Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, muy buenas noches y gracias por estar con
nosotros en Maciosare. Como saben, esta es una
producción conjunta entre el Canal 22 y el Canal
11 y cada día de la semana tenemos una mesa distinta.
Como saben, los viernes toca el turno a Historia
y Humanismo. Yo soy Sara Hidalgo, historiadora,
profesora investigadora del CIDE y le doy la
bienvenida a mis compañeros y compañero Lorenzo
Meyer. Buenas noches. Emérito del Colegio de
México, buenas noches. Carla Mote, historiadora
y analista. Buenas noches. Y Cristina Gómez,
profesora de la Facultad de Filosofía y Letras
de la UNAM. Buenas noches. Ahora veremos la siguiente
cápsula de Arturo Campos, historiador y narrador
oral. José María Morelos y la República. Independencia
y transformación social o ruptura con España
y mantenimiento de privilegios. José María Morelos.
Sacerdote e insurgente afrodescendiente, nació
el 30 de septiembre de 1765 en la ciudad de Valladolid.
Durante su ejercicio sacerdotal fue testigo directo
de las profundas injusticias del sistema colonial
que perjudicaban a la mayoría de la población
no hispana. El 16 de septiembre de 1810, en el
pueblo de Dolores, el cura Miguel Hidalgo y Costilla
convocó al levantamiento popular contra el mal
gobierno, lo que dio inicio a la guerra de independencia.
Morelos entonces decidió buscar a su antiguo
rector del Colegio de San Nicolás para unirse
a su causa. Y el 30 de octubre de 1810, Hidalgo
y Morelos se entrevistaron en el trayecto entre
Charo e Intaparapeu. La encomienda de Hidalgo
a Morelos fue que hiciera la independencia en
el sur, decisión que definió el rumbo histórico
de la insurgencia. Tras los fusilamientos de
Hidalgo, Allende, Aldame y Jiménez, El insurgente
Ignacio Rayón estableció en Zitácuaro el primer
órgano de gobierno, la Junta Suprema Americana,
con el objetivo de organizar la lucha y darle
un sustento político. La dirección de la Junta,
conformada por cuatro vocales, invitó a Morelos
a sumarse como su cuarto líder. Mientras tanto,
Morelos seguía demostrando su genio militar,
controlando territorios desde Acapulco hasta
Orizaba. Uno de sus momentos más heroicos ocurrió
el 2 de mayo de 1812, cuando logró romper el
sitio de Cuautla tras 72 días de cerco, humillando
al brigadier realista Félix María Calleja. Debido
a diferencias internas entre los insurgentes,
la Junta de Zitácuaro se disolvió, lo que llevó
a Morelos a convocar un Congreso Nacional en
Chilpancingo. Entre los diputados electos que
lo conformaban, había muchos conocedores de las
corrientes liberales de la época, de las constituciones
de Estados Unidos y de Cádiz y de los ideales
de la Revolución Francesa. En la inauguración
del Congreso el 14 de septiembre de 1813, Morelos
presentó los sentimientos de la nación, donde
plasmó su vocación republicana. En ellos propuso
la independencia total de España, desconociendo
al rey Fernando VII, la abolición de la esclavitud,
de la distinción de castas y del tributo, que
la soberanía emanara del pueblo, la división
de poderes en legislativo, ejecutivo y judicial
y que la religión católica se mantuviera como
la única permitida. Durante esas sesiones, el
Congreso lo nombró generalísimo, dándole el trato
de alteza. Pero Morelos lo rechazó y pidió ser
llamado simplemente el siervo de la nación. El
6 de noviembre de 1813, el Congreso promulgó
el acta solemne de la declaración de la independencia
de la América septentrional. Y más tarde, en
Apatzingán, se expidió el decreto constitucional
para la libertad de la América mexicana, conocida
históricamente como la Constitución de Apatzingán,
donde ya se nombraba como México a la nueva nación.
En 1815, la persecución realista se intensificó.
Calleja, que para entonces ya era el virrey,
declaró a Morelos y los demás insurgentes como
enemigos de Dios y del rey y ordenó la quema
de todos los ejemplares confiscados de la Constitución
de Patzingán. En un esfuerzo por salvaguardar
al Congreso, los diputados decidieron llevar
su sede a Tehuacán. Pero en el trayecto, Morelos
fue capturado en el poblado de Etemalac. El virrey
Calleja ordenó su traslado a la Ciudad de México,
donde fue procesado por traición a Dios, a la
patria y al rey. Tras ser degradado de su condición
sacerdotal, fue fusilado en San Cristóbal Ecatepec
el 22 de diciembre de 1815. La memoria de Morelos
fue honrada tras la consumación de Independencia.
En 1828, Valladolid, su ciudad natal, fue renombrada
como Morelia. En 1869, Benito Juárez decretó
la creación del Estado de Morelos y en 1910 sus
restos fueron trasladados a la columna de la
Independencia. Morelos fue precursor de los ideales
democráticos de gobierno y el artífice que le
dio sustento ideológico a la lucha por la independencia.
Los principios de soberanía, democracia, división
de poderes y derechos humanos, promovidos por
él durante el histórico Congreso de Chilpancingo,
fueron la base para el establecimiento de la
Primera República Federal en la Constitución
de 1824. A 210 años de su fusilamiento, ¿en qué
medida hemos logrado que nuestras leyes e instituciones
reflejen el ideario del siervo de la nación?
