Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Como continuidad del proceso investigativo, puntualiza
que se ha podido establecer que la lancha rápida
neutralizada con matrícula de Florida FL7726SH
transportaba 10 personas armadas que, según declaraciones
preliminares de los detenidos, tenían intenciones
de realizar una infiltración con fines terroristas.
...de acuerdo con el régimen cubano. El barco
fue registrado en Florida. Estamos tratando eso.
Lo sabremos brevemente y lo sabremos rápidamente.
Hay muchos más factos sobre este incidente que
sabemos. Lo verificaremos independientemente.
Y cuando recuperemos más información, estaremos
preparados para responder de acuerdo. No estoy
especulando. Hola, buenas noches, bienvenidas
y bienvenidos a Macio Zare, una coproducción
de Canal 11 y Canal 22, la barra de análisis
de los medios públicos. Este espacio es temático
según el día de la semana y hoy toca el turno
a justicia y humanismo. Soy Aleida Hernández,
abogada e investigadora del CEICH UNAM y le doy
la bienvenida a mi compañera y mis compañeros
de mesa que nos acompañarán el día de hoy, la
noche de hoy. Alonso Romero, maestro en finanzas
y mercados energéticos, bienvenido. Buenas noches.
Elisa Godínez, doctora en ciencias antropológicas
y politóloga, bienvenida. Hola, buenas noches,
gracias. Federico Anaya, abogado, bienvenido.
Buenas noches. Mario Campa, economista y politólogo
y administrador público. ¿Qué tal, Mario? Hola,
compañeros, buenas noches. Pues hoy hablaremos
del enfrentamiento que reportó Cuba contra una
lancha estadounidense y sobre los plurinominales.
Vamos a iniciar con el enfrentamiento que reportó
Cuba. Ayer en la mañana, 25 de febrero, se detectó
por parte del gobierno cubano una lancha rápida,
infractora dentro de las aguas territoriales
nacionales cubanas, una lancha con matrícula
de Florida, Estados Unidos. Se abrió fuego contra
los efectivos cubanos, contra las tropas de guardacostas
de las fronteras del Ministerio del Interior,
que tenía cinco combatientes. Resultó lesionado
el comandante de la embarcación cubana y bueno,
salió el gobierno cubano obviamente a dar información,
a decir, a informar que la lancha transportaba
a 10 personas armadas, todas ellas residentes
cubanas. residentes estadounidenses y habían
abierto fuego contra los guardacostas cubanos.
Resultaron cuatro abatidos, seis heridos y bueno,
es un ataque contra la soberanía cubana. ¿Qué
piensas, Alonso, de esto? Sí, a ver, lo primero
creo que es muy relevante es que el gobierno
de Estados Unidos, lo veíamos en la cortinilla,
¿no? Este gobierno que le encanta andar presumiendo
las intervenciones que hace, salen a decir, bueno,
a ver, espérense, vamos a ver, hay que tener
más información, hay que estar viendo, lo cual
me parece extrañísimo de esa postura que tienen,
un silencio total, pero que no se separa mucho
de lo que pasa con las fuerzas especiales estadounidenses.
Hay un libro... que hemos platicado muchas veces
aquí, que es el cartel de Fort Bragg, que habla
de las fuerzas especiales estadounidenses y cómo
es casi una ley de esas fuerzas especiales que
si te detienen estás solo. O sea, vas a ciertas
misiones y si te detienen estás solo, nadie te
va a reconocer y es parte de. Me parece también
importante el paralelismo con Venezuela. No sé
si recuerdan que el año pasado, como a mediados
de año, un poquito después de mediados de año,
también hubo una detención de un grupo estadounidense
que quiso ingresar al territorio y los capturó
el gobierno venezolano y que después los tuvieron
ahí. Entonces yo creo que están intentando seguir
el mismo libro que hicieron en Venezuela. Primero
con estas incursiones de grupos especializados
con la intención de desestabilizar. Las dos veces
han fallado. Y a mí me preocupa que lo que sigue
es lo que hicieron en Venezuela, la invasión
de esa escala. Pero me parece muy importante
también que el gobierno de Cuba sale abiertamente
y dice esto es un ataque de Estados Unidos y
el gobierno estadounidense no dice ni sí ni no.
Ni lo niega ni lo afirma. Así es. Y dicen, bueno,
no especulemos. Un gobierno como el de Donald
Trump con un secretario como Marco Rubio. que
les encanta vivir de la especulación y del show.
Elisa, yo pienso que aquí hay, me parece, poco
margen para la duda en el sentido de que existen
antecedentes y evidencias, históricamente hablando,
de la existencia de grupos terroristas anticastristas.
no es algo nuevo, estos cubanos exiliados y,
digamos, hijos de y demás, varios en ese entonces,
en el pasado, ligados directamente con las agencias
norteamericanas como la CIA. Y son esos personajes
los que han estado involucrados anteriormente
en este tipo de actos. Entonces, no me parecería,
sinceramente, nada extraño. que pudiera ser algo
así. De hecho, lo último que leí también al respecto
es que prácticamente todos los personajes que
iban en la lancha tenían antecedentes penales
en Estados Unidos. Y tampoco hay que separar
de esto quién está encabezando ahora la Secretaría
de Estado en Estados Unidos, que es nada más
y nada menos que Marco Rubio, que prácticamente
encabeza el lobby cubano. que es muy poderoso
en Estados Unidos, que históricamente ha estado
ligado al Partido Republicano, que hoy en el
gobierno, que por supuesto Trump se ha apoyado
mucho en ellos. Y en ese sentido, Marco Rubio
y demás representan este sector muy intransigente,
súper... dispuesto a hacer lo que sea en contra
del gobierno cubano, en contra del régimen cubano.
