Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, buenas noches y gracias por estar con nosotras
y nosotros aquí en esta mesa de Maciosare. Esta
es una producción conjunta entre el Canal 22
y el Canal 11. Cada día de la semana tenemos
una mesa distinta y hoy toca el turno a historia
y humanismo. Yo soy Sara Hidalgo. historiadora
y profesora investigadora del CIDE y le doy la
más cordial bienvenida a mis compañeras y a mi
compañera y hoy compañeros. El profesor Lorenzo
Meyer, profesor emérito del Colegio de México.
Hoy estamos mitad y mitad. Exacto, hoy hay paridad.
Buenas noches. Buenas noches. La profesora Cristina
Gómez, profesora de la Facultad de Filosofía
y Letras de la UNAM. Buenas noches. Y hoy no
nos puede acompañar Carla, pero tenemos a un
invitado muy especial, Felipe Ávila, doctor en
Historia por el Colegio de México. Buenas noches.
Buenas noches. Vamos con la siguiente cápsula
de Arturo Campos, historiador y narrador oral,
y volvemos. Reformismo moderado o inclusión del
radicalismo. Venustiano Carranza Garza nació
en Cuatrociénegas, Coahuila, el 29 de diciembre
de 1859, en el seno de una familia liberal. Durante
sus primeros años en la política fue presidente
municipal, diputado y senador. Al comienzo de
la revolución acompañó al movimiento maderista
en Ciudad Juárez, donde Madero lo nombró secretario
de Guerra y Marina, cargo que dejó para tomar
posesión del poder ejecutivo de Coahuila. En
1913 proclamó el Plan de Guadalupe, en el que
llamaba a derrocar al gobierno del usurpador
victoriano Huerta, responsable del asesinato
de Madero y Pino Suárez. Al frente del recién
creado ejército constitucionalista, Carranza
derrotó a Huerta. Su triunfo fue sellado con
la firma de los tratados de Teoloyucan el 13
de agosto de 1914. Una semana después, Carranza
organizó un gobierno provisional en la capital
del país, pero los villistas y los zapatistas
no reconocían su liderazgo. Para conciliar y
reorganizar a las fuerzas revolucionarias, fue
convocada una convención en Aguascalientes, donde
se solicitó la renuncia de Carranza como primer
jefe del ejército constitucionalista, como primer
paso para reconstruir el país. Carranza desconoció
a la convención soberana e instaló su propio
gobierno en el puerto de Veracruz. Comenzaba
así otra etapa de la revolución, con enfrentamientos
militares entre los constitucionalistas de Carranza
y los convencionistas liderados por Pancho Villa.
En 1915, Obregón derrotó a los villistas y Carranza
obtuvo el reconocimiento de su gobierno por parte
de los Estados Unidos. Al año siguiente, el gobierno
norteamericano solicitó entrar a México con una
expedición punitiva para capturar a Francisco
Villa. Aunque Carranza no estuvo de acuerdo con
una intervención, en la práctica aceptó una cooperación
con Estados Unidos que servía a sus intereses
y las tropas extranjeras se adentraron en nuestro
país. Sin embargo, la expedición fracasó. En
1916, Carranza convocó a un congreso constituyente.
La nueva constitución, promulgada el 5 de febrero
de 1917, refrendó la soberanía de la nación y
fue pionera al incluir derechos agrarios y laborales.
Con este marco jurídico, Carranza llegó formalmente
a la presidencia de la República en mayo de ese
año. Durante su gobierno, México padeció levantamientos
armados en Chihuahua, Tamaulipas, Michoacán y
Veracruz. mientras la población lidiaba con los
estragos de la pandemia de fiebre española. Carranza
supo contener el acoso de los empresarios extranjeros
que consideraban injusto el artículo 27 de la
Constitución, el cual declaraba que los recursos
naturales eran propiedad de la nación. Pero en
materia agraria no logró avances. En 1919 solapó
la emboscada que llevó al asesinato de Emiliano
Zapata en Morelos y el Consejo de Guerra que
ordenó fusilar a Felipe Ángeles en Chihuahua.
Ese mismo año comenzó la contienda por la sucesión
presidencial con las postulaciones de los generales
Pablo González y Álvaro Obregón. En lugar de
apoyar a alguno de ellos, Carranza escogió a
un civil casi desconocido, Ignacio Bonillas,
embajador en los Estados Unidos. Con esta decisión,
Carranza perdió el apoyo de parte importante
del ejército. En 1920, los sonorenses Adolfo
de la Huerta y Plutarco Elías Calles encabezaron
la rebelión de Agua Prieta que desconocía a Carranza
como presidente de la República. Sorpresivamente,
muchos jefes militares se adhirieron al movimiento,
por lo que Carranza decidió llevar su gobierno
a Veracruz. Pero en el trayecto fue asesinado
por el general Rodolfo Herrero en Tlaxcalantongo,
Puebla. Adolfo de la Vuelta fue nombrado presidente
interino y en seis meses logró una transición
pacífica que culminó con la llegada de Álvaro
Obregón a la silla presidencial. Carranza fue
uno de los fundadores de las instituciones jurídicas
sobre las que se construyó el Estado mexicano
del siglo XX. Defendió la soberanía de los municipios
y la neutralidad de México durante la Gran Guerra
librada en Europa. Pero durante la Guerra Civil
Mexicana combatió a los zapatistas y villistas
para mantener su liderazgo y conseguir la presidencia.
