Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, buenas noches. Gracias por estar con nosotras
en Maciosare. Esta es una producción conjunta
entre Canal 22 y Canal 11. Y cada día de la semana,
como usted sabe, hay una mesa distinta y hoy
toca el turno a Historia y Humanismo. Soy Cristina
Gómez, profesor, historiadora y profesora de
la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM.
Le doy la bienvenida a mis compañeras y compañeros.
Lorenzo Meyer, profesor emérito del Colegio de
México. Buenas noches. Sara Hidalgo, investigadora
e historiadora del SIDE. Buenas noches. Y Carla
Mote, historiadora y analista. Buenas noches.
Ahora, como siempre, veamos la cápsula que ha
preparado nuestro compañero Arturo Campos, historiador
y narrador oral. a quienes los mexicas atribuían
el presagiar el mal y las guerras. Tras el sometimiento
de Tenochtitlán, los evangelizadores franciscanos
construyeron allí una ermita dedicada a la Virgen
María, intentando de esa manera desplazar el
culto indígena tonantzin. De acuerdo con la tradición
religiosa, la Virgen de Guadalupe se apareció
por primera vez al indígena Juan Diego en el
Cerro del Tepeyac para pedirle que se construyera
un templo para ella en ese lugar. Ante la negativa
del obispo Juan de Sumárraga, quien exigía una
prueba, la Virgen quedó grabada en el hallate
de Juan Diego. De esta manera, persuadido por
el milagro, el obispo aceptó levantar el templo
el 12 de diciembre de 1531. Hacia mediados del
siglo XVI, el culto a la Virgen de Guadalupe
ya comenzaba a tener popularidad de Nueva España,
sobre todo entre los indígenas. En 1649, Luis
Lazo de la Vega publicó un libro en el que se
incluía una detallada relación en náhuatl sobre
la Virgen de Guadalupe, conocida esta como Nicanmo
Poua, traducida al español como Aquí se cuenta.
Durante el siglo XVIII, los mestizos y criollos
rescataron la figura de la Virgen de Guadalupe
como símbolo de su identidad y su culto se extendió
por todo el virreinato. En 1737 se declaró a
la guadalupana patrona de la Ciudad de México
y en 1756 fue elevada al rango de protectora
de la Nueva España. Los criollos encontraron
en su figura un símbolo para refrendar la identidad
local y diferenciarse de los peninsulares. Uno
de sus momentos más notorios fue el sermón pronunciado
por Fray Servando Teresa de Mier en 1794, en
el que negaba las apariciones de la Virgen a
Juan Diego y planteaba que la imagen guadalupana
había sido traída a América por el apóstol Santiago,
muchos años antes de la llegada de Blancortés.
El patriotismo criollo fue el preámbulo de la
Guerra de Independencia. En 1810, Miguel Hidalgo
tomó la imagen de la Virgen de Guadalupe de la
iglesia de Atotonilco y la convirtió en su estandarte.
convocando bajo su figura a criollos indígenas
y mestizos. Así, la guadalupana fue el símbolo
de lucha de los insurgentes contra los learistas
que se encomendaban a la Virgen de los Demedios.
En plena guerra, se conformó una sociedad secreta
de apoyo a la insurgencia, la de los guadalupes,
a la que pertenecieron personajes tan notables
como Leona Vicario. Tras la independencia, la
guadalupana se mantuvo como el centro de la devoción
popular, pero su imagen fue motivo de estudio
y debate. Por ejemplo, Joaquín García y Casvalceta
puso en duda la veracidad de las apariciones
y del milagro en sí. Por su parte, el liberal
Ignacio Manuel Altamirano planteaba que la nacionalidad
mexicana dependía del culto a la Virgen de Guadalupe.
Casi 30 años después, en 1895, como símbolo de
reconciliación con la Iglesia tras las reformas
liberales y contraviniendo los principios de
laicidad, Porfirio Díaz despaldó las fiestas
de coronación de la Virgen de Guadalupe. Durante
la Revolución Mexicana, los zapatistas enarbolaron
su imagen para legitimar la lucha de indígenas
y mestizos que peleaban por sus tierras. Y durante
el gobierno de Plutarco Elías Calles, la Virgen
fue el emblema de la lucha de los cristeros.
Desde 1976, su culto se da en una basílica diseñada
por Pedro Ramírez Vázquez al norte de la Ciudad
de México, pero su imagen está presente en muchos
altares domésticos dispersos por toda la República.
A seis años de que se cumpla medio milenio de
la fecha que la tradición popular marca como
el año de sus apariciones, Su imagen continúa
acompañando a una gran parte de la población
mexicana y a las comunidades de migrantes que
viven más allá de las fronteras nacionales. El
guadalupanismo ha trascendido al mero culto religioso
para mantenerse como un símbolo cultural vigente
en pleno siglo XXI. Como ya se dieron cuenta,
hoy, 12 de diciembre, teníamos necesariamente
que hablar de la Virgen de Guadalupe. En mi opinión,
no nos vamos a centrar en problemas de carácter
teológicos, sino históricos. No vamos a discutir
si se apareció o no se apareció en el Cerro del
Tepeyá, porque muchos historiadores lo hicieron
en su momento, hay que decirlo. Fue un gran debate
entre grandes historiadores. A mí me gustaría,
compañero y compañeras, que iniciáramos con este
gran tema, porque la Guadalupana, desde mi punto
de vista, Es el símbolo, uno de los símbolos
de identidad de la nacionalidad mexicana más
fuerte que tenemos. Pero me gustaría que nosotros
lo abordáramos, cómo se fue construyendo este
símbolo de identidad de la nación mexicana, de
la mexicanidad. ¿Quién quiere iniciar, Lorenzo?
