Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, buenas noches, les agradecemos que sintonicen
esta noche Macio Sare. Como saben, esta es una
producción conjunta entre el canal 22 y el canal
11 y el día de hoy toca el turno a esta maravillosa
mesa de historia y humanismo. Mi nombre es Carla
Mote, soy historiadora y analista y le doy la
bienvenida a mis compañeras y compañero de mesa
de cada viernes, Sara Hidalgo, historiadora,
profesora de el CIDE. Hola, Sara. Buenas noches,
Carla. Lorenzo Meyer, profesor emérito del Colegio
de México. Buenas noches. Y Cristina Gómez, historiadora
y profesora de la Facultad de Filosofía y Letras
de la UNA. Buenas noches. Pues bien, en esta
ocasión tenemos un tema muy interesante y para
que se enteren de qué va, les invitamos a observar
la siguiente cápsula de Arturo Campos, quien
es historiador y narrador oral. Las castas en
la Nueva España, segregación o integración. La
división social establecida en los territorios
americanos del Imperio Español, conocido como
sistema de castas, estuvo basado en el concepto
de pigmentocracia, donde la pureza de la sangre
y la blancura se percibían como reflejo de civilización
y jerarquía. Los tres grandes grupos fundacionales
fueron los blancos, españoles, los indios, nativos
de América, y las poblaciones de origen africano.
Con el inicio de la invasión y la conquista en
el siglo XVI, fue necesario definir el estatus
de los indígenas de estas tierras. Las leyes
de Burgos de 1512 los reconocieron como vasallos
del rey. La bula Sublimis Deus de 1537 confirmó
que no eran sujetos de esclavitud, y la corona
española refrendó esto con las leyes nuevas de
1542. La prohibición de esclavizar a los indígenas
provocó un aumento del comercio de la población
africana que fue esclavizada. Aunque los esclavos
podían obtener su libertad bajo ciertas condiciones,
estos casos eran la excepción. Por ejemplo, en
el caso de que un esclavo tuviera un hijo con
una mujer libre, el hijo nacía libre. Por su
parte, la población indígena fue organizada en
repúblicas de indios, separadas de las repúblicas
de españoles. Pero esta segregación no fue estrictamente
funcional y a lo largo del siglo XVI surgieron
numerosos espacios de convivencia y mezcla entre
los tres grandes grupos. Un factor clave que
facilitó esta dinámica fue que los matrimonios
mixtos eran muy comunes. Así, la combinación
dio origen a un complejo listado de hasta 16
denominaciones para las mezclas, con nombres
a menudo despectivos, como Cocho, Lobo, Albarazado
o Coyote. La posición dentro del sistema virreinal
determinaba las posibilidades de poder y riqueza.
Los españoles peninsulares ocupaban los altos
cargos de gobierno y controlaban las riquezas.
Los criollos eran terratenientes y comerciantes
a gran escala. Los indígenas formaban la principal
fuerza de trabajo en minería y agricultura a
través de sistemas como el departimiento, y los
afrodescendientes trabajaban en haciendas, en
minas, en la construcción de fuertes y en la
defensa de los puertos. Pese a esta estructura,
el color de la piel y la procedencia no fueron
obstáculos insalvables para participar en ciertos
oficios. No obstante, existieron numerosas restricciones
legales para indios, afrodescendientes y castas,
quienes, por ejemplo, no podían ser novicios
en conventos, no podían portar armas, salvo en
caso de que pertenecieran a las milicias, y tampoco
podían montar a caballo. Además, fueron excluidos
de la conformación de gremios y corporaciones
comerciales. De acuerdo con las investigaciones
históricas recientes, no existió una sociedad
de castas rígida en Nueva España, ni leyes consistentes
que las regularan. y hasta los registros parroquiales
de bautizo a veces mostraban mucha ambigüedad.
Las pinturas de castas que aparecieron en el
siglo XVIII sirvieron principalmente para documentar
la diversidad y presentarla a España, más que
para reflejar la realidad cotidiana. El término
que se empleó en los documentos novohispanos
no era el de casta, sino el de calidad. Este
concepto era mucho más amplio, pues incluía no
solo el color de la piel y el origen, sino también
el oficio, la situación económica y el reconocimiento
social. Con la difusión de las ideas de la Ilustración
durante el siglo XVIII, comenzó a ampliarse el
concepto de razas para clasificar a los grupos
humanos según sus rasgos físicos. Esta categorización
se convirtió a la postre en el justificante para
la jerarquización y el sometimiento. A pesar
de que la sociedad novohispana tuvo una organización
estamental, su complejidad fue evidente en la
convivencia, facilitada por espacios sociales
como los haraos, las procesiones, los mercados
y los fandangos. Este ordenamiento no estuvo
exento de rebeliones intermitentes de la población
afrodescendiente e indígena. Incluso en la Guerra
de Independencia que comenzó con el levantamiento
de Hidalgo en 1810, ninguno de los ejércitos
fue homogéneo. En ambos bandos participaron personas
de todos los sectores sociales. De esta manera,
nuestra nación llegó al inicio de su vida independiente
reflejando esa diversidad fundacional. La compleja
dinámica de la nueva España, donde el origen
se mezclaba con la riqueza, el oficio y el prestigio
social para determinar la posición de una persona,
se forjó a partir del diálogo desigual entre
culturas e impuso barreras basadas en la apariencia
y el privilegio. ¿De qué manera estos preceptos
siguen influenciando la cultura y las relaciones
de poder? ¿Cómo ha afectado esa herencia colonial
al clasismo y al racismo que, desafortunadamente,
en algunos sectores sigue vigente? Como pudieron
observar, el tema que vamos a tratar en esta
noche es las castas en Nueva España. Es un tema
complejo, interesante. Creo que pues hay una
idea muy estereotipada acerca de las castas que
vienen de esta, pues haberlo plasmado gráficamente
en los famosísimos cuadros de castas del siglo
XVIII que se han repetido una y otra vez, pero
pues a lo largo de tres siglos hay una... compleja
estructura social en donde hay diversas calidades
en torno a los individuos. Entonces vamos a tratar
de desentrañar un poco cómo funcionaba en la
medida de lo posible, porque sí adelanto que
vamos a tener seguramente muchos matices. Entonces,
pues iniciamos contigo, Sara. Claro, pues sí,
como ya anticipaba Carla y la propia cápsula,
es un tema complejo que habla de la complejidad
de la sociedad de la Nueva España. Yo quiero...