A 115 años del inicio de la Revolución Mexicana,
¿cuál fue el legado de Carranza como forjador
de las premisas de la Constitución de 1917? ¿Estos
principios siguen vigentes en la actualidad?
Muchas gracias por seguir con nosotros aquí en
Macio Zare para discutir, como ya se dieron cuenta,
a un personaje fundamental en la historia de
la Revolución Mexicana, que es Venustiano Carranza.
Pues, Lorenzo, ¿quieres empezar hablando sobre
este personaje? Bueno, me toca a mí empezar a
hablar del personaje, pero aquí tenemos en la
mesa al autor de un libro central sobre Carranza.
Nos corregirá. En lo personal, Carranza no es
un presidente o un líder que despierte mi entusiasmo.
No era, francamente, no era el líder carismático
que podían haber sido Villa o Carranza o Zapata,
Más preparado desde un punto de vista de la estructura,
la naturaleza de la política, la posición de
México en esa estructura mundial. Carranza tuvo
la mejor educación formal que podía dar. de su
natal Coahuila, pasó a la Ciudad de México y
ahí a San Ildefonso, y sí, llegó al tope de lo
que México podía dar como educación. Los otros
líderes de la Revolución no tenían esa preparación,
desde luego no la tenía ni Villa ni Zapata, pero
tampoco Obregón ni Plutarco Elías Calles, así
que sí tenía una visión global. Inició su carrera,
ya lo veremos con el libro de Felipe, en el porfiriato
y como porfirista, pero como porfirista, digamos,
disidente, reyista. Y luego pasó al maderismo
y finalmente es el quien representa el triunfo
de la revolución. Es el personaje más... conservador,
digamos, dentro de los líderes revolucionarios,
pero el más visionario y el que da el cierre
a la revolución mexicana. De acuerdo, Cristina.
Muy bien, pues yo me regreso antes del cierre
y me regreso justamente donde nos quedamos hace
ocho días, porque hace ocho días abordamos el
antiporfirismo y la revolución y llegamos a Madero.
Bueno, ahora ya la cápsula habló bastante de
Carranza y Lorenzo también. Y yo nada más quiero
aquí recordar en este primer bloque que el día
de hoy, exactamente un 28 de noviembre, Felipe,
tú debes de saber porque también estudiaste esa
vertiente en la revolución, hace 114 años se
promulgó el plan de Ayala. en Ayala por parte
de Zapata este plan lo traigo a colación porque
es parte del proceso que vamos a analizar donde
Carranza pues es el triunfador de este proceso
aunque después lo maten este plan desconocía
a Madero como presidente de la República y bueno,
apoyaba a Pascual Orozco, pero lo más importante
para mí es que es el primer plan en la Revolución
Mexicana que tiene un programa social. Aunque
agrario fundamentalmente, pero esa es la trascendencia
del plan de Ayala. Y entonces Zapata con su plan
jamás apoyó, ya lo vimos hace ocho días. Se apoyó
primero a Madero, luego como Madero no responde
a la reforma agraria, entonces no lo apoya y
ahora él va a hacer la guerra al ejército federal
y a Victoriano Huerta solo, sin el ejército constitucionalista,
a diferencia de Villa. Pero más adelante, cuando
ya triunfan todos los revolucionarios, el ejército
constitucionalista dirigido por Carranza, Villa
y demás revolucionarios, por un lado. Y por otro
lado, el plan de Ayala, de Zapata, logran correr
a... gobierno de victoriano huerta se van a dividir
los revolucionarios y ese es realmente una tragedia
para nuestro proceso revolucionario pero inevitable
por un lado carranza con el plan de guadalupe
que desde 13 estableció no y sus generales obregón
desde luego calles pablo gonzález etcétera y
por otro lado villa apoya zapata y crean El gobierno
de la convención con un programa súper radical.