Entonces me parece que esto habría que leerlo
ahí. Yo digo, no puedo afirmar que es una provocación
directa, un ataque falsa bandera a Estados Unidos,
pero creo que las evidencias están ahí. Ocuparon
fusiles de asalto los que estaban integrando
la lancha, armas cortas, artefactos, explosivos,
en fin. Y van bastante armados. Yo creo que también
esta incursión, y yo coincido con ustedes, se
trata de una incursión de todo el aparato de
inteligencia. No sabemos cuál, efectivamente.
Si las cosas fallan, nadie va a reconocerlo.
Pero es parte de una estrategia. Pero lleva tiempo,
aparte. Cuando empecé a revisar, Cuba lleva 70
años recibiendo este tipo de ataques. Lo que
a mí me sorprende más, porque me fui a ver el
mapa, a ver exactamente en dónde los agarraron
y a qué distancia. A una milla de la costa, es
decir, aguas territoriales sin ninguna duda.
Es tan estrecho el Estrecho de la Florida que
no alcanzas a tener las 200 millas de zona económica
exclusiva. Pero aparte, si ustedes se fijan,
a donde los fueron a agarrar es a la mitad de
Cuba, donde el otro lado del mar no es Estados
Unidos, es Bahamas. Entonces, tiene toda la cara
de lo que nos están atacando a Cuba con la pretensión
de luego lavarse las manos si algo sale mal.
Entonces, entran por el lado de Bahamas, no por
el lado de Estados Unidos. Ahora, todos los involucrados
venían de Miami. La prensa norteamericana, cuando
empezó a reportar las cosas, entrevistó a algún
conocedor. de Cayo Hueso, que dijo el problema
es que no sabemos de qué se trata, porque puede
ser cualquier tipo de solidario con la oposición
en Cuba. En otras palabras, también están lavando
la cara del gobierno de Estados Unidos. No fui
yo, fue alguien más que estaba haciendo las cosas
sin autorización de nadie. Coincido, el peligro
es que ahora sí, después de 70 años de lo mismo,
pretendan aprovecharlo como excusa para activar
algo como lo de Venezuela. Nada más un detalle,
el pueblo cubano tiene suficiente experiencia
para resistir este tipo de problemas. Esperemos
que la organización siga ahí y se responda con
orden, como siempre lo ha hecho el gobierno cubano
y su pueblo. Sí, respondió rápido el gobierno
cubano, tanto a defender las aguas, el territorio
cubano, la soberanía, como a informar de todo
lo que estaba sucediendo. Mario, te escuchamos.
Sí, bueno, yo creo que en general, en el Caribe,
en estas aguas territoriales, en estos momentos
hay una ley de la selva, y cuando este es el
régimen, Cuando no hay un derecho internacional,
pues manda el más fuerte y en este caso es Estados
Unidos. Y de hecho, pues en su discurso del antes
Donald Trump se vanagloriaba de que ya no hay
pescadores, digamos, en esas aguas por el temor
a que los bombardee básicamente y los elimine,
los mate como mató a pescadores colombianos,
venezolanos. En estas aguas del Caribe, pues
también podría tratarse. con la mano en la cintura
de una nueva agresión. Me parece que la evidencia
que se ha ido acumulando en los últimos meses
nos hace pensar que forma parte más, un elemento
más de lo que en el básquetbol le llaman presión
de cancha completa, es decir, por todos lados
vas apretando al gobierno para que haga concesiones
o de plano para que ceda el poder. Y lo veíamos
con el petróleo. El movimiento de Venezuela sobre
el petróleo, ahora lo estamos entendiendo más
conforme pasan las semanas y los meses. Sirvió
para apretar a Irán, está sirviendo para apretar
a Cuba, que se ha quedado sin petróleo. Y bueno,
eso complica la vida cotidiana en la isla, el
abasto de electricidad. Entonces, sería raro
que no estuviera metido Estados Unidos este tipo
de uso de nacionales extranjeros. Para invadir
a un país latinoamericano, para provocar algún
tipo de guerrilla o algún levantamiento o incitar
un levantamiento, ya lo ha hecho antes. No sería
raro, no sería nuevo que se tratara de una nueva
célula auspiciada, inflada por ellos. Lo que
pasa es que, como ustedes ya han mencionado antes,
pues sí, hay estrategias para que cuando son
descubiertos, capturados. pues deje bien para
Estados Unidos, se pueda lavar las manos, porque
también puede galvanizar a la gente dentro de
la isla si se descubre que directamente Estados
Unidos está agrediendo y probablemente es lo
que pasa en los siguientes meses. Ante las agresiones
ya mencionábamos económicas por el bloqueo, se
suman este otro tipo de incursiones, pues probablemente
el pueblo cubano reaccione de una manera donde
el nacionalismo se galvanice, ya no únicamente
el apoyo al gobierno o al Estado, sino también
en defensa de la soberanía. Sí, y en ese sentido,
varios y varias analistas políticas que conocen
cómo opera las agresiones de Estados Unidos a
Cuba, planteaban que esto podría ser digamos,
sembrar el casus belli. ¿Qué significa el casus
belli? Que es una locución latina que es motivo
de guerra, causa de guerra, para hacer pasar.
como un ataque, responder a un ataque a una lancha
estadounidense que atacó Cuba, hacer pasar que
atacó Cuba a una lancha estadounidense y por
lo tanto que sea un motivo para agredir, agredir
y digamos que agredir ya militarmente a Cuba.
Un pretexto. Un pretexto, es un pretexto no real.
digamos, montado totalmente y con todo el fin
de querer legitimar una agresión ante la comunidad
internacional. Pero eso lo ha ido desmontando
rápidamente con toda la información que ha dado
el gobierno cubano. Sí, algo le salió muy mal
al gobierno, bueno, desde mi punto de vista del
gobierno de Estados Unidos, porque no lo niega.
