WEBVTT 00:00:00.080 --> 00:00:04.219 Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22. 00:00:40.750 --> 00:00:44.289 Hola, buenas noches. Gracias por estar con nosotras 00:00:44.289 --> 00:00:48.009 en Maciosare. Esta es una producción conjunta 00:00:48.009 --> 00:00:52.530 entre Canal 22 y Canal 11. Y cada día de la semana, 00:00:52.649 --> 00:00:55.750 como usted sabe, hay una mesa distinta y hoy 00:00:55.750 --> 00:00:58.960 toca el turno a Historia y Humanismo. Soy Cristina 00:00:58.960 --> 00:01:02.100 Gómez, profesor, historiadora y profesora de 00:01:02.100 --> 00:01:04.519 la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. 00:01:04.640 --> 00:01:08.260 Le doy la bienvenida a mis compañeras y compañeros. 00:01:08.379 --> 00:01:11.700 Lorenzo Meyer, profesor emérito del Colegio de 00:01:11.700 --> 00:01:15.859 México. Buenas noches. Sara Hidalgo, investigadora 00:01:15.859 --> 00:01:20.719 e historiadora del SIDE. Buenas noches. Y Carla 00:01:20.719 --> 00:01:24.400 Mote, historiadora y analista. Buenas noches. 00:01:24.799 --> 00:01:28.040 Ahora, como siempre, veamos la cápsula que ha 00:01:28.040 --> 00:01:31.659 preparado nuestro compañero Arturo Campos, historiador 00:01:31.659 --> 00:01:53.390 y narrador oral. a quienes los mexicas atribuían 00:01:53.390 --> 00:01:56.189 el presagiar el mal y las guerras. Tras el sometimiento 00:01:56.189 --> 00:01:58.469 de Tenochtitlán, los evangelizadores franciscanos 00:01:58.469 --> 00:02:01.250 construyeron allí una ermita dedicada a la Virgen 00:02:01.250 --> 00:02:03.549 María, intentando de esa manera desplazar el 00:02:03.549 --> 00:02:06.510 culto indígena tonantzin. De acuerdo con la tradición 00:02:06.510 --> 00:02:08.689 religiosa, la Virgen de Guadalupe se apareció 00:02:08.689 --> 00:02:10.870 por primera vez al indígena Juan Diego en el 00:02:10.870 --> 00:02:13.189 Cerro del Tepeyac para pedirle que se construyera 00:02:13.189 --> 00:02:15.810 un templo para ella en ese lugar. Ante la negativa 00:02:15.810 --> 00:02:18.150 del obispo Juan de Sumárraga, quien exigía una 00:02:18.150 --> 00:02:20.409 prueba, la Virgen quedó grabada en el hallate 00:02:20.409 --> 00:02:22.780 de Juan Diego. De esta manera, persuadido por 00:02:22.780 --> 00:02:25.020 el milagro, el obispo aceptó levantar el templo 00:02:25.020 --> 00:02:27.819 el 12 de diciembre de 1531. Hacia mediados del 00:02:27.819 --> 00:02:30.020 siglo XVI, el culto a la Virgen de Guadalupe 00:02:30.020 --> 00:02:31.939 ya comenzaba a tener popularidad de Nueva España, 00:02:32.180 --> 00:02:36.159 sobre todo entre los indígenas. En 1649, Luis 00:02:36.159 --> 00:02:38.060 Lazo de la Vega publicó un libro en el que se 00:02:38.060 --> 00:02:40.379 incluía una detallada relación en náhuatl sobre 00:02:40.379 --> 00:02:43.199 la Virgen de Guadalupe, conocida esta como Nicanmo 00:02:43.199 --> 00:02:45.979 Poua, traducida al español como Aquí se cuenta. 00:02:46.889 --> 00:02:49.610 Durante el siglo XVIII, los mestizos y criollos 00:02:49.610 --> 00:02:51.509 rescataron la figura de la Virgen de Guadalupe 00:02:51.509 --> 00:02:54.990 como símbolo de su identidad y su culto se extendió 00:02:54.990 --> 00:02:58.870 por todo el virreinato. En 1737 se declaró a 00:02:58.870 --> 00:03:00.710 la guadalupana patrona de la Ciudad de México 00:03:00.710 --> 00:03:04.229 y en 1756 fue elevada al rango de protectora 00:03:04.229 --> 00:03:07.210 de la Nueva España. Los criollos encontraron 00:03:07.210 --> 00:03:09.629 en su figura un símbolo para refrendar la identidad 00:03:09.629 --> 00:03:12.719 local y diferenciarse de los peninsulares. Uno 00:03:12.719 --> 00:03:15.620 de sus momentos más notorios fue el sermón pronunciado 00:03:15.620 --> 00:03:19.000 por Fray Servando Teresa de Mier en 1794, en 00:03:19.000 --> 00:03:21.280 el que negaba las apariciones de la Virgen a 00:03:21.280 --> 00:03:23.860 Juan Diego y planteaba que la imagen guadalupana 00:03:23.860 --> 00:03:26.599 había sido traída a América por el apóstol Santiago, 00:03:26.900 --> 00:03:29.419 muchos años antes de la llegada de Blancortés. 00:03:30.219 --> 00:03:32.539 El patriotismo criollo fue el preámbulo de la 00:03:32.539 --> 00:03:35.699 Guerra de Independencia. En 1810, Miguel Hidalgo 00:03:35.699 --> 00:03:37.539 tomó la imagen de la Virgen de Guadalupe de la 00:03:37.539 --> 00:03:40.199 iglesia de Atotonilco y la convirtió en su estandarte. 00:03:40.750 --> 00:03:43.150 convocando bajo su figura a criollos indígenas 00:03:43.150 --> 00:03:45.969 y mestizos. Así, la guadalupana fue el símbolo 00:03:45.969 --> 00:03:48.030 de lucha de los insurgentes contra los learistas 00:03:48.030 --> 00:03:50.349 que se encomendaban a la Virgen de los Demedios. 00:03:51.210 --> 00:03:54.189 En plena guerra, se conformó una sociedad secreta 00:03:54.189 --> 00:03:56.810 de apoyo a la insurgencia, la de los guadalupes, 00:03:56.849 --> 00:03:59.090 a la que pertenecieron personajes tan notables 00:03:59.090 --> 00:04:02.330 como Leona Vicario. Tras la independencia, la 00:04:02.330 --> 00:04:04.469 guadalupana se mantuvo como el centro de la devoción 00:04:04.469 --> 00:04:07.030 popular, pero su imagen fue motivo de estudio 00:04:07.030 --> 00:04:10.180 y debate. Por ejemplo, Joaquín García y Casvalceta 00:04:10.180 --> 00:04:12.080 puso en duda la veracidad de las apariciones 00:04:12.080 --> 00:04:14.840 y del milagro en sí. Por su parte, el liberal 00:04:14.840 --> 00:04:17.560 Ignacio Manuel Altamirano planteaba que la nacionalidad 00:04:17.560 --> 00:04:19.819 mexicana dependía del culto a la Virgen de Guadalupe. 00:04:19.939 --> 00:04:24.019 Casi 30 años después, en 1895, como símbolo de 00:04:24.019 --> 00:04:26.279 reconciliación con la Iglesia tras las reformas 00:04:26.279 --> 00:04:28.459 liberales y contraviniendo los principios de 00:04:28.459 --> 00:04:30.920 laicidad, Porfirio Díaz despaldó las fiestas 00:04:30.920 --> 00:04:33.800 de coronación de la Virgen de Guadalupe. Durante 00:04:33.800 --> 00:04:35.939 la Revolución Mexicana, los zapatistas enarbolaron 00:04:35.939 --> 00:04:38.579 su imagen para legitimar la lucha de indígenas 00:04:38.579 --> 00:04:41.019 y mestizos que peleaban por sus tierras. Y durante 00:04:41.019 --> 00:04:43.360 el gobierno de Plutarco Elías Calles, la Virgen 00:04:43.360 --> 00:04:45.120 fue el emblema de la lucha de los cristeros. 00:04:45.660 --> 00:04:49.339 Desde 1976, su culto se da en una basílica diseñada 00:04:49.339 --> 00:04:51.339 por Pedro Ramírez Vázquez al norte de la Ciudad 00:04:51.339 --> 00:04:53.819 de México, pero su imagen está presente en muchos 00:04:53.819 --> 00:04:56.000 altares domésticos dispersos por toda la República. 00:04:57.279 --> 00:04:59.680 A seis años de que se cumpla medio milenio de 00:04:59.680 --> 00:05:01.579 la fecha que la tradición popular marca como 00:05:01.579 --> 00:05:04.009 el año de sus apariciones, Su imagen continúa 00:05:04.009 --> 00:05:05.970 acompañando a una gran parte de la población 00:05:05.970 --> 00:05:08.329 mexicana y a las comunidades de migrantes que 00:05:08.329 --> 00:05:10.389 viven más allá de las fronteras nacionales. El 00:05:10.389 --> 00:05:12.870 guadalupanismo ha trascendido al mero culto religioso 00:05:12.870 --> 00:05:15.490 para mantenerse como un símbolo cultural vigente 00:05:15.490 --> 00:05:22.430 en pleno siglo XXI. Como ya se dieron cuenta, 00:05:22.709 --> 00:05:27.329 hoy, 12 de diciembre, teníamos necesariamente 00:05:27.329 --> 00:05:33.470 que hablar de la Virgen de Guadalupe. En mi opinión, 00:05:33.470 --> 00:05:36.329 no nos vamos a centrar en problemas de carácter 00:05:36.329 --> 00:05:40.250 teológicos, sino históricos. No vamos a discutir 00:05:40.250 --> 00:05:44.110 si se apareció o no se apareció en el Cerro del 00:05:44.110 --> 00:05:46.370 Tepeyá, porque muchos historiadores lo hicieron 00:05:46.370 --> 00:05:49.189 en su momento, hay que decirlo. Fue un gran debate 00:05:49.189 --> 00:05:52.509 entre grandes historiadores. A mí me gustaría, 00:05:52.689 --> 00:05:57.730 compañero y compañeras, que iniciáramos con este 00:05:57.730 --> 00:06:00.790 gran tema, porque la Guadalupana, desde mi punto 00:06:00.790 --> 00:06:04.879 de vista, Es el símbolo, uno de los símbolos 00:06:04.879 --> 00:06:09.139 de identidad de la nacionalidad mexicana más 00:06:09.139 --> 00:06:12.959 fuerte que tenemos. Pero me gustaría que nosotros 00:06:12.959 --> 00:06:16.920 lo abordáramos, cómo se fue construyendo este 00:06:16.920 --> 00:06:20.720 símbolo de identidad de la nación mexicana, de 00:06:20.720 --> 00:06:23.819 la mexicanidad. ¿Quién quiere iniciar, Lorenzo? 