Quiero primero platicar de más o menos qué fueron
las castas y después quizás en otra ronda qué
no fueron, porque como dice Carla, a veces hay
algunos malentendidos. Pero podemos resumirlo
brevemente como un sistema de jerarquía étnica,
racial, cultural, en un contexto sumamente diverso
y plural, como fue la Nueva España y en general
toda la América Española. Pero lo interesante
es que en parte la idea o la voz de castas surge
de la imposibilidad de mantener la separación
entre lo que se supone que iban a ser dos mundos.
más o menos separados en su propia esfera cultural,
legal, fiscal, lingüística, que era, por un lado,
la República de Españoles y, por otro, la República
de Indios o las Repúblicas de Indios. Y a esto
habría que añadir la población africana que llegó
con los conquistadores españoles y que continuó
llegando, ya sea porque eran esclavos o porque
trabajaban para ellos y que estaban, digamos,
en la parte baja de la jerarquía del mundo español.
Quizás el hecho más o una de las dinámicas más
constantes e importantes del mundo hispano fue
la constante... contacto, mezcla biológica, pero
también cultural, social, entre estas dos repúblicas
que se supone que iban a estar separadas. Y entonces
esto nos va a generar los primeros dos grandes
subgrupos, que son los mestizos y los mulatos,
pero como esta mezcla continúa, a pesar de dictos,
decretos o intentos de las autoridades por mantenerlos
separados, La idea de las castas viene ya de
todas las mezclas que se siguieron produciendo,
pero que en realidad tampoco se usaban tanto
todas estas designaciones que vemos, y eso lo
podemos platicar ya quizás en una segunda ronda,
en estas pinturas de castas. Bueno, pues como
dice un chiste muy conocido, al menos en mi época,
Eso de yo no creo en fantasmas, pero de que los
hay, los hay. No creo ya en la raza, no hay razas,
pero de que las hay, las hay. Y siguen funcionando,
no con la vehemencia y dureza del pasado, pero
siguen presentes en este México de hoy. Esperemos
que estén ya en sus últimas etapas. La división
social por castas, se puede hacer la división
por clases, pero en realidad las castas fue una
decisión política del gobierno de la corona y
venía de atrás, por ejemplo en España, el hecho
de que se buscara mucho la pureza de sangre.
¿Por qué? Pues porque había habido varios siglos
de presencia musulmana, árabe ahí, porque también
estaban los judíos, y entonces creyeron que era
necesario hacer unas divisiones, y este es cristiano
viejo, y este es bastante reciente, y cuando
llegaron aquí, bueno, pues era por el color de
la piel. Pero claro, como dice Sara, ese color
se fue mezclando y luego ya nadie sabía realmente
quién era quién. Pero sí hay los dos extremos,
sí, o los tres puntos. Los blancos trataban de
seguir siendo blancos. Los indígenas, más o menos.
Los negros, imposible que no lo fueran. Pero
la mezcla de todo esto, entonces tenemos ya a
los lobos, a los salta para atrás, ya se hicieron
unas bolas que ni ellos mismos podían realmente
ya decir quién era quién. Pues yo creo que este
tema es de mucha actualidad, porque la historiografía
española la ha traído a colación. Después voy
a profundizar en esto y han afirmado algunos
historiadores españoles y comentocratas mexicanos
que las castas no existían en la Nueva España,
que nada más había criollos e indios. Se acabó.
Bueno, vamos a refutar ese punto de vista que
es actual, pero para eso yo creo que es necesario
explicarle, bueno, ya lo hizo la cápsula, pero
a mí me gustaría explicar lo siguiente. En la
sociedad cuando vino la conquista se dividió
en dos repúblicas, la República de Españoles
con sus propias parroquias, la República de Indios
y las leyes de India reglamentaron ambas repúblicas.