Eso yo creo que es lo más... No sale a decir,
no, nosotros tenemos nada que ver ante las acusaciones
que hace el gobierno cubano. El gobierno estadounidense
no lo niega. Dice, bueno, vamos a seguir viendo
qué pasó. Y muy rápido también esto que decía
Leida. Recordemos en los 60's, cuando es la invasión
a la Bahía de Cochinos, justo una de las cosas
que pasó ahí y que dicen que fue el gran rompimiento
entre Kennedy y la CIA y todo eso, Es que hacen
esta invasión sabiendo que no iba a funcionar,
con la esperanza de que el presidente estadounidense
mandara todo el refuerzo, el ejército, a reforzar
a este grupo que también era un grupo de exiliados
cubanos con vínculos a la CIA. Pero Kennedy se
rehusó. Entonces, por eso falló esa gran operación.
Justo planteas que podría ser una cuestión de,
pues, demos la excusa para una invasión posterior.
Claro, es que puede ser ambas. O sea, puede ser
desde generar la excusa, el caso Usbeli, como
algo que efectivamente no le salió bien. Yo,
vaya, no tengo mayores elementos para decirlo,
pero, digamos, quisiera leer el elemento en el
que... Ha sido muy empoderada, digamos, estos
grupos anticastristas en la administración Trump.
Y seguramente, digo, podemos leerlo también así,
como que las aspiraciones de estos grupos, y
en este caso Marco Rubio al frente de eso, pues
es una manera también... en la que busquen empoderarse,
él y ese grupo. Yo entendería que les está dejando
manga ancha para que hagan lo que quieran. Entonces,
claramente este grupo tan beligerante en contra
del gobierno cubano, pues está frotando las manos
para agudizar la crisis hasta donde se pueda
y hacerlo. tampoco digo que sean nada más ellos
y se manden solos. Evidentemente que Estados
Unidos no actúa tan así. Pero lo que quiero decir
es que no necesariamente Estados Unidos es infalible.
Muy probablemente haya habido algún tipo de cosa
que no le salió bien. Y estaría por verse si
realmente es tan fácil como lo pudieran estar
anunciando. en un momento dado, con un tronar
de dedos, van a acabar con el régimen actual
de Cuba y van a hacer todo esto para, como lo
dijeron también en Venezuela, esto va a ser un
cambio de régimen y entonces están buscando todas
las condiciones para hacerlo y yo no sé si sea
realmente tan fácil, si lo tengan tan fácil.
Sí, efectivamente. Y también hay que tomar en
consideración toda la narrativa que hay en torno
a lo que sucedió. Si lo hace Estados Unidos en
aguas internacionales, Estados Unidos ataca a
narcotraficantes. Pero si lo hace Cuba en sus
propias aguas territoriales, pues se escribe
policía mata a tripulantes de embarcación civil.
Entonces hay que estar atentos también a esa
narrativa. Pero bueno, vamos a seguir hablando
aquí con ustedes. a seguir en esta mesa de Maciosare.
No se vayan porque también vamos a hablar de
las Pluris. Sigan con nosotros, con nosotras
y manden sus mensajes para que compartan análisis
en la mesa. Volvemos. Quien no quiera aceptar
la reforma, pues también va a tener la votación
o no del partido que corresponda. Entonces, así,
porque que la oposición va a decir, es una derrota
de la presidencia. No, al contrario, es una victoria,
porque no se di frente a lo que pudiera ser una
negociación para poder que todo mundo aprobara
lo mismo. Por consenso, que todo el mundo estuviera
de acuerdo. ¿Ustedes creen que el PRI va a estar
de acuerdo con que le quiten la lista pluri?
¿Ustedes creen que el PAN, Anaya, esté de acuerdo
con que le quiten la lista pluri? Pues no. Así
que, muy conscientes, muy claros, de que vamos
a revisar lo que llegue, pero definitivamente,
en cuanto a plurinominales, no vamos a acompañar.
En cuanto a quitarle... autonomía al INE, en
lo que sea, no vamos a acompañar. Por ejemplo,
que se pretende que los pluris, la Cámara de
Diputados, hicieran campaña en toda la circunscripción.
Imagínense, un diputado de mayoría va a hacer
campaña en un distrito electoral y un pluri en
cinco estados, en 40 distritos, pues la verdad,
y sin recursos, porque él no va a tener recursos.
creo que está fuera de toda realidad. Gracias
por seguir con nosotros en Macio Zare. Ahora
vamos con el cierre del tema que tenemos de el
ataque a Cuba con Federico y con Mario. Federico.
Yo diría un par de cosas. Esta es una guerra
de desgaste que lleva 70 años y Los americanos
le llaman attrition y la palabra es bonita porque
es como moler. Y la pregunta es cuál de los dos
lados está más preparado para resistir a esto.
Y cuando revisé los otros ataques, encontré uno
que es trágico porque en este caso tenemos cuatro
muertos. De acuerdo con lo que sabemos, fue porque
violaron el espacio marítimo y atacaron. a la
Guardia Costera Cubana. Hubo un incidente en
el año 80 con Bahamas, precisamente en la zona,
en donde la respuesta cubana fue exagerada. A
los dos días, Raúl Castro, ministro de la Defensa,
se presenta en Nassau para pedir disculpas y
poner arreglo. Eso te dice algo acerca de un
régimen que se está defendiendo, está siendo
atacado, pero cuando hay problemas, lo reconoce.
Y aclara las cosas. Y yo creo que es exactamente
lo que estamos viendo ahorita. La experiencia
cubana es mucho más seria. Y de los dos jugadores
que están en esta guerra de desgaste, yo confiaría
más en ellos. En cambio, nada más acordémonos
cómo le decía Trump a Rubio, el pequeño Marco.
Porque en el fondo tenemos una administración
norteamericana tremendamente irresponsable. Casi
infantil, dirían. los críticos en Estados Unidos.