Bueno, vamos a iniciarlo. Lo inicio con el libro
que voy a recomendar, pero no se los digo todavía.
Es una sorpresa. Resulta que vamos a recomendarlo
tanto Cristina como yo, sino con una cita que
tiene al inicio el libro. Es una cita de Altamirano,
de Ignacio Manuel Altamirano. Bueno, uno de los
próceres del liberalismo mexicano en el siglo
XIX. Y la cosa dice así. El día en que no se
adore a la Virgen del Tepeyac en esta tierra,
es seguro que habrá desaparecido no solo la nacionalidad
mexicana, sino hasta el recuerdo de los moradores
del México actual. Bueno, esa es la tónica que
vamos a usar aquí, si no nos metamos en cosas
teológicas, porque en estos... Hay veces que
en los programas como este uno no es ni ligeramente
conocedor del tema. Yo no pretendo serlo y tiene
uno que forzar un poco la imaginación. Entonces
creo que el tema de la Virgen como símbolo de
la mexicanidad, que ahora trasciende ya las fronteras.
Porque hay una buena cantidad de mexicanos de
primera, nacidos aquí o de primera o segunda
generación allá, que celebran lo mismo en Estados
Unidos que aquí. Entonces ya es el símbolo de
la mexicanidad y en ciertos momentos de la latinoamericanidad.
Muy bien. Bueno, yo coincido con Cristina, que
es muy importante hablar de cómo se fue construyendo
este símbolo, que es un símbolo... que significa
muchas cosas diferentes para muchos sectores
sociales, para muchas personas, y que a lo largo
de la historia ha significado cosas distintas.
Pero si damos un pasito para atrás, desde el
punto de vista religioso, bueno, pues la devoción
a la Virgen de Guadalupe es una más de muchas
devociones, digamos, de la tradición mariana,
muy viva en la tradición hispana. de vírgenes,
imágenes que hacen milagros, que protegen pueblos,
aldeas, ejércitos, comunidades. Pero desde el
punto de vista social, la devoción a la Virgen
de Guadalupe es muy única. Y creo que esto se
liga al episodio pasado en el que hablamos de
las castas y de la muy compleja estructura social
de la Nueva España. porque como vimos en ese
programa, fue un mundo muy complejo, quizás de
los más complejos socialmente en ese periodo,
en el que convergieron más allá de lo que querían
las autoridades o no, el mundo indígena, el mundo
español, y creo que los comienzos de la devoción
a la Virgen, a la Virgen de Guadalupe, muestran
justamente cómo se fue gestando esa convergencia.
Porque, digo, para decirlo como el principio
de la devoción en el Cerro del Tepeyac, pues
ya era un cerro sagrado, era un sitio sagrado
donde se adoraba quizás a una o a más deidades,
pero se sabe que Atonantzin, que era la madre
de los dioses, y que ahí cuando llegaron las
órdenes mendicantes con la misión de evangelizar,
los frailes franciscanos pusieron una imagen.
pintada por un indígena, de la Virgen María.
Entonces, desde esos comienzos vemos esta convergencia
que va a volverse, todavía en ese momento no
es la Santa Patrona de México, pero va a ser
una de las muchas deidades y vírgenes que se
van a adorar, no solo por... que vivían alrededor,
sino también ya por los españoles que llegaron.
Y bueno, con esto nada más son los comienzos
complejos de este culto ya largo. Sí, y que además
es un culto que tiene una... permanencia, vigencia,
que como bien se ha dicho, se ha trasladado a
otros lugares del Orbe, no únicamente de América
Latina. A mí me sorprende mucho saber que hay
templos, incluso en África, que tienen imágenes
de la Virgen de Guadalupe. Entonces, eso habla
de un arraigo popular que muchas veces, quizá
a lo largo de los siglos, pues ha ido, digamos
que con su propio cauce. Y por otra parte, las
discusiones teológicas, las discusiones historiográficas
también, es decir, de historiadores e historiadoras
que más recientemente han discutido muchísimo
en torno a hechos que efectivamente son de corte
religioso o teológico, como si hubo una aparición
o más bien se trata de una invención meramente
humana y política. tendencias, digamos, entre
aparicionistas y antiaparicionistas que se presentan
con argumentos... No son algo nuevo. En realidad,
durante el periodo novohispano también se discutió
acerca de eso e incluso desde el punto de vista
religioso, pues se han analizado a mucho detalle
los sermones, las diversas versiones de cómo
ocurrió este acto que se considera fundacional,
que es el momento en el que el indio Juan Diego
dice que se le apareció la Virgen e incluso.
los propios símbolos que tiene la imagen, porque
en un análisis además en el marco del sincretismo
cultural que ocurrió con la llegada de los españoles
y la adaptación de símbolos en este territorio,
pues se puede leer en esta imagen rasgos propiamente
indígenas que incluso hablan de la propia tradición
religiosa previa a la llegada de los españoles.
El propio hecho de que la Virgen de Guadalupe
Lupe, pues, su culto se lleve a cabo en un espacio
que ya era sagrado, en donde se veneraba a Tonantzin,
nos habla justo de este sincretismo que, digo
yo, sin ser experta en temas religiosos, pues,
los rayos que tiene atrás, se dice que representan
a la deidad solar mexica, que la luna tiene que
ver con Cuatlicue, perdón, con Coyolxauqui, entonces,
bueno, es muy interesante, pero yo estoy de acuerdo
con Cristina, verlo desde este punto de vista
histórico. Claro, y en ese sentido, Carla, me
voy al siglo XVIII, que es el fundamental, desde
mi punto de vista. Como bien decía la cápsula,
la Virgen se apareció, según los que sostienen
esta teoría, en 1531. Y claro, tenía desde entonces
un culto De indios, eran los que profesaban el
culto a la guadalupana. Sin embargo, es hasta
1700, o sea, al iniciar el siglo XVIII, cuando
empieza el culto... con mayor fuerza y sobre
todo ya no solamente son los indios, sino van
a ser también los creollos. ¿Cómo fue eso? En
1700, o sea al iniciar el siglo XVIII, ya está
la primera basílica construida, el clero la construye.