Pero cuando llegó ya la emigración africana de
distintas regiones de África, no solamente de
una, Cuando llegaron, entonces tuvieron necesidad
de distinguirla de los indios y de los españoles
y les pusieron el nombre de negros. Pero después
los negros se entraron en relaciones matrimoniales
y entonces se mezclaron con... Otro tipo de población,
ya sea con la India, ya sea con la criolla. Y
entonces surgieron todas estas combinaciones
que más adelante diré, o si me da tiempo ahorita
mismo, pero a todas ellas que son mezclas. que
no son raciales, perdón, Sara, son mezclas étnicas
y desde luego culturales, vamos a discutir lo
de la raza, y todas estas les pusieron el nombre
de casas. Los mestizos, los llamados mestizos
son castas también, de tal manera que tenemos
tres sectores de la población, españoles, indios
y las castas. Y las castas, después voy a decir
todos los nombres, bueno, ustedes lo saben, algunos
son inventados, pero en el siguiente fragmento
me meteré a la historiografía académica sobre
este asunto. Sí, eso que comentas, Cristina,
me parece muy, muy interesante porque no podemos
obviar que venimos de un régimen colonial y que
eso ha creado una herida profunda en la memoria
histórica y que a raíz de eso ha habido diversas
interpretaciones y discusiones muy profundas
que desde mi punto de vista, quizá coincidamos,
Cristina, han buscado minimizar las consecuencias
de una... jerarquía y de una estratificación
que tiene consecuencias hasta la actualidad.
Vivimos en un México en donde, pues a lo largo
de los siglos, el color de piel ha determinado
el lugar en la sociedad. No de una forma, digamos,
pues como determinante, ¿no? Que sea... Totalmente
imposible la movilidad, pero es muy evidente,
¿no? Existe. En los colegios más caros podemos
ver que los niños pues tienen el color de ojos
de ciertas características, también su color
de piel. Es decir, está a la vista de todo el
mundo. Y el origen o la raíz más profunda...
La encontramos en este momento histórico, en
la necesidad que tiene la corona española por
establecer un control político y se vale de diferentes
mecanismos, entre ellos las cualidades morales
que se buscan a través de la religión católica
mezcladas con los cargos burocráticos políticos,
porque todo esto está entremezclado en la diferenciación
que se hace de las etnias. del color de piel,
del estatus, de la pertenencia o no a ciertos
estratos que incluso son territoriales. A los
indios sí se les busca que se queden en sus repúblicas
de indios y que no se mezclen con otros grupos,
cosa que yo quisiera, nada más ya para finalizar,
puntualizar, que nunca... Nunca se logró. Es
decir, vamos a ver un marco jurídico que efectivamente
es muy complejo, pero la realidad siempre era
distinta. Y aquí, si algo prevaleció en este
territorio, fue la mezcla. De ahí la necesidad
de hacer estas pinturas en donde trataban ya
de plasmar esa gran diversidad social que existía.
Ahí sí, yo quisiera, si me lo permiten, para
seguir la discusión. Esto que tú dices de que
nunca se logró tener gran movilidad. Fíjate que
la historiografía académica, mucha del Colegio
de México, pero también de mi facultad, afirma
que sí, que por tanto lo de las castas no existe
como tal, que sí hubo mucha movilidad social
y étnica entre los españoles y los indios, cosa
totalmente falsa. Les voy a comentar una tesis
rápidamente de una alumna mía, Berenice, que
estudia la parroquia del Sagrario de la Catedral
Metropolitana. durante 40 años, termina en los
años 30 del siglo XVIII, y ella encuentra que
los, ya saben ustedes que la iglesia llevaba
los registros, matrimonio, que eran los bautizos,
el casamiento y las defunciones. Entonces los
padres tomaban en sus libros de bautizo la calidad,
lo que tú decías al principio, ¿qué es la calidad
del individuo que se va a registrar o que llevan
los padres? Son las características. que tienen
la fisonomía, etc. Y entonces ellos se dividen
en libros de españoles, de indios y de castas.
A pesar de que esa parroquia no era de indios,
hay muchísimos indios. Estoy hablando del 18,
Principios. No encontró ella ninguna movilidad.
Los españoles se casan con españoles. Los indios
con los indios y las castas entre ellos también.
Y ella da cifras, datos contundentes. Y ella
encuentra justamente estos nombres que fueron
obteniendo el padre. Era indio negro. Ahora,
con esto termino, con esto termino. No lo hemos
dicho, pero es importantísimo. Hay negros libres
y negros esclavos. Forma parte de esta situación
jurídica. que tienen los individuos. Y hay muchos
esclavos, la mayor parte son negros y después
descendientes de los negros, mulatos, etc. Entonces,
en el siguiente bloque les voy a dar las cifras
de la población cuando inicia la Revolución de
Independencia. Muy bien, pues vámonos a una breve
pausa y volvemos aquí a Macio Sari. Estás escuchando
un podcast de Canal 11 y Canal 22. Estamos de
vuelta aquí en Maciosare, Historia y Humanismo,
hablando acerca de las castas en el periodo novo
hispano. Y la verdad es que está buenísimo este
tema, sobre todo conectándolo con la situación
social que a lo largo de los siglos ha prevalecido
en una estratificación que a todas luces hemos
observado. Y yo nada más muy brevemente quisiera
decir que esto que nos comentas, Cristina, acerca
de los matrimonios, concepción que tienen que
es colonial de segregación entre indios y españoles
que se materializa en la república de indios
con sus propias normas y la de españoles con
una idea de que no se van a mezclar y además
bajo esa noción los matrimonios pues se digamos
piensan para que sean de españoles con españoles
y de indios con indios las digamos Es decir,
los nacimientos que se dan fuera se consideran
ilegítimos de origen. No es que no pudieran contraer
matrimonio porque sí se llega a dar, pero eso
digamos que es una ruptura del modelo en el ideal.
Por eso a las castas también al nacer en pecado.