00:06:24.000 --> 00:06:28.610 Bueno, vamos a iniciarlo. Lo inicio con el libro 00:06:28.610 --> 00:06:30.850 que voy a recomendar, pero no se los digo todavía. 00:06:31.089 --> 00:06:34.009 Es una sorpresa. Resulta que vamos a recomendarlo 00:06:34.009 --> 00:06:37.149 tanto Cristina como yo, sino con una cita que 00:06:37.149 --> 00:06:43.069 tiene al inicio el libro. Es una cita de Altamirano, 00:06:43.189 --> 00:06:46.850 de Ignacio Manuel Altamirano. Bueno, uno de los 00:06:46.850 --> 00:06:50.790 próceres del liberalismo mexicano en el siglo 00:06:50.790 --> 00:06:55.560 XIX. Y la cosa dice así. El día en que no se 00:06:55.560 --> 00:06:58.540 adore a la Virgen del Tepeyac en esta tierra, 00:06:58.600 --> 00:07:05.279 es seguro que habrá desaparecido no solo la nacionalidad 00:07:05.279 --> 00:07:08.339 mexicana, sino hasta el recuerdo de los moradores 00:07:08.339 --> 00:07:15.040 del México actual. Bueno, esa es la tónica que 00:07:15.040 --> 00:07:18.740 vamos a usar aquí, si no nos metamos en cosas 00:07:18.740 --> 00:07:23.819 teológicas, porque en estos... Hay veces que 00:07:23.819 --> 00:07:30.199 en los programas como este uno no es ni ligeramente 00:07:30.199 --> 00:07:37.720 conocedor del tema. Yo no pretendo serlo y tiene 00:07:37.720 --> 00:07:40.300 uno que forzar un poco la imaginación. Entonces 00:07:40.300 --> 00:07:45.420 creo que el tema de la Virgen como símbolo de 00:07:45.420 --> 00:07:50.500 la mexicanidad, que ahora trasciende ya las fronteras. 00:07:50.860 --> 00:07:54.259 Porque hay una buena cantidad de mexicanos de 00:07:54.259 --> 00:07:57.319 primera, nacidos aquí o de primera o segunda 00:07:57.319 --> 00:08:01.639 generación allá, que celebran lo mismo en Estados 00:08:01.639 --> 00:08:07.540 Unidos que aquí. Entonces ya es el símbolo de 00:08:07.540 --> 00:08:13.519 la mexicanidad y en ciertos momentos de la latinoamericanidad. 00:08:15.899 --> 00:08:20.279 Muy bien. Bueno, yo coincido con Cristina, que 00:08:20.279 --> 00:08:22.600 es muy importante hablar de cómo se fue construyendo 00:08:22.600 --> 00:08:25.980 este símbolo, que es un símbolo... que significa 00:08:25.980 --> 00:08:28.339 muchas cosas diferentes para muchos sectores 00:08:28.339 --> 00:08:31.000 sociales, para muchas personas, y que a lo largo 00:08:31.000 --> 00:08:33.419 de la historia ha significado cosas distintas. 00:08:33.440 --> 00:08:35.679 Pero si damos un pasito para atrás, desde el 00:08:35.679 --> 00:08:38.039 punto de vista religioso, bueno, pues la devoción 00:08:38.039 --> 00:08:40.899 a la Virgen de Guadalupe es una más de muchas 00:08:40.899 --> 00:08:44.379 devociones, digamos, de la tradición mariana, 00:08:44.440 --> 00:08:49.480 muy viva en la tradición hispana. de vírgenes, 00:08:49.500 --> 00:08:52.480 imágenes que hacen milagros, que protegen pueblos, 00:08:52.480 --> 00:08:56.139 aldeas, ejércitos, comunidades. Pero desde el 00:08:56.139 --> 00:09:00.120 punto de vista social, la devoción a la Virgen 00:09:00.120 --> 00:09:02.879 de Guadalupe es muy única. Y creo que esto se 00:09:02.879 --> 00:09:07.279 liga al episodio pasado en el que hablamos de 00:09:07.279 --> 00:09:11.200 las castas y de la muy compleja estructura social 00:09:11.200 --> 00:09:16.820 de la Nueva España. porque como vimos en ese 00:09:16.820 --> 00:09:22.179 programa, fue un mundo muy complejo, quizás de 00:09:22.179 --> 00:09:24.759 los más complejos socialmente en ese periodo, 00:09:24.759 --> 00:09:28.120 en el que convergieron más allá de lo que querían 00:09:28.120 --> 00:09:30.360 las autoridades o no, el mundo indígena, el mundo 00:09:30.360 --> 00:09:33.379 español, y creo que los comienzos de la devoción 00:09:33.379 --> 00:09:36.279 a la Virgen, a la Virgen de Guadalupe, muestran 00:09:36.279 --> 00:09:42.220 justamente cómo se fue gestando esa convergencia. 00:09:42.809 --> 00:09:45.889 Porque, digo, para decirlo como el principio 00:09:45.889 --> 00:09:48.309 de la devoción en el Cerro del Tepeyac, pues 00:09:48.309 --> 00:09:51.370 ya era un cerro sagrado, era un sitio sagrado 00:09:51.370 --> 00:09:56.590 donde se adoraba quizás a una o a más deidades, 00:09:56.730 --> 00:09:59.470 pero se sabe que Atonantzin, que era la madre 00:09:59.470 --> 00:10:02.250 de los dioses, y que ahí cuando llegaron las 00:10:02.250 --> 00:10:07.070 órdenes mendicantes con la misión de evangelizar, 00:10:07.210 --> 00:10:10.129 los frailes franciscanos pusieron una imagen. 00:10:10.720 --> 00:10:14.259 pintada por un indígena, de la Virgen María. 00:10:14.740 --> 00:10:18.600 Entonces, desde esos comienzos vemos esta convergencia 00:10:18.600 --> 00:10:22.799 que va a volverse, todavía en ese momento no 00:10:22.799 --> 00:10:25.220 es la Santa Patrona de México, pero va a ser 00:10:25.220 --> 00:10:29.620 una de las muchas deidades y vírgenes que se 00:10:29.620 --> 00:10:33.309 van a adorar, no solo por... que vivían alrededor, 00:10:33.549 --> 00:10:36.590 sino también ya por los españoles que llegaron. 00:10:36.690 --> 00:10:39.370 Y bueno, con esto nada más son los comienzos 00:10:39.370 --> 00:10:45.350 complejos de este culto ya largo. Sí, y que además 00:10:45.350 --> 00:10:51.549 es un culto que tiene una... permanencia, vigencia, 00:10:51.649 --> 00:10:54.570 que como bien se ha dicho, se ha trasladado a 00:10:54.570 --> 00:10:57.049 otros lugares del Orbe, no únicamente de América 00:10:57.049 --> 00:10:59.309 Latina. A mí me sorprende mucho saber que hay 00:10:59.309 --> 00:11:02.830 templos, incluso en África, que tienen imágenes 00:11:02.830 --> 00:11:06.350 de la Virgen de Guadalupe. Entonces, eso habla 00:11:06.350 --> 00:11:10.129 de un arraigo popular que muchas veces, quizá 00:11:10.129 --> 00:11:13.110 a lo largo de los siglos, pues ha ido, digamos 00:11:13.110 --> 00:11:17.279 que con su propio cauce. Y por otra parte, las 00:11:17.279 --> 00:11:22.080 discusiones teológicas, las discusiones historiográficas 00:11:22.080 --> 00:11:24.000 también, es decir, de historiadores e historiadoras 00:11:24.000 --> 00:11:27.620 que más recientemente han discutido muchísimo 00:11:27.620 --> 00:11:31.480 en torno a hechos que efectivamente son de corte 00:11:31.480 --> 00:11:35.740 religioso o teológico, como si hubo una aparición 00:11:35.740 --> 00:11:38.840 o más bien se trata de una invención meramente 00:11:38.840 --> 00:11:43.580 humana y política. tendencias, digamos, entre 00:11:43.580 --> 00:11:47.799 aparicionistas y antiaparicionistas que se presentan 00:11:47.799 --> 00:11:53.970 con argumentos... No son algo nuevo. En realidad, 00:11:53.970 --> 00:11:57.929 durante el periodo novohispano también se discutió 00:11:57.929 --> 00:12:01.889 acerca de eso e incluso desde el punto de vista 00:12:01.889 --> 00:12:06.549 religioso, pues se han analizado a mucho detalle 00:12:06.549 --> 00:12:09.970 los sermones, las diversas versiones de cómo 00:12:09.970 --> 00:12:13.210 ocurrió este acto que se considera fundacional, 00:12:13.210 --> 00:12:16.009 que es el momento en el que el indio Juan Diego 00:12:16.009 --> 00:12:19.350 dice que se le apareció la Virgen e incluso. 00:12:19.720 --> 00:12:23.019 los propios símbolos que tiene la imagen, porque 00:12:23.019 --> 00:12:27.779 en un análisis además en el marco del sincretismo 00:12:27.779 --> 00:12:30.899 cultural que ocurrió con la llegada de los españoles 00:12:30.899 --> 00:12:34.539 y la adaptación de símbolos en este territorio, 00:12:34.539 --> 00:12:38.960 pues se puede leer en esta imagen rasgos propiamente 00:12:38.960 --> 00:12:42.440 indígenas que incluso hablan de la propia tradición 00:12:42.440 --> 00:12:45.039 religiosa previa a la llegada de los españoles. 00:12:45.120 --> 00:12:48.919 El propio hecho de que la Virgen de Guadalupe 00:12:48.940 --> 00:12:52.539 Lupe, pues, su culto se lleve a cabo en un espacio 00:12:52.539 --> 00:12:56.379 que ya era sagrado, en donde se veneraba a Tonantzin, 00:12:56.480 --> 00:13:00.059 nos habla justo de este sincretismo que, digo 00:13:00.059 --> 00:13:02.440 yo, sin ser experta en temas religiosos, pues, 00:13:02.500 --> 00:13:05.919 los rayos que tiene atrás, se dice que representan 00:13:05.919 --> 00:13:10.340 a la deidad solar mexica, que la luna tiene que 00:13:10.340 --> 00:13:15.539 ver con Cuatlicue, perdón, con Coyolxauqui, entonces, 00:13:15.659 --> 00:13:18.759 bueno, es muy interesante, pero yo estoy de acuerdo 00:13:18.759 --> 00:13:21.860 con Cristina, verlo desde este punto de vista 00:13:21.860 --> 00:13:24.879 histórico. Claro, y en ese sentido, Carla, me 00:13:24.879 --> 00:13:29.799 voy al siglo XVIII, que es el fundamental, desde 00:13:29.799 --> 00:13:32.899 mi punto de vista. Como bien decía la cápsula, 00:13:33.159 --> 00:13:38.480 la Virgen se apareció, según los que sostienen 00:13:38.480 --> 00:13:44.919 esta teoría, en 1531. Y claro, tenía desde entonces 00:13:44.919 --> 00:13:50.279 un culto De indios, eran los que profesaban el 00:13:50.279 --> 00:13:53.879 culto a la guadalupana. Sin embargo, es hasta 00:13:53.879 --> 00:13:58.720 1700, o sea, al iniciar el siglo XVIII, cuando 00:13:58.720 --> 00:14:03.299 empieza el culto... con mayor fuerza y sobre 00:14:03.299 --> 00:14:07.500 todo ya no solamente son los indios, sino van 00:14:07.500 --> 00:14:11.399 a ser también los creollos. ¿Cómo fue eso? En 00:14:11.399 --> 00:14:16.019 1700, o sea al iniciar el siglo XVIII, ya está 00:14:16.019 --> 00:14:19.919 la primera basílica construida, el clero la construye. 