Luego vienen justamente tres acontecimientos
que quisiera mencionarlos porque desde mi punto
de vista son fundamentales para la construcción
de la Guadalupana como identidad de lo que después
va a ser México. En 1537 hubo una gran epidemia
en la Ciudad de México, capital del Virreinato,
metrópoli de este Virreinato, y muchísimos muertos.
Y entonces empezó a venerarse la Virgen de Guadalupe
y tanto el ayuntamiento, la autoridad civil,
como el cabildo eclesiástico la nombraron patrona
de la Ciudad de México. Pero nueve años después
la nombran ya patrona de toda la Nueva España.
Pero no solamente eso, sino en 1754, hace 271
años, el Papa Benedicto XIV declara a la Guadalupana.
El 12 de diciembre como su día, la dota, ese
es el lenguaje que utilizan los eclesiásticos.
Y desde entonces se hace la fiesta en la Basílica
de Guadalupe cada 12 de diciembre con toda la
gente que ya sabemos que acude y que va acudiendo
poco a poco. Yo estaba oyendo ayer el programa
de Barranco que decía que cada año... visitan
actualmente 20 millones de habitantes la Basílica,
pero con esto termino. No solamente es la Basílica
de Guadalupe, sino que a partir de este momento,
cuando ya se construye la Basílica y es la patrona
de Nueva España, van a surgir muchísimos santuarios
en todo. lo que es el territorio de la Nueva
España. Uno de ellos será utilizado por Hidalgo,
lo veremos después, que es Atotonelco, pero no
es el único. ¿Alguien quiere antes irnos al corte,
continuar con esta construcción de la devoción?
Bueno, quizás, perdón. No, Lorenzo. Bueno, el
punto, es un punto interesante, es que en un
principio a una parte de la iglesia no le pareció
para nada la idea. De la guadalupana. Además,
el nombre Guadalup viene del árabe. Es la virgen
de Extremadura. De Extremadura. Donde, por cierto,
hay una virgen. Igualita. Esa sí, yo la vi. De
madera, en Extremadura, que es morena. Es la
guadalupana, es la misma. Pero es morena porque
estuvo escondida y ahumada durante mucho tiempo.
Entonces le quedó el color moreno. Entonces,
alguien, los franciscanos no fueron los que decidieron
que eso ya no debía de seguirse ese culto, pero
alguien dijo, vamos a usarlo, porque tiene puntos
muy interesantes. Ya lo veremos más adelante.
Lo veremos al corte. Gracias por continuar con
nosotras y nosotros. Y nos quedamos en la discusión
que planteaba muy correctamente Lorenzo acerca
de las diferencias que había incluso entre el
propio clero novohispano sobre... diversos aspectos
del culto guadalupano. Pero es el XVIII el fundamental,
¿no, Sara? Sí, yo creo que el siglo XVIII es
el fundamental y también habla ya, yo creo que
de la consolidación de la Nueva España. Ahora
aquí queremos decir que la única que sí estudia
el siglo XVIII de verdad es Cristina. Entonces,
ya cuando hable... dirá si esto que estoy diciendo
es cierto o no, pero lo que yo tengo entendido
es que sí hubo en ese momento, no digamos una
autonomía, porque finalmente estaban aquí para
servir a la corona y servir también no solo a
la monarquía hispana, sino a la religión católica.
una dinámica dentro de la Nueva España, porque
la Nueva España era grande, era vasta, era rica,
que ya no necesariamente estaba totalmente alineado
con lo que quería la corona. Y pensemos que en
esta época, además, tomaba mucho tiempo la comunicación
entre uno y otro lado del Atlántico. Entonces,
la Virgen se empieza a volver para los criollos,
que en un principio muchos de los... clérigos,
misioneros, veían la devoción a la Virgen, sobre
todo de los indios, de los indígenas, con nerviosismo.