Entonces, aquí el peligro es que pierdan el control
los norteamericanos. Mario, te escuchamos para
el cierre de este tema. Perdón, tocando el asunto
de Marco Rubio, bueno, lo mencionó Trump durante
su discurso ante el Congreso el martes, donde
decía que confiaba en que Marco Rubio fuera el
mejor secretario. de Estado en la historia de
los Estados Unidos. Esto que también Trump dice
de cualquiera, ¿no? Y Marco Rubio luego reaccionó
con una cara como de quítenme de aquí, no quiero
estar aquí. Había gente que pensaba que Marco
Rubio iba a ser la voz de la sensatez, ¿no? Y
que iba a apaciguar a Donald Trump. A mí me parece
que no, salvo que al interior esté planteando
algunos debates que no sepamos, pero no parece
ser el caso. Simplemente está... En algunos casos
siguiendo órdenes al pie de la letra a Donald
Trump y en otro caso probablemente él tenga sus
propias ideas, pero muchos subestiman que es
un neoconservador y un neoconservador en el sentido
estadounidense que es un tipo de republicano
con mucho activismo al exterior, que le gusta
intervenir en asuntos de otros países, pro guerra,
pro armas, etc. Y pienso, por ejemplo, en los
Krause, que decía que Marco Rubio podía ser la
voz de la moderación en esta presidencia de Donald
Trump. Y resulta que no. Marco Rubio parece un
caballito de batalla en este tablero contra América
Latina. Y él tiene muy claro el tipo de intereses
que representa hacia afuera, el tipo de régimen
que querría para Cuba y para otros países. Y
él está liderando las agresiones a Venezuela,
a Cuba y otros países. No me parece que Marco
Rubio sea un intermediario. Y lo digo porque
probablemente él junto a Vance puedan ser algunos
de los precandidatos del Partido Republicano
para 2028. Pero yo creo que simplemente pues
están. ya absorbidos por el trumpismo. No me
parece que estén dando el grado suficiente de
distanciamiento para que puedan ser una opción
legítima de moderación, sobre todo en política
exterior. Muchas gracias, Mario. Pues hasta aquí
vamos a llegar con ese tema. Y ahora vamos a
hablar de las plurinominales. La presidenta Claudia
Sheinbaum ayer en la mañanera de ayer presenta
los 10 puntos de la reforma político electoral.
Entre ellos hay una reducción, plantea la reducción
del financiamiento a los partidos 25 por ciento,
fortalecimiento a las capacidades fiscales del
INE, entre otras. Pero aquí el punto. Es la propuesta
que hace sobre el cambio de los plurinominales.
Por un lado, a veces se dice la eliminación de
los plurinominales, pero no está bien planteado
decir que se eliminan. Cambia la fórmula, cambia
el planteamiento y de eso estaremos hablando
en estos minutos. La Cámara de Diputados tendrá
500 integrantes, todos por votación directa,
300 electos por distrito electoral, mayoría relativa,
y de los 200 lo que se proponen son 27 candidatos
que no resultaron ganadores. pero obtuvieron
los mejores resultados de su partido. Y bueno,
otras consideraciones que ponemos en la mesa
para abrir el debate. ¿Qué piensan de esta propuesta,
de esta reformulación de cómo participar como
plurinominales, las diputaciones plurinominales
o la representación plurinominal, tanto en el
Senado como en la Cámara de Diputados? Alonso.
Bueno, yo empezaría con que en el Senado sí se
está proponiendo eliminar las plurinominales,
lo cual me parece correcto porque, a ver, el
Senado son representantes de los estados. Por
eso están las fórmulas de dos senadores por estado,
por eso son 64 de elección. Inmediatamente representan
a los estados, no están representando la población
dentro de los estados. Pero además hay otra parte
de elección en el Senado que son primera minoría,
los primeros perdedores, digamos. Y luego habían
puesto plurinominales. Yo creo que eso está bien
que en el Senado se eliminen. Desde mi punto
de vista no tiene sentido que haya plurinominales
en la representación estatal. Pero ahora en el
tema de los diputados, como bien dices, no se
elimina, se modifica la fórmula y lo esencial
de esto es que con esto se asegura que todos
los candidatos tengan que hacer campaña. Porque
hay esta idea de que hay una cierta casta política
que no merece hacer campaña, que deben de ser,
lo veíamos ahorita en la cortinilla. ¿Cómo voy
a salir a hacer campaña en cinco días? ¿Qué les
pasa? Como si tuvieran el derecho divino de ser
electos por el pueblo. Y hemos visto imágenes
como, por ejemplo, alguna diputada del PRI, si
no mal recuerdan, cuando estaban las discusiones
de la reforma energética, que decían, no, yo
por eso soy pluri. Y han llegado a esa soberbia.
Y luego también, con esto, por un lado, los 97,
como decía Salera, que son... Los mejores perdedores
de todos los partidos. O los segundos lugares,
también podríamos decir. Es que no necesariamente
son los segundos lugares, sino a los partidos
les toca... Los mejor votados del partido. Los
demás, pero no necesariamente tienen que quedar
en segundo lugar. Yo digo en segundo lugar en
el sentido de que es la mayor votación después
del que ganó, digamos. Y el otro pedazo serán
a través de listas abiertas. ¿Qué quiere decir
esto? No es la lista del partido en donde tú
votas por el partido y ellos deciden los lugares.
La lista es abierta y tú decides un hombre y
una mujer. Y eso también, qué bueno, y hay que
decirlo, le quita mucho poder a las cúpulas partidistas.