¿Cómo podemos mantener y honrar su legado republicano
en el México del siglo XXI? Muchas gracias por
seguir con nosotros aquí en Maciozare y como
usted ya se dio cuenta, hoy vamos a hablar de
José María Morelos y Pavón, pero de un aspecto
muy específico, su relación con la República
como forma de gobierno. Y esto lo hacemos porque
se conmemora el 22 de diciembre 260 años de su
fusilamiento. Hemos estado hablando de varios
temas que nos han llevado al siglo XVIII, a principios
del siglo XIX, desde las castas, la Virgen de
Guadalupe, que podría parecer muy alejado, pero
como vimos la semana pasada, tiene mucho que
ver con los insurgentes. Y ahora hablamos ya
de lleno sobre las contribuciones de este personaje
a nuestra forma de gobierno. Entonces, pues empecemos,
Lorenzo, si te parece. Empecemos. Yo voy a tomar
un ángulo de los muchos que se pueden tomar al
respecto, empezando por señalar que sin Hidalgo
y lo que significó Hidalgo, no andaríamos hablando
de Morelos, porque Morelos es resultado directo
de algo que Morelos no podía haber hecho. Hidalgo
sí. Hidalgo es el criollo líder tanto para las
clases bajas, las medias, las altas del Guanajuato
de entonces. Y Morelos viene de otra clase social,
no es criollo. se necesitó que la estructura
social y política fuera sacudida por el movimiento
de Hidalgo, entonces es cuando Morelos va a ser
importante. Y es importante, sí, con su contribución
de largo plazo a la creación de la República,
pero quizá primero como militar. Eso es lo que
me llama la atención. Hidalgo era malísimo como
militar. No dio una... En el momento decisivo
que fue ahí en las cruces, aquí cerca de la Ciudad
de México, un desastre. En cambio, Morelos, disciplinado,
logró generar un buen ejército y darle a la independencia
el empujón inicial por la vía de la fuerza organizada.
Porque conocía, vivió a las bases de esa independencia,
que fueron las bases sociales. Quisiera decir
primero que aprovechamos esta conmemoración tan
importante en este caso de su fusilamiento para
hablar de un personaje que es crucial en nuestra
historia política, cuyo pensamiento definió en
gran medida un componente que a mí me gustaría
resaltar desde este momento, que es esta insistencia
en la igualdad, en una igualdad bastante radical
en el sentido de hablar de posesiones materiales.
de disminuir la opulencia y la indigencia. Pero
sobre todo que cuando nos referimos a este gran
proceso de la independencia enfocado en el establecimiento
de la República, nos encontramos en un momento
de génesis. Entonces hay muchas ideas políticas
que están en prácticamente todo el mundo occidental
muy efervescentes y que en el caso del territorio
que después pasa a ser ser Imperio Mexicano y
después República Mexicana, pues es un momento
en donde hay discusiones que son muy intensas,
interesantísimas, en las que se enmarca un personaje
como Morelos. Y yo quisiera aquí dar dos características
que me parecen importantísimas. La primera, ya
lo dijo el doctor Meyer, tuvo una brillante carrera
militar, aunque fue poco el tiempo que la ejecutó.
Pero, a diferencia de Hidalgo, sí supo dar este
cauce. Y además se demostró en ese momento como
un gran estratega político, lo cual implica,
además de tener esta visión militar, ser buen
orador. Se sabe que era muy buen orador, era
bueno para explicarle a las masas cuál era su
proyecto y además logró tener un pensamiento
político propio que... se radicalizó de las ideas
que se venían gestando desde el primer levantamiento
de Miguel Hidalgo. Y todo ello teniendo una preparación
académica que fue menor de otros, de los compañeros
insurgentes. Entonces, con estas características
y además... Con amplio conocimiento de las desigualdades
sociales, de la situación que vivían las castas,
las clases más empobrecidas, tenemos a esta brillantemente
que nos legó un pensamiento muy profundo. Bueno,
yo considero que Morelos, como en toda revolución,
se explica justamente como parte de ese proceso
donde matan a unos dirigentes. Y surgen otros.
Morelos le toca justamente el momento del auge,
de la insurgencia. Lo que dijo Lorenzo es lo
que han dicho todos. Los historiadores han tratado
muy bien a Morelos, hasta Lucas Alamán. Y justamente
señalaba lo tuyo, lo que acabas de decir, Lorenzo,
el gran estratega militar. Pero resulta que Morelos
no solamente era eso. Es una manera de disminuirlo.
Y él, efectivamente, tampoco es el que inventa
el programa insurgente. Tampoco. Pero sí lo pule,
lo desarrolla. El programa Insurgente, lo básico
del programa Insurgente, lo conferenció con Hidalgo
cuando se conocieron ahí en el camino. Hidalgo
venía a tomar la Ciudad de México con Rayón,
que Rayón es el otro dirigente. Deberíamos hacer
también un programa de Rayón, pero es que lo
que les digo es que Morelos... Lo han tratado
todos muy bien. Nadie critica a Morelos, ni siquiera
la historiografía neoliberal. Pero aquí lo importante,
desde mi punto de vista, es lo que decía Carla.
No es solamente el Morelos militar. Tampoco es
el Morelos que inventa el programa de justicia
y de igualdad sociales. No. Bueno, no dije eso.
No, no, no, porque lo dicen otros. No, no, tú
no, sino es el que le toca porque convoca al
Congreso en Chilpancingo resumirlo, presentarlo
en un documento los sentimientos de la nación.
¿Cuál es el mérito fundamental desde mi punto
de vista de Morelos para el día de hoy, para
nuestra historia que después fue posterior a
su muerte que hoy estamos? Lo importante para
mí, y lo voy a desarrollar más adelante porque
es complejo, es que a él le debemos que el futuro
Estado mexicano que querían los insurgentes construir
fuera la República. ¿Por qué? Porque antes la
lucha desde el inicio de Morel, de Hidalgo, con
López Rayón también, querían construir una monarquía
constitucional teniendo a Fernando VII en el
poder ejecutivo. Y él dijo, ya, basta, se lo
dice en una carta, pero bueno, esto lo voy a
desarrollar más adelante. En 1812, lo dice muy
pronto, y se aprueba en el Congreso de Chilpancingo.