No sabían si era idolatría y había discusiones
teológicas sobre si era idolatría o era un culto
legítimo a una imagen mariana. Los críos empiezan
a aceptarla, a abrazarla como un símbolo de la
importancia que tenía la Nueva España en la corona
y para la monarquía hispana. Y yo otra cita que
debo decir que saqué del mismo libro, que comparan
a la otra virgen con la que llegaron los conquistadores,
que era la Virgen de los Remedios y con la que
compitió a lo largo del siglo XVI y el siglo
XVII en importancia, sobre todo entre los españoles,
y dicen, bueno, Es que la Virgen, la Señora de
los Remedios, llamando a aquella imagen, a la
de los remedios, la conquistadora y la gachupina,
como se referían a los españoles, porque vino
con los conquistadores de España y acuesta, o
sea, la de Guadalupe, la criolla. porque milagrosamente
se apareció en esta tierra donde tuvo su origen
de flores y no solo eso, sino que se le apareció
a un natural, como se le llamaba a los indígenas
en ese momento. Sí, es que como bien comentan,
el siglo XVIII es crucial y para este momento
el culto ya está consolidado, pero además se
le comienza a dotar de ciertas características,
en este caso el orgullo por la tierra, que es
algo que observamos. y que aquí, por ejemplo,
tenemos las dos imágenes, que es la de los remedios
y la de Guadalupe. La piel morena de la Virgen
de Guadalupe es crucial en esta narrativa, en
el hecho de que representa una figura local y,
por lo tanto, se empieza a convertir en este
símbolo identitario, que no es de ningún modo
casualidad que haya sido enarbolada como uno
de los principales elementos del ejército insurgente,
con el estandar. del ejército al que llama el
propio Miguel Hidalgo. Pero yo quisiera decir
que a lo largo de los siglos de la colonia, desde
que... sucede esta pretendida aparición en 1531,
paulatinamente se va creando, digamos, ya todo
el pensamiento teológico a partir de cómo se
apareció, etc., con diversos textos, pero es
bastante largo el proceso, no ocurre de forma
muy sencilla, son discusiones teológicas que
se van dando, hasta 1648 Miguel Sánchez habla
de esto. Esta tesis de las cuatro apariciones
a Juan Diego, en 1649, Luis Lazo de la Vega recoge
la tradición náhuatl, que aquí hay que decirlo,
que también literariamente la escritura del náhuatl
fue muy importante en este texto. Se cree, fue
escrito por Antonio Valeriano a mediados del
siglo XVI, que es el Nikan Mopowa, y pues se
sigue discutiendo. Lo que quiero decir con esto
es que las teorías en torno a la Virgen son vigentes
y muy intensas. Y no es casualidad que un gran
personaje que fue Fraiser, Bando Teresa de Mier,
haya emitido un discurso que fue muy disruptivo
en 1794, el sermón en la colegiata de Guadalupe.
en donde emite cuatro tesis que yo quisiera decir
muy rápido, que no se trata de la tilma de Juan
Diego, sino que es la capa de Santo Tomás, que
es Quetzalcóatl, también que data del siglo I,
y la imagen ya era venerada previamente, y que
cuando llegan los españoles, en la conquista,
10 años después, Juan Diego, sí se le aparece
la Virgen, pero es esta imagen que allá había
traído Santo Tomás, y que dice es de una hechura
superior a toda factura humana, no puede ser
humana, ¿no? No niega las apariciones, pero él
lo que hace es dotarle de un origen previo, con
lo que le quita la legitimidad al proceso de
conquista. Fray Servando es un personajazo y
esto es uno de los sustentos también de cómo
se toma este símbolo como algo propio de esta
tierra y también un símbolo. de la independencia
de México. Este proceso es sumamente complejo.
En dos minutos es imposible decirlo. Pero yo
me regreso un poquito antes del padre Mier, porque
aquí tenemos que tomar en cuenta la época, justamente,
que es la época ilustrada, que todo se clasifica
y que aparece el método crítico. O sea, aparece
la historia científica. Y entonces no hay pruebas
de la aparición de la guadalupana, no hay, pero
eso no le quita la importancia del culto, es
el origen nada más. Y aparece una cosa muy actual,
la grandeza mexicana. ¿Por qué? Porque descubren
el calendario azteca, la primera cuatlicue, aquí
en lo que es el centro histórico, el templo mayor
ahora. Y entonces todos los criollos que eran
científicos... como Borunda, como Bartolache,
empiezan a apropiarse de una cosa fundamental,
que es la grandeza mexicana. Es el pasado prehispánico.
Se lo apropian ellos. Y entonces les viene lo
que dice Bredin, el patriotismo criollo, que
después se va a convertir en nacionalismo. Y
eso aunado a que sus padres, los peninsulares,
no los quieren en estas tierras para... dirigir
la tierra donde nacieron, entonces se apropian
de la Nueva España. Es la tierra donde ellos
nacieron y están orgullosos. Por eso es la grandeza
mexicana, porque es el creollo el que va a estar
ahora orgulloso del pasado prehispánico. Y entonces
Mier lo que quiere decir con ese sermón. porque
como todos siempre hay interpretaciones distintas,
es no le debemos nada a España, no le debemos
la religión católica ni el cristianismo, porque
Quetzalcóatl es Santo Tomás, porque la guadalupana
es Tonantzin. Entonces, eso es muy complejo.
Yo lo expliqué muy mecánicamente, perdón, pero...
el tiempo siempre nos limita muchísimo. No sé
si quieres, Lorenzo, continuar por aquí. Bueno,
a mí me gustaría ir al siglo XX y XXI y dejar
al XVIII, pero creo que me voy a quedar... Pero
hay que decir algo de Hidalgo antes de dejar
el XVIII, irte al XX. Bueno, ok, entonces déjame
decirle lo de Hidalgo, ya. Sí, porque es muy
importante lo de Hidalgo. Sí, el símbolo que
se toma, el primer símbolo, la primera bandera,
que se enarbola en el movimiento de independencia,
es el símbolo de la virgen que toma Hidalgo cuando
empieza esa marcha multitudinaria con un contenido
político, por lo menos para los criollos y para
los seguidores. Es difícil saber cuál era el
proyecto, pero lo siguen. Y de ahí en adelante,
imagen de la Virgen va a llegar por eso insisto
hasta el siglo XX los cristeros la toman zapatistas
la toman hay fotografías de los zapatistas con
la Virgen en el sombrero entonces tiene una presencia
política en el siglo XX y yo supongo que la sigue
teniendo en el XXI pero con una ya con una estabilidad,
ya el gobierno y la iglesia ya no se pelean por
esto, pero sí tuvieron en un momento dado esa
confrontación, la virgen contra el gobierno.