Totalmente. A ver, yo antes que meterme al detalle
de la propuesta de esta iniciativa con respecto
a los plurinominales, que me parece que es la
manzana de la discordia. Diría lo siguiente,
esta iniciativa es mucho más ligera que las anteriores
iniciativas de los años pasados, el dichoso Plan
A y Plan B. O sea, esas eran bastante más rudas
y esta, digamos, no es que sea light, pero está
siendo un poco más flexible. Sin embargo, el
tema de los plurinominales es, insisto, el tema
que ha, sido la manzana de la discordia. Entonces,
yo lo que quiero decir es que temo, jamás hago
pronósticos ni hablo, pero yo creo sinceramente
que no va a pasar la iniciativa de reforma. O
sea, lo veo difícil. Sin embargo, creo que es
muy positivo que justo en esta confrontación
que está habiendo entre quienes no quieren que
cambie absolutamente nada. O sea, hay gente que
quiere conservar el estado de cosas. ¿Y quiénes
son los que quieren conservar el estado de cosas?
Bueno, pues los partidos políticos minoritarios
aliados a Morena y el resto de los partidos,
básicamente. No quieren que la cosa cambie. ¿Por
qué? Pues porque han sido favorecidos, evidentemente,
con el estado de cosas actual y se van a negar
hasta el último. Y precisamente el tema de los
plurinominales, que más allá de entrar en detalle
ahorita, creo que sí es... un tema que les afecta
directamente porque el tema de las listas, es
decir, afecta directamente a las élites, que
son las que deciden las élites de los partidos,
y por supuesto les afecta porque además de que
tendrían que hacer campaña y demás, el punto
es que con el cambio de fórmula lo que entiendo
es que van a quedar... digamos, es más difícil
que obtengan por una serie de cosas, porque hay
partidos que por el tamaño no alcanzarían dependiendo
el porcentaje, etc. Y por otro lado, porque no
todos tienen igual representación a nivel territorial.
Entonces esto también les complica. Sin embargo,
aquí voy a terminar mi comentario, pero en la
siguiente participación que tenga, si quisiera
yo ahondar en el tema de, aunque pase o no pase,
pero es muy importante recordar y enmarcar esta
propuesta de reforma, digamos, en lo que ha sido,
cómo se ha construido, digamos, el andamiaje
político electoral en este país. A ver. Creo
que nos queda claro cuál es la oposición. Es
las élites y no nada más las élites de los partidos
distintos a Moreno. En la cápsula vimos a J.
Cole Polevsky criticando la propuesta. ¿Por qué?
Del PT. Sí, que ahora está bajo las siglas del
PT, pero bueno, sí. No, no, pero es que es importante.
Porque realmente la gente identifica a J. Cole
como Moreno. Fue el presidente de Moreno. No
nos hagamos. Y una de las cosas que cambia es
esta posibilidad de andar intercambiando de los
partidos de la coalición. Porque si tenemos un
sistema parecido al segundo lugar del Senado,
que son los primeros 97, entonces significa que
las coaliciones se van a tener que reconfigurar.
Porque va a haber lugares, piensen ustedes en
el 40 % de pro -revocación de Oaxaca, que hizo
campaña el PT en contra de Jara. capaz de que
ahí al PT le conviene ser el segundo lugar. También
en Durango. Ahora, pensemos en El Verde, en San
Luis Potosí, o en Quintana Roo. Este sistema
está atacando a las élites, que fue lo que prometió
Morena y el movimiento, a la población. Y eso
es lo más importante. Y se ve mejor en la lista,
porque lo de la lista abierta luego la gente
no lo entiende, y hasta hoy en la mañana Hamlet,
Almaguer, lo explicó un poquito mejor. Que es,
¿Cómo lo decía él? La boleta australiana. Vamos
a tener una lista que prepara el partido, pero
no vienen los números. El ciudadano pone los
números. Y a partir de eso es que se va conformando
una representación. Las élites pierden poder.
Y también está lo otro, no nepotismo y no reelección.
Gracias, Federico. Mario, te escuchamos. ¿Qué
piensas de toda esta propuesta, esta discusión?
Bueno, primero la declaración de J. Cole Polensky
me parece un tanto desafortunada. No es que ahora
vamos a tener que hacer campaña en cinco estados.
Hay gente que no hace campaña o que hace campaña
de un set de televisión en la ciudad de México
con todo respeto. A lo que se trata es de llevarlos
al territorio a que realmente hagan la campaña.
Y eso implicaría buscar el voto, algo que muchos
legisladores no conocen, de primera persona nunca
lo han experimentado. Creo que esta es una buena
oportunidad para que se... arruguen un poco las
camisas y se manchen un poco de territorio. Ahora,
incluso si nos fuéramos al caso extremo, que
no lo es, insisto, subrayo esa parte, no es,
pero si nos fuéramos al caso de un sistema uninominal,
o sea, un diputado o un senador por distrito,
en este caso vamos con un diputado, eso no implicaría
que transitáramos a un partido único. Sería el
caso, por ejemplo, de Estados Unidos o Reino
Unido. donde, en todo caso, probablemente tendería
un bipartidismo, pero no partido único, simplemente
porque hay distritos uninominales. Pero no es
el caso, insisto, todavía hay diputados o senadores
que entrarían en segundo lugar, es decir, estarían
representados los perdedores. En el caso, insisto,
de Estados Unidos y Reino Unido, si no ganas
tu distrito, no entras a la Cámara. En este caso
sí entrarían y habría representación de las minorías.
Y lo deseable es que sea proporcional al número
de votos que obtuvieron, algo que en el sistema
actual queda un tanto distorsionado. Entonces
creo yo que por ahí hay una ventaja. Y podemos
quedarnos con distintas cosas de la reforma.
Qué bueno que haya acceso para mexicanos en el
extranjero, ciertos lugares reservados para ellos.
La posibilidad del voto electrónico, que si bien
podría ser aventurado en una elección presidencial.