Y en este momento México, la revolución, tiene
dos gobiernos. El gobierno de la soberana convención
revolucionaria, Villa Zapata, y el gobierno constitucionalista
por Carranza encabezado. Sí. Bueno, pues antes
que todo, muchísimas gracias por invitarme. Es
un placer compartir este espacio en Maciosare.
con dos amigas historiadoras, con mi queridísimo
Lorenzo y con nuestro auditorio. Bueno, coincidiendo
con algo de lo que dijo Lorenzo, sí, sin duda,
Venustiano Carranza es el líder más moderado
de los líderes de la Revolución Mexicana y sin
embargo es el líder que triunfa en el proceso
armado. Yo durante mucho tiempo, pues desde luego
para quienes tenemos el corazón y los sentimientos
más hacia la izquierda, pues no nos simpatizaba
Venustiano Carranza, estábamos siempre del lado
de Villa y Zapata, lo seguimos estando. Yo traté
de explicar a la revolución a partir de la alianza
fallida entre el villismo y el zapatismo, tratar
de comprender por qué fue derrotada la revolución
popular. He escrito algunas cosas al respecto,
pero lo que no había hecho, y es lo que hago
justamente en esta biografía de Venustiano Carranza,
es no por qué Villa y Zapata perdieron, sino
por qué Carranza y Obregón ganaron. Lo que no
pudieron hacer bien Villa y Zapata, representantes
de la Revolución Popular, sino que fue lo que
sí hicieron bien quienes los derrotaron. Y desde
ese punto de vista comencé a abordar a Venustiano
Carranza con otra óptica y lo que me quedó claro
es que, por un lado, era el que tenía... mayor
preparación académica, pero también política,
porque había sido todos los cargos, como decía
Lorenzo, habidos y por haber, desde presidente
municipal, diputado local, diputado federal,
senador, gobernador interino, gobernador constitucional,
secretario de guerra del primer gabinete de Francisco
I. Madero, y después jefe del ejército constitucionalista.
Sin duda, era el más preparado. tanto académicamente
como también en términos de desarrollo político,
conocía las entrañas del sistema político porfirista.
Pero además, lo que también explica la preeminencia
que tuvo ya estallada la revolución, fue que
Carranza fue el único gobernante electo que no
reconoció al gobierno usurpador de Victoriano
Huerta. Todos los demás o lo reconocieron o fueron
anulados por Victoriano Huerta. De manera que
el único gobernador electo en urnas que no reconoció
y que llamó a restablecer el orden constitucional
y a derrocar al gobierno de Victoriano Huerta
fue Venustiano Carranza. Y lo más notable es
que al hacer esto, él mismo se asumió como el
representante del Estado mexicano, como la única
autoridad legal. pero legítima, que tenía que
restablecer el orden constitucional y comenzó
a actuar como el jefe del Estado mexicano. Emitió
decretos, disposiciones, leyes, organizó un ejército,
supo conducir a un cada vez más numeroso contingente
que se le iba sumando y, bueno, supo imponerse
ya en la batalla por el poder en 1914 y 1915
a la Revolución Popular. Esto es lo que me parece
que es fundamental. Pero también, siguiendo una
línea nada más, hay que reconocer que era un
hombre de Estado, pero del Estado porfirista.
Sí, ahí se forma y trasciende a la revolución.
Digo, ese es el mérito también. Todos los demás
no eran. Él se formó en el Estado porfirista
y era de una vertiente bastante conservadora,
como era la de Bernardo Reyes. Digo, hay que
completarlo. A mí me gustaría retomar un poco
esto que decía Felipe, que bueno, como ya vieron,
es un experto en el tema y es realmente un lujo
tenerte aquí esta noche. Me gustaría retomar
esto que decías de que se auto impone la responsabilidad
de actuar como el jefe de Estado. Y esto se dice
fácil, pero en ese momento. corría el riesgo
de ser casi ridículo, porque era jefe de estado
de un estado que estaba asediado. que tenía un
ejército pequeño. ¿Y con qué ejército vas a defender
a tu Estado? No sé exactamente, pero eran unos
miles de hombres. Pero incluso con esas pocas
herramientas que tenía para defender al Estado
mexicano, supo jugar las cartas que tenía de
manera muy sagaz. Y esto lo vemos aquí en la
biografía, en la forma en la que defendió su
autoridad sobre las tropas. de Coahuila frente
incluso a Madero que quería meter al ejército
al ejército al ejército federal y él sabe jugar
esa autonomía y con muy poco realmente logra
hacer alianzas que poco a poco se va comportando
como el como el jefe del estado y imponiéndose
rindiéndole cierta ¿Cómo decirlo? Legalidad a
los actos que también iban haciendo los líderes
mucho más populares, aunque no los lograba controlar
por completo. Entonces, realmente, no sé, a riesgo
de sonar muy burda frente a lo que han dicho
aquí mis colegas, no era un hombre carismático
de tropa, no era el líder de la tropa. Y de hecho,
pues parece ser bastante mal militar. Pero era
un líder político, era realmente un líder político.
