos, el primer ministro, la primera
ministra, los presidentes hacen planteamientos
y se discuten. Se rechazan también. Se rechazan,
se discuten. ¿Por qué plantearlo como debilidad?
Allí yo también estoy de acuerdo en que hay como
una nostalgia del pasado en donde querían presidentes
o presidentas que los veían como fuertes en función
de un autoritarismo en realidad. Pero incluso
también, por eso, en función del autoritarismo
y también de estructuras y de prácticas. de ese
entonces que ya no necesariamente operan al día
de hoy. Por eso siguen haciendo análisis, otra
vez insisto, con los lentes del pasado. Hay que
agregarle una pequeña pizca de desesperación
y enojo. Están amargados y lo que quieren es
que nos cuerne el toro. Pero con esas actitudes
no se puede discutir democráticamente. Ojalá
empiecen a pensar como Mario nos dijo ahorita,
todos los otros temas. Antes de pasar con Mario,
yo quisiera recordar que hay una... En la reforma
de Zedillo hay una entrevista donde se ve entrando
a todos los líderes, los partidos, a gobernación.
Bueno, no es una entrevista, ¿no? Van entrando,
van en las escalinatas y los reporteros les preguntan,
oigan, ¿qué están acordando? ¿Cómo va a ser?
Y lo que contestan es, el acuerdo que tenemos
es que no digamos nada. Eso pasa en la reforma
de Zedillo, que se ve cómo se toma la decisión.
Y si no mal recuerdo, se manda al Congreso a
eso de unas 2, 3 de la mañana. Y se termina votando
al día siguiente a las 10 horas. Las reformas
de Peña, cuando le cambia de IFE a INE y hace
toda esta expansión del sistema, ¿quién las hizo?
Todas esas reformas del Pacto por México, todo
eso. ¿Quién las hizo? ¿Quién fue el que se sentó
y las escribió? Las élites. Fue el pacto por
México, el pacto de las élites de ese momento.
Entonces, digo, nada más para que recordemos
que prácticas muy democráticas no eran. No, claro.
Pero le voy a dar la palabra a Mario y regresamos.
Sí, adelante Mario. Bueno, a mí me interesa por
qué no está presentando una contrapropuesta a
la oposición. Una hipótesis es que no quieren
ningún tipo de cambio, quieren dejar el escenario
anterior. Que ojo, si esa es entonces su elección,
pues van contra corriente, van contra el sentimiento
popular que en el 2018 fue muy claro que lo rechazó
y lo refrendó en el 21, en el 24 y quizá en el
2027 lo volvamos a ver. No han palpado bien el
sentimiento de cambio. A lo mejor ellos están
en todo su derecho de no estar de acuerdo con
Morena. El problema es que no están ofreciendo
una alternativa, una alternativa de nación o
de reforma electoral para no elevarlo tanto a
una alternativa de nación. Pero existe también
otra hipótesis que sería más irónica, que es
que no presentan una contrapropuesta porque no
tienen consenso al interior. de la oposición.
Y entonces están pidiéndole consenso a Morena
y sus aliados cuando ni ellos mismos se ponen
de acuerdo. Ojo, lo vimos en el programa de Xochitl
Gálvez. Fue muy desnutrido y descafeinado porque
probablemente entre los tres partidos no se pusieron
de acuerdo sobre cuál era justamente, volvemos
a la alternativa de nación, o al proyecto que
ellos quieren construir. Entonces, si estás pidiendo
el consenso en los bueyes del compadre, Pues
ya hay algo que no está funcionando dentro de
lo que tú estás planteando como oposición. Es
una oposición, a mi entender, reaccionaria y
no es algo que en esta mesa únicamente lo digamos.
Yo creo que la gente, cuando tú platicas con
ella, está muy claro que hay un gran rechazo
a la oposición y parte tiene que ver con esa
carencia de ideas, con esa carencia de debate.
No quieren ver simplemente que se opongan a Morena,
sino que propongan alternativas. Y en estos momentos
creo que tenemos una oposición que está fallando,
más allá de las críticas a los partidos que acompañan
a Morena o a propio Morena. Pero en términos
de la oposición creo que es la que más queda
de ver y tienen mucho para perder en el debate.