Repito, en el mundo ideal, no en el mundo real,
en el mundo ideal, al nacer fuera del matrimonio,
pues se les atribuyen ciertas características
pecaminosas, sobre todo a las poblaciones afrodescendientes,
pues se les considera sexualmente pecaminosos,
también se les atribuyen estas cargas morales
que devienen también en una idea de la impureza
de sangre. Comparte la vida cotidiana en ese
periodo. Adelante, Sara. Sí, yo creo que por
supuesto que es un tema muy actual porque es
de esos temas escurridizos que uno dice, como
creo que Carla lo decía muy bien y Cristina también
lo dijo, o sea, es una jerarquía social en la
que no solo es color de piel, también es fenotipo
y la calidad también tenía que ver con tu forma
de hablar. La forma de hablar, tu forma de vestir,
tu forma de presentarte ante sociedad y también
con tus relaciones sociales. ¿A quién traías
de madrina, de padrino? Si todos eran indios,
pues eras indio. Y si algunos eran mestizos,
ahí ya se empezaba a complicar la cosa. Yo lo
que creo que también ha pasado, que muchos dicen,
es que las castas no existían. es que se confunde
esta sociedad estratificada entre los, como dijo
Cristina muy bien, los indígenas, después este
grupo de mezclas a los que se empiezan a referir
como castas y españoles, en los que había...
Leyes distintas, tributos distintos, parroquias
distintas a las que ibas y digamos una segregación.
Por supuesto, el tipo de oficios a los que podías
acceder también estaba reglamentado dependiendo
de cuál de estos grupos pertenecías. Pero después,
en el siglo XVIII, cuando ya la mezcla entre
estos tres grupos culturales, biológicos, étnicos,
principales, se fueron, fue aumentando, porque
este grupo aumenta muchísimo a lo largo del periodo
novohispano, colonial, donde sí había mucha mezcla
era adentro del grupo de las castas. Esto de
que si eras altapatrás, bueno, te registran en
tu acta de bautismo como zambo, pero quizás en
el siguiente, en tu matrimonio eres altapatrás
y tal vez en tu acta de defunción eres otro.
Pero en parte tiene que ver porque no había,
digamos, consecuencias tributarias o legales
entre ser zambo y ser... Y yo creo que son dentro
de esos grupos que, como decía bien el profesor
aquí Lorenzo, ya nadie sabe quién es qué. Y ahí
había muchísima porosidad y variedad. Bueno,
esto de la segregación y de la división de la
sociedad según su casta, según su calidad, pues
viene de Europa. francamente, europea. ¿De dónde
viene la idea de que el africano, que por cierto
aquí se ha dicho, vienen los africanos, no, los
africanos no vinieron, los trajeron, y a fuerza,
que quede claro. Esclavizados, que quede claro.
Que quede claro, bueno. Que después se podían
ser libertos, es cierto. Pero es en Europa donde
sale esto y la visión también la tiene que meterse
la iglesia en esto. ¿Por qué los africanos son
los que están hasta abajo y que son esclavos?
La idea era de que en la familia de Noé había
un hijo que se había portado muy mal con su padre,
Cafet. que se había burlado de Noé cuando se
emborrachó y lo vio desnudo, etc. Entonces el
padre lo maldijo, Noé, y por eso se volvió negro.
Entonces la negritud está ligada a un hecho reprobable,
el haberse burlado de sus padres. Y también es
muy europeo eso de que los... tienen que cargar
con el pecado de los padres y ahí se llegó y
los europeos lo encontraron particularmente adecuado
para explicar la diferencia entre ellos y los
colonizados. Colonizador y colonizado no es nada
más en México ni en el Imperio Español, es en
todo lo que fue la política. colonial. En Estados
Unidos no podemos decir que fue distinto. Diferentes
sesgos. Pero esa idea de la calidad del ser humano
es europea. Sí, pero fíjate, Lorenzo, quizá haya
presentado allá desde luego, pero la calidad
era muy subjetiva. El cura que está registrando
a los niños, según Todas las condiciones que
aquí ya se han dicho les ponen nombres diversos.
Por ejemplo, ahí va el mestizo. El mestizo no
está aparte. El mestizo es parte de la casta.
¿Cuáles eran los nombres que se repetían en los
libros de registro que ha estudiado Berenice
Bravo, una alumna mía académica? Mestizo, negro,
mulato, chinos. Se nos ha olvidado la población
asiática. No solamente africana, chiquita, pero
era importante. Pardo, Lobo, Morisco, Esclavo
Liberto o El Esclavo. Esos eran los nombres que
más se repetían. En efecto, hay cierta movilidad
social. Yo en las bibliotecas de las mujeres
que he estudiado en este periodo del siglo XVIII
y principios del XIX, encontré a Nicolása Antonia,
que era una mujer que fallece. siendo mulata
o parda, porque es subjetivo totalmente estos
nombres, dependiendo de quién lo está levantando.
Pero lo interesante de esta señora es que descubren
que tiene su carta de libertad. Ella la guardó.
Y entonces, ella había sido esclava. Pero lo
más interesante también... es que tiene mucho
dinero al momento de morir, tiene muchas alhajas,
sobre todo, sí, alhajas, y tiene libros, tiene
siete, ocho libros, y los bestsellers de literatura,
devocional, efectivamente, o libro religioso,
pero estos son los misterios, pero eso no quiere
decir que estamos viviendo en una movilidad tremenda.