Sí podría usarse para ciertas consultas para
disminuirles el costo, el voto electrónico y
eventualmente quizá el voto digital. Yo me imagino
que va, no he leído esa parte de la reforma,
pero va más con el uso de máquinas en los centros
de votación. Ese sería otro aspecto a destacar
y así la reducción de unas elecciones que la
gente tiene como muy costosas daría más legitimidad
al proceso y al sistema. Ahora, no sé si va a
salir, coincido con... con mis compañeros, creo
que lo decía Elisa, pero lo que sí es que está
llevando al PAN en particular una posición muy
incómoda, porque en 2027 o 2030 se puede hacer
campaña contra el PAN diciendo, mira, te opusiste
a los programas sociales, te opusiste a la reducción
o eliminación de los plurinominales. Y te opusiste
así a muchas otras cosas. Entonces pueden dejarlo,
incluyendo, por supuesto, los ataques de Donald
Trump, donde en ciertos casos han apoyado la
categoría de terrorismo para convenir a los intereses
de Estados Unidos o han ido a Washington directamente
a rogarles. Entonces el PAN se puede poner en
una posición muy incómoda si simplemente vota
que no a todo y no dialoga y no encuentra algún
punto de confluencia. Sí, en efecto. Lo que sí
hay que dejar muy aclarado es que la propuesta
no elimina a los plurinominales. En el Senado
sí, pero acá lo que hace es, en la Cámara de
Diputados, lo que hace es trasladar también el
modelo que tiene el Senado. de primeras minorías,
que son las que estarían, además de que una parte
sería elegida por listas libres, listas que ponen
los partidos, pero que deben elegir a un hombre,
a una mujer, y recordar que la propuesta tiene
ocho diputaciones para residentes mexicanos en
el extranjero, que eso es muy importante para
la comunidad mexicana. Bueno, vamos a seguir
hablando de este tema que es muy polémico, es
muy interesante. No se despegue de su pantalla.
Siga con nosotros. Gracias por continuar con
nosotros en Maciosare. Estamos hablando de la
propuesta de la reforma político -electoral que
ya comentó la presidenta Claudia Sheinbaum, que
va a enviar a una de las cámaras de diputados
o de senadores el próximo lunes. Vamos a escuchar,
a leer los comentarios que tenemos del público
porque este tema es candente. Dice Irma Eli...
Elia Valdivia, leemos. Elia Valdivia. Plurinominales,
Yacol, Alito, Anaya, Telles, etcétera, etcétera,
protestarán por la reforma de la ley electoral.
Dice Sara Reyes, T1J. Pues si no pasa la reforma
electoral, el pueblo decidirá por quién votar
y por quién no. Y estaremos muy atentos para
tomar nota y tener en cuenta quiénes son los
que solo van por su interés. Bete Esmeralda Ruiz
Arteaga dice, los que no quieren... que quiten
a los pluris, sean PT, PRI, Verde, PAN e incluso
algunos de Morena, es porque no piensan ir a
buscar el voto y que no les quiten lo que cobran.
Y Natalia Monroy y 9243, pero si alguien como
Alito hace campaña y nadie vota por él, ¿el PRI
ya no ocupará ese espacio de pluri? Es una gran
pregunta. Yo no podría contestar. Probablemente
no, por la cuestión de que El votante escoge
la lista. Exactamente, escoge las listas. Y recordar,
por ejemplo, ahora que hacían el comentario de
quiénes han sido pluris, hay diputados y senadores
que han ido de diputado pluri a senador pluri
o viceversa. Y, por ejemplo, Alberto Anaya, dirigente
del PT, ha estado 30 años como legislador plurinominal.
30 años. Manuel Velasco, como senador del Partido...
alrededor de 15 años como plurinominal, como
les digo, a veces van de diputado pluri a senador
pluri. Esto también es porque son las élites
partidistas las que deciden en esas listas nacionales,
en estas listas que tienen las cinco circunscripciones
que tenemos en el país, esas listas se ponen
en los primeros lugares, en los primeros lugares
de esa lista. Y esa lista se... más bien llegan
a los cargos derivados de un porcentaje de votación.
al partido que pide la ley actual. Eso es lo
que se trata de modificar en este momento, que
se presione a las dirigencias partidistas para
que salgan a territorio y no sean ellas nada
más en la cúpula las que decidan que van siempre
en los primeros lugares de cada lista. Así está
también Ricardo Anaya, que vivía en Estados Unidos.
Y estaba indiciado. Indiciado y para tener fuero.
Bueno, lo colocaron en la lista del PAN junto
con Marco Cortés, que él era presidente del partido
del PAN y se colocó también en los primeros lugares
de la lista. Eso también es lo que está en el
centro y lo que se está cuestionando. Sí, totalmente.
Ese caso yo creo que es el emblemático. Anaya
estuvo seis años fuera del país y luego quién
lo escogió, quién lo eligió. Y pasa porque justo
ahora, como es el proceso actualmente, Es que
esos 200 diputados se dividen de manera proporcional
al porcentaje de votos que tuvo cada partido.
Y entonces, básicamente, todos los partidos que
tengan más arriba del 3 % les toca un lugar.
Y los que estén en la primera posición casi aseguran
que entran, no tienen ni que esforzarse. Y siempre
son los dirigentes. Por ejemplo, en el 24, el
primer lugar del PRI era Alito Moreno. Los primeros
dos lugares del PAN eran justo Marco Cortés y
Ricardo Anaya y en el PRD pues era Jesús Zambrano.
Pero como el PRD no alcanzó el 3%, pues no llegó.