Y no era el capitán de un equipo, era como el
director técnico, el que está tratando de ver,
para decirlo muy burdamente, pero es el que está
tratando de ver. ¿Qué cartas tiene? ¿Qué elementos
tiene? ¿Y cómo puede jugar con esos elementos
de manera que logre vencer? Y creo que eso es
un poco también lo que explica que finalmente
venció. Creo que aquí debemos de partir de un
hecho. Se habla de que era el hombre de Estado.
Es que no había estado. No, del Estado porfirista,
¿cómo no? Ya no había estado para 1913, 14. Deja
de haber estado, que es cuando él surge. Pero
como formación, experiencia, formación. Pero
es que no nos contradecimos. Es un hombre de
Estado que se educa en el difícil arte de la
política. Porfiriato, pero cuando asume su papel
central, no hay Estado. Entonces, él va a tener
que comportarse como jefe de Estado sin Estado.
Y es una situación bastante compleja y supo salir
bien. Bueno, pues... Estás escuchando un podcast
de Canal 11 y Canal 22. Estamos aquí de regreso
platicando sobre Venustiano Carranza y hablábamos
de si era un hombre de Estado, un hombre de Estado
porfirista, de si no había estado. Y a mí me
gustaría preguntarles hasta qué punto la revolución
cambió a este hombre de Estado porfirista. Era
un hombre que se formó en ese caldero político.
Pero ¿hasta qué punto cambió con la revolución?
La revolución tenía que haberlo hecho cambiar
a fuerza porque el entorno en el que él se movió
era el entorno de un sistema autoritario, pero
que en los estados tenía pluralismo. En los estados
había partidos o algo parecido. que le servía
muy bien a don Porfirio tener división en cada
uno de los estados. Entonces, él se forma también
en el pequeño mundo de la política estatal y
que es muy complicado, donde hay amigos, enemigos,
se hacen alianzas, etc. Ahí sí, esta gente con
una educación formal muy, la máxima, insisto,
que podía dar el país. Y esta vida dentro de
Coahuila, donde hay que enfrentarse a los diferentes
grupos locales y él se identifica con el reyismo,
le sirve después para... El gran juego nacional
e internacional, porque él tiene una visión internacional
que los otros no podían tener. Esa es una de
las características importantes de Carranza y
del carrancismo. Tiene una visión del mundo y
vaya que si la necesitaba, porque estábamos en
el momento en que nace Estados Unidos ya como
gran potencia. Se había formado como tal durante
la guerra hispanoamericana de fines del siglo
XIX, pero cuando estalla la Primera Guerra Mundial,
Estados Unidos va a florecer como la gran potencia
y tenemos a la gran potencia, una gran potencia
mundial, un país que ha perdido hasta su estado.
Bueno, está hecho un nudo gordiano y ahí es donde
él tiene que negociar con un montón de fuerzas
locales, nacionales e internacionales y lo hace
bastante bien. Para completar tu idea, que ahí
sí estoy de acuerdo, Lorenzo, contigo. Sí, totalmente.
Ahora vamos a estar de acuerdo. Algo anda mal
en este programa. No, es que sí, la política
diplomática de Carranza es importantísima. Porque
hay que recordarle a nuestro auditorio que enfrenta
la Primera Guerra Mundial, para empezar. Alemania
con su telegrama Zimmerman, que quiere justamente
que Carranza apoye a Alemania para que Estados
Unidos no entre a la guerra. Luego la invasión
de los Estados Unidos a Tampico primero y luego
a Veracruz durante el gobierno de Victoriano
Huerta. Ahí sí estoy totalmente de acuerdo en
que él era el único de todos esos personajes
que tenía la formación, la madurez para enfrentar
bien, porque era un hombre de Estado y nacionalista,
como lo platicábamos el lunes, Felipe, la característica
central que tú lo dices en tu libro, pero frente
a la pregunta, no todo es. ¿Cordialidad aquí?
Sí, cordialidad sí, pero hay discrepancia. Frente
a tu pregunta, que me parece muy buena, Sara,
yo creo que no es que él haya cambiado, es que
justamente por ser un hombre de Estado tuvo que
asumir a la bola. A las reivindicaciones de la
bola. Todo el planteamiento político, las reivindicaciones.
Los únicos que tenían un programa de reforma
social, política, económica, incluso para las
mujeres. Hoy que no vino Carla hay que mencionarlo
porque ella siempre trae la agenda de las mujeres
muy correctamente. Ya en el programa del gobierno
de la convención que tú conoces súper bien. Ahí
hay un punto de la emancipación de la mujer que
después toma Carranza. Carranza toma todo el
diario de la revolución. Es que esta es la contradicción.