Bueno, les voy a dar los datos porque no es tan
cierto, Sara, que haya crecido demasiado la población
de las castas. Ahí van los mestizos. En 1910
había, en todo, en 1810, perdón, ahora estamos
en el siglo XVIII, había en todo el territorio
de la Nueva España, que era muy grande, seis
millones de habitantes. De esos seis millones
de habitantes, el 60 % eran indios. El 22 % castas,
incluyendo mestizos. El 16 % creollos y el 2
% peninsulares. Se trata justamente de una pirámide
de población donde son los indios dedicados a
la agricultura, las castas dedicados a los trabajos
más pesados, obrajes, etc. Los creollos con actividades
comerciales, hacendadas y... La cúspide, que
son los más ricos, los peninsulares, también
hay pobres peruanos. Eso es lo que tenemos cuando
se declara la independencia. Sí, ahora que hablas
de este caso, yo recordaba uno que también pude
estudiar en el Archivo Histórico de la Ciudad
de México, que es el caso de un negro liberto
que participa en la subasta pública de una de
las propiedades más grandes en su momento de
la Ciudad de México. Y él puede ofrecer la compra
de esta propiedad. Es decir, excepciones se encuentran
en diversas partes del territorio. Pues lo que
no elimina que si había negros libertos, pues
hechos como la esclavitud y sobre todo los que
estaban en el trabajo de las minas fueran de
la peor explotación que puede existir. Eso nos
habla un poco de la complejidad y de la digamos.
de rigidez en las normas y en estos ideales de
división social muy estrictos, que recordemos,
pues son tres siglos, es decir, en tres siglos
en un sistema además de antiguo régimen en donde
no existe la concepción de igualdad ante la ley,
sino por el contrario, cada sector tiene sus
propios facultades, privilegios, tribunales,
pues se va haciendo un conglomerado también.
jurídico complejo y yo sobre ello quisiera decir
que existe esta necesidad de acreditación de
la limpieza de sangre que significa que tus ancestros,
tu estirpe viene de una línea hispana que además
tiene la cualidad de haber sido católica puramente
y ortodoxa Solamente para un sector de la población,
es decir, a los sectores de indios, de las llamadas
castas, pues no les interesaba acreditar la limpieza
de sangre, porque esto que implicaba la limpieza
de sangre, que muchas veces se podía comprar,
también hay que decirlo, que había mucha corrupción,
era una vía de entrada para poder acceder a ciertos
cargos, espacios burocráticos de alta jerarquía
en el gobierno colonial, que estaba reservado.
para la limpieza de sangre y para los españoles
peninsulares. Es decir, lo que quiero explicar
es que esto sostiene una jerarquía y una forma
de gobierno que es vertical y que está pensada
para cuidar el poder de una corona que está del
otro lado del mundo. Tiene esta lógica de poder
que es la base del colonialismo. Sí, yo creo
que a veces lo que sucede, y también me ha pasado
en el salón de clases, es que en el siglo XX
vimos regímenes racistas, por ejemplo, el de
Sudáfrica o el de Estados Unidos, desde el siglo
XIX, de segregacionismo legal que se obedecía
en todos los niveles de la sociedad. tan rígidos
que pensamos que si ese no es el estándar, entonces
no era una sociedad estratificada en términos
de color, que en Estados Unidos un negro o mulato
o pardo o como le quisiéramos decir aquí, no
había manera de que fuera a una escuela de blancos
o que se subiera a un transporte público para
blancos y todo estaba reglamentado en función
de esta diferencia de color. Y entonces muchas
veces vemos con esos ojos de lo que sucedió en
estos regímenes tan racistas, tratamos de entender
con esos ojos lo que sucedió en la colonia y
mucha gente concluye, ah, entonces es que no
había castas, ah, o entonces no había segregación.
Y yo creo que no es así, yo creo que es un error
verlo con los ojos. de los horrores que vimos
a lo largo del siglo XX, que fue además el siglo
más violento y mucho en términos de etnia y de
racismo, de percibidas razas o impuestas razas.
Y entonces se concluye que no fue así. Y no,
lo que pasa es que aquí vemos un mundo lleno
de excepciones. También es un Estado que no es
el Estado moderno con esta capacidad de vigilancia
de las prácticas sociales de la gente. Entonces,
yo creo que el hecho de que no haya sido ese
sistema rígido o incluso el sistema de castas
hindú en el que nadie se puede casar, había porosidad,
pero había... era mucho más difícil volverte
español. Es otro sistema, aquí no hay ese sistema.
Exacto, pero vemos mucha porosidad quizás entre
las castas, pero volverte español ahí sí era
mucho más difícil, ya llegar a ese estatus social.