Si fue contra los españoles en un principio,
lo fue también contra el gobierno nacional cuando
los cristeros o los zapatistas. Sí, aunque yo
creo que siempre, bueno, Hubo de todo en el nacionalismo
postrevolucionario, pero era menos contra la
Virgen que contra la Iglesia organizada. Yo creo
que la Virgen, había unos, claro que furiosos,
iconoclastas, como les decían, como Garrido Canabal,
pero había muchos otros que entendieron, tal
vez, que la Virgen se había vuelto un símbolo,
por lo menos cívico, de inclusión. Y esto que
se volvió, que vemos muy claramente con Hidalgo,
de unir a los distintos grupos de la nueva España
en un movimiento, que eran las castas, los indígenas
y algunos criollos. Se empieza a volver en el
siglo XX, y esto yo lo he visto en la prensa
de mitad del siglo XX, por ejemplo, un símbolo
que une a varias clases sociales. Y entonces
en la prensa del siglo XX hablan de cómo llegan
los peregrinos del X, el XI, llegaban muchos
políticos, incluso... no en los 30s, pero ya
en los 50s, llegaban diputados, priistas, llegaban
secretarios de Estado a cantar las mañanitas
a la Virgen y la prensa decía, está lo mismo
el secretario fulanito de tal, el diputado fulanito
de tal, que, y volvían a mencionar, los indígenas
que llegan descalzos, los pobres, los desamparados.
Entonces, en el siglo XX continúa, ya no tanto
en términos quizás étnicos como fue en el siglo
XVIII y desde el XVII, XVIII y XIX muy claramente
con el movimiento de independencia, pero sigue
siendo un símbolo de unión de lo que puede ser
a veces muy distinto, muy desigual y pues las
clases sociales, los ricos, los pobres en el
México del siglo XX y los sigue representando.
Sí, totalmente. Y yo creo que actualmente, por
ejemplo, la comunidad chicana en Estados Unidos
es fuertísimo el arraigo que logran, digamos,
aunque ya no viven en este territorio, pues tener
a través de símbolos que además magnifican, se
los apropian, lo llegan incluso a cambiar en
algunos elementos con nueva iconografía. Pero
yo sobre todo quería, pues a partir de todo esto
que hemos comentado, que el símbolo popular,
me parece que es un símbolo que puede tener diversos
significados. Es, digamos, tan políticamente
discordante, por ejemplo, que el ejército zapatista
lo haya tomado como uno de sus elementos visuales
y en contraparte los ejércitos cristeros. Y pensaríamos
que en el propio discurso se acomoda mucho más
a los cristeros, que están luchando por lo que
ellos en su momento le llaman libertad religiosa,
en contra de un Estado postrevolucionario que
está buscando agudizar. las políticas anticlericales
de este Estado laico que afortunadamente tenemos
en nuestro país desde mediados del siglo XIX.
Pero si suceden, digamos, esas significaciones
políticas, es porque el símbolo en sí es una
metáfora. Entonces, se puede utilizar tanto por
esta vía popular, rebelde, en contra, en este
caso, los campesinos indígenas zapatistas, utilizarla
como uno... de sus elementos de arraigo, como
por la vía más conservadora, en este caso desde
la institución eclesiástica para la movilización,
en este caso de ejércitos cristeros, que fueron
animados por la propia iglesia para levantarse
en armas y un derramamiento muy, muy doloroso
de sangre. Por lo tanto, bueno, lo que yo quisiera
decir es que es un tanto inasequible el uso popular
que se va a hacer de este símbolo y que es se
observa hasta la actualidad y otra cosa es cómo
políticamente se pueden las instituciones posicionar
y ahí sí hay que decirlo estamos en un estado
laico Y la Iglesia se ha manifestado continuamente
en contra de diversas libertades y hay momentos
en los que se oponen a ciertas políticas específicas
y siempre estarán del lado conservador como institución.
Sí, pero yo creo que aquí hay que tener claro
una cosa. Nos quedamos en la reconstrucción.
histórica de este símbolo tan importante de identidad
del mexicano y de la nacionalidad mexicana nos
quedamos en el 18 y el inicio de la independencia
el hecho de que los criollos hayan apropiado
de la Guadalupana como culto y que ya llegara
el culto a los niveles de ahora, no quiere, y
Hidalgo también con lo que decía Lorenzo, no
quiere decir que los Croyos hayan apoyado la
revolución insurgente de Hidalgo. Uno. Dos. ¿Qué
pasa después con el liberalismo? ¿Qué pasa con
la separación Iglesia -Estado y el culto guadalupano?
Esa es una pregunta fundamental que un historiador
se tiene que hacer. Porque finalmente la guadalupana
es de la Iglesia católica. Todavía no era la
identidad del mexicano. Es lo que quiero decir.
¿Cómo se va construyendo, Lorenzo? Ahí hay un
impas. ¿Pero qué creen? Aquí hemos analizado
el porfiriato. Que a la gente le gusta mucho,
por cierto. Llega el porfiriato, hace las paces
con la iglesia católica y ¿qué creen? El Papa
corona a la Virgen Guadalupana la corona. Y eso
en una gran ceremonia. Adivinen qué día la hicieron.
No el 12 de diciembre, el 12 de octubre. Porque
era la hispanidad. Y vienen los, en la coronación,
obispos de Estados Unidos, de Canadá, ya estamos
ahorita como con el mundial, pero igual, ahora,
Canadá, Estados Unidos, pero también... Cuba,
Panamá y desde luego México. Y ahí es cuando
la Guadalupana va a tener una gran fuerza, pero
no toda. Después ya viene la Revolución Mexicana,
como dijimos, y después viene la Guerra Cristera,
que la utilizan ambos bandos, pero después viene
algo muy importante. Con eso termino. Viene ya
el siglo casi XXI, finales del XX, y finalmente
el Vaticano consagra, beatifica a Juan Diego
en 1990. Y luego, en 1999, llega Juan Pablo II,
¿te acuerdas? ¿Se acuerdan? Viene acá y declara
a la Guadalupana como patrona de América. De
ese tamaño es como se fue construyendo este culto,
que independientemente de la religión que se
profese, todos los mexicanos somos guadalupanos.