Él era moderado totalmente. Él no quería... El
plan de Guadalupe no es ningún... Programa de
transformación social. La transformación es de
parte de la bola, de Villa y de Zapata, de obreros
y de campesinos, sobre todo de campesinos populares,
clases medias. Pero justamente él, por ser un
hombre de Estado, agarró todas las reivindicaciones
y ahí está en enero, el 6 de enero, su reforma
agraria y luego el pacto con la Casa del Obrero
Mundial. Les arrebató. las ideas y el programa
social. Sí, a mí también me parece muy importante
lo que pregunta Sara y yo sí estoy convencido
de que la revolución cambió a un personaje tan
intuitivo, también tan ambicioso como Venustiano
Cardona, tan racional, tan obcecado, porque también
es una de las características que define su actuar.
Porque mira, como decía Lorenzo hace rato, Carranza
era completamente rellista. Era quizá el más
rellista de los rellistas. Y trató de conciliar
su rellismo con acomodarse dentro del sistema
político porfirista. Hizo una carrera apoyado
por Bernardo Reyes. Llegó hasta el Senado apoyado
por Bernardo Reyes. Y sin embargo, cuando quiso
ser gobernador de Coahuila, Bernardo Reyes ya
había caído en desgracia. Y ahí, de manera pragmática,
Venustiano Carranza, que quería ser gobernador,
tuvo que aliarse con la familia Madero, que era
profundamente antirreyista. Entonces, él tenía
que conciliar cómo seguir fiel a su reyismo,
pero trascendiéndolo, porque el reyismo ya no
daba para más y él quería seguir ascendiendo
en la política y estableció una alianza con la
familia Madero. que fue una alianza muy conflictiva.
Entonces, creo que algo que va enseñándonos cómo
la situación que vive lo va transformando es
cómo él... Finalmente, cuando el reyismo ya no
es ninguna opción, da el brinco y se hace maderista.
Y cuando Madero, cuando se le cierran las puertas
de cambiar al sistema político a través de las
leyes y las instituciones y le cometen un monstruoso
fraude electoral, pide la anulación de las elecciones,
rechazan esa solicitud y no le queda otra más
que llamar a la insurrección, Venustiano Carranza
aprende que... Reyes fue derrotado porque no
se quiso enfrentar a Don Porfirio. Y él dice,
bueno, si es necesario, yo sí me voy a enfrentar
con Don Porfirio y se alía con Madero. Sin embargo,
la relación con Madero es muy conflictiva. Son
dos grandes personajes. Es muy sintomático que
Madero es quien comienza la revolución y Carranza
es quien la concluye. Un poco también de esta
transformación del personaje, también vemos cómo
va aprendiendo de lo que le pasó a Madero, del
fracaso del maderismo y de la incapacidad de
Madero de imponerse ante los intereses todavía
del porfirismo que estaban sobre todo, digo,
los terratenientes, pero sobre todo en el ejército.
Y parece que Carranza dice, a mí no me va a pasar
esto. Y va a abolir a lo que era el ejército
federal y se va a volver hasta cierto punto siendo
un moderado muy sectario. No va a pactar con
ninguno de los líderes porfiristas o quien simpatizara
con el porfirismo. Entonces, eso también, desde
mi punto de vista, le da un cariz interesante
a este personaje. Lo que decía Cristina, que
le arrebató la agenda social. Yo creo que él
se sentía cómodo con ciertas reformas sociales,
como muchos porfiristas, de hecho, pero no con
las reformas más radicales de redistribución.
Y de hecho, aunque las toma, toma parte de este
ideario de la bola, me gusta cómo lo pone Cristina,
también las transforma. O sea, la reforma agraria
que va a proponer o que finalmente van a empezar
a aceptar no es la reforma agraria que quería
Zapata ni la que quería Villa. Y también las
reformas laborales. O sea, él tiene una visión
en la que el Estado tiene que ampliar su jurisdicción
y sus capacidades y va a ser el Estado el que
reparte, el que se vuelve el árbitro, el que
se vuelve... La autoridad. Y no le va a dar el
poder a las comunidades, que es lo que quería
Zapata. Y lo mismo con el sindicalismo. Siempre
podemos platicar un poquito más de esto, pero
su relación también con los sindicatos, aunque
hace el pacto con la Casa del Obrero Mundial,
tampoco quería un sindicalismo independiente.
De hecho, le caía bastante mal y va a reprimir
la primera huelga general de 1916. Pero aún así...
Podemos platicar un poquito más del constituyente,
no sé si tenemos tiempo, porque creo que aquí
nos muestra ese proceso de cómo se fueron adaptando
las ideas en una constitución del cual él ya
no tuvo todo el control. No sé quién le quiere
entrar. Felipe. Sí, también es muy importante
esto que plantea Sara. Venustiano Carranza cuando
fue presidente municipal de Cuatro Ciénagas se
dio cuenta de la precariedad de los recursos
municipales y la absoluta falta de independencia
y siempre tuvo desde ese momento como una de
sus banderas centrales la autonomía de los municipios
y que pudieran disponer de sus recursos y una
de las más importantes modificaciones en la constitución
es el artículo que plantea la independencia municipal.