Algo interesante para este tema que estamos tratando
y para muchos otros de nuestra competencia y
de nuestro interés, es que la reglamentación
está por un lado y la realidad va por otro. Podemos
decir esto en función del tema de las casas,
de qué calidad tenía un individuo, pero eso es
parte de la esencia del colonialismo aquí. La
estructura legal no correspondió a... lo que
la sociedad misma va fabricando a lo largo de
siglos, como en Europa. Ahí poco a poco se van
concretando reglas que nacieron de ellos. Aquí
no, aquí fue de golpe y porrazo. Se pusieron
unas reglas como si vinieran de Marte. La sociedad
anterior a la colonia sí tenía sus reglas que
venían de ella misma, brotaban de ahí. ya sea
por buenas razones o malas razones. Pero la imposición
ha hecho que desde entonces y hasta el día de
hoy sea un poco aceptable no cumplir con las
reglas, porque las reglas nunca fueron hechas
por el corazón de la sociedad, fueron impuestas
desde arriba. Y entonces la violación de esas
reglas es hasta cierto punto una virtud. Entonces
el que se atreve y logra no cumplir con esas
reglas, bueno, estaba en más de un sentido oponiéndose
a la esencia del tipo de dominación. Era en cierto
sentido un revolucionario pequeñito, pero el
contrastar realidad con reglas y que gane la
realidad. Es un acto subversivo. Claro. Y aquí
lo fundamental para mí no son las reglas. Eso
de que no podían vestir de tal manera, todo eso
es falso. Fueron inventos. Las reglas son muy
claras. Aquí no es un problema de reglas desde
mi punto de vista. Es un problema de una sociedad
totalmente jerarquizada, donde hay privilegios.
Es una sociedad colonial. Y no se nos olvide
una cosa fundamental. ¿Cuáles son los primeros
decretos de Miguel Hidalgo y Costilla en 1810?
Dos, fundamentalmente. Bueno, tres. Uno, la libertad
de los esclavos, la abolición del esclavitud.
Y dos, la desaparición de las castas, lo cual
nos habla de estos 22 % que... de habitantes
de la Nueva España que estaban en los trabajos
más duros, que era la sociedad más explotada.
Es una sociedad basada en privilegios, y el privilegio
los da el rey. Ellos no tienen ningunos privilegios.
Los indios sí tienen derechos, porque así se
estableció desde un principio. Decir otra cosa,
¿cómo continúa este asunto del liberalismo? En
España ahora va para los españoles, que tanto
nos atacan ellos últimamente a nosotros. Va dedicado
a ellos. En España, en las Cortes de Cádiz, 1812,
cuando la Constitución de Cádiz se promulga,
le quitaron el derecho de la ciudadanía a, no
le llaman castas, a los... que tienen por línea
materna o paterna origen en África. Ellos no,
o sea, lo que ahora les llamamos afrodescendientes,
ellos no eran considerados ciudadanos. ¿Y eso
de qué te habla? Ese es un liberalismo colonial.
De una colonia, de que fue un imperio como España.
Vamos a irnos a una breve pausa y volvemos ya
para las conclusiones aquí en Maciosare. Sigue
el contenido de Canal 11 y Canal 22. Llegamos
ya al tercer bloque de este programa buenísimo
acerca de las castas en Nueva España y como siempre
vamos a hacer unas conclusiones y a votar una
dicotomía que en este caso es segregación o integración.
Comenzamos contigo, Sara. Bueno, pues llegamos
al final. Creo que es muy difícil abordar todo
lo que, como vimos, todos los temas que surgen
de discutir las castas en la Nueva España. la
estructura social, la estructura laboral también.
Pero creo que algunas de las cosas que hemos
platicado se sostienen, a pesar de que, como
vimos, había cierta porosidad entre algunos de
los sectores que estaban socialmente más cercanos.
Eso no significa que uno podía pasarse de indio
a español, por supuesto. Pero era un sistema
de jerarquía basada en lo que se llamaba la calidad,
que la calidad es algo que es escurridizo, que
se supone que iba a ser genealógico. Si tus papás
eran indios, tú eras indio. Si tus papás eran
mestizos, eres mestizo. Si tus papás son españoles,
eres español. Por aquí, otro tema que surge.
Era bien difícil llegar... incluso para los españoles
y ya no se diga para la población plebeya, porque
había también muchos matrimonios, bueno, no matrimonios,
muchos encuentros sexuales, digamos, ilegítimos.
Entonces, muchas de las llamadas castas también
surgían de este tipo de encuentros sexuales ilegítimos
entre a veces españoles. Y eso que su padre ha
sido español no significa que el mestizo que
nació, fuera a tener los privilegios, como dice
Cristina, del padre español. Entonces seguía
estando abajo en la jerarquía social. Pero bueno,
es un sistema de jerarquía, de estratificación
social, basado en una serie de atributos físicos,
culturales, lingüísticos, religiosos, que a los...
que se le atribuían a la persona en cuestión.
Y tu votación es por segregación. Ese era el
objetivo. A veces fueron más y menos exitosos,
como dice Lorenzo, a veces la realidad se impone,
pero el objetivo era segregar. Segregar cuando
no tenía efectos económicos. Pero si entraba
la economía, a veces no se segregaba. Se podían
comprar. La limpieza. La limpieza de sangre o
que le pusieran a uno en una casta, se podía,
con un buen pago, blanquearse. Esa era una de
las características de esta sociedad. Por otro
lado... A mí lo interesante de este tema es su
permanencia. Es el que sigue siendo un tema importante
en México, en la vida cotidiana, en la vida incluso
familiar. En ese mundo en donde yo tenía una...
No la conocí. Bueno, sí la conocí, pero no me
acuerdo. Era yo muy pequeño. una bisabuela, pero
el dicho es lo importante, todos venimos del
mismo barro, o sea que es muy cristiano, todos,
pero no es lo mismo va sin quejar, entonces esa
era una manera de combinar la igualdad que requería
y que venía del liberalismo, todos los hombres
nacen libres e iguales, Esa sí que es una afirmación.