Gracias a él, somos republicanos. Yo creo que
mucho de lo que se ha dicho aquí es importante,
o sea, hay que recordar a la audiencia que fue
un momento de mucha discusión sobre la forma,
se abrieron posibilidades ya que la soberanía
no residía en los reyes en donde reside. Y esa
era la pregunta fundamental en México y en muchos
otros lugares. Y Morelos aquí, en este momento
que Carla lo llamó de génesis, pero de reinvención,
de posibilidades, da un paso muy importante que,
como bien decía Cristina, no lo inventa, pero
yo creo que sí da un paso fundamental de moverse,
ya que no reside la soberanía solo en el rey.
La pregunta es, ¿dónde reside? Había dos modelos
principales, ¿no? Podemos hablar de dos modelos
principales, la monarquía constitucional y la
república. Y ya se habían ensayado algunas de
estas dos en otros lugares del mundo y Morelos
seguramente estaba al tanto de esto. Pero Morelos
toma la decisión de empujar hacia la república.
Cuando, que yo sepa, nadie más lo había planteado
hasta ese momento en... desde la insurgencia.
En otros lugares quizás sí, pero aquí en la insurgencia.
Y ese paso, yo creo que fue, hablando de Morelos
y la República, fue, no sé si decirlo inesperado,
pero sí un paso muy importante para hablar y
trascender, y esto lo voy a desarrollar más en
otra intervención, pero ya lo que ya se conocía
como los principios liberales o como una forma
de organización liberal. que respetaba, que tenía
por supuesto separación de poderes, que respetaba
las libertades individuales, que tenía un congreso,
ya sea una monarquía constitucional o un congreso
republicano. Y lo que él hace es ir más allá
de ese liberalismo para ya plantear una forma
de gobierno que pueda poner al centro al pueblo.
Ya no es que el pueblo, está la soberanía en
el pueblo, pero como decía Rayón, que residía
en el Fernando VII, aunque... Esto lo dijo Hidalgo
también. También. Todo, sí, no es nada más Rayón.
Pero él ya plantea, y con muy poco tiempo, de
haber, digo, sucesos muy importantes, pero realmente
es poco tiempo el que pasa entre el planteamiento
ya de Morelos republicano y el levantamiento
inicial de 1836. Bueno, pero sí tenía un modelo
ya. ¿Qué era lo de Estados Unidos? Estados Unidos,
a mí me cuesta trabajo siempre lo de la revolución
norteamericana, pero sí, sí fue una revolución.
Porque ellos inventaron el poder ejecutivo presidencial,
por ejemplo. A nadie se le había ocurrido nunca
antes tener presidentes. Ahí se genera esa...
Ese primer modelo. Y el modelo de la república.
Los norteamericanos ya repudian la monarquía.
Y si no hay monarquía, ¿qué es lo que hay? El
otro modelo que estaba ya en el aire. Es el de
la República. Así que sí había modelos fuera
de nuestro entorno inmediato, sí había modelos
externos y que parecían exitosos. En ese momento
muy exitosos. Bueno, después también resultaron
exitosos, que es el norteamericano. Y finalmente
recordemos que el hijo de Morelos va a ir a estudiar
a Estados Unidos. Parecía un niño bien de...
De la actualidad en donde se le manda al hijo
del líder. Cachorro del imperio. Que aprenda
inglés y que vaya a la república. Bueno, puede
ser que además de lo que estaba sucediendo en
Europa, en el resto de América. hispana, estaba
el caso de Estados Unidos, que en ese momento,
aunque fue una revolución de las oligarquías.
Pero no solo, estaba la revolución francesa.
La revolución francesa nace como monarquía constitucional
y se transforma en república. ¿Y cuál es la alternativa
de las revoluciones de independencia de América
del Sur, de Bolívar? Es la república también.
Entonces, no solamente es los Estados Unidos,
es la república. Era un modelo que tenían en
la Desde luego. Sí, pero en tiempo es antes la
República Norteamericana. Sí, y después la francesa,
desde luego. Sí, pero la francesa intermediada
también con la idea de una monarquía constitucional
en Estados Unidos. Fíjate que es un modelo parecido
al nuestro. Empezamos con monarquía constitucional
con Hidalgo y terminamos con república. Bueno,
esta discusión ya se empezó a poner muy buena.
Quédese con nosotros. Regresamos. Estás escuchando
un podcast de Canal 11 y Canal 22. Muchas gracias
por seguir, continuar aquí con nosotros discutiendo
sobre este personaje y sus aportes para la República.
También estamos platicando un poco sobre sus
influencias. Y no sé, Carla, si tú quieres seguir
con esta discusión sobre los aportes de José
María Morelos. para la República. Sí, yo me quedo
pensando mucho en una idea que tú dijiste, Sara,
acerca de cómo desde la insurgencia es que se
va planteando este modelo de República. Yo quisiera
un poco poner en contexto que... Se plantearon
dos vías, digamos, para sortear la crisis política
que vino después de la abdicación en España en
1808 y pues una fue, digamos, de corte como por
la vía... en su momento institucional, que implicaron
la creación de unas cortes en Cádiz con representación,
que además eso fue muy paradigmático, de las
provincias, en este caso las provincias americanas,
que estaban en una situación de desventaja y
minoría con respecto a las de ultramar. Esa,
digamos, es una de las vías que se plantea inicial.