También aprendió de lo que le pasó a Madero,
que por no acabar con el ejército y con el Estado
porfirista, lo asesinaron y se quedó trunca la
revolución. Él dijo, yo no voy a cometer ese
mismo error, yo voy a acabar con el Estado porfirista,
con el ejército y con la Armada. Y lo hizo. Y
también cuando se da la guerra civil en 14 y
15 entre los convencionistas contra el constitucionalismo,
él adopta el programa social porque se da cuenta
que es la única manera en que puede derrotar
a Villa y a Zapata. Y cuando convoca al Congreso
Constituyente, porque esa es una decisión de
él, primero el plan de Guadalupe nomás quería
restablecer la Constitución, pero se da cuenta
de que la revolución ya transformó al país y
que esa Constitución le queda chica a ese nuevo
país que está surgiendo. Convoca al Congreso
Constituyente y presenta un proyecto de reformas
en donde quizá sus dos principales propuestas
es fortalecer a la figura presidencial, porque
consideraba que estaba muy disminuida, y la otra,
transformar el poder judicial, que decía que
era algo insostenible. ¿Ya lo logró? Y sin embargo...
Los delegados, los diputados constituyentes lo
rebasan por la izquierda, pero completamente,
y terminan haciendo una constitución que no tiene
nada que ver con el proyecto inicial que le presentó
Carranza de reformas a la constitución del 57.
Porque fue la bola. Sí, sí, sí. Aunque también
hay que decir que la bola tampoco figuró, pero
ya se había movido a la izquierda toda la...
Pero sus ideas sí. Y simpatizantes. Claro, porque
yo creo que aquí hay dos problemas. Bueno, uno
es justamente la Constitución y sus artículos
fundamentales, que la gente se los sabe de memoria.
El tercero, el 27 y el 123. Fundamental. Pero
también... Ahí está el sello de la participación
del gobierno de la convención, pero también está
el sello del mismo Carranza en el régimen presidencialista,
a diferencia del régimen parlamentario que la
convención quería. Tú conoces bien eso, Felipe.
Pero lo más importante para mí, bueno, eso...
Tienes un nuevo estado que él funda, un nuevo
ejército que él funda, una nueva constitución
que le imponen las partes más radicales, que
hoy estamos muy orgullosos de ello, porque es
el sello de la revolución popular. Pero cuando
él es presidente ya constitucional, ¿qué es lo
que hace? Yo estudié una huelga tremenda, y él
estaba revisando mi trabajo de maestría del siglo
pasado, una huelga de textiles. 7 mil trabajadores
textiles en la región de Puebla. Tres meses estuvieron
en huelga. ¿Y cómo los reprimieron? Apareció
el viejo régimen porfirista en la cara de Venustiano
Carranza. Los corrieron de las fábricas, los
metieron a la cárcel. 1918. Ahí hay un enfrentamiento
también por la ley de los salarios mínimos entre
la legislatura local y, ¿qué creen? ¿Quería reformar
al Poder Judicial? Pues nada. El Poder Judicial
en contra de la legislatura local de Puebla por
la ley de los salarios mínimos de Puebla. Y los
trabajadores fueron reprimidos. Y era presidente.
Nunca quiso recibir a una comisión. De huelguistas.
De acuerdo. Bueno, sí recibió a algunos huelguistas
en Palacio, pero fue brutal porque los habían
condenado a muerte. Don Porfirio, sí, desaparecía
gente, era durísimo, pero condenar a muerte usando
una ley de 1862. Es decir, puso al Estado y a
la... mantener... El orden ante los huelguistas
de la Ciudad de México, ¿no es así, Felice? Sí,
sí. Eran de los tramviarios. Electricistas, tramviarios.
Transportes, siempre tenemos problemas con el
transporte en esta ciudad. Esta semana lo tenemos
muy presente. Entonces, qué bueno que ahora ya
no se resuelven así. Efectivamente. Pero no los
fusilaron. Al final de cuentas, no los fusilaron.
Pero sí los metieron a la cárcel durante algunos
años. propia del porfiriato, no de la revolución.
Así que salían las partes conservadoras y la
dureza era mucha. Ahora, no hemos entrado en
otra de las facetas. que a mí y a Felipe, supongo,
más que a mí, nos parecen importantes. Es la
manera como intenta terminar con el movimiento
popular más arraigado en el campo, que es el
zapatismo. Es un hombre... Él es muy digno como
presidente. Siempre, hasta el día de su muerte,
mantuvo como esencia la dignidad de la figura
presidencial. Podían pasar muchas cosas. Él no
se inmutaba o decía no inmutarse. Pero el uso
de la traición para deshacerse de Zapata es una
traición muy brutal. Porque para ganarse la confianza
de Zapata, se tiene que fusilar a soldados que
eran carrancistas. Es decir, a su propia acepta
que el Guajardo fusile a soldados. Y eso ya para
una persona que también es muy digna Zapata.