Pero es una construcción. Sí, claro. Y que ha
tenido sus usos políticos, eso también tenemos
que decirlo. Incluso, bueno, después del periodo
más, digamos, radical, anticlerical de los revolucionarios
que fue con Plutarco Elias Calles, el Maximato
y después Lázaro Cárdenas, viene un proceso de
conservatización. Ávila Camacho abiertamente
se declara católico y después vienen varios presidentes
en donde las esposas son fieles, seguidoras de
toda la... liturgia católica y, por supuesto,
también de la Virgen de Guadalupe. Entonces,
eso también implica este proceso que vivió nuestro
país, que fue de conservatización en ese sentido
y, por otra parte, de paulatina agudización del
autoritarismo prista. En este caso, antes de
que nos corten, hay que poner la visita de Kennedy,
del presidente norteamericano y de su esposa.
a la Basílica de Guadalupe. Entonces ya no son
nada más presidentes mexicanos, ya es el presidente
de... En ese momento todavía había la relación
durísima con la Unión Soviética, pero por lo
menos del mundo occidental... Nos tenemos que
ir a corte. El mero mero. Dice el productor,
regresamos. Gracias por continuar con nosotros.
Ahora, antes de que termine este programa, A
nombre de mis compañeros y yo mismo queremos
felicitar a todas las Guadalupes. Todos tenemos
un familiar, amiga, madre, en fin, Guadalupe.
Entonces les mandamos un abrazo porque eso es
parte de la identidad y no tiene que ver necesariamente
con la religión, pero sí con ser mexicano. Bueno,
ahora... ¿Qué te parece si votamos? Yo también
me uno a lo de Guadalupe. Sí, lo dije al nombre
de todos. Incluso del CET también. Bueno, ahora
votamos por la... ¿Símbolo de identidad o símbolo
de emancipación? Símbolo de identidad, porque
ya pasó de ser indígena por mucho tiempo a ser...
y desde luego mestiza. Y luego ya, como señalé,
se va hasta los Estados Unidos y también hacia
América Latina. Pero el centro de la identidad
es México. En México se apareció. Sara. De acuerdo,
yo también felicito a las Guadalupe, si lo hago
con mucho cariño porque mi mamá es Guadalupe,
pero además de esta nota personal, algo que yo
tenía escrito y que estuve, ahora que estuve
leyendo sobre la Virgen de Guadalupe, cuando
hablaba Cristina de que en el siglo XVIII fue
realmente la explosión popular del culto, una
de las cosas que leí es que aumentaron muchísimo,
no solo... muchísimas capillas dedicadas a la
Virgen, incluso una dentro de la catedral y en
muchos lugares del país, pero los nombres. Empezamos
a ver que hay muchísimas personas que llaman
a sus hijos varones y mujeres los llaman Guadalupe,
además de muchas cofradías, sermones dedicados
a la Virgen. Y creo que lo de los nombres se
dice como algo anecdótico, pero que muestra.
Son acuerdos de la iglesia, no es tan espontáneo.
Son acuerdos de la iglesia los nombres. Pero
cuando una persona decide nombrar a su hija o
a su hijo Guadalupe, ya va mostrando el arraigo
popular que tuvo y que eso vemos también la explosión
que empezó. o que se aumentó en el siglo XVIII
y que continúa hasta la fecha. Entonces yo también
voto por símbolo de identidad porque es un símbolo
de identidad que ha trascendido divisiones muy
palpables y muy... de la historia de México,
divisiones étnicas que platicamos la semana pasada
con las castas, divisiones de clase. Eso no significa
que esas divisiones dejen de existir, pero sí
que la imagen, el culto a la Virgen de Guadalupe
ha logrado de algún modo trascender esas divisiones
y aglutinar a una sociedad que históricamente
ha sido muy desigual alrededor de algo que nos
da orgullo y que para mucha gente... significa
un símbolo también de protección, al que acuden
para protección, y que eso también ha sido muy
importante a lo largo de los siglos. Entonces,
identidad. Muy bien, Sara. Carla. De entre varias
cuestiones que conversamos en esta mesa, se mencionó
el estandarte de Miguel Hidalgo, que es importantísimo.
Está en nuestros murales, en nuestras pinturas,
como un símbolo del inicio de la independencia
y, por lo tanto, de la nación mexicana. Y no
mencionamos otro que a mí también me parece muy
interesante, que es el nombre del primer presidente
de México que se autodenomina Guadalupe Victoria.
Hablando de nombres. Guadalupe, en honor de la
Virgen de Guadalupe. por la victoria de haber
triunfado contra el imperio español y de haber
logrado la independencia. Y que no era su nombre
original, sino que tiene razón, es un símbolo
político fantástico. Él se nombra Guadalupe.
Así es. Y Victoria, bueno, pues ya. Porque va
a ganar y va a ser el primer presidente. Sí,
como símbolo es muy representativo de lo que
en su momento implicaba esta importancia del
símbolo. Entonces está en la raíz del propio
origen de la nación mexicana, que eso es lo que
a mí me parece más interesante y que además.
Está la parte religiosa, la cual en este país,
en donde hay libertad de cultos, afortunadamente
todas las religiones tienen cabida en un estado
además laico, y esta es la más intensa que hay,
hay que decirlo. La procesión guadalupana que
tenemos esta noche es intensa, además en donde
se despliega la generosidad de la gente que a
los peregrinos les da el paso, les da comida.