Y por otra está la de la vía violenta. La vía
armada. Esta es la opción revolucionaria, diría
yo. Revolucionaria, pero es con las armas. Sí,
no había de otra manera. Sí, claro, que hay que
decirlo también. Morelos en muchos momentos demostró
su intención de que hubiera el mínimo derramamiento
de sangre. Es decir, si hay... Por esa parte,
digamos, este dejo de humanismo también, pero
sí es una vía revolucionaria a través de las
armas. Y dentro de esta, que es la más radical,
dentro de estas dos vías está... Morelos como
el más radical dentro de los insurgentes, en
un momento definitorio, en donde justamente,
como ya dijimos, se están preguntando, pues,
dónde se deposita la soberanía y todos los problemas
políticos que hay alrededor, pues, de que haya
un rey que haya abdicado. Se decía si tenía o
no validez esa abdicación, porque no fue por
voluntad propia. Y entonces, esta respuesta de
dónde recae la soberanía, la había dicho. digamos,
más radical, que es la de esta depositaria. El
depositario es el pueblo, que eso viene también
de la Revolución Francesa. Pues, ¿quién es el
pueblo? Para un personaje como Morelos, que además,
con la experiencia de haber liderado un ejército
compuesto por mucha gente muy pauperizada, indígenas,
personas que no tienen esta formación política,
pues él sí está pensando en que ese es el pueblo
y los insurgentes son al final una representación
de los intereses del pueblo y creo que Morelos
demuestra esta vía. Sí, Morelos tiene una experiencia.
También interesante, y nada, dejemos, bueno,
no dejemos de lado a Morelos. Pongamos otros
ejemplos en nuestra historia. El liderazgo que
tiene una biografía de cercanía con el pueblo,
que es, en cierto sentido, el pueblo que nosotros
estamos hablando. Y el otro liderazgo, muy importante,
a la Hidalgo, que nunca fue parte del pueblo.
Lo conoció, bueno, porque lo tenía que conocer
todo mexicano, que fue sensible a esas necesidades
sociales también. Pero ¿qué líderes son los que
viven el pueblo? Son pocos, ¿eh? En nuestra historia
no abundan. Entonces, Morelos lo vive. Juárez
también lo vive, sobre todo en su niñez y en
su juventud. Y luego los revolucionarios más
significativos para México vienen de allí, de
los dos más significativos, Zapata y Villa. Entonces,
iba yo a tratar de... No meterme en el presente,
pero también en el presente está eso. Pensemos
en todos los presidentes de los últimos tiempos.
¿Quién viene realmente desde abajo? Pues sí,
sí, hay alguno. Sí hay alguno que viene desde
abajo, pero no es la mayoría. Entonces, en Morelos
se combina esa experiencia biográfica, el vivirlo
con la oportunidad. La oportunidad que dio el
levantamiento de Hidalgo y el hecho, ya no tengo
tiempo, de que el ejército español estaba muy
debilitado por las guerras en Europa. Y los recursos
se iban a ese ejército y no a aplastar la independencia.
Quiero que vean esa imagen de Morelos que está
en pantalla. Porque es la única pintura que le
hicieron a Morelos. Ese es el Morelos más cercano
al que fue realmente. Fue la única pintura que
se le hicieron en Oaxaca. Ahí se lo pintaron
en Oaxaca con la casaca que le bordaron unas
indias de esa región. ¿Y que no tenemos el equivalente
de Hidalgo? No, casi de ninguno de otros más
que de Morelos. Por eso qué bueno que la proyectaron.
Bueno, yo aquí quiero referirme porque... Claro
que tenemos concepciones distintas y hay que
decirlas. Cada vez que hacemos un programa de
independencia se expresa con mayor claridad.
El otro día me preguntaba un alumno mío en mi
clase de independencia esto que Sara decía. ¿Por
qué Morelos decidió irse por la República? ¿Por
qué razón? Esa es una pregunta. Y la otra, seguramente
otros estaban de acuerdo. El problema para el
historiador es demostrarlo. Porque así yo creo
y subjetivamente, no. Bueno, al menos yo no me
voy por ahí nunca. sino cuando lo veo en escrito,
con fuentes. Entonces, con respecto al primer
aspecto, también quiero aclarar rápidamente que
la soberanía popular es desde Hidalgo, uno. Dos,
que no hay esas dos alternativas que tú dices,
Carla. La otra alternativa no es independentista,
la de las Cortes de Cádiz, no es. Y ellos le
guardan soberanía al rey, la revolucionaria.
Son estos los insurgentes que quieren la independencia.
Y claro que tienen postulados como la soberanía
popular y la monarquía constitucional al principio.
Pero la pregunta, ¿por qué Morelos abandona esta
propuesta inicial? Yo creo que hay muchos factores,
pero hay uno muy importante, es el internacional.
Ya Napoleón está casi derrotado en 13, cuando
se reúne el Congreso en Chilpancingo en noviembre.
Ya casi está derrotado Napoleón y va a liberar,
entre comillas, porque estaba en un palacio disque
detenido, Fernando VII, ya lo va a liberar. Y
llega precisamente en 14 a España y disuelve
la monarquía. constitucional de las Cortes de
Cádiz. Entonces, yo creo que Morelos es una hipótesis.
Viendo ese escenario internacional, dice vamos
y se lo dice a rayón. O sea, de regreso al absolutismo.
Sí, así sucedió. Por eso es grande Morelos, porque
tiene un pensamiento que incorpora la época en
ese momento. Entonces, yo creo que ya que nos
fuimos, y me parece excelente, Este asunto de
la República, ¿por qué razón? Porque también
eso, la historiografía neoliberal, escatima a
los insurgentes. Nunca mencionan que fueron los
insurgentes, ya no Morelos, como lo estamos aquí
desmenuzando en el Congreso de Chilpancingo,
los que establecieron la República ahí en la
Constitución de Apatzingán y en el Congreso de
Chilpancingo. De acuerdo. A mí lo que me parece
muy interesante de esta idea republicana es que
realmente, y ya que Cristina trajo a colación
lo que estaba sucediendo en la península, y creo
que también Carla había hablado de esto, que
eran las Cortes de Cádiz, pero que era una idea
de mantener el imperio con cierta representación,
con cierta apertura a demandas que venían de
los criollos y de las élites. en América, pero
era una forma de mantener el imperio. Y aquí
lo que es muy interesante es que aunque la república
y el liberalismo obviamente tienen afinidades
y en este momento histórico se cruzan en muchos
momentos como en Estados Unidos, en ciertos momentos
en Francia, ya no en este que estamos hablando
porque Napoleón había regresado, se había proclamado
emperador en 804 o 805, 804. Entonces, cruzan
la república y el liberalismo, pero hay algunas
cosas en las que no están totalmente alineadas.