00:14:21.529 --> 00:14:25.429 Luego vienen justamente tres acontecimientos 00:14:25.429 --> 00:14:28.269 que quisiera mencionarlos porque desde mi punto 00:14:28.269 --> 00:14:31.590 de vista son fundamentales para la construcción 00:14:31.590 --> 00:14:35.909 de la Guadalupana como identidad de lo que después 00:14:35.909 --> 00:14:42.879 va a ser México. En 1537 hubo una gran epidemia 00:14:42.879 --> 00:14:45.940 en la Ciudad de México, capital del Virreinato, 00:14:46.019 --> 00:14:50.960 metrópoli de este Virreinato, y muchísimos muertos. 00:14:51.159 --> 00:14:56.120 Y entonces empezó a venerarse la Virgen de Guadalupe 00:14:56.120 --> 00:14:59.279 y tanto el ayuntamiento, la autoridad civil, 00:14:59.460 --> 00:15:04.200 como el cabildo eclesiástico la nombraron patrona 00:15:04.200 --> 00:15:08.620 de la Ciudad de México. Pero nueve años después 00:15:08.620 --> 00:15:13.899 la nombran ya patrona de toda la Nueva España. 00:15:13.919 --> 00:15:22.019 Pero no solamente eso, sino en 1754, hace 271 00:15:22.019 --> 00:15:30.139 años, el Papa Benedicto XIV declara a la Guadalupana. 00:15:30.700 --> 00:15:34.279 El 12 de diciembre como su día, la dota, ese 00:15:34.279 --> 00:15:37.000 es el lenguaje que utilizan los eclesiásticos. 00:15:37.139 --> 00:15:41.820 Y desde entonces se hace la fiesta en la Basílica 00:15:41.820 --> 00:15:46.960 de Guadalupe cada 12 de diciembre con toda la 00:15:46.960 --> 00:15:50.039 gente que ya sabemos que acude y que va acudiendo 00:15:50.039 --> 00:15:53.279 poco a poco. Yo estaba oyendo ayer el programa 00:15:53.279 --> 00:15:57.929 de Barranco que decía que cada año... visitan 00:15:57.929 --> 00:16:03.169 actualmente 20 millones de habitantes la Basílica, 00:16:03.309 --> 00:16:07.070 pero con esto termino. No solamente es la Basílica 00:16:07.070 --> 00:16:11.389 de Guadalupe, sino que a partir de este momento, 00:16:11.470 --> 00:16:14.190 cuando ya se construye la Basílica y es la patrona 00:16:14.190 --> 00:16:17.809 de Nueva España, van a surgir muchísimos santuarios 00:16:17.809 --> 00:16:21.629 en todo. lo que es el territorio de la Nueva 00:16:21.629 --> 00:16:24.490 España. Uno de ellos será utilizado por Hidalgo, 00:16:24.549 --> 00:16:27.470 lo veremos después, que es Atotonelco, pero no 00:16:27.470 --> 00:16:30.830 es el único. ¿Alguien quiere antes irnos al corte, 00:16:30.830 --> 00:16:34.490 continuar con esta construcción de la devoción? 00:16:34.909 --> 00:16:38.809 Bueno, quizás, perdón. No, Lorenzo. Bueno, el 00:16:38.809 --> 00:16:42.129 punto, es un punto interesante, es que en un 00:16:42.129 --> 00:16:46.029 principio a una parte de la iglesia no le pareció 00:16:46.029 --> 00:16:50.360 para nada la idea. De la guadalupana. Además, 00:16:50.440 --> 00:16:56.779 el nombre Guadalup viene del árabe. Es la virgen 00:16:56.779 --> 00:16:59.340 de Extremadura. De Extremadura. Donde, por cierto, 00:16:59.500 --> 00:17:04.279 hay una virgen. Igualita. Esa sí, yo la vi. De 00:17:04.279 --> 00:17:08.539 madera, en Extremadura, que es morena. Es la 00:17:08.539 --> 00:17:10.579 guadalupana, es la misma. Pero es morena porque 00:17:10.579 --> 00:17:16.500 estuvo escondida y ahumada durante mucho tiempo. 00:17:16.859 --> 00:17:19.480 Entonces le quedó el color moreno. Entonces, 00:17:19.559 --> 00:17:25.480 alguien, los franciscanos no fueron los que decidieron 00:17:25.480 --> 00:17:30.519 que eso ya no debía de seguirse ese culto, pero 00:17:30.519 --> 00:17:35.400 alguien dijo, vamos a usarlo, porque tiene puntos 00:17:35.400 --> 00:17:37.720 muy interesantes. Ya lo veremos más adelante. 00:17:38.000 --> 00:18:07.059 Lo veremos al corte. Gracias por continuar con 00:18:07.059 --> 00:18:11.490 nosotras y nosotros. Y nos quedamos en la discusión 00:18:11.490 --> 00:18:15.109 que planteaba muy correctamente Lorenzo acerca 00:18:15.109 --> 00:18:18.009 de las diferencias que había incluso entre el 00:18:18.009 --> 00:18:23.259 propio clero novohispano sobre... diversos aspectos 00:18:23.259 --> 00:18:27.240 del culto guadalupano. Pero es el XVIII el fundamental, 00:18:27.500 --> 00:18:30.599 ¿no, Sara? Sí, yo creo que el siglo XVIII es 00:18:30.599 --> 00:18:33.099 el fundamental y también habla ya, yo creo que 00:18:33.099 --> 00:18:35.779 de la consolidación de la Nueva España. Ahora 00:18:35.779 --> 00:18:38.059 aquí queremos decir que la única que sí estudia 00:18:38.059 --> 00:18:40.720 el siglo XVIII de verdad es Cristina. Entonces, 00:18:40.720 --> 00:18:46.289 ya cuando hable... dirá si esto que estoy diciendo 00:18:46.289 --> 00:18:48.710 es cierto o no, pero lo que yo tengo entendido 00:18:48.710 --> 00:18:52.789 es que sí hubo en ese momento, no digamos una 00:18:52.789 --> 00:18:56.009 autonomía, porque finalmente estaban aquí para 00:18:56.009 --> 00:18:59.490 servir a la corona y servir también no solo a 00:18:59.490 --> 00:19:01.849 la monarquía hispana, sino a la religión católica. 00:19:03.200 --> 00:19:05.680 una dinámica dentro de la Nueva España, porque 00:19:05.680 --> 00:19:08.319 la Nueva España era grande, era vasta, era rica, 00:19:08.400 --> 00:19:11.839 que ya no necesariamente estaba totalmente alineado 00:19:11.839 --> 00:19:13.660 con lo que quería la corona. Y pensemos que en 00:19:13.660 --> 00:19:17.640 esta época, además, tomaba mucho tiempo la comunicación 00:19:17.640 --> 00:19:21.039 entre uno y otro lado del Atlántico. Entonces, 00:19:21.259 --> 00:19:25.259 la Virgen se empieza a volver para los criollos, 00:19:25.259 --> 00:19:30.240 que en un principio muchos de los... clérigos, 00:19:30.240 --> 00:19:32.960 misioneros, veían la devoción a la Virgen, sobre 00:19:32.960 --> 00:19:36.539 todo de los indios, de los indígenas, con nerviosismo. 00:19:36.640 --> 00:19:40.180 No sabían si era idolatría y había discusiones 00:19:40.180 --> 00:19:44.319 teológicas sobre si era idolatría o era un culto 00:19:44.319 --> 00:19:50.279 legítimo a una imagen mariana. Los críos empiezan 00:19:50.279 --> 00:19:53.720 a aceptarla, a abrazarla como un símbolo de la 00:19:53.720 --> 00:19:56.900 importancia que tenía la Nueva España en la corona 00:19:56.900 --> 00:20:01.180 y para la monarquía hispana. Y yo otra cita que 00:20:01.180 --> 00:20:04.900 debo decir que saqué del mismo libro, que comparan 00:20:04.900 --> 00:20:07.779 a la otra virgen con la que llegaron los conquistadores, 00:20:07.799 --> 00:20:09.660 que era la Virgen de los Remedios y con la que 00:20:09.660 --> 00:20:12.880 compitió a lo largo del siglo XVI y el siglo 00:20:12.880 --> 00:20:16.920 XVII en importancia, sobre todo entre los españoles, 00:20:16.980 --> 00:20:19.950 y dicen, bueno, Es que la Virgen, la Señora de 00:20:19.950 --> 00:20:23.690 los Remedios, llamando a aquella imagen, a la 00:20:23.690 --> 00:20:26.349 de los remedios, la conquistadora y la gachupina, 00:20:26.450 --> 00:20:29.029 como se referían a los españoles, porque vino 00:20:29.029 --> 00:20:32.369 con los conquistadores de España y acuesta, o 00:20:32.369 --> 00:20:35.529 sea, la de Guadalupe, la criolla. porque milagrosamente 00:20:35.529 --> 00:20:39.390 se apareció en esta tierra donde tuvo su origen 00:20:39.390 --> 00:20:41.950 de flores y no solo eso, sino que se le apareció 00:20:41.950 --> 00:20:44.809 a un natural, como se le llamaba a los indígenas 00:20:44.809 --> 00:20:48.150 en ese momento. Sí, es que como bien comentan, 00:20:48.150 --> 00:20:51.829 el siglo XVIII es crucial y para este momento 00:20:51.829 --> 00:20:55.309 el culto ya está consolidado, pero además se 00:20:55.309 --> 00:20:57.609 le comienza a dotar de ciertas características, 00:20:57.650 --> 00:21:01.769 en este caso el orgullo por la tierra, que es 00:21:01.769 --> 00:21:05.349 algo que observamos. y que aquí, por ejemplo, 00:21:05.349 --> 00:21:08.430 