Bueno, si alguien fusila a sus propios soldados,
pues es que si está conmigo. Pues no, señor.
Es decir, usa un sistema muy maquiavélico. muy
maquiavélico para mantener el orden restablecer
el orden y ya que viene la constitución trata
de no interpretarla de la manera más radical
salvo en un punto el petróleo en el petróleo
que era un recurso que necesitaba el nuevo Estado
y que no estaba sacando los suficientes impuestos.
Entonces la ley del petróleo le iba a permitir
sacarle dinero a las compañías petroleras para
un Estado que si siempre ha estado en malas situaciones
hacendarias, entonces estaba en quiebra completamente
y se enfrenta a esas empresas. No le va a salir
muy bien, pero tampoco muy mal. porque no lo
hacen regresar al status quo ante lo que querían
las empresas. No le puede arrancar todo lo que
quería, pero tampoco se vuelve al pasado. Y esa
es una parte muy propia del carrancismo. Sí avanza,
se detiene, pero ya no es posible lo anterior,
tampoco se va hasta el fondo, hasta la izquierda.
Es una negociación. De acuerdo, bueno, pues ya
vimos algunos de los problemas más importantes,
que es un país que estaba realmente en crisis
después de la revolución, tanto política como
económica, pero tenemos que ir un corte y regresamos.
Muchas gracias por seguir aquí con nosotros hablando
de Venustiano Carranza. Y la verdad es que la
conversación ha dado para mucho su visión de
Estado, su estilo de gobernar, las limitaciones
a las que se enfrentó. Y llegamos a nuestro último
bloque en el que tenemos que concluir antes de
dar nuestras recomendaciones. Entonces empezamos
contigo, Lorenzo, una conclusión. Bueno, puede
haber varios caminos para concluir, pero tomo
este. Es un hecho que no se planeó, es una revolución
que se da, pero nadie en particular la planeó
ni la dirigió. Se va dirigiendo con muchas fuerzas
que son... a veces encontradas. Carranza, Zapata
y Villa son las tres cabezas que nosotros en
el siglo XXI, bueno, desde antes, reconocemos
como representativas de esta revolución. Hay
un buen montonal de figuras menores en los estados
que no son ni lo uno ni lo otro, sino todo lo
contrario, que también son líderes importantes.
Pero estos son los que personifican en ese caos
que es la bola. como bien lo llamó Cristina,
las grandes corrientes. Carranza representa la
más moderada y la más realista. Creo que finalmente
también el hecho, la muerte de Carranza, cómo
es que Carranza desaparece de este mundo y del...
y de la política es un tema importante. La revolución
se lo come finalmente a él. No deja la revolución
a nadie con vida. Se lleva a Villa, se lleva
a Zapata, se lleva a Carranza, a Madero. Perdón,
sí, para empezar. El México en ebullición que
costó mucha sangre, muchas oportunidades perdidas.
Bueno, todas las revoluciones son así, pero al
final de las tres figuras, la que triunfan a
pesar de que lo asesinan es Carranza. Ah, tenemos
que votar. ¿Reformismo moderado o inclusión del
radicalismo? No, pues el... ¿Qué será? El reformismo
moderado. Siempre me pasa eso. Las dos cosas
son ciertas. A todos. Bueno, ya se me fue la
idea. Porque votaste. No, quería decir lo siguiente,
que no se nos pierda de vista. Carranza es el
hombre... que representa el triunfo de la revolución
mexicana, es decir, la construcción. de un nuevo
estado, del estado moderno, pues de dónde venimos
nosotros, de dónde viene el estado que tenemos
ahora, viene de ese momento, de ese triunfo,
de esa revolución, él lo consigue como el jefe
máximo, el presidente constitucional, se hace
la constitución, que es una constitución que
acepta y garantiza los derechos sociales, esto
es importantísimo, es nuestra herencia más grande
que tenemos. y a él le tocó capitalizar eso,
que no estaba de acuerdo con muchísimas cosas,
no estaba de acuerdo, pero sin embargo es la
fuerza revolucionaria. Para mí él era eso, un
reformista moderado desde que se levanta en armas
en contra de Victoriano Huerta, pero es el influjo.