Y yo creo que eso es lo que veía Morelos. Y aquí
también yo lo planteo como una interpretación,
porque no es algo que yo sepa que le haya dicho
en las fuentes, pero sí hay una preocupación
en la república por la igualdad, que no necesariamente
está en el liberalismo. Puede funcionar, el liberalismo
está preocupado por la protección de los derechos
individuales y puede funcionar con un monarca,
como funciona todavía en Inglaterra, por ejemplo,
o en España ahora. Y en cambio en la República
la idea de que tiene que ser de iguales está...
Muy arraigada y eso yo creo que aquí es donde
Morelos trasciende lo que estaba haciendo Cádiz,
que por supuesto estaba al tanto de lo que estaba
sucediendo en Cádiz, que claro que en este momento
ya esa misma constitución, como bien dice Cristina,
pronto iba a ser... Decapitada. Exactamente.
Pero sí está dialogando con eso y hay que, una
cosa rapidísima antes de no sé quién de ustedes
quiera tomar la palabra, pero en Cádiz esta cuestión
de la igualdad no solo no se plantea, no se da
la igualdad a los afroamericanos, no todos van
a ser ciudadanos, sino que está generando muchos
descontentos en América y sobre todo en los sectores
tradicionalmente excluidos como las castas y
bueno, los indígenas sí eran si eran ciudadanos,
pero no las castas. Y este proyecto de igualdad
y de abolición de las castas está presente, es
cierto, desde el principio de la insurgencia,
pero por supuesto que Morelos lo va a retomar.
Sí, el programa insurgente, claro. Este tema
de la esclavitud es de lo más interesante. Alguien
decía, bueno, México es el primer país que tiene
un presidente de origen africano. Dejen a Obama
por un lado, es Vicente Guerrero. Bueno, pues
las castas están y los africanos están presentes
ya ahí físicamente en Guerrero. Pero no se quería
decir, estos sí son también ciudadanos, por motivos
de la enorme riqueza que entonces producía el
Caribe. Es de lo más interesante ver la riqueza
del azúcar. En las posesiones inglesas, francesas
y españolas, el azúcar es oro blanco. ¿Y quién
trabajaba el oro blanco? Los esclavos. Entonces,
todos somos iguales, todos somos hijos de Dios,
pero los que trabajan el oro blanco, esos no,
no los toquen. Entonces, tiene su limitación.
¿Qué es compatible con el liberalismo? O sea,
muchos países liberales van a mantener la esclavitud
y eso es lo que aquí no se va a permitir. Brasil,
Estados Unidos. Es que no hay un solo liberalismo.
Hay muchos liberalismos. El asunto del historiador
es descubrir el liberalismo de ellos. Claro.
¿No, Carla? Y cómo se va desarrollando al paso
de los acontecimientos. Así es. En el caso de
Morelos, esta cuestión de cómo va avanzando,
digamos, su pensamiento político, a mí me parece
crucial porque en él observamos que se va haciendo
al calor de la lucha. Es decir... entre los documentos
que existen, que Cristina los conoce muchísimo
mejor que cualquiera en esta mesa, pero que va
planteando discusiones y que incluso yo repito,
se radicaliza respecto a López Rayón, que están
más orientados a una propuesta en la que les
cuesta muchísimo pensar que no van a aludir a
Fernando VII. En la monarquía constitucional.
Sí, claro, porque siguen, digamos... aludiendo
al poder del monarca en dimisión, porque eso
no solamente les otorga ese horizonte, que es
un horizonte temporal, o sea, la idea es que
él regrese para que le dé de vuelta legitimidad
a la monarquía, sino también incluso una idea
más pragmática. ¿Qué es lo que va a hacer a la
gente que los va a seguir tener, digamos, una
identificación con la lucha? Y tienen temor de
que las filas de combatientes de los ejércitos
insurgentes, pues no comprendan una cosa más
abstracta como lo que está planteando el modelo
más radical del propio Morelos. Entonces, este
paso... hacia la República, de verdad, pensarlo
políticamente en un momento tan crítico, por
eso resulta tan fascinante, ¿no? ¿Qué es lo que
lleva a este personaje a plantearlo así? Y bueno,
efectivamente. En este momento, pues es la vía
por la que opta, pero tiene consecuencias a larguísimo
plazo y eso es lo más importante. La división
de poderes tiene de fondo y gracias a la insurgencia
un núcleo en el que está la igualdad entre. los
llamados ciudadanos porque sin este componente
entonces pues no se entendería pues esta lucha
contra la monarquía la monarquía es de suyo un
espacio de privilegios y dotada de cualidades
que no tienen los comunes acá se dice hay una
igualdad radical Todos tienen estos derechos
por el simple hecho de haber nacido como personas.
Cristina, hablando de esta igualdad, no sé si
podemos hablar un poco de los sentimientos de
la nación, porque no hemos hablado de eso. Sí,
no, claro. Que es muy importante. Claro, yo nada
más quiero hacer dos observaciones que me parecen
muy importantes. Una, la división de poderes
también está en la monarquía constitucional.
No nos confundamos o no confundamos a la gente.