Entonces es una manifestación en donde están
también... digamos que intrincados estos valores
de la mexicanidad. Por eso es tan importante,
la tenemos arraigada en nuestra memoria y justo
yo insistiría en eso, en que en un Estado laico
con estas características, pues así está nuestra
historia y nuestros símbolos. Por eso también
mi voto va por símbolo de identidad. Muy bien.
Bueno, el mío desde luego que también va por
ahí, pero yo quiero hacer algunas precisiones
importantes. Se han dicho cosas bien importantes
y bueno, en esta mesa ya no tuvimos discusión
porque estamos de acuerdo totalmente. Bueno,
yo quiero hacer una precisión sobre Hidalgo justamente.
A él cuando los procesos que le hacen en Chihuahua,
el juicio militar le pregunta ¿qué hizo cuando
salió de Dolores? Y él dijo, iba a San Miguel
y pasé por Atotonilco y tomé, no era estandarte,
tomé la imagen de la guadalupana y se la di a
un indio que iba adelante. Pero no era mi escudo
de armas. Sin embargo, después me di cuenta que
el pueblo que me seguía era guadalupano. Y muchos
batallones independientes portaban a la imagen
de la Guadalupana y en el sombrero también. No
solamente fueron los zapatistas, fueron los insurgentes
también. Yo considero que la Guadalupana es un
símbolo de identidad fundamental del nacionalismo
mexicano, junto con otros dos símbolos. De ese
tamaño es la Guadalupana. La bandera nacional
y el himno nacional. Y otros agregarán el mariachi,
el tequila, guardando el respeto. Pero donde
uno vea a la guadalupana y se siente mexicana.
Pero eso fue una construcción histórica. Que
aquí nada más dimos una pincelada. Pero usted
puede estudiarla en estas recomendaciones que
haremos a continuación. ¿Quieres empezar, Lorenzo?
Pues sí, y lo siento, porque resulta, esto no
es frecuente, pero sí, sí pasa. Y va a seguir
pasando de tener la misma recomendación. David
Brading es un, fue, perdón, ya murió, no hace
mucho, pero ya pasó, un profesor de historia
especializado en México de la Universidad de
Cambridge. empezó su tema por el nacionalismo.
Porque su libro anterior es Orígenes del Nacionalismo
Mexicano. Y yendo por ahí, se dio cuenta de la
importancia de la Virgen. Así que yo les recomiendo
este. Es la traducción al español. Más fácil
ya no se puede. Es un libro gordo, pero él no
toma partido. pero está lleno de datos que pueden
ser de utilidad a quien se interese en este tema.
Yo les tengo dos recomendaciones. El primero
es un libro de Gisela von Woveser, que es una
profesora historiadora que está en el Instituto
de Investigaciones Históricas de la UNAM, pero
este libro es específicamente sobre los orígenes,
o sea, es antes de que haya sido ya la patrona
de México, como dijimos, pero muy interesante.
Mi segunda recomendación, y esto es algo que
yo hice apenas hace poco, es ir a la Basílica,
no que no haya ido a la Basílica antes, sino
al Museo de la Basílica. La Basílica tiene un
museo que está administrado por la arquidiócesis,
creo, pero es muy interesante porque tienen ahí,
lo más bonito es que era una capilla vieja, pero
en la nave de esa capilla está lleno de exvotos,
que la gente ha llevado desde el siglo XIX hasta
la fecha. Eso lo bonito es que uno ve no solo
lo que significó para muchos proyectos políticos,
sino para las personas. Entonces, vayan y vean
todos estos exvotos. Además, hay mucho arte sacro
bonito. Yo les voy a recomendar una película
que se titula Nuevo Mundo y es dirigida por Gabriel
Retes. Se estrenó en México en 1978, tardó alrededor
de cuatro años en hacer esta película que fue
muy ambiciosa, ambientada en el siglo XVI, en
donde explora el fenómeno guadalupano sin decir
que se trata del fenómeno guadalupano. En su
momento sufrió la censura, estuvo únicamente
cuatro días en cartelera y es una de las joyas
cinematográficas de este. y además de Gabriel
Retes, que hizo escuela en nuestro país. Entonces,
se las recomiendo muchísimo. Justo está enmarcada
en estos debates entre aparicionistas y antiaparicionistas.
¿Y dónde se puede ver? Me parece que en algunas
plataformas hay una... Ah, perfecto. Sí, seguramente
la encuentran en red. desconozco si se puede
conseguir físicamente, cada vez es más difícil
conseguir películas físicamente. En YouTube hay
que buscarla. Sí, seguramente. Bueno, yo voy
a recomendarles el mismo, les digo, que en este
programa estuvimos totalmente de acuerdo, Lorenzo
y yo. El mismo libro, la única variante es que
yo se los voy a recomendar digital, porque está
en la página web. Ustedes te creen La Virgen
de Guadalupe, Imagen y Tradición, Brady. Y la
verdad, lo que yo les recomiendo muchísimo es
la introducción. En la introducción les va a
dar esto que para mí es una preocupación como
historiadora en el sentido de cómo se fue construyendo
la Guadalupana como un símbolo de identidad de
la mexicanidad y del nacionalismo mexicano que
ya no nos dio tiempo de abordarlo después de
la Revolución Mexicana. Entonces yo quiero terminar
esta participación mía para que vean cómo es
bonito coincidir también inició Lorenzo este
programa con este fragmento de este escrito de
Altamirano, escrito en 1884, que se llama La
fiesta guadalupana, y es el mismo, yo también
lo había escogido. El día en que no se adore
a la Virgen del Tepeyac en esta tierra, es seguro
que habrá desaparecido. No solo la nacionalidad
mexicana, sino hasta el recuerdo de los moradores
de México actual. 1884. Yo esto que dijo Altamirano
en este año, en el siglo antepasado, lo puedo...
confirmar el día de hoy. De ese tamaño es el
símbolo de identidad de la guadalupana que quiero
decir que no solamente es un símbolo religioso.