tenemos las dos imágenes, que es la de los remedios 00:21:08.430 --> 00:21:11.829 y la de Guadalupe. La piel morena de la Virgen 00:21:11.829 --> 00:21:15.549 de Guadalupe es crucial en esta narrativa, en 00:21:15.549 --> 00:21:19.049 el hecho de que representa una figura local y, 00:21:19.069 --> 00:21:20.990 por lo tanto, se empieza a convertir en este 00:21:20.990 --> 00:21:24.950 símbolo identitario, que no es de ningún modo 00:21:24.950 --> 00:21:27.609 casualidad que haya sido enarbolada como uno 00:21:27.609 --> 00:21:31.650 de los principales elementos del ejército insurgente, 00:21:31.670 --> 00:21:35.980 con el estandar. del ejército al que llama el 00:21:35.980 --> 00:21:37.960 propio Miguel Hidalgo. Pero yo quisiera decir 00:21:37.960 --> 00:21:43.480 que a lo largo de los siglos de la colonia, desde 00:21:43.480 --> 00:21:48.079 que... sucede esta pretendida aparición en 1531, 00:21:48.160 --> 00:21:52.039 paulatinamente se va creando, digamos, ya todo 00:21:52.039 --> 00:21:56.339 el pensamiento teológico a partir de cómo se 00:21:56.339 --> 00:21:59.259 apareció, etc., con diversos textos, pero es 00:21:59.259 --> 00:22:03.779 bastante largo el proceso, no ocurre de forma 00:22:03.779 --> 00:22:07.400 muy sencilla, son discusiones teológicas que 00:22:07.400 --> 00:22:12.380 se van dando, hasta 1648 Miguel Sánchez habla 00:22:12.380 --> 00:22:15.690 de esto. Esta tesis de las cuatro apariciones 00:22:15.690 --> 00:22:21.369 a Juan Diego, en 1649, Luis Lazo de la Vega recoge 00:22:21.369 --> 00:22:23.809 la tradición náhuatl, que aquí hay que decirlo, 00:22:23.829 --> 00:22:27.690 que también literariamente la escritura del náhuatl 00:22:27.690 --> 00:22:31.569 fue muy importante en este texto. Se cree, fue 00:22:31.569 --> 00:22:33.769 escrito por Antonio Valeriano a mediados del 00:22:33.769 --> 00:22:38.009 siglo XVI, que es el Nikan Mopowa, y pues se 00:22:38.009 --> 00:22:40.230 sigue discutiendo. Lo que quiero decir con esto 00:22:40.230 --> 00:22:44.150 es que las teorías en torno a la Virgen son vigentes 00:22:44.150 --> 00:22:47.190 y muy intensas. Y no es casualidad que un gran 00:22:47.190 --> 00:22:49.990 personaje que fue Fraiser, Bando Teresa de Mier, 00:22:50.069 --> 00:22:55.089 haya emitido un discurso que fue muy disruptivo 00:22:55.089 --> 00:22:59.509 en 1794, el sermón en la colegiata de Guadalupe. 00:22:59.880 --> 00:23:02.359 en donde emite cuatro tesis que yo quisiera decir 00:23:02.359 --> 00:23:06.319 muy rápido, que no se trata de la tilma de Juan 00:23:06.319 --> 00:23:09.400 Diego, sino que es la capa de Santo Tomás, que 00:23:09.400 --> 00:23:13.200 es Quetzalcóatl, también que data del siglo I, 00:23:13.359 --> 00:23:16.920 y la imagen ya era venerada previamente, y que 00:23:16.920 --> 00:23:20.599 cuando llegan los españoles, en la conquista, 00:23:20.599 --> 00:23:24.319 10 años después, Juan Diego, sí se le aparece 00:23:24.319 --> 00:23:26.619 la Virgen, pero es esta imagen que allá había 00:23:26.619 --> 00:23:32.740 traído Santo Tomás, y que dice es de una hechura 00:23:32.740 --> 00:23:35.779 superior a toda factura humana, no puede ser 00:23:35.779 --> 00:23:38.619 humana, ¿no? No niega las apariciones, pero él 00:23:38.619 --> 00:23:42.400 lo que hace es dotarle de un origen previo, con 00:23:42.400 --> 00:23:44.599 lo que le quita la legitimidad al proceso de 00:23:44.599 --> 00:23:47.400 conquista. Fray Servando es un personajazo y 00:23:47.400 --> 00:23:51.900 esto es uno de los sustentos también de cómo 00:23:51.900 --> 00:23:56.019 se toma este símbolo como algo propio de esta 00:23:56.019 --> 00:23:59.069 tierra y también un símbolo. de la independencia 00:23:59.069 --> 00:24:02.710 de México. Este proceso es sumamente complejo. 00:24:02.769 --> 00:24:06.410 En dos minutos es imposible decirlo. Pero yo 00:24:06.410 --> 00:24:10.690 me regreso un poquito antes del padre Mier, porque 00:24:10.690 --> 00:24:14.450 aquí tenemos que tomar en cuenta la época, justamente, 00:24:14.470 --> 00:24:17.910 que es la época ilustrada, que todo se clasifica 00:24:17.910 --> 00:24:22.009 y que aparece el método crítico. O sea, aparece 00:24:22.009 --> 00:24:26.569 la historia científica. Y entonces no hay pruebas 00:24:26.569 --> 00:24:30.250 de la aparición de la guadalupana, no hay, pero 00:24:30.250 --> 00:24:33.630 eso no le quita la importancia del culto, es 00:24:33.630 --> 00:24:37.910 el origen nada más. Y aparece una cosa muy actual, 00:24:38.190 --> 00:24:42.869 la grandeza mexicana. ¿Por qué? Porque descubren 00:24:42.869 --> 00:24:47.230 el calendario azteca, la primera cuatlicue, aquí 00:24:47.230 --> 00:24:50.150 en lo que es el centro histórico, el templo mayor 00:24:50.150 --> 00:24:53.269 ahora. Y entonces todos los criollos que eran 00:24:53.269 --> 00:24:57.710 científicos... como Borunda, como Bartolache, 00:24:57.890 --> 00:25:01.049 empiezan a apropiarse de una cosa fundamental, 00:25:01.390 --> 00:25:06.130 que es la grandeza mexicana. Es el pasado prehispánico. 00:25:06.269 --> 00:25:10.690 Se lo apropian ellos. Y entonces les viene lo 00:25:10.690 --> 00:25:14.309 que dice Bredin, el patriotismo criollo, que 00:25:14.309 --> 00:25:17.089 después se va a convertir en nacionalismo. Y 00:25:17.089 --> 00:25:20.609 eso aunado a que sus padres, los peninsulares, 00:25:20.609 --> 00:25:24.900 no los quieren en estas tierras para... dirigir 00:25:24.900 --> 00:25:28.539 la tierra donde nacieron, entonces se apropian 00:25:28.539 --> 00:25:31.319 de la Nueva España. Es la tierra donde ellos 00:25:31.319 --> 00:25:35.000 nacieron y están orgullosos. Por eso es la grandeza 00:25:35.000 --> 00:25:37.480 mexicana, porque es el creollo el que va a estar 00:25:37.480 --> 00:25:41.940 ahora orgulloso del pasado prehispánico. Y entonces 00:25:41.940 --> 00:25:45.809 Mier lo que quiere decir con ese sermón. porque 00:25:45.809 --> 00:25:49.369 como todos siempre hay interpretaciones distintas, 00:25:49.390 --> 00:25:53.549 es no le debemos nada a España, no le debemos 00:25:53.549 --> 00:25:56.690 la religión católica ni el cristianismo, porque 00:25:56.690 --> 00:26:01.509 Quetzalcóatl es Santo Tomás, porque la guadalupana 00:26:01.509 --> 00:26:07.650 es Tonantzin. Entonces, eso es muy complejo. 00:26:07.650 --> 00:26:11.690 Yo lo expliqué muy mecánicamente, perdón, pero... 00:26:11.980 --> 00:26:15.059 el tiempo siempre nos limita muchísimo. No sé 00:26:15.059 --> 00:26:17.740 si quieres, Lorenzo, continuar por aquí. Bueno, 00:26:17.759 --> 00:26:21.119 a mí me gustaría ir al siglo XX y XXI y dejar 00:26:21.119 --> 00:26:25.039 al XVIII, pero creo que me voy a quedar... Pero 00:26:25.039 --> 00:26:27.180 hay que decir algo de Hidalgo antes de dejar 00:26:27.180 --> 00:26:29.940 el XVIII, irte al XX. Bueno, ok, entonces déjame 00:26:29.940 --> 00:26:33.039 decirle lo de Hidalgo, ya. Sí, porque es muy 00:26:33.039 --> 00:26:36.759 importante lo de Hidalgo. Sí, el símbolo que 00:26:36.759 --> 00:26:41.160 se toma, el primer símbolo, la primera bandera, 00:26:41.740 --> 00:26:45.500 que se enarbola en el movimiento de independencia, 00:26:45.599 --> 00:26:51.680 es el símbolo de la virgen que toma Hidalgo cuando 00:26:51.680 --> 00:26:57.539 empieza esa marcha multitudinaria con un contenido 00:26:57.539 --> 00:27:00.960 político, por lo menos para los criollos y para 00:27:00.960 --> 00:27:04.539 los seguidores. Es difícil saber cuál era el 00:27:04.539 --> 00:27:09.019 proyecto, pero lo siguen. Y de ahí en adelante, 00:27:11.200 --> 00:27:14.119 imagen de la Virgen va a llegar por eso insisto 00:27:14.119 --> 00:27:19.960 hasta el siglo XX los cristeros la toman zapatistas 00:27:19.960 --> 00:27:22.859 la toman hay fotografías de los zapatistas con 00:27:22.859 --> 00:27:27.660 la Virgen en el sombrero entonces tiene una presencia 00:27:27.660 --> 00:27:34.700 política en el siglo XX y yo supongo que la sigue 00:27:34.700 --> 00:27:40.180 teniendo en el XXI pero con una ya con una estabilidad, 00:27:40.180 --> 00:27:43.960 ya el gobierno y la iglesia ya no se pelean por 00:27:43.960 --> 00:27:47.279 esto, pero sí tuvieron en un momento dado esa 00:27:47.279 --> 00:27:50.779 confrontación, la virgen contra el gobierno. 