¿Cuál es la diferencia entre la República y la
monarquía constitucional? La diferencia es que
el poder ejecutivo se elige, no se elige... Un
rey, por supuesto, ese es hereditario. Esa es
la diferencia fundamental. Y ellos, el movimiento
insurgente, transitó de monarquía constitucional,
donde hay soberanía popular, donde hay división
de poderes, donde hay todo lo que está planteado,
independencia, por supuesto, nada más que les
parecía más adecuado la monarquía constitucional,
lo cual no le quita a los revolucionarios. Los
neoliberales dicen que... por esa razón no era
independencia. Si no es justamente con Morelos,
por eso lo tratan bien cuando realmente se inició
la lucha por la independencia. Falso. Ahora bien,
yo quiero decir que los sentimientos de la nación,
vuelvo a insistir, no los inventó Morelos. Él
los sistematizó, los enriqueció, pero es la base
del planteamiento de 1810 con Hidalgo. ¿Ahí cuál
es la modificación más importante? La República,
precisamente. ¿En quién recae la soberanía? En
el pueblo. El Congreso es el que va a dictar
las leyes sanas, sabias, para el pueblo. Eso
lo dijo Hidalgo. Aquí lo interesante es el artículo
12, donde repite lo de Hidalgo, pero le agrega.
que se aumente el Jornal del Pobre. El Congreso
es el que tiene que aumentar el Jornal del Pobre
y establece la República. Y una más, esta República,
como muchas europeas y también los Estados Unidos,
va a tener el poder ejecutivo mayor peso. en
los otros dos poderes. Incluso el poder, perdón,
el poder legislativo, perdón, el legislativo,
incluso el legislativo elige a los otros dos
poderes. Y este modelo va a funcionar después
de la independencia, con la República Federal
también, hasta el porfiriato prácticamente. Muy
bien. Bueno, tenemos... 30 segundos antes de
irnos a corte, creo que Lorenzo querías contestar.
Sí, tenía yo el tema, a lo mejor lo podemos tratar
después, a lo mejor ya no, que sí, al quitar
a la monarquía se da un gran paso, pero es Morelos
el que insiste en la iglesia. Ah, sí, la iglesia
tiene que ser católica, apostólica y romana,
a diferencia de Estados Unidos. Aquí hay un elemento
de unificación, no solamente en México, sino
en todo el antiguo imperio español, y es la dureza
de ese mismo documento de los sentimientos de
la nación, de que a la iglesia no se le toca
sus privilegios. Muy bien, vamos a un corte,
regresamos, quédense con nosotros. Sigue el contenido
de Canal 11 y Canal 22 Muchas gracias por continuar
con nosotras y nosotros aquí en Maciosare discutiendo
los aportes de José María Morelos y Pavón para
la República. Nos toca la ronda de conclusiones
y de votación y vamos a empezar contigo, Lorenzo.
Bueno, cuando hablamos de Morelos o de Hidalgo,
es difícil, pero hay que insistir en que no es
Morelos personal. y de algo personal, son los
que representan y en cierto sentido resumen y
encapsulan ideas que estaban en muchas partes.
No es original de ellos, pero eso no les quita
ningún... No es un demérito el poder aglutinar,
poder poner en documentos ideas que venían de
muchos sentidos. Es la época, es ese siglo. fines
del siglo XVIII y siglo XIX, muy sangrientos
en Europa. Vaya que se fue sangriento. Pero es
el momento de las revoluciones. Es una explosión
fantástica de ese pensamiento que venía de dejar
la Europa medieval y la América. española medieval
y abrirse a un nuevo mundo de ideas. No son nada
más políticas, son en el ramo de la ciencia,
de la medicina, de todo. Son parte de una cosa,
de una explosión realmente maravillosa que tuvo
sus expresiones muy sangrientas. La verdad es
que es otra época de grandes matanzas y de grandes
de destrucciones, pero en fin, de esa mezcolanza
de generosidad de ideas, de grandeza de ideas
y de dureza en el día a día en que se ponen en
marcha, de donde nacimos nosotros como Estado
Nacional. Es un tanto contradictorio, pero ahora...
Votación. Independencia y transformación. Lo
que hoy está más fácil, independencia y transformación
social o ruptura con España y mantenimiento de
privilegios. Pues sí, otra vez es más o menos
lo mismo porque los privilegios se mantuvieron,
pero había ya la idea de las rupturas en la estructura
social. Ya estaban las resquebracaduras allí
mostrándose. Así que independencia y transformación
social. Muy bien, Carla. Bueno, a mí me encantan
estos temas, sobre todo cuando analizamos a figuras
que son de esta intensidad, de este, digamos,
además, cariz popular, que yo creo que es lo
que, como ya bien había comentado Lorenzo, algo
que les da una característica. que permite identificarse
y además perdurar en la memoria histórica en
un sentido muy amplio, es decir, no únicamente
lo que las y los historiadores estudiamos a través
de los papeles viejos, sino realmente en la gente.
Entonces, por eso Morelos tiene estas cualidades
y resulta tan atractivo, adentrándonos en su
historia, en su pensamiento y además... conectándolo
con los diversos momentos por los que va atravesando,
pues es un personaje que está en el momento indicado
para desplegar esa gran inteligencia, que es
una inteligencia que incluso responde. al sentir
de una época. Y el propio Morelos creo que tiene
esa cualidad además para exponerlo. Ya habíamos
dicho que se sabe que fue un gran orador, que
incluso tiene hasta un tono poético. Cuando dice
los sentimientos de la nación, es un documento
que son puntos, digamos, programáticos de cómo
se debe organizar una nación. Eso es muy árido.
Puntos constitucionales es muy árido, pero Sentimientos
de la Nación es poesía, ¿no? Otro es el hecho
de haber rechazado ser nominado como excelentísimo
con toda la parafernalia de la época y decir
soy un... Alteza. Alteza, siervo de la nación.