Elisa, 40 segundos. No, bueno, si quieres más
bien ahorita regresamos. Pero yo lo que pasa
es que ahorita me acordé de una idea que es parte
también del argumento, digamos, opositor, que
tiene que ver con este asunto de... de asociar
el tema de los plurinominales como la garantía
de la pluralidad democrática. Y si quieren volvemos,
ahorita que volvamos del corte, como a esa idea,
porque también me parece que es estar anclado
y estar aferrado al tema, digamos, original que
representaban los plurinominales, pero que hoy
ya no tienen sentido. Sí. Bueno, no se vaya.
Regresamos aquí. Todavía queda un bloque en este
jueves de Justicia y Humanismo. Recuerde que
nos puede ver siempre en Canal 11, Canal 22 y
YouTube. No se vaya. Aquí estamos. Sigue el contenido
de Canal 11 y Canal 22. Muchas gracias por seguir
con nosotros aquí jueves en Maciosare de Justicia
y Humanismo. Seguimos hablando de la reforma
electoral y regresamos con la idea que justamente
puso Elisa antes de irnos al corte, que es los
plurinominales como la garantía de la pluralidad.
Antes de pasar la palabra, me gustaría recordar
que en los planes tanto AVE y SEQUE, en su momento,
bueno, AIVE, que rechazaron los partidos políticos,
sobre todo el PRI y el PAN y el PRD en esa moratoria
constitucional que hicieron, había una propuesta
que era un sistema de representación pura, que
básicamente era 300 diputados y dividámoslo equivalente
a la proporción de votos que tengan. Que eso
eliminaba todos los temas que se dan de partidos
como, por ejemplo, MC, que no ganó un solo distrito
y que de repente tiene, no sé, 25 diputados,
no recuerdo el número exacto, pero también rechazaron
esa propuesta de representación pura. Ni siquiera
la discutieron. La rechazaron totalmente. Entonces
ahora, justo como dice Elisa, se aferran a que
el modelo de plurinominales actualmente es la
única forma de garantizar la representación o
la pluralidad. Pero en su momento rechazaron
una propuesta que realmente era representar la
pluralidad en la forma más pura que había. Entonces,
yo creo que hay algo más ahí. Es que yo creo
que, y me voy a estar refiriendo todo el tiempo
al pasado, porque siguen pensando en clave, siguen
retomando el discurso y no revisan. honestamente
y sin hipocresía cómo fue el pasado. Pensemos
lo que ha venido ocurriendo en el país desde
1977 a la fecha, específicamente en lo que tiene
que ver con la cuestión político -electoral.
Así, para hablar concretamente. Bueno, sí, con
esa reforma del 77 empezó, digamos, la apertura
democrática que dio lugar a... Pero no hubo realmente
una transición a la democracia, lo que hubo fue
una alternancia partidista, primer punto. Segundo
punto, realmente un pluralismo democrático que
hubiera habido en estos treinta y tantos años
o más, pues es relativo, porque cuánto tiempo
tuvo que pasar incluidos dos fraudes y uno que
yo creo que también fue, aunque no fuera reconocido,
que fue 1988, 2006 y 2012. que prácticamente
fueron elecciones en las que la opción progresista
fue la que estaba cerca y no pudo llegar. ¿Cuánto
tiempo tuvo que pasar para que realmente pudieran
acceder al poder? Y lo que había era un pacto
transeccional que fue muy funcional entre el
PRI y el PAN y el resto de partidos satélites
que los acompañaban, pero realmente eso no implicó
una profundización real de la democracia en este
país. Un detalle interesante. Estas personas
identifican pluralidad con pluralidad de las
élites, como si ellos fueran los dueños y únicos
miembros de sus partidos. En el plan A original,
la idea era que fuera una representación proporcional
exacta, porcentaje que tiene cada partido en
cada lista, es lo que le va a tocar de diputados.
Se hacía por estados, que es un tema que también
Mario nos puso sobre la mesa. lo cual significaba
fortalecer los sistemas políticos en los estados
para que fueran democráticos y representativos.