Es quizá una de las cosas más revolucionarias
que tiene el liberalismo. Esa declaración que
no se cumplía, claro, pero que era un modelo
ideal de convivencia. Y la República ya del México
independiente, etc., entra en ese carril del
liberalismo. Y sin embargo, las resistencias...
como la de la bisabuela, era mantener la distancia,
mantener la distancia. Era una manera de sentir
las clases altas que había algo natural para
ellas, el mandar, el tener privilegios, que es
natural tener privilegios. Y es una herencia
que... todavía no echamos fuera, que es parte
de la educación que debemos de tener para expulsar
esta idea de las castas. Hoy las castas, si los
perros, los animales, si el diccionario se ofrece
que ahí hay castas, pero entre los seres humanos
no y sin embargo sí, y es nuestra responsabilidad.
tener una reacción negativa y activa frente a
esto. ¿Vota segregación o integración? Aquí sí,
es una de las pocas veces que la dicotomía me
es muy fácil. Claro que era segregación cuando
convenía. Bueno, yo quiero aquí recordar una
cosa fundamental que tiene que ver con nuestro
país, con la formación de nuestro país. que es
cuando Vicente Guerrero está negociando con Iturbide
el plan de Iguala. En la proclama, Guerrero introduce
algo que no quería Iturbide que se introdujera,
que era lo siguiente. Llamamos a los americanos,
entendemos por americanos a los nacidos en este
suelo. Y a los asiáticos y a los africanos como
a los europeos. Esto que introduce en la proclama
de Iguala es fundamental, porque nuestro país,
desde el punto de vista de los insurgentes, nace
como un país pluricultural. Sin embargo, y aquí
viene la parte que yo creo que nos va a dar para
otro programa. como lo ha dicho mucho Federico
Navarrete. Sin embargo, el asunto de que es una
sociedad muy racista, ¿de dónde viene? Viene
sobre todo del siglo XIX, ya después de la independencia.
Es muy fuerte decirlo, pero es la verdad. Tú
hablabas de razas. No se hablaba de razas. Se
empezaron a hablar de razas los ilustrados que
empatan con los liberales. Ahí es donde se inventa
el término de raza. Y es ahí donde hay que decir.
Según ellos, hay razas superiores, los güeritos,
los blancos y razas inferiores, los morenos,
los prietos, los todos esos, ¿no? Ahí viene.
¿Y qué pasa en nuestro país que no es el proyecto
insurgente? Ese desafortunadamente no triunfó
totalmente. sino viene el blanquear a la población.
Y viene durante todo el siglo XIX todos los liberales
y todos los conservadores, ahí no hay diferencias.
Y luego el XX crearon la sociedad clasista y
racista que hoy en día sigue existiendo desafortunadamente
en nuestro país. ¿Tu voto? No, desde luego, segregación.
Claro que sí. Les falló lo del blanqueamiento.
No lo tratamos, pero sí, era una política de
blanquear. Un día lo vamos a tratar. Pero les
falló porque los blancos no quisieron venir.
Se fueron a Estados Unidos. Qué bueno. Algunas
colonias, por ejemplo, los menonitas sí llegaron
en las políticas de poblamiento, pero fue minoritario.
Pero sí, es una excepción. Claro. Y es porque
la vieron re difícil de donde venían. Y aquí
se abrió esa posibilidad en contra de ciertas
normas legales mexicanas. Sí, que también incluso
poblaciones negras, como los negros mascogos
que llegaron a Coahuila con estas, digamos, posibilidades
de poblamiento después de las leyes de reforma.
Como los chinos que llegaron a Coahuila. Pluriculturalismo
a fin de cuentas. Yo también de una vez pues
digo mi voto que se va con unanimidad segregación
en esta ocasión y yo lo quisiera explicar a través
de que la segregación es un instrumento de ejercicio
del poder. que estamos en un periodo que es muy
largo, que se funda en una colonización violenta
y que el objetivo es mantener el poder para un
pequeño grupúsculo enviado desde España. Entonces,
la calidad, la pureza de sangre, que es una cualidad
que se adjudica a quienes vienen de España, incluso
por encima de los hijos de españoles nacidos
en esta tierra, Es una forma de que solo ellos
obtengan cargos de alto nivel, que estén presentes
en la burocracia y por lo tanto en la cercanía
con el ejercicio del poder y con el virrey. Por
esas razones también todos los virreyes eran
enviados desde el otro lado del mar. Entonces
aquí yo nada más para acentuarlo diría que la
visión... primigenia de los indígenas es con
la piedad cristiana de una infantilización sustentada
en que son seres dispuestos a... ser católicos
y ahí vienen algunas consideraciones de orden
moral que si bien se sigue reconociendo a la
nobleza indígena se hacen leyes específicas para
su resguardo y cuidado siempre van a estar en
una categoría inferior que eso es lo que a mí
me parece primordial y que aunque coincido evidentemente
con esta trayectoria del racismo en donde se
instituye con las ideas cientificistas después
del siglo XIX se acentúa con la eugenesia en
las primeras décadas del siglo XX, su origen,
su raíz viene de que somos un territorio colonizado.
Entonces, efectivamente... que hay un avance
del racismo, pero no se podría explicar sin este
orden colonial impuesto desde España en nuestro
territorio. También les quiero platicar que hubo
votación del público, entonces vamos a ver cómo
votó la gente acerca de esta pregunta. ¿Consideras
que esta organización social implicó segregación
o integración? Y el 78 .6 % votó por segregación,
21 .4 % por integración. Entonces, ahora sí arrasó
la idea de segregación. Y con esto nos vamos
ya a las recomendaciones. Esperamos que vean
películas, lean libros. ¿Qué tienes esta noche?