00:27:51.599 --> 00:27:54.200 Si fue contra los españoles en un principio, 00:27:54.319 --> 00:27:59.119 lo fue también contra el gobierno nacional cuando 00:27:59.119 --> 00:28:04.200 los cristeros o los zapatistas. Sí, aunque yo 00:28:04.200 --> 00:28:09.059 creo que siempre, bueno, Hubo de todo en el nacionalismo 00:28:09.059 --> 00:28:11.660 postrevolucionario, pero era menos contra la 00:28:11.660 --> 00:28:15.279 Virgen que contra la Iglesia organizada. Yo creo 00:28:15.279 --> 00:28:19.380 que la Virgen, había unos, claro que furiosos, 00:28:19.380 --> 00:28:22.660 iconoclastas, como les decían, como Garrido Canabal, 00:28:22.660 --> 00:28:26.480 pero había muchos otros que entendieron, tal 00:28:26.480 --> 00:28:31.140 vez, que la Virgen se había vuelto un símbolo, 00:28:31.140 --> 00:28:36.599 por lo menos cívico, de inclusión. Y esto que 00:28:36.599 --> 00:28:39.819 se volvió, que vemos muy claramente con Hidalgo, 00:28:39.839 --> 00:28:43.259 de unir a los distintos grupos de la nueva España 00:28:43.259 --> 00:28:47.359 en un movimiento, que eran las castas, los indígenas 00:28:47.359 --> 00:28:52.619 y algunos criollos. Se empieza a volver en el 00:28:52.619 --> 00:28:54.880 siglo XX, y esto yo lo he visto en la prensa 00:28:54.880 --> 00:28:58.980 de mitad del siglo XX, por ejemplo, un símbolo 00:28:58.980 --> 00:29:01.940 que une a varias clases sociales. Y entonces 00:29:01.940 --> 00:29:05.920 en la prensa del siglo XX hablan de cómo llegan 00:29:05.920 --> 00:29:08.559 los peregrinos del X, el XI, llegaban muchos 00:29:08.559 --> 00:29:11.440 políticos, incluso... no en los 30s, pero ya 00:29:11.440 --> 00:29:15.619 en los 50s, llegaban diputados, priistas, llegaban 00:29:15.619 --> 00:29:18.799 secretarios de Estado a cantar las mañanitas 00:29:18.799 --> 00:29:21.720 a la Virgen y la prensa decía, está lo mismo 00:29:21.720 --> 00:29:25.900 el secretario fulanito de tal, el diputado fulanito 00:29:25.900 --> 00:29:29.440 de tal, que, y volvían a mencionar, los indígenas 00:29:29.440 --> 00:29:32.460 que llegan descalzos, los pobres, los desamparados. 00:29:32.599 --> 00:29:35.920 Entonces, en el siglo XX continúa, ya no tanto 00:29:35.920 --> 00:29:40.150 en términos quizás étnicos como fue en el siglo 00:29:40.150 --> 00:29:45.109 XVIII y desde el XVII, XVIII y XIX muy claramente 00:29:45.109 --> 00:29:47.769 con el movimiento de independencia, pero sigue 00:29:47.769 --> 00:29:52.549 siendo un símbolo de unión de lo que puede ser 00:29:52.549 --> 00:29:58.829 a veces muy distinto, muy desigual y pues las 00:29:58.829 --> 00:30:02.750 clases sociales, los ricos, los pobres en el 00:30:02.750 --> 00:30:05.529 México del siglo XX y los sigue representando. 00:30:05.849 --> 00:30:09.890 Sí, totalmente. Y yo creo que actualmente, por 00:30:09.890 --> 00:30:12.910 ejemplo, la comunidad chicana en Estados Unidos 00:30:12.910 --> 00:30:17.309 es fuertísimo el arraigo que logran, digamos, 00:30:17.309 --> 00:30:20.029 aunque ya no viven en este territorio, pues tener 00:30:20.029 --> 00:30:22.650 a través de símbolos que además magnifican, se 00:30:22.650 --> 00:30:25.730 los apropian, lo llegan incluso a cambiar en 00:30:25.730 --> 00:30:29.170 algunos elementos con nueva iconografía. Pero 00:30:29.170 --> 00:30:32.230 yo sobre todo quería, pues a partir de todo esto 00:30:32.230 --> 00:30:34.829 que hemos comentado, que el símbolo popular, 00:30:35.240 --> 00:30:39.519 me parece que es un símbolo que puede tener diversos 00:30:39.519 --> 00:30:42.359 significados. Es, digamos, tan políticamente 00:30:42.359 --> 00:30:45.839 discordante, por ejemplo, que el ejército zapatista 00:30:45.839 --> 00:30:49.680 lo haya tomado como uno de sus elementos visuales 00:30:49.680 --> 00:30:56.779 y en contraparte los ejércitos cristeros. Y pensaríamos 00:30:56.779 --> 00:30:59.359 que en el propio discurso se acomoda mucho más 00:30:59.359 --> 00:31:03.339 a los cristeros, que están luchando por lo que 00:31:03.339 --> 00:31:06.920 ellos en su momento le llaman libertad religiosa, 00:31:06.940 --> 00:31:10.640 en contra de un Estado postrevolucionario que 00:31:10.640 --> 00:31:15.579 está buscando agudizar. las políticas anticlericales 00:31:15.579 --> 00:31:18.140 de este Estado laico que afortunadamente tenemos 00:31:18.140 --> 00:31:21.240 en nuestro país desde mediados del siglo XIX. 00:31:21.420 --> 00:31:25.259 Pero si suceden, digamos, esas significaciones 00:31:25.259 --> 00:31:29.279 políticas, es porque el símbolo en sí es una 00:31:29.279 --> 00:31:32.980 metáfora. Entonces, se puede utilizar tanto por 00:31:32.980 --> 00:31:37.460 esta vía popular, rebelde, en contra, en este 00:31:37.460 --> 00:31:42.160 caso, los campesinos indígenas zapatistas, utilizarla 00:31:42.160 --> 00:31:44.519 como uno... de sus elementos de arraigo, como 00:31:44.519 --> 00:31:47.660 por la vía más conservadora, en este caso desde 00:31:47.660 --> 00:31:51.140 la institución eclesiástica para la movilización, 00:31:51.220 --> 00:31:55.180 en este caso de ejércitos cristeros, que fueron 00:31:55.180 --> 00:31:57.960 animados por la propia iglesia para levantarse 00:31:57.960 --> 00:32:02.019 en armas y un derramamiento muy, muy doloroso 00:32:02.019 --> 00:32:05.519 de sangre. Por lo tanto, bueno, lo que yo quisiera 00:32:05.519 --> 00:32:08.720 decir es que es un tanto inasequible el uso popular 00:32:08.720 --> 00:32:11.970 que se va a hacer de este símbolo y que es se 00:32:11.970 --> 00:32:15.970 observa hasta la actualidad y otra cosa es cómo 00:32:15.970 --> 00:32:19.869 políticamente se pueden las instituciones posicionar 00:32:19.869 --> 00:32:22.549 y ahí sí hay que decirlo estamos en un estado 00:32:22.549 --> 00:32:28.200 laico Y la Iglesia se ha manifestado continuamente 00:32:28.200 --> 00:32:31.920 en contra de diversas libertades y hay momentos 00:32:31.920 --> 00:32:36.019 en los que se oponen a ciertas políticas específicas 00:32:36.019 --> 00:32:40.180 y siempre estarán del lado conservador como institución. 00:32:40.279 --> 00:32:45.160 Sí, pero yo creo que aquí hay que tener claro 00:32:45.160 --> 00:32:49.240 una cosa. Nos quedamos en la reconstrucción. 00:32:49.710 --> 00:32:53.769 histórica de este símbolo tan importante de identidad 00:32:53.769 --> 00:32:57.630 del mexicano y de la nacionalidad mexicana nos 00:32:57.630 --> 00:33:01.089 quedamos en el 18 y el inicio de la independencia 00:33:01.089 --> 00:33:04.589 el hecho de que los criollos hayan apropiado 00:33:05.079 --> 00:33:08.319 de la Guadalupana como culto y que ya llegara 00:33:08.319 --> 00:33:11.960 el culto a los niveles de ahora, no quiere, y 00:33:11.960 --> 00:33:15.519 Hidalgo también con lo que decía Lorenzo, no 00:33:15.519 --> 00:33:18.839 quiere decir que los Croyos hayan apoyado la 00:33:18.839 --> 00:33:23.079 revolución insurgente de Hidalgo. Uno. Dos. ¿Qué 00:33:23.079 --> 00:33:26.519 pasa después con el liberalismo? ¿Qué pasa con 00:33:26.519 --> 00:33:29.460 la separación Iglesia -Estado y el culto guadalupano? 00:33:29.599 --> 00:33:32.819 Esa es una pregunta fundamental que un historiador 00:33:32.819 --> 00:33:36.420 se tiene que hacer. Porque finalmente la guadalupana 00:33:36.420 --> 00:33:40.099 es de la Iglesia católica. Todavía no era la 00:33:40.099 --> 00:33:43.240 identidad del mexicano. Es lo que quiero decir. 00:33:43.359 --> 00:33:47.140 ¿Cómo se va construyendo, Lorenzo? Ahí hay un 00:33:47.140 --> 00:33:50.539 impas. ¿Pero qué creen? Aquí hemos analizado 00:33:50.539 --> 00:33:53.359 el porfiriato. Que a la gente le gusta mucho, 00:33:53.460 --> 00:33:56.920 por cierto. Llega el porfiriato, hace las paces 00:33:56.920 --> 00:34:00.160 con la iglesia católica y ¿qué creen? El Papa 00:34:00.160 --> 00:34:06.660 corona a la Virgen Guadalupana la corona. Y eso 00:34:06.660 --> 00:34:10.400 en una gran ceremonia. Adivinen qué día la hicieron. 00:34:10.500 --> 00:34:14.219 No el 12 de diciembre, el 12 de octubre. Porque 00:34:14.219 --> 00:34:19.019 era la hispanidad. Y vienen los, en la coronación, 00:34:19.239 --> 00:34:22.019 obispos de Estados Unidos, de Canadá, ya estamos 00:34:22.019 --> 00:34:24.659 ahorita como con el mundial, pero igual, ahora, 00:34:24.739 --> 00:34:28.400 Canadá, Estados Unidos, pero también... Cuba, 00:34:28.500 --> 00:34:31.599 Panamá y desde luego México. Y ahí es cuando 00:34:31.599 --> 00:34:36.260 la Guadalupana va a tener una gran fuerza, pero 00:34:36.260 --> 00:34:39.340 no toda. Después ya viene la Revolución Mexicana, 00:34:39.340 --> 00:34:42.840 como dijimos, y después viene la Guerra Cristera, 00:34:42.840 --> 00:34:45.960 que la utilizan ambos bandos, pero después viene 00:34:45.960 --> 00:34:49.780 algo muy importante. Con eso termino. Viene ya 00:34:49.780 --> 00:34:54.780 el siglo casi XXI, finales del XX, y finalmente 00:34:54.780 --> 00:34:58.920 el Vaticano consagra, beatifica a Juan Diego 00:34:58.920 --> 00:35:05.960 en 1990. Y luego, en 1999, llega Juan Pablo II, 00:35:06.079 --> 00:35:09.980 ¿te acuerdas? ¿Se acuerdan? Viene acá y declara 00:35:09.980 --> 00:35:16.820 a la Guadalupana como patrona de América. De 00:35:16.820 --> 00:35:21.199 ese tamaño es como se fue construyendo este culto, 00:35:21.199 --> 00:35:23.760 que independientemente de la religión que se 00:35:23.760 --> 00:35:27.780 profese, todos los mexicanos somos guadalupanos. 