Bueno, no lo quisieron ni siquiera discutir,
porque la pluralidad la entienden los partidos
de oposición como la pluralidad de las élites
nacionales. Y por eso lo que los trae también
locos, no lo hemos dicho, es que la iniciativa
de Claudia está quitando a los plurinominales
del Senado. que era una anomalía en términos
de constitucionalismo federalista. Y ahí es donde,
en el Senado, donde se juntaban los pluris de
todos los partidos, las grandes élites, y se
repartían el mundo. Ya se nos olvidó, detalle,
que en la reforma que promovió Peña Nieto y el
Pacto por México, ese Senado, dominado por las
élites de los partidos, es el que nombra a los
jueces. A todos los representantes de los órganos
autónomos. A todos. No, ojo, los magistrados
electorales. Electorales, los del IFT, los de
COFESE. Todos. En otras palabras, es la élite
de los partidos la que está bien representada,
entre comillas, pluralmente. Y lo que los trae
enojados es que se está quitando esa pluralidad
de élites y se está dando pluralidad al electorado.
Sí, y yo lo que me ha representado esta resistencia
de las cúpulas partidistas es que le tienen un
temor muy profundo al territorio. expresan ese
miedo, porque si no tuvieran esa resistencia
a decir, bueno, vamos al territorio, vamos a
hablarle a la gente directamente, vamos a ganarnos
el voto, pues no estarían en este plan de resistencia,
sobre todo los partidos aliados en la coalición
de la 4T, que ya sabían que este proceso político
lo que implica es una mayor democratización.
de la política. Profundizar. Profundizar esos
procesos, estar más cerca de la gente y eso también
va a presionar a Morena que si no va con aliados,
pues también esté en el territorio como tiene
que seguirlo estando. Yo lo que también quiero
recordarles a esos dos partidos aliados, al Verde
y al PT, es el momento en el que estuvieron a
punto de perder el registro. Ambos. Ambos. Lo
salvó, digamos, cualquier cosita, cualquier detalle.
Cuando estaba Peña Nieto, el PT, el Partido Verde,
casi pierde el registro solamente porque por
un voto de un consejero electoral no lo perdió
en ese caso. Y el PT... Casi lo pierde también,
solo porque después en un distrito de Aguascalientes
el PRI le ayudó, porque digamos que impugnaron
el proceso y le transfirió prácticamente una
cantidad de votos impresionantes. Ellos también
tienen que evaluar sus números porque en su momento
también han estado a punto de perder el registro
como otro partido, ex partido que conocemos,
como es el PRD. Que por cierto, ambos, nada más
rápidamente, son producto de este momento tan,
según la oposición, luminoso de la historia electoral
del país, de la pluralidad política. Sí, nada
más que resulta que... no son tan fuertes ni
tan efectivos como creen que son. Mario. A mí
me interesa mucho rescatar un punto que mencionó
Elisa, que tiene que ver con este sentimiento
o esta exigencia de consenso que plantea la oposición
y que de haber sido sólido ese consenso con las
reformas, por ejemplo, de Peña Nieto, Pues entonces
tan fácil como que López Obrador no hubiera ganado.
Si el consenso hubiera sido real, si hubiera
sido sólido, popular además, López Obrador no
hubiera llegado en el 2018. Gran parte de su
triunfo se debe a la oposición de lo que pasó
ahí y que no quiso ser realmente escuchado. Mucho
no fue integrado, parte de esos reclamos o algunos
se desecharon simplemente porque estaban en oposición
a lo que se aprobó ahí. De ahí que exactamente,
justamente tengamos que hacer una distinción
entre los consensos de élite y lo que realmente
pide la gente o lo que realmente conviene al
interés público o general. Aquí lo que estamos
viendo es que en muchos de estos casos, guste
o no, es una demanda que hace la gente. Si se
desoye esa demanda, lo que va a terminar pasando
es que el sistema va a quedar como un todo. deslegitimado,
va a haber por supuesto distanciamiento de todos
los partidos políticos, de todas las dirigencias,
de todas las élites. Si fueran un poco más generosos
los líderes de todos los partidos, tendrían que
aceptar que hay puntos que deben ser rescatados
que atenderían parte de esos reclamos que está
haciendo la gente, que muchos de ellos son de
larga data y no se escucharon en los consensos
anteriores, entre comillas. Yo creo que sí es
importante hacer esa distinción. Ahora, después,
lo que se vende como unanimidad, yo creo que
en tiempos de democracias tan plurales como las
que estamos viendo en el mundo, es prácticamente
imposible. Siempre quedará algún inconforme.