Ah, pero Hidalgo sí aceptó en algún momento que...
se le dieran esos títulos. No, los dos tuvieron
la banda de generalísimo, pero ella se refiere
al nombramiento de Alteza. Sí, de Alteza. Y el
haberlo rechazado nos deja ver cómo tiene en
mente decir siervo de la nación, que él cumple,
que él sirve. además a algo que todavía no existía,
no hay una nación. Entonces, esto a mí me parece
fascinante de una figura como Morelos, que además
en el presente nos lleva a pensar cuál es el
alcance de un modelo político como el que él
planteó, además aunado a una larguísima lucha
por la democracia. pues tenemos un alcance mucho
mayor con la posibilidad de hacer consultas populares,
incluso la revocación de mandato y, por supuesto,
que la votación de jueces y ministros para el
poder judicial. Es decir, ahí está la base, pero
se ha construido a lo largo de los siglos para
darle más poder al pueblo. Y bueno, mi votación
claro que va también por eso, por independencia
y transformación social. Claro, yo también de
una vez doy mi voto, pero lo voy a argumentar.
Uno, yo retomo un artículo periodístico de Agustín
Cuecanovas cuando en 1950 escribió en La República,
el diario, no sé si en esa época era del PRI,
que lo tituló Morelos, el padre de la República.
Esa es mi conclusión. Para algunos abogados incluso
ahí se funda el Estado Nacional. en el Congreso
de Chilpancingo. Yo creo que hay que recuperar
esto, esto es lo que nos da identidad, igual
como hablábamos hace ocho días, Lorenzo, de la
Virgen de Guadalupe, esto también, pero hay que
recordarlo mucho. Y dos, se nos ha olvidado,
no, porque no es que se nos haya olvidado, es
que no tenemos tiempo, el asunto de la constitución
de Apatzinga. El Congreso de Chilpancingo, cuando
se leen los sentimientos de la nación, que es
el programa político y social insurgente. aprueba
hacer una constitución. Esta se promulga al año
siguiente, en Apatzingán, 1814. Y yo nada más
voy a lanzar esto que dice la escuela socialista
del siglo XX. ¿Por qué la constitución de Apatzingán,
que es la primera que tuvo hecha por mexicanos
en nuestro país? Eso es muy importante, por eso
es mi segunda conclusión. Retoma, obviamente,
la división de poderes, la república. En este
caso, el presidente eran tres, no era uno. Era
un triunvirato compartido. Esto es muy importante
porque también en la constitución de Apatzingán
se estableció lo que hace poquito el Congreso
nuestro estableció, el no existencia del nepotismo.
Eso lo dice la constitución de Apatzingán hasta
el cuarto nivel. Lo dice la Constitución de Apatzingán
en su artículo 81 y 82. Pero aquí les lanzo algo
para el año que entra. ¿Por qué la Constitución
de Apatzingán no retomó el proyecto social de
los insurgentes expuesto en los sentimientos
de la nación? ¿Por qué no lo retomó? Porque nada
más retomó la parte constitutiva y la parte política.
¿Por qué razón? Algún día en Macio Sare. Lo discutiremos
con el público. Bueno, pues es una excelente
pregunta, yo creo que Cristina plantea. Yo también
voy a votar por, bueno, Cristina votó, ya dijo
desde el principio, independencia y transformación
social, todavía no estaba. Yo también voy a votar
por independencia y transformación social. Esto
es muy claramente lo que Morelos quería. Y yo
voy a retomar esta idea de la era de la revolución,
que ya decía Lorenzo, que fue un momento de,
lo dijiste, me gustó mucho, una explosión fantástica
de ideas, de movimientos, de ímpetu político,
pero lo que yo quiero decir aquí es que las colonias,
lo que en ese momento eran las colonias en América
y en el Caribe, contribuyeron muchísimo a ese
momento de las revoluciones políticas. Estoy
pensando en México, por supuesto, pero también
en el pensamiento de Bolívar y, por supuesto,
en Haití, que fue la otra gran revolución, movimiento
social de la época, incluso anterior a la mexicana.
¿Por qué? Porque en este momento se estaba discutiendo
primordialmente lo que Cristina llamó esta cuestión
constitutiva de cómo va a ser el Estado. Si ya
la soberanía viene de imana del pueblo, ¿cómo
va a ser el Estado? ¿Cómo va a ser la relación
de los individuos como el Estado? ¿Cómo se van
a dividir los poderes? ¿Cómo nos vamos a proteger
los individuos frente al poder del Estado? La
tortura, podernos expresar. Pero lo que en México
plantea Morelos, que a mí me parece bueno, El
proyecto insurgente, como Cristina apunta muy
bien, pero lo vemos muy claro en los sentimientos
de la nación y lo vemos en otros lugares del
mundo colonial, ya no es sólo cómo se constituye
el Estado y cuál es la relación de los individuos
con el Estado, es la relación de los individuos
entre ellos, porque eran lugares de extrema desigualdad,
como sabemos. Y lo que aquí están planteando
los insurgentes y que está en el punto 12 de
los sentimientos de la nación ya es la igualdad
económica, ya no es solo la igualdad ante la
ley que se estaba discutiendo sobre todo, que
era el punto primordial de la Revolución Francesa.
Aquí la igualdad económica y las excolonias aportan
mucho. Quiero decir algo rapidísimo porque Cristina
lo mencionó, de que aquí empieza el Estado mexicano.
subrayar que es muy importante que hayan sido
proyectos nacionales, o sea, no tenían el control
para nada del territorio nacional, pero están
planteando un proyecto ya realmente nacional
y en ese momento el territorio era enorme, muy
diverso y están planteando algo nacional que
además tampoco es el caso para muchos otros lugares
de América Latina que son... propuestas más locales.
Y aquí hay una visión nacional de Estado que
creo que también es muy importante. Vámonos con
las recomendaciones. Ah, bueno, yo recomiendo
un libro pequeño escrito por un no historiador.
Eso le da una cierta fluidez y dinámica, que
es el libro sobre Morelos de Fernando Benítez.
Desde luego que cualquier historiador ya metido
en esto diría hay algunas afirmaciones de Benítez
que no corresponden a la realidad, pero es bien
interesante para un público general que se metan
por la vía de una prosa muy ligera, muy rápida,
muy bien estructurada a Morelos vía Benítez.