00:35:30.199 --> 00:35:33.780 Pero es una construcción. Sí, claro. Y que ha 00:35:33.780 --> 00:35:36.059 tenido sus usos políticos, eso también tenemos 00:35:36.059 --> 00:35:40.059 que decirlo. Incluso, bueno, después del periodo 00:35:40.059 --> 00:35:44.460 más, digamos, radical, anticlerical de los revolucionarios 00:35:44.460 --> 00:35:46.980 que fue con Plutarco Elias Calles, el Maximato 00:35:46.980 --> 00:35:49.320 y después Lázaro Cárdenas, viene un proceso de 00:35:49.320 --> 00:35:52.860 conservatización. Ávila Camacho abiertamente 00:35:52.860 --> 00:35:57.500 se declara católico y después vienen varios presidentes 00:35:57.500 --> 00:36:01.400 en donde las esposas son fieles, seguidoras de 00:36:01.400 --> 00:36:04.949 toda la... liturgia católica y, por supuesto, 00:36:04.949 --> 00:36:07.449 también de la Virgen de Guadalupe. Entonces, 00:36:07.469 --> 00:36:11.070 eso también implica este proceso que vivió nuestro 00:36:11.070 --> 00:36:14.510 país, que fue de conservatización en ese sentido 00:36:14.510 --> 00:36:18.429 y, por otra parte, de paulatina agudización del 00:36:18.429 --> 00:36:20.829 autoritarismo prista. En este caso, antes de 00:36:20.829 --> 00:36:24.150 que nos corten, hay que poner la visita de Kennedy, 00:36:24.309 --> 00:36:27.570 del presidente norteamericano y de su esposa. 00:36:28.090 --> 00:36:30.730 a la Basílica de Guadalupe. Entonces ya no son 00:36:30.730 --> 00:36:34.250 nada más presidentes mexicanos, ya es el presidente 00:36:34.250 --> 00:36:40.750 de... En ese momento todavía había la relación 00:36:40.750 --> 00:36:44.010 durísima con la Unión Soviética, pero por lo 00:36:44.010 --> 00:36:46.409 menos del mundo occidental... Nos tenemos que 00:36:46.409 --> 00:36:48.630 ir a corte. El mero mero. Dice el productor, 00:36:48.690 --> 00:37:20.230 regresamos. Gracias por continuar con nosotros. 00:37:20.690 --> 00:37:26.110 Ahora, antes de que termine este programa, A 00:37:26.110 --> 00:37:28.130 nombre de mis compañeros y yo mismo queremos 00:37:28.130 --> 00:37:31.829 felicitar a todas las Guadalupes. Todos tenemos 00:37:31.829 --> 00:37:36.570 un familiar, amiga, madre, en fin, Guadalupe. 00:37:36.730 --> 00:37:39.230 Entonces les mandamos un abrazo porque eso es 00:37:39.230 --> 00:37:42.710 parte de la identidad y no tiene que ver necesariamente 00:37:42.710 --> 00:37:46.230 con la religión, pero sí con ser mexicano. Bueno, 00:37:46.250 --> 00:37:49.809 ahora... ¿Qué te parece si votamos? Yo también 00:37:49.809 --> 00:37:52.570 me uno a lo de Guadalupe. Sí, lo dije al nombre 00:37:52.570 --> 00:37:57.570 de todos. Incluso del CET también. Bueno, ahora 00:37:57.570 --> 00:38:01.469 votamos por la... ¿Símbolo de identidad o símbolo 00:38:01.469 --> 00:38:04.690 de emancipación? Símbolo de identidad, porque 00:38:04.690 --> 00:38:08.989 ya pasó de ser indígena por mucho tiempo a ser... 00:38:09.980 --> 00:38:14.019 y desde luego mestiza. Y luego ya, como señalé, 00:38:14.119 --> 00:38:17.179 se va hasta los Estados Unidos y también hacia 00:38:17.179 --> 00:38:20.260 América Latina. Pero el centro de la identidad 00:38:20.260 --> 00:38:25.510 es México. En México se apareció. Sara. De acuerdo, 00:38:25.530 --> 00:38:27.469 yo también felicito a las Guadalupe, si lo hago 00:38:27.469 --> 00:38:29.489 con mucho cariño porque mi mamá es Guadalupe, 00:38:29.590 --> 00:38:33.949 pero además de esta nota personal, algo que yo 00:38:33.949 --> 00:38:36.730 tenía escrito y que estuve, ahora que estuve 00:38:36.730 --> 00:38:38.630 leyendo sobre la Virgen de Guadalupe, cuando 00:38:38.630 --> 00:38:40.730 hablaba Cristina de que en el siglo XVIII fue 00:38:40.730 --> 00:38:45.010 realmente la explosión popular del culto, una 00:38:45.010 --> 00:38:47.429 de las cosas que leí es que aumentaron muchísimo, 00:38:47.590 --> 00:38:50.179 no solo... muchísimas capillas dedicadas a la 00:38:50.179 --> 00:38:52.840 Virgen, incluso una dentro de la catedral y en 00:38:52.840 --> 00:38:56.420 muchos lugares del país, pero los nombres. Empezamos 00:38:56.420 --> 00:38:59.360 a ver que hay muchísimas personas que llaman 00:38:59.360 --> 00:39:03.059 a sus hijos varones y mujeres los llaman Guadalupe, 00:39:03.099 --> 00:39:05.980 además de muchas cofradías, sermones dedicados 00:39:05.980 --> 00:39:08.300 a la Virgen. Y creo que lo de los nombres se 00:39:08.300 --> 00:39:11.940 dice como algo anecdótico, pero que muestra. 00:39:12.320 --> 00:39:15.380 Son acuerdos de la iglesia, no es tan espontáneo. 00:39:15.420 --> 00:39:18.199 Son acuerdos de la iglesia los nombres. Pero 00:39:18.199 --> 00:39:21.239 cuando una persona decide nombrar a su hija o 00:39:21.239 --> 00:39:24.219 a su hijo Guadalupe, ya va mostrando el arraigo 00:39:24.219 --> 00:39:27.039 popular que tuvo y que eso vemos también la explosión 00:39:27.039 --> 00:39:31.730 que empezó. o que se aumentó en el siglo XVIII 00:39:31.730 --> 00:39:34.309 y que continúa hasta la fecha. Entonces yo también 00:39:34.309 --> 00:39:37.329 voto por símbolo de identidad porque es un símbolo 00:39:37.329 --> 00:39:40.670 de identidad que ha trascendido divisiones muy 00:39:40.670 --> 00:39:44.599 palpables y muy... de la historia de México, 00:39:44.800 --> 00:39:47.659 divisiones étnicas que platicamos la semana pasada 00:39:47.659 --> 00:39:50.800 con las castas, divisiones de clase. Eso no significa 00:39:50.800 --> 00:39:53.980 que esas divisiones dejen de existir, pero sí 00:39:53.980 --> 00:39:58.219 que la imagen, el culto a la Virgen de Guadalupe 00:39:58.219 --> 00:40:01.800 ha logrado de algún modo trascender esas divisiones 00:40:01.800 --> 00:40:05.380 y aglutinar a una sociedad que históricamente 00:40:05.380 --> 00:40:08.980 ha sido muy desigual alrededor de algo que nos 00:40:08.980 --> 00:40:11.980 da orgullo y que para mucha gente... significa 00:40:11.980 --> 00:40:16.900 un símbolo también de protección, al que acuden 00:40:16.900 --> 00:40:19.440 para protección, y que eso también ha sido muy 00:40:19.440 --> 00:40:22.619 importante a lo largo de los siglos. Entonces, 00:40:22.679 --> 00:40:27.659 identidad. Muy bien, Sara. Carla. De entre varias 00:40:27.659 --> 00:40:31.739 cuestiones que conversamos en esta mesa, se mencionó 00:40:31.739 --> 00:40:34.599 el estandarte de Miguel Hidalgo, que es importantísimo. 00:40:34.599 --> 00:40:37.920 Está en nuestros murales, en nuestras pinturas, 00:40:37.920 --> 00:40:40.639 como un símbolo del inicio de la independencia 00:40:40.639 --> 00:40:43.239 y, por lo tanto, de la nación mexicana. Y no 00:40:43.239 --> 00:40:44.980 mencionamos otro que a mí también me parece muy 00:40:44.980 --> 00:40:48.059 interesante, que es el nombre del primer presidente 00:40:48.059 --> 00:40:51.780 de México que se autodenomina Guadalupe Victoria. 00:40:51.800 --> 00:40:54.019 Hablando de nombres. Guadalupe, en honor de la 00:40:54.019 --> 00:40:57.010 Virgen de Guadalupe. por la victoria de haber 00:40:57.010 --> 00:41:00.949 triunfado contra el imperio español y de haber 00:41:00.949 --> 00:41:03.869 logrado la independencia. Y que no era su nombre 00:41:03.869 --> 00:41:08.690 original, sino que tiene razón, es un símbolo 00:41:08.690 --> 00:41:12.789 político fantástico. Él se nombra Guadalupe. 00:41:13.159 --> 00:41:16.159 Así es. Y Victoria, bueno, pues ya. Porque va 00:41:16.159 --> 00:41:18.980 a ganar y va a ser el primer presidente. Sí, 00:41:19.119 --> 00:41:22.619 como símbolo es muy representativo de lo que 00:41:22.619 --> 00:41:25.980 en su momento implicaba esta importancia del 00:41:25.980 --> 00:41:29.800 símbolo. Entonces está en la raíz del propio 00:41:29.800 --> 00:41:32.139 origen de la nación mexicana, que eso es lo que 00:41:32.139 --> 00:41:35.119 a mí me parece más interesante y que además. 00:41:36.219 --> 00:41:39.340 Está la parte religiosa, la cual en este país, 00:41:39.360 --> 00:41:41.820 en donde hay libertad de cultos, afortunadamente 00:41:41.820 --> 00:41:45.380 todas las religiones tienen cabida en un estado 00:41:45.380 --> 00:41:49.099 además laico, y esta es la más intensa que hay, 00:41:49.159 --> 00:41:52.559 hay que decirlo. La procesión guadalupana que 00:41:52.559 --> 00:41:56.579 tenemos esta noche es intensa, además en donde 00:41:56.579 --> 00:41:59.599 se despliega la generosidad de la gente que a 00:41:59.599 --> 00:42:02.079 los peregrinos les da el paso, les da comida. 