La cosa es cómo se canaliza ese reclamo. Y entre
reformas anteriores se canalizó tan mal que ganó
Morena en el 2018. Sí, y el descontento, ahora
sí que en ese sentido la opción progresista lo...
lo supo canalizar en organizar e incluso formar
un nuevo partido a contracorriente y digamos
pensando todo el mundo que no se iba a poder.
Un partido que aparte lo primero que hizo fue
poner a tómbola, es decir, a la selección entre
los normales, entre las bases, las candidaturas
plurinominales, es decir, quitándose a su propia
élite el poder de hacer las listas. Sí, y creo
que un ejemplo muy claro de lo que decía Mario,
Elisa, de esta confusión entre lo que es el consenso
de élites y lo que está fuera de ese consenso
de élites es el PRD. El PRD fue con el Pacto
por México. Ahí se rompe mucho el tema entre
el PRD y Morena. justamente toda la parte de
López Obrador se sale del PRD, porque no están
de acuerdo con el tema del Pacto por México.
El PRD yo creo que se ve envuelto de este, bueno,
pues todos aquí en el Congreso estamos diciendo,
pues debe ser el consenso mayoritario. Votan
las reformas en el 2015, 2014, y para 2024 pierden
el registro. Entonces, es una confusión brutal
lo que pasó ahí con ellos porque justamente están
confundidos de que lo que pasa en las élites
es lo que representa realmente lo que la gente
quiere o está demandando. Claro. Tú dices confundidos
y me parece que eres bastante generoso. Porque
yo creo que al final, a lo mejor también me estoy
excediendo, pero... Creo que este mecanismo de
pluralidad de élites, en realidad, en México
y durante todo este tiempo, fue un sistema muy
efectivo por ser altamente corruptor. La gente
se confundía, creía que eran iguales a la élite
que los estaba invitando a la mesa y todas las
élites creyeron que ellos eran el país. Pues
claro, ¿cómo no iba a haber consenso? Si lo que
hacían, o sea, lo que acabas de describir tú,
que pasó con el PRD durante el pacto por México.
Ese es un ejemplo muy claro de cómo justo, o
sea, si tú acuerdas con las élites que eso fue
lo que ocurrió durante treinta y tantos años,
pues si todo pasaba, todo parecía perfecto, todo
parecía terso. Y también me parece muy importante
que recuerdes, pues, cuál fue al final el destino
de un partido como el PRD, que además. Hay que
recordar también, mucha gente joven tal vez no
se acuerde o no lo sepa, pero el PRD nació, el
origen del PRD precisamente fue el fraude electoral
de 1988. Ahí sí, la lucha por la democracia,
que por cierto, le costó varios militantes muertos
durante los años 90. Ese PRD abandona eso y ya
en el siguiente siglo. Justamente, bueno, o sea,
un poco... lo abandona y habrá que ver por qué
lo abandona y a lo que voy es que la tristeza
que acabe con el registro perdido y me voy a
lo que decía Leida o sea yo planteo esto en lo
inmediato cómo se va a resolver la alianza Sal
27 si se va a romper o no esta alianza si van
a ir juntos o no yo creo que En el hipotético
caso de que se llegara a romper esa alianza,
lo que decía Leida, ellos tendrían que revisar
el Partido Verde y el Partido del Trabajo, tendrían
que revisar hasta dónde les alcanza. Yo creo
que la verdad el escenario no se ve muy halagüeño
para ellos y creo también en ese sentido que
de suceder esa hipótesis también Morena va a
tenerse que enfrentar. cosa que veo muy saludable,
a ir solo y precisamente a enfrentar lo que eso
implica, en tanto también me parece que parte
de la exigencia de su militancia, o de una parte,
es que se deshaga de estas... De estas alianzas
que sí son muy efectivas para ganar, pero que
también representa la llegada de personajes.