Yo creo que hay muchos laicos que son guadalupanos
y no creo que en el mundo haya una situación
similar. La verdad. Ya hablábamos de la presencia
de la Guadalupana, no solamente en América, cuando
se declara patrona de América, sino también cuando
la coronan y empieza a rivalizar, o cuando le
crean su basílica y empieza a rivalizar con otras
vírgenes europeas, como la Virgen de Lourdes
y la Virgen del Pilar, de Nuestra Señora del
Pilar, que son en España, que son muy importantes.
Pero eso bajo... junto con nuestra mexicanidad.
Por eso, sí es objeto de estudio de los historiadores,
como intentamos aquí, muy brevemente, porque
sí es un asunto complejo, no es tan fácil de
explicar. ¿Quieren agregar? Una cosa que también
habla de lo bastante única que es la devoción
a la Virgen, es que le dieron su propio día,
¿no? Cristina, tú lo habías mencionado. Pero
no es común, habría que decirlo, que no es común
y que además fue una iniciativa que empujó, que
es interesante, no los religiosos, no el arzobispo,
sino el ayuntamiento mexicano diciendo que ese
había sido el día de la aparición y no el día
de la Virgen ni el día de la Inmaculada Concepción,
que es el 8 de diciembre. Exacto. Entonces eso
también habla de la fuerza que tuvo más allá
de... las otras Vírgenes Marías. Una cosa que
también quisiera yo añadir es que se señala ya
el principio del siglo XIX cuando se convierte
no solamente en símbolo para los indígenas, sino
para los criollos y los mestizos. Sigue siendo
básicamente el pueblo llano el que es guadalupano.
No veo yo en las peregrinaciones a gentes de
las clases más fuertes. Y el nombre de Guadalupe,
ahora que lo dijiste, ya no tiene la fuerza que
tenía. Ahora se les dan nombres de... no voy
a decirlo. no voy a calificar, pero incluso de
origen muy lejano, muy extranjero. El Guadalupe
es básicamente base popular. Pero también ahí
sí eclesiástico, porque en algún momento dado
la iglesia determinaba los nombres que había
que poner. Sí, pero no ahora. No, ahora no, obviamente.
Y por eso. Pues ahora pocos le hacen caso a los
nombres en la iglesia, yo no creo que ninguno,
quizás. Todavía, todavía. No, digo, para poner
el nombre, bueno, el santoral, pues son tradiciones,
que desde luego muy respetables. No, fíjate que
yo no estoy de acuerdo contigo. Yo creo que ese
ya vamos a terminar casi el programa. Pero vamos
a pelearnos un poquito. No, exacto, exacto, me
parece muy bien. Porque no había habido disidencia.
Yo creo que son dos cosas distintas. Yo creo
que a lo que tú te refieres es que la mayoría,
los que peregrinan a la basílica el día de hoy,
son más de base popular. Y puedes estar de acuerdo,
pero hay mucha gente que es de otro estrato social,
¿no? que no es popular, sino que son de las clases
económicamente. Acomodadas. Acomodadas en nuestro
país, que son guadalupanas también, pero tienen
otras expresiones de la religiosidad. Y a lo
mejor no están dispuestos a ir de rodillas ese
día, pero van otro día caminando. No, yo creo
que ese es el fenómeno que pasó de un culto popular,
por eso es símbolo de nuestra identidad. Es como
si me dijeras que la bandera nacional nadie la
respeta, los ricos no la respetan y los pobres
sí. No, es igual que en la Guadalupe. No, no,
no lo dije eso. Pero sí, si tú haces un sacrificio,
un sacrificio público, que es salir horas y horas
y días. Pero es en la religiosidad. Ese es otro
tema bien interesante, Lorenzo, que tiene que
ver con los usos y las prácticas de tu religiosidad.
Como la gente si va a la iglesia cada domingo.
Y esa es básicamente popular. Esa es la expresión
popular de las peregrinaciones, claro, pero es
una expresión nada más. Bueno, creo yo. A lo
mejor las clases más acomodadas hacen donaciones
interesantes a la propia iglesia. Tienen cercanía
con los obispos, con los arzobispos. Sí, creo
que se vive de forma muy diferente la religiosidad.
Yo muy rápido quisiera decir que a mí en estas
lecturas que he hecho para preparar este programa
está este libro de Jacques Lafayette que es de...
Guadalupe Quetzalcóatl, que lo que me parece
interesante es la interpretación, porque al final
es interpretación de los símbolos prehispánicos
con la imagen de la Guadalupe. Y ahí se hablan
de algunas cuestiones como el hecho de ver a
Huitzilopochtli, el dios sol en el reflejo que
tiene detrás. Es decir... Lo que sí podemos observar
es que esta imagen es muy bella, es estéticamente
muy bella y que se han logrado leer en esta imagen.
Un sincretismo que está a la vista, no solo por
la piel morena, sino por el manto, etc. Por diversos
símbolos que se leen como de orden prehispánico.
Está interesante. Claro, como toda la bibliografía
guadalupana que hay. Bueno, yo espero que el
público haya quedado contento ahorita que está
celebrando a las Lupitas. Todos tenemos lupitas
y les ratificamos un abrazo y los esperamos el
próximo viernes, pero desde luego el lunes vean
nuestros compañeros en Los Periodistas. Buenas
noches. Esto fue una producción de Canal 11 y
Canal 29.