00:42:02.219 --> 00:42:05.000 Entonces es una manifestación en donde están 00:42:05.000 --> 00:42:07.719 también... digamos que intrincados estos valores 00:42:07.719 --> 00:42:10.940 de la mexicanidad. Por eso es tan importante, 00:42:10.980 --> 00:42:14.239 la tenemos arraigada en nuestra memoria y justo 00:42:14.239 --> 00:42:18.500 yo insistiría en eso, en que en un Estado laico 00:42:18.500 --> 00:42:21.460 con estas características, pues así está nuestra 00:42:21.460 --> 00:42:24.000 historia y nuestros símbolos. Por eso también 00:42:24.000 --> 00:42:28.269 mi voto va por símbolo de identidad. Muy bien. 00:42:28.369 --> 00:42:30.590 Bueno, el mío desde luego que también va por 00:42:30.590 --> 00:42:33.349 ahí, pero yo quiero hacer algunas precisiones 00:42:33.349 --> 00:42:36.030 importantes. Se han dicho cosas bien importantes 00:42:36.030 --> 00:42:39.469 y bueno, en esta mesa ya no tuvimos discusión 00:42:39.469 --> 00:42:42.469 porque estamos de acuerdo totalmente. Bueno, 00:42:42.530 --> 00:42:46.429 yo quiero hacer una precisión sobre Hidalgo justamente. 00:42:46.789 --> 00:42:50.710 A él cuando los procesos que le hacen en Chihuahua, 00:42:50.769 --> 00:42:55.369 el juicio militar le pregunta ¿qué hizo cuando 00:42:55.369 --> 00:43:00.139 salió de Dolores? Y él dijo, iba a San Miguel 00:43:00.139 --> 00:43:04.920 y pasé por Atotonilco y tomé, no era estandarte, 00:43:05.099 --> 00:43:09.739 tomé la imagen de la guadalupana y se la di a 00:43:09.739 --> 00:43:15.179 un indio que iba adelante. Pero no era mi escudo 00:43:15.179 --> 00:43:20.340 de armas. Sin embargo, después me di cuenta que 00:43:20.340 --> 00:43:24.590 el pueblo que me seguía era guadalupano. Y muchos 00:43:24.590 --> 00:43:30.909 batallones independientes portaban a la imagen 00:43:30.909 --> 00:43:34.349 de la Guadalupana y en el sombrero también. No 00:43:34.349 --> 00:43:37.369 solamente fueron los zapatistas, fueron los insurgentes 00:43:37.369 --> 00:43:41.650 también. Yo considero que la Guadalupana es un 00:43:41.650 --> 00:43:45.750 símbolo de identidad fundamental del nacionalismo 00:43:45.750 --> 00:43:49.190 mexicano, junto con otros dos símbolos. De ese 00:43:49.190 --> 00:43:53.150 tamaño es la Guadalupana. La bandera nacional 00:43:53.150 --> 00:43:57.349 y el himno nacional. Y otros agregarán el mariachi, 00:43:57.369 --> 00:44:01.130 el tequila, guardando el respeto. Pero donde 00:44:01.130 --> 00:44:04.710 uno vea a la guadalupana y se siente mexicana. 00:44:04.869 --> 00:44:07.929 Pero eso fue una construcción histórica. Que 00:44:07.929 --> 00:44:12.510 aquí nada más dimos una pincelada. Pero usted 00:44:12.510 --> 00:44:16.150 puede estudiarla en estas recomendaciones que 00:44:16.150 --> 00:44:20.590 haremos a continuación. ¿Quieres empezar, Lorenzo? 00:44:20.969 --> 00:44:27.130 Pues sí, y lo siento, porque resulta, esto no 00:44:27.130 --> 00:44:31.610 es frecuente, pero sí, sí pasa. Y va a seguir 00:44:31.610 --> 00:44:36.170 pasando de tener la misma recomendación. David 00:44:36.170 --> 00:44:40.730 Brading es un, fue, perdón, ya murió, no hace 00:44:40.730 --> 00:44:45.429 mucho, pero ya pasó, un profesor de historia 00:44:45.429 --> 00:44:48.449 especializado en México de la Universidad de 00:44:48.449 --> 00:44:54.789 Cambridge. empezó su tema por el nacionalismo. 00:44:54.829 --> 00:45:00.269 Porque su libro anterior es Orígenes del Nacionalismo 00:45:00.269 --> 00:45:04.469 Mexicano. Y yendo por ahí, se dio cuenta de la 00:45:04.469 --> 00:45:07.650 importancia de la Virgen. Así que yo les recomiendo 00:45:07.650 --> 00:45:10.650 este. Es la traducción al español. Más fácil 00:45:10.650 --> 00:45:18.690 ya no se puede. Es un libro gordo, pero él no 00:45:18.690 --> 00:45:23.449 toma partido. pero está lleno de datos que pueden 00:45:23.449 --> 00:45:27.769 ser de utilidad a quien se interese en este tema. 00:45:28.469 --> 00:45:30.949 Yo les tengo dos recomendaciones. El primero 00:45:30.949 --> 00:45:33.750 es un libro de Gisela von Woveser, que es una 00:45:33.750 --> 00:45:36.010 profesora historiadora que está en el Instituto 00:45:36.010 --> 00:45:38.429 de Investigaciones Históricas de la UNAM, pero 00:45:38.429 --> 00:45:40.769 este libro es específicamente sobre los orígenes, 00:45:40.769 --> 00:45:43.710 o sea, es antes de que haya sido ya la patrona 00:45:43.710 --> 00:45:45.550 de México, como dijimos, pero muy interesante. 00:45:46.349 --> 00:45:48.510 Mi segunda recomendación, y esto es algo que 00:45:48.510 --> 00:45:52.190 yo hice apenas hace poco, es ir a la Basílica, 00:45:52.369 --> 00:45:54.570 no que no haya ido a la Basílica antes, sino 00:45:54.570 --> 00:45:57.690 al Museo de la Basílica. La Basílica tiene un 00:45:57.690 --> 00:46:03.269 museo que está administrado por la arquidiócesis, 00:46:03.269 --> 00:46:07.710 creo, pero es muy interesante porque tienen ahí, 00:46:07.789 --> 00:46:11.829 lo más bonito es que era una capilla vieja, pero 00:46:11.829 --> 00:46:15.409 en la nave de esa capilla está lleno de exvotos, 00:46:15.849 --> 00:46:19.289 que la gente ha llevado desde el siglo XIX hasta 00:46:19.289 --> 00:46:22.909 la fecha. Eso lo bonito es que uno ve no solo 00:46:22.909 --> 00:46:25.630 lo que significó para muchos proyectos políticos, 00:46:25.670 --> 00:46:28.929 sino para las personas. Entonces, vayan y vean 00:46:28.929 --> 00:46:31.530 todos estos exvotos. Además, hay mucho arte sacro 00:46:31.530 --> 00:46:35.929 bonito. Yo les voy a recomendar una película 00:46:35.929 --> 00:46:41.130 que se titula Nuevo Mundo y es dirigida por Gabriel 00:46:41.130 --> 00:46:48.400 Retes. Se estrenó en México en 1978, tardó alrededor 00:46:48.400 --> 00:46:51.679 de cuatro años en hacer esta película que fue 00:46:51.679 --> 00:46:55.340 muy ambiciosa, ambientada en el siglo XVI, en 00:46:55.340 --> 00:46:58.559 donde explora el fenómeno guadalupano sin decir 00:46:58.559 --> 00:47:01.780 que se trata del fenómeno guadalupano. En su 00:47:01.780 --> 00:47:05.079 momento sufrió la censura, estuvo únicamente 00:47:05.079 --> 00:47:10.139 cuatro días en cartelera y es una de las joyas 00:47:10.139 --> 00:47:13.480 cinematográficas de este. y además de Gabriel 00:47:13.480 --> 00:47:17.699 Retes, que hizo escuela en nuestro país. Entonces, 00:47:17.780 --> 00:47:22.739 se las recomiendo muchísimo. Justo está enmarcada 00:47:22.739 --> 00:47:27.460 en estos debates entre aparicionistas y antiaparicionistas. 00:47:28.440 --> 00:47:32.860 ¿Y dónde se puede ver? Me parece que en algunas 00:47:32.860 --> 00:47:36.059 plataformas hay una... Ah, perfecto. Sí, seguramente 00:47:36.059 --> 00:47:40.460 la encuentran en red. desconozco si se puede 00:47:40.460 --> 00:47:42.599 conseguir físicamente, cada vez es más difícil 00:47:42.599 --> 00:47:44.699 conseguir películas físicamente. En YouTube hay 00:47:44.699 --> 00:47:47.500 que buscarla. Sí, seguramente. Bueno, yo voy 00:47:47.500 --> 00:47:50.420 a recomendarles el mismo, les digo, que en este 00:47:50.420 --> 00:47:53.340 programa estuvimos totalmente de acuerdo, Lorenzo 00:47:53.340 --> 00:47:57.619 y yo. El mismo libro, la única variante es que 00:47:57.619 --> 00:48:00.840 yo se los voy a recomendar digital, porque está 00:48:00.840 --> 00:48:04.420 en la página web. Ustedes te creen La Virgen 00:48:04.420 --> 00:48:08.019 de Guadalupe, Imagen y Tradición, Brady. Y la 00:48:08.019 --> 00:48:11.500 verdad, lo que yo les recomiendo muchísimo es 00:48:11.500 --> 00:48:15.179 la introducción. En la introducción les va a 00:48:15.179 --> 00:48:18.199 dar esto que para mí es una preocupación como 00:48:18.199 --> 00:48:21.880 historiadora en el sentido de cómo se fue construyendo 00:48:21.880 --> 00:48:26.099 la Guadalupana como un símbolo de identidad de 00:48:26.099 --> 00:48:29.219 la mexicanidad y del nacionalismo mexicano que 00:48:29.219 --> 00:48:32.059 ya no nos dio tiempo de abordarlo después de 00:48:32.059 --> 00:48:36.619 la Revolución Mexicana. Entonces yo quiero terminar 00:48:36.619 --> 00:48:40.039 esta participación mía para que vean cómo es 00:48:40.039 --> 00:48:45.190 bonito coincidir también inició Lorenzo este 00:48:45.190 --> 00:48:51.289 programa con este fragmento de este escrito de 00:48:51.289 --> 00:48:55.369 Altamirano, escrito en 1884, que se llama La 00:48:55.369 --> 00:48:58.130 fiesta guadalupana, y es el mismo, yo también 00:48:58.130 --> 00:49:01.750 lo había escogido. El día en que no se adore 00:49:01.750 --> 00:49:07.190 a la Virgen del Tepeyac en esta tierra, es seguro 00:49:07.190 --> 00:49:11.699 que habrá desaparecido. No solo la nacionalidad 00:49:11.699 --> 00:49:17.360 mexicana, sino hasta el recuerdo de los moradores 00:49:17.360 --> 00:49:24.960 de México actual. 