Muy bien. A mí ese libro me gustó mucho, el de
Benítez, que además... También echa a volar un
poco la imaginación en varios momentos y eso
se agradece mucho también al leer historia. Yo
les voy a recomendar un texto. que está disponible
en línea y que lo publicó el Archivo General
de la Nación, que es una selección de textos
sobre Morelos. Se llama Las ideas políticas de
José María Morelos en la historiografía mexicana
del siglo XIX de Andrea Rodríguez Tapia. Ella
compiló estos textos en donde están diversos
autores como Carlos María de Bustamante, Lorenzo
de Zavala, Guillermo Prieto, Lucas Alamán. Y
es interesante. para quien quiera adentrarse
un poco más en qué plantearon ellos del pensamiento
político de Morelos en el siglo XIX. Sí está
un poquito, digamos, que más para adentrarse
incluso en la prosa de la época y con todo lo
que eso implica, pero resulta muy interesante.
Bueno, yo voy a recomendar en esta ocasión una
película, en realidad es un metrometraje. No
es largometraje, porque son medio, son exclusivamente
34 minutos, que se llama, lo puede usted ver
en YouTube, que se llama Morelos, el siervo de
la nación. Esto que te gusta mucho, Carla. La
dirección es de Julio Bracho, ahí lo tienen ustedes
en pantalla, de Julio Bracho. Y a mí me gustó
mucho porque es una síntesis en 34 minutos del
proceso de la independencia. O sea, inicia con
Morelos, obviamente, perdón, con Hidalgo. Muy
bien hecho y termina con la constitución de Apatzingán.
Entonces, ahí yo creo que va a estar muy bien
resumido los rasgos más generales de este proceso.
Y yo quiero aquí, en esta recomendación, también
decir que los sentimientos de la nación con este
programa social tan importante que quería moderar,
no creo que la igualdad económica, sinceramente,
Sara, porque lo dice muy claramente. La opulencia.
La opulencia y la indigencia. Quería moderarla,
pero eso es desde Hidalgo. Pero lo hace muy bien
Morelos. Lo escribe más bonito Morelos, la verdad.
Yo creo que eso... todavía es una asignatura
pendiente y es un legado de ellos a nosotros.
O sea que Morelos y la revolución de independencia
está viva hoy o en estas fechas que se conmemoran
este aniversario de su fusilamiento. Retomemos
que queremos construir una sociedad como la de
ellos, donde haya más igualdad y justicia sociales.
Vamos para allá, pero todavía nos falta mucho.
Es cierto. Yo creo. Es cierto. Por lo menos se
ha logrado algo que quería Morelos, que es aumentar
el jornal del pobre. Como decía, que el salario
mínimo sí aumentó bastante en los últimos años.
Yo voy a recomendar dos textos que creo que son
fundamentales para entender este proceso y que
a mí me ayudaron mucho. El primero es de Cristina
y es un artículo muy bueno que pueden conseguir
en línea en la revista Secuencia del Instituto
Mora. Se titula El liberalismo en la insurgencia
novohispana. De la monarquía institucional a
la república. de la monarquía constitucional
a la República, 1810 -1814. Es un artículo que
va a analizar todas estas fuentes de las que
hemos estado hablando, las cartas que se mandaron
los insurgentes entre ellos para recrear justamente
el proyecto insurgente y la forma en la que Morelos...
Va a sintetizar mucho, sistematizar es la palabra
que usas, de este pensamiento. Y también, no
solo del insurgente, del europeo, como lo muestras
en el artículo. La verdad, se los recomiendo.
Es académico, pero es bastante accesible y muy
interesante. Porque además discute también, está
muy bien tejida la parte de la historia global,
de lo que estaba pasando en el mundo. El otro
es, para acompañar la lectura de los sentimientos
de la nación, un artículo breve de Carlos Errejón.
que él ha estudiado también a muchos personajes
de este proceso, y está en el boletín del Archivo
General, también lo pueden conseguir en línea,
y es un análisis de los sentimientos de la nación,
es breve, pero para que cuando lean los sentimientos
de la nación y quieran entender más o profundizar
más, es una muy buena lectura. Tenemos un par
de minutos. Pues yo quisiera decir muy brevemente
que ha sido un verdadero placer poder compartir
en este año esta mesa, porque pues bueno, con
este programa vamos a cerrar esta temporada y
nos tocó aparte cerrar la semana también. Entonces,
pues también agradecer muchísimo a toda la gente
que nos escribe, que nos manda a veces mensajitos
de que les gusta este programa. Lo hacemos con
muchísimo cariño y bueno, yo quisiera eso porque
pues vienen fechas. decembrinas y que la pasen.
Y yo te acompaño diciendo que la historia es
así, la historia es debate, no podemos estar
de acuerdo todos, pero lo interesante es que
nos permite confrontar puntos de vista, reflexionar,
nadie entiende la verdad, la verdad, ¿no? Eso...
Es muy relativo en historia, hay que demostrar
con hechos, pero también yo les deseo felices
fiestas y bueno, cerramos muy bien este programa
con Morelos, que es un héroe fundamental de nuestra
historia. La historia es imposible de recapturar,
nadie sabe exactamente qué pasó ni por qué pasó,
se reinterpreta. Se reinterpreta de acuerdo a
las necesidades, a los problemas, a las angustias
del presente. Nosotros tenemos suficientes problemas
y angustias. Por eso se puso énfasis en los sentimientos
de la nación, porque ese es un tema no resuelto
y muy vivo. hoy. Exacto. Y cada quien, bueno,
trae distintas perspectivas, preguntas, que creo
que eso enriquece muchísimo el programa. Para
mí también ha sido un gusto. Agradecemos también
mucho, por supuesto, a la audiencia y a la producción
que nos acompaña aquí cada viernes y todos los
días de la semana. Que tengan muy felices fiestas
y nos vemos en enero. Esto fue una producción
de Canal 11 y Canal 22.