Pero era el primer lugar. Y bueno, algo que yo
creo muy importante es justo como veíamos que
decía la presidenta, pues ya presenté yo la iniciativa,
pude haber cedido, pero aquí viene después de
un proceso de consultas públicas, de foros, de
la reforma electoral en donde... Pues se llegó
a esto, esto es lo que la gente quiere, y no
nada más desde ahorita, viene desde hace dos
años, es lo que la gente quiere, y ella lo decía,
pude haber llegado a un acuerdo, que eso es lo
que se hacía antes, pero no, voy a lanzarla,
va a ser así, y es importante recordar justo
que, bueno, la reforma electoral justo hubo plan
A, como decía Elisa, plan B y plan C, y el plan
C se culminó con la... victoria, digamos, en
el 2024 del partido Morena y sus aliados. Y muchísimas
reformas constitucionales. Y creo que en caso
de que no se apruebe, como decía Elisa y como
decía creo que Mario también, me parece que es
una posición extremadamente difícil de defender
desde el punto de vista de los partidos. Pero
bueno, veremos y la elección intermedia es el
siguiente año. Y ahí se verán. Los costos políticos
que cada quien tendrá. Sí, en ese sentido yo
estoy de acuerdo con lo que acaban de decir.
Ya sé que aquí no hay debate, pero definitivamente,
a ver, independientemente de lo que pase, van
a quedar exhibidos, van a quedar exhibidas esas
élites. Hay que entender esta intención. de este
nuevo régimen, ya digo, ya no es tan nuevo, pero
sí es la diferencia a partir del 2018 de ahora
y lo que había antes, sí es, digamos, nuevo,
de impulsar una reforma político -electoral que
realmente vaya más al fondo. Porque las reformas
que habían habido antes del 2018, pues eran sobre
todo, como digo, evidentemente, sobre... La democracia
procedimental, y está bien y se entiende, las
leyes, las instituciones, etc. Pero creo que
ahora se debe de entender esto en el marco de
que el país está cambiando. Hubo un cambio, está
habiendo una transformación bastante profunda
que precisamente empieza a incidir. en lo que
se conoce como democracia sustantiva, es decir,
en el conjunto de resultados tangibles que tiene
que ver con derechos, que tiene que ver con justicia,
con igualdad, con participación, etc. Entonces,
esta reforma, aunque no pase, está yendo a esa
parte que me parece que corresponde a un proceso
de transformación. Y por otro lado va a quedar...
van a quedar ahí exhibidos quienes no quieren
que las cosas cambien. Porque estaban muy cómodos
en un momento en el que durante años pasaron
el poder, el PRI y el PAN, evitando que, digamos,
las opciones progresistas llegaron. Una opción
progresista llegó aún con sus propias reglas.
Y ahora es evidente que hay que hacer un cambio.
Y quienes se resisten, pues, es por algo. Ahí
yo agregaría un detalle. En realidad, el gran
cambio de 2018, en términos de los transitólogos
a la democracia, que hay que tomárnoslos en serio
luego, porque son medio hipócritas, entonces
hay que ponerlos en su hipocresía. Los transitólogos
siempre dijeron que la primera transición es
entre élites. Bueno, en 1998, en una reunión
que organizaron Tutino y Bailey, profesores de
Georgetown, Fue Luis Carlos Ugalde, que era funcionario
priista, y fue a explicar que seguramente el
PRI podía perder la elección de 2000. Y dijo,
casi textual, yo estaba ahí, que por eso tenemos
que poner a las dirigencias de los partidos en
el Congreso. El pacto de las élites era asegurar
que los plurinominales fueran el caminito para
que las dirigencias de los partidos fueran. Desde
1988, precisamente. Ahí es el nacimiento del
PRIAN y eso fue desde... Y esa es la primera
transición, que es la élite. Y la transición
número dos, la que incluye al movimiento popular...
Alternancia partidista. Exacto, que es nada más
eso. La nueva incluye al movimiento popular.
Y el movimiento popular lo que está pidiendo
es criticar a los partidos. Entonces, si el partido
me presenta una lista, que son los 95, entonces
yo voy a escoger cuál es el orden. Y, por lo
tanto... no voy a poner alito nunca. Y en el
caso de los migrantes, la cosa va a ser interesante,
porque ahorita nadie sabe muy bien cómo le hago
yo para demostrar que soy migrante. No, esos
son ocho espacios que los partidos van a tener
que presentar sus candidatos, pero los mexicanos
y mexicanas en Estados Unidos o en Canadá van
a tener que escoger igual, poniendo... Uno, dos,
tres, cuatro, hasta el ocho. Y ganará el que
tenga más votos. Entonces, ojo, le estamos dando
más responsabilidades al elector y al movimiento
popular y por eso están enojadas las élites.
Te escuchamos, Mario, en esta discusión que tenemos
en la mesa. Sí, digo, el sistema de asignación
de puntos australiano, Borda, también se le conoce.
Se utiliza también en conversiones modificadas,
pero se acaba de utilizar en Nueva York en la
elección de Mandani, por ejemplo. Funciona y
funciona bien. No es perfecto. Es difícil encontrar
un sistema perfecto, pero creo que funcionaría
porque muchos dicen que revela mejor las preferencias
del votante. Y en este caso capturaría mejor
esa parte. Lo que sí me parece... Pues ciertamente,
pues ironía, es que quienes están planteando
una alternativa sean, por ejemplo, para conservar
los plurinominables, sean Malefabio Beltrones,
¿no? Que su hija, puso a su hija hablando en
el potismo y después su hija se lo cedió a alguien
más, ¿no? Al suplente. O él mismo se fue, pidió
licencia y dejó al suplente varias semanas o
meses. Es justamente lo que se busca evitar y
también, por supuesto, en el caso de Morena se
dan casos como el de Sergio Mayer, que ya se
le inició un proceso interno a nivel partido.
Pero pues dentro de los plurinominales es donde
se dan los mayores vicios y cualquier intento
de modificarlos, que se presente como obstruccionista,
pues debería ser visto como también una potencial
penalización del votante en el 2000. 27 o 30.
Ojalá los partidos estén conscientes de eso.