Bueno, yo hoy sí tengo una película. Casi siempre
recomiendo libros, pero hoy tengo una película
que no sé si hayan visto. La de Sama. De Lucrecia
Martel. No es para Nueva España, es lo primero
que habría que decir. Es en Paraguay, creo que
es de 2018, si no me equivoco la película, y
es sobre un funcionario español en las reformas
borbónicas, bueno, en el siglo XVIII. Pero me
gusta mucho esta película porque aparte de que
es maravillosa la fotografía, la actuación, es
Jiménez Cacho, muestra esa segregación en un
contexto distinto, como dije, porque es una sociedad...
muy distinta que la de la Nueva España, pero
entre un mundo indígena y el mundo español. Ahí
vemos los dos mundos, pero también vemos esos
encuentros constantes. Claro, todo dentro de
esta jerarquía, pero esos encuentros constantes,
a veces ilegítimos, sexuales, para ver si así
quieren ver la película. Maravillosa. No se las
puedo recomendar más. A mí me gustó mucho. Es
fuerte. No es para niños. No es para niños, exacto.
Bueno, en mi caso recomiendo los trabajos de
una colega en el Colegio de México, Pilar Gonzalvo,
que se ha dedicado al meterse en las partes,
digamos, muy menudas, concretas de la vida familiar
y de lo difícil o complejo. no difícil, complejo,
que es esta Sociedad Novo Hispana. Son muchos,
bueno, son varios libros. Este es el que podría,
la Sociedad Novo Hispana, y el tema de la casta,
de la calidad, es central en estos trabajos.
Cristina. Bueno, yo, igual que Sara, voy a recomendar...
Una serie de televisión del Canal 11, maravillosa,
se llama Crónica de Castas y la voy a recomendar
por una razón, porque nos habla hoy de la situación
de la discriminación social por el fenotipo,
por la situación económica. etcétera, por costumbres,
por un montón de cosas. Porque este tema de las
castas no es un tema ni del pasado, es un tema
del presente. Porque siempre a los negros y a
los indios en el XIX se les quitó, se invisibilizaron.
Por eso les recomiendo mucho, es de la vida cotidiana,
está filmada en Tepito. Y también la dirige Jiménez
Cacho. Y además, una cosa muy importante, salen
unos actores maravillosos todos. Es que en México
tenemos de veras muy buen cine, muy buena...
artistas, directores, etc. Y también les voy
a recomendar, este lo pueden ver en la plataforma
de YouTube o en la plataforma del Canal 11. Es
una serie, son varios capítulos. Se los recomiendo
mucho para que vean que no es un asunto del pasado.
Y hoy lo reivindicamos en el presente que tenemos
que combatirlo. ¿El título es Castas? Crónica
de Castas. En la plataforma del Canal 11. En
la plataforma del Canal 11. Maravillosa, de veras,
¿no? No se van a arrepentir si la ven y son varias,
es una serie, son varios capítulos y cortos,
no muy largos. Y el otro es un texto de una historiadora
muy buena, María Elisa Velázquez, en donde van
a estudiar justamente ustedes el asunto este
de la calidad, pero está también en la página
web, lo pueden bajar y es muy comprensible realmente
y muy breve. Muchas gracias. Pues yo les voy
a recomendar también una película que está muy
interesante. Si les gustan el melodrama romántico,
este les va a encantar. Se llama El baile de
San Juan, que es un drama acerca de un personaje
que necesita demostrar su pureza de sangre para
contraer matrimonio. Véanla y vean si lo logra
o no. Y todo lo que implica familiarmente, socialmente,
el hecho de este concepto. la pureza de sangre
está muy interesante nos quedan dos minutitos
no sé si les gustaría complementar o dar alguna
otra impresión se ve que en este grupo ver televisión
y el cine es bastante común y la ventaja de esto
frente a la Y desventaja frente a la literatura
es que en la literatura uno se lo tiene que imaginar,
tiene uno que hacer un esfuerzo para imaginar
lo que está escrito en blanco y negro. Y en la
televisión ahora y en el cine le entregan a uno
las imágenes completas. Y el hecho de que esta
televisión se dedique a tratar temas... fundamentales
de la convivencia cotidiana, y esa debía de ser
una de las tareas de la televisión, no andar,
bueno, ya no digo más de las televisiones comerciales,
son una porquería, pero una tarea importante
es deshacer esos prejuicios que todavía existen,
y se pueden deshacer de una manera muy artística
y muy buena. Y yo creo que también se pueden
deshacer con el conocimiento histórico y también
con una visión crítica acerca de procesos como
en el que esta ocasión estudiamos, analizamos.
Como dijimos, un tema muy complejo, lleno de
matices. Sin duda ha tenido desafortunadamente
sus consecuencias de muy largo aliento que observamos
hasta la actualidad con sociedades donde algunos
sectores siguen sosteniendo el clasismo y el
racismo. Que una coincidencia creo en esta mesa
es la necesidad de desterrar esas ideas. De combatirlo.
De esta forma terminamos este programa. Les agradecemos
mucho. Nos vemos el siguiente viernes. en Macio
Sare, Historia y Humanismo. Hasta luego.