De la revolución, lo que lo lleva justamente
a jugar ese papel, aunque él estuviera en contra
de mucha transformación. Él no quería transformar
gran cosa, pero es la revolución. A veces no
entendemos esa fuerza. Que lo mataron, pues sí
lo mataron, también lo traicionaron, pero él
ya había ordenado. La muerte de Zapata y luego
a él lo mata Obregón y luego matan a Obregón,
pero ese lo matan unos fanáticos. Total que el
único que no matan es a Calles finalmente porque
luego mata Obregón a Villa. Tanta muerte, hay
que explicarle a los niños que justamente como
resultado de estos ajusticiamientos entre ellos,
entre los revolucionarios, viene entonces la
etapa de los caudillos. Esa es otra etapa que
se hereda de la Revolución Mexicana hasta que
se forma un partido oficial y viene ya la etapa
de las instituciones hasta que se termina en
el 2018 esas herencias y estamos construyendo
otro régimen político. Bueno, yo destacaría dos
cosas de Benustiano Carranza. En primer lugar,
su nacionalismo. le toca a México enfrentarse
con dos invasiones armadas de Estados Unidos.
En 1914, en abril de 1914, la armada estadounidense
invade Tampico, luego Veracruz, ya no avanzan
más hacia el centro de la República, pero permanecen
desde abril del 14 hasta 1917, cuando... No,
perdón, hasta noviembre de este año cuando ya
se la entrega. Y luego está la invasión por el
ataque de Villa Columbus. Estados Unidos manda
la expedición punitiva a más de 10 mil soldados
de tropa con aviones que invaden Chihuahua buscando
a Villa. La famosa batalla del Carrizal que estuvo
a punto de provocar la guerra entre México y
Estados Unidos. En esas dos invasiones Carranza
fue el que mejor supo enfrentar este problema
con una postura firme, nacionalista. digna y
con una extrema habilidad. Rechazó también la
injerencia de Estados Unidos en las conferencias
de Atlantic City, que ellos querían decidir el
destino de la revolución y el gobierno de la
revolución y también los mandó a volar. Y luego
cuando la Primera Guerra Mundial... El gobierno
de Carranza mantuvo una posición de liderazgo,
de ahí viene la doctrina Carranza, que lo que
reivindica es el rechazo a cualquier forma de
intervención de un país extranjero en los asuntos
internos de otro país y además la defensa de
la independencia y la soberanía. Y en eso México
jugó un papel de liderazgo mundial en plena guerra.
Ese nacionalismo de Carranza y ese valor y habilidad
para enfrentar a los Estados Unidos, yo creo
que es una de las cosas que más nos sirven en
estos momentos que estamos viviendo una situación
muy complicada y creo que aprenderíamos mucho
de revisitar la forma en que Carranza lo resolvió
y finalmente cuando lo asesinan, Carranza muere
porque hizo todo lo que estuvo en sus manos para
que no siguieran los militares en el poder y
no pudo contra el poder militar. todavía duraron
hasta 1946 en la presidencia de la República.
Bueno, te toca votar. También, reformismo moderado.
Muy bien. Bueno, unanimidad, va a haber, porque
yo también voto por reformismo moderado, porque
lo que vemos es que no incluyó realmente a los
sectores más radicales. Fue un reformista moderado.
que a mi juicio sí cambió con la revolución,
que fue muy sagaz, muy astuto en entender cómo
había cambiado el país y cómo había cambiado
la dinámica política porfirista en la que, como
ya vimos, era muy diestro con la revolución.
Aprendió de los errores del maderismo y tenía,
como vimos, una visión de Estado muy nacionalista.
Incluso cuando Estados Unidos no lo veía con
malos ojos a Carranza, siempre supo, como dijo
Felipe, muy dignamente defender la soberanía
nacional, tampoco enojando a los Estados Unidos,
con una gran habilidad para navegar esa relación
tan difícil. Entonces, esa visión de Estado,
yo la resumiría en su forma de manejar las relaciones
internacionales y sobre todo las relaciones con
Estados Unidos. pero también en su preocupación
por la recaudación, por el orden legal y por
el orden. Y cuando vemos la cuestión del orden,
pues ahí yo creo que sí hay muchos claroscuros,
porque es innegable que también hubo un desdén
y represión a los sectores que no... Los populares.
Los populares y los que él veía, yo creo, como
una amenaza al orden del Estado. Entonces, yo
creo que una gran preocupación por el Estado,
por mantener cierta cohesión de un Estado que,
como dijo Lorenzo al principio, se había desmoronado
por completo con la revolución. Bueno, entonces
mi voto es voto unánime, pero ahora nos vamos
con las recomendaciones para terminar el programa.
Ah, bueno, ahora va a ser una recomendación muy...
Unánime. Muy unánime. Ah, está bien, claro. Porque
todos traemos... Este libro sobre Carranza y
tenemos también al autor aquí, al autor del libro.
¿Recomiendas tu libro? Pues de manera muy magnánima,
sí. Y además el último en una serie sobre Carranza
es el más reciente, quiere decir que tiene el
insumo de los demás y una interpretación adecuada
a los tiempos