Alianzas, no nada más al exterior, ¿no? Sí. Al
interior también hay unas... Y yo creo que ya
viéndolo con, digamos, con cuidado, no estaría
mal para la vida democrática del país que pudiésemos
observar. cómo se desenvuelve cada partido solo,
es decir, qué son en realidad, dónde están sus
bases, cuál es el programa de cada uno y que
vayan a algunas elecciones o a las elecciones
que tengan que ir como son y se presenten como
son, como cada uno son y veamos. ¿Qué parte de
la ciudadanía se identifica con cada partido,
con su programa? Yo creo que en el caso de que
los aliados no vayan con la reforma electoral
que está proponiendo la presidenta, que además
ya sabían los aliados que la iba a proponer porque
estaba en la agenda política. En ese caso, yo
creo que también estaríamos muy ávidos, muy ávidas
de saber qué les espera, cuáles van a ser los
resultados de cada uno de los partidos actuando
solo, yendo al territorio, llamando a votar por
ellos mismos sin ningún tipo de muleta o de,
digamos, algo más ahí que no... que no observa
claramente quién es cada quién, qué representa
cada partido político. Y cada candidato en territorio,
en distrito, debería, por ejemplo, darle prioridad
al financiamiento chiquito, al que le da cada
una de las personas. Eso también está en la iniciativa.
Pero para eso tienes que tener bases y tienes
que tener una ciudadanía que te siga. Y por eso
la élite no quiere el cambio. Bueno, pero a lo
mejor están haciendo sus valoraciones y, digamos,
como están tensando la cuerda bastante, pues
vamos a ver los resultados. Hay un detalle. Faltan
cosas que discutir y lo triste, tremendo, es
que la oposición no está proponiendo nada. En
esta mesa Mario nos dio varios puntos. Por ejemplo,
¿por qué sigue habiendo OPLES, es decir, el órgano
electoral de los estados, si ya nacionalizamos
las elecciones? Ojo, los liberales del 19 decían
que no había que hacer eso, pero ya lo hicimos.
La pregunta es por qué seguimos teniendo dos
estructuras burocráticas que organizan elecciones.
Eso es lo que deberíamos estar discutiendo en
la Cámara. Y lo que estamos viendo es nada más
no queremos nada y queremos que te cueran el
toro. Mario, un minutito ya para cerrar. Sí,
rápido. Y los hombres muchas veces tienen el
problema de que son cooptados por el gobernador
en turno, las entidades federativas. Entonces
tienen un efecto ahí pernicioso, incluso antidemocrático.
Y otra área de oportunidad, Federico, sería,
por ejemplo, las consultas populares, que incluso
desde la propuesta original se contempla, INEC,
incluso el nombre de consultas. Ahí por ejemplo
a mí en lo personal me encantaría ver que se
sometieran a consulta, a votación. aspectos fiscales.
Tenemos ahí un gran corsé, una camisa de fuerza
que impide en México llevar este tipo de propuestas
cuando sabemos que democracias tan maduras, de
las que el PAN muchas veces toma ejemplo, como
Estados Unidos y Suiza, acá repito, someten a
votación un montón de temas, incluyendo los impuestos,
las obras públicas. Entonces yo creo que por
ahí habría que pulirlo un poco y ahí haría mejora
también. Sí, sin duda. Y bueno, ya para despedirnos,
yo creo que es importante también revisar al
interior de Morena, porque no nada más es por
acción este tema, sino también puede ser por
omisión de algunos miembros internos que se tenga
un resultado adverso. Entonces yo creo que la
gente tiene que estar muy vigilante de los pactos
internos que a veces no pueden ser tan buenos.
Pero bueno, nos vemos la siguiente semana. No
se pierda mañana Historia Maciosare y nos vemos
nosotros aquí el siguiente jueves a la misma
hora. Esto fue una producción de Canal 11 y Canal
22.