1884. Yo esto que dijo Altamirano 00:49:24.960 --> 00:49:29.260 en este año, en el siglo antepasado, lo puedo... 00:49:29.559 --> 00:49:32.699 confirmar el día de hoy. De ese tamaño es el 00:49:32.699 --> 00:49:35.980 símbolo de identidad de la guadalupana que quiero 00:49:35.980 --> 00:49:39.460 decir que no solamente es un símbolo religioso. 00:49:39.599 --> 00:49:43.139 Yo creo que hay muchos laicos que son guadalupanos 00:49:43.139 --> 00:49:47.880 y no creo que en el mundo haya una situación 00:49:47.880 --> 00:49:52.449 similar. La verdad. Ya hablábamos de la presencia 00:49:52.449 --> 00:49:55.210 de la Guadalupana, no solamente en América, cuando 00:49:55.210 --> 00:49:59.349 se declara patrona de América, sino también cuando 00:49:59.349 --> 00:50:02.929 la coronan y empieza a rivalizar, o cuando le 00:50:02.929 --> 00:50:06.510 crean su basílica y empieza a rivalizar con otras 00:50:06.510 --> 00:50:10.150 vírgenes europeas, como la Virgen de Lourdes 00:50:10.150 --> 00:50:13.650 y la Virgen del Pilar, de Nuestra Señora del 00:50:13.650 --> 00:50:17.050 Pilar, que son en España, que son muy importantes. 00:50:17.489 --> 00:50:20.329 Pero eso bajo... junto con nuestra mexicanidad. 00:50:20.449 --> 00:50:24.030 Por eso, sí es objeto de estudio de los historiadores, 00:50:24.050 --> 00:50:27.949 como intentamos aquí, muy brevemente, porque 00:50:27.949 --> 00:50:31.170 sí es un asunto complejo, no es tan fácil de 00:50:31.170 --> 00:50:34.269 explicar. ¿Quieren agregar? Una cosa que también 00:50:34.269 --> 00:50:37.369 habla de lo bastante única que es la devoción 00:50:37.369 --> 00:50:39.329 a la Virgen, es que le dieron su propio día, 00:50:39.409 --> 00:50:42.579 ¿no? Cristina, tú lo habías mencionado. Pero 00:50:42.579 --> 00:50:45.280 no es común, habría que decirlo, que no es común 00:50:45.280 --> 00:50:48.599 y que además fue una iniciativa que empujó, que 00:50:48.599 --> 00:50:51.739 es interesante, no los religiosos, no el arzobispo, 00:50:51.739 --> 00:50:55.059 sino el ayuntamiento mexicano diciendo que ese 00:50:55.059 --> 00:50:57.420 había sido el día de la aparición y no el día 00:50:57.420 --> 00:51:00.679 de la Virgen ni el día de la Inmaculada Concepción, 00:51:00.679 --> 00:51:04.159 que es el 8 de diciembre. Exacto. Entonces eso 00:51:04.159 --> 00:51:09.039 también habla de la fuerza que tuvo más allá 00:51:09.039 --> 00:51:13.860 de... las otras Vírgenes Marías. Una cosa que 00:51:13.860 --> 00:51:17.679 también quisiera yo añadir es que se señala ya 00:51:17.679 --> 00:51:21.739 el principio del siglo XIX cuando se convierte 00:51:21.739 --> 00:51:24.800 no solamente en símbolo para los indígenas, sino 00:51:24.800 --> 00:51:29.039 para los criollos y los mestizos. Sigue siendo 00:51:29.039 --> 00:51:34.820 básicamente el pueblo llano el que es guadalupano. 00:51:35.559 --> 00:51:43.380 No veo yo en las peregrinaciones a gentes de 00:51:43.380 --> 00:51:49.340 las clases más fuertes. Y el nombre de Guadalupe, 00:51:49.380 --> 00:51:54.199 ahora que lo dijiste, ya no tiene la fuerza que 00:51:54.199 --> 00:51:58.699 tenía. Ahora se les dan nombres de... no voy 00:51:58.699 --> 00:52:04.059 a decirlo. no voy a calificar, pero incluso de 00:52:04.059 --> 00:52:09.780 origen muy lejano, muy extranjero. El Guadalupe 00:52:09.780 --> 00:52:15.449 es básicamente base popular. Pero también ahí 00:52:15.449 --> 00:52:19.909 sí eclesiástico, porque en algún momento dado 00:52:19.909 --> 00:52:22.889 la iglesia determinaba los nombres que había 00:52:22.889 --> 00:52:25.409 que poner. Sí, pero no ahora. No, ahora no, obviamente. 00:52:25.409 --> 00:52:28.329 Y por eso. Pues ahora pocos le hacen caso a los 00:52:28.329 --> 00:52:30.989 nombres en la iglesia, yo no creo que ninguno, 00:52:31.010 --> 00:52:34.369 quizás. Todavía, todavía. No, digo, para poner 00:52:34.369 --> 00:52:37.409 el nombre, bueno, el santoral, pues son tradiciones, 00:52:37.510 --> 00:52:41.449 que desde luego muy respetables. No, fíjate que 00:52:41.449 --> 00:52:44.099 yo no estoy de acuerdo contigo. Yo creo que ese 00:52:44.099 --> 00:52:48.119 ya vamos a terminar casi el programa. Pero vamos 00:52:48.119 --> 00:52:50.460 a pelearnos un poquito. No, exacto, exacto, me 00:52:50.460 --> 00:52:52.260 parece muy bien. Porque no había habido disidencia. 00:52:52.260 --> 00:52:55.099 Yo creo que son dos cosas distintas. Yo creo 00:52:55.099 --> 00:52:58.219 que a lo que tú te refieres es que la mayoría, 00:52:58.420 --> 00:53:02.219 los que peregrinan a la basílica el día de hoy, 00:53:02.260 --> 00:53:06.659 son más de base popular. Y puedes estar de acuerdo, 00:53:06.880 --> 00:53:11.059 pero hay mucha gente que es de otro estrato social, 00:53:11.380 --> 00:53:15.239 ¿no? que no es popular, sino que son de las clases 00:53:15.239 --> 00:53:19.309 económicamente. Acomodadas. Acomodadas en nuestro 00:53:19.309 --> 00:53:22.789 país, que son guadalupanas también, pero tienen 00:53:22.789 --> 00:53:26.150 otras expresiones de la religiosidad. Y a lo 00:53:26.150 --> 00:53:29.510 mejor no están dispuestos a ir de rodillas ese 00:53:29.510 --> 00:53:32.670 día, pero van otro día caminando. No, yo creo 00:53:32.670 --> 00:53:36.230 que ese es el fenómeno que pasó de un culto popular, 00:53:36.650 --> 00:53:40.909 por eso es símbolo de nuestra identidad. Es como 00:53:40.909 --> 00:53:43.789 si me dijeras que la bandera nacional nadie la 00:53:43.789 --> 00:53:46.469 respeta, los ricos no la respetan y los pobres 00:53:46.469 --> 00:53:49.010 sí. No, es igual que en la Guadalupe. No, no, 00:53:49.010 --> 00:53:52.190 no lo dije eso. Pero sí, si tú haces un sacrificio, 00:53:52.190 --> 00:53:56.989 un sacrificio público, que es salir horas y horas 00:53:56.989 --> 00:53:59.489 y días. Pero es en la religiosidad. Ese es otro 00:53:59.489 --> 00:54:02.510 tema bien interesante, Lorenzo, que tiene que 00:54:02.510 --> 00:54:05.969 ver con los usos y las prácticas de tu religiosidad. 00:54:06.130 --> 00:54:09.409 Como la gente si va a la iglesia cada domingo. 00:54:09.409 --> 00:54:13.219 Y esa es básicamente popular. Esa es la expresión 00:54:13.219 --> 00:54:16.400 popular de las peregrinaciones, claro, pero es 00:54:16.400 --> 00:54:18.840 una expresión nada más. Bueno, creo yo. A lo 00:54:18.840 --> 00:54:21.699 mejor las clases más acomodadas hacen donaciones 00:54:21.699 --> 00:54:25.940 interesantes a la propia iglesia. Tienen cercanía 00:54:25.940 --> 00:54:28.719 con los obispos, con los arzobispos. Sí, creo 00:54:28.719 --> 00:54:31.900 que se vive de forma muy diferente la religiosidad. 00:54:31.920 --> 00:54:34.960 Yo muy rápido quisiera decir que a mí en estas 00:54:34.960 --> 00:54:38.360 lecturas que he hecho para preparar este programa 00:54:38.360 --> 00:54:41.500 está este libro de Jacques Lafayette que es de... 00:54:41.519 --> 00:54:44.000 Guadalupe Quetzalcóatl, que lo que me parece 00:54:44.000 --> 00:54:46.880 interesante es la interpretación, porque al final 00:54:46.880 --> 00:54:50.300 es interpretación de los símbolos prehispánicos 00:54:50.300 --> 00:54:55.159 con la imagen de la Guadalupe. Y ahí se hablan 00:54:55.159 --> 00:54:59.059 de algunas cuestiones como el hecho de ver a 00:54:59.059 --> 00:55:02.460 Huitzilopochtli, el dios sol en el reflejo que 00:55:02.460 --> 00:55:07.019 tiene detrás. Es decir... Lo que sí podemos observar 00:55:07.019 --> 00:55:12.260 es que esta imagen es muy bella, es estéticamente 00:55:12.260 --> 00:55:17.199 muy bella y que se han logrado leer en esta imagen. 00:55:17.849 --> 00:55:20.949 Un sincretismo que está a la vista, no solo por 00:55:20.949 --> 00:55:25.190 la piel morena, sino por el manto, etc. Por diversos 00:55:25.190 --> 00:55:29.130 símbolos que se leen como de orden prehispánico. 00:55:29.230 --> 00:55:32.789 Está interesante. Claro, como toda la bibliografía 00:55:32.789 --> 00:55:35.929 guadalupana que hay. Bueno, yo espero que el 00:55:35.929 --> 00:55:38.750 público haya quedado contento ahorita que está 00:55:38.750 --> 00:55:42.619 celebrando a las Lupitas. Todos tenemos lupitas 00:55:42.619 --> 00:55:48.639 y les ratificamos un abrazo y los esperamos el 00:55:48.639 --> 00:55:53.059 próximo viernes, pero desde luego el lunes vean 00:55:53.059 --> 00:55:55.960 nuestros compañeros en Los Periodistas. Buenas 00:55:55.960 --> 00:56:13.570 noches. Esto fue una producción de Canal 11 y 00:56:13.570 --> 00:56:14.289 Canal 29.