Y creo yo que los partidos de oposición no se
llevaron la elección en los últimos seis años
de López Obrador, porque se opusieron a prácticamente
todo. Y así les fue en la elección presidencial
y en las elecciones de gobernador. Deberían,
creo yo, ser un poco más dialogantes, un poco
más presentar una contrapropuesta. Yo no he visto
contrapropuestas del lado de la oposición. Ya
no digamos sensatas, no he visto una propuesta
en sí. Y si no hay una propuesta, también el
tipo de rival, el tipo de simpatizante de la
oposición se vuelve un simpatizante que simplemente
se opone a todo y que no es capaz de presentar
alternativas cuando hay leyes que tienen que
ser votadas. También se transmite eso al simpatizante
y es preocupante. Ojalá, todavía hay tiempo.
para que haya algún tipo de contrapropuesta,
diálogo, etcétera, discusiones. Sí, yo creo que,
yo he estado pensando que también puede haber
una... digamos, una reforma flaquita en términos
de reforma político -electoral. Es decir, que
los aliados, estaba pensando que los aliados
de Morena, PT y Verde Ecologista plantearan en
la mesa de negociación que no van con la propuesta
de la reformulación de los pluris, de cómo se
eligen los pluris. plurinominales, pero sí van
con una gran parte de toda la reforma que está
allí. Eso pudiera en un determinado momento de
la negociación... hacer transitar la reforma,
pero la deja muy delgada, la deja muy sin potencia,
porque una de las grandes potencias de esta reforma
es precisamente la reformulación de los plurinominales
y la reducción también del amplio presupuesto
que se da a todo el proceso electoral y especialmente
a los partidos políticos. Sí, me parece importantísimo
que se mantenga la reducción. Desde mi punto
de vista, yo creo que tendría que pasar así como
está planteado. La verdad es que es lo que sea.
O sea, no es nuevo. O sea, no es una cosa nueva.
Se viene diciendo desde hace tres, cuatro años
que eso es el proyecto. Por eso, con eso hizo
campaña la presidenta y con eso ganó la mayoría
que ganó. Entonces, desde mi punto de vista,
tendría que pasar así. quien quiera entender
lo que quiera entender, pues bueno, y quien quiera
asumir los costos que quieran asumir, pues serán
cosas que veremos en las elecciones. Pero desde
mi punto de vista es así. Ahora, lo que sí creo
que no debería ser negociable es la reducción
del presupuesto, tanto del INE como de los partidos
y los plurinominales. Los otros ocho puntos están
ahí, pero esos dos creo que son las cuestiones
de fondo. Es que precisamente esos dos puntos
son las demandas más sentidas de la gente. Por
supuesto. Y me parece que aquí coincido con lo
que dice Mario, que no ha habido ninguna propuesta,
ninguna mínima contrapropuesta aparte de la oposición
e incluso de los aliados. Es decir, están negados,
es decir, solamente están conservando, queriendo
conservar el statu quo. Y eso, a ver. Pues allá
ellos y van a cargar con esta consecuencia, me
parece, porque me parece que esta actitud solo
demuestra que siguen subestimando a la gente,
siguen subestimando al pueblo y siguen pensando
en una clave que ya no existe. Es decir, este
país, insisto, está cambiando, sigue en transformación
y una de las... para entender la transformación.
Es que la gente está mucho más politizada. La
gente está mucho, muy enterada. Y volviendo a
ese tema, o sea, yo también pienso que no, digamos,
debería de pasar y lo que es no negociable es
el tema de la reducción del presupuesto y por
otro lado lo de los plurinominales, pero no lo
van a aceptar. Dos detalles fuertes. Creo que
es mucho más antigua la politización. Las propuestas,
estas nuevas formas de votar, ya las había puesto
Arnoldo Martínez Verdugo, Pablo Gómez y Arnaldo
Córdoba hace 50 años. Y no les hicieron caso
porque querían un pacto de élites. Ahora es cuando
hay que hacerlas, por eso no hay que echarse
para atrás. Yo creo que la politización tiene
unas raíces ya de medio siglo. O sea, sí, pero
masivamente... Porque finalmente se logró. Vamos
a ir con Mario. Mario, un minuto para cerrar.
Ya estamos cerrando. Sí, cierro mi participación
diciendo que creo yo que una lupa especial se
debe poner sobre el movimiento ciudadano. ¿Por
qué? Porque hasta ahorita le ha funcionado en
ciertos momentos distanciarse del PRI y del PAN.
Algunas encuestas o prácticamente todas las encuestas
lo ponen encima del PRI y algunas muy pegado
al PAN, algunas hasta empatado con el PAN en
lo que sería el segundo lugar. Quitando por ahí
también al PT y al Verde que vienen subiendo
y en ocasiones rebasan al PRI, pero muchos lo
identifican con la cuarta transformación, etc.
Hay ahí cierto traslape. Pero Movimiento Ciudadano
está creciendo. La pregunta es, si tomas una
postura, una posición similar al PRI y al PAN,
¿vas a poder decir en el 2027 o en el 2030? que
fuiste una oposición propositiva, distanciada
del régimen anterior, que es el del PRI y el
PAN. Entonces, creo que ameritan una lupa especial.
Sí, definitivamente esto que estás diciendo,
Mario, es muy importante porque poner la lupa
también en partidos como Movimiento Ciudadano,
porque no está quedando muy claro cómo quiere
participar en esta discusión sobre la reforma
electoral. Y bueno, Lo que sí deben de saber
y recordar los partidos políticos es que tenemos
una ciudadanía muy activa, muy politizada, que
está poniendo el foco en lo que hacen y en lo
que no hacen. Van a quedar exhibidos, si no están
de acuerdo, en modificar sus prácticas, porque
ahora la gente, ahora el pueblo, estamos muy
encima de lo que hacen en política. Muchísimas
gracias por haber estado acompañándonos en esta
mesa, en esta discusión. Macio Zare, sigan con
nosotros en Canal 11 y en Canal 22. Nos vemos
en la próxima. Esto fue una producción de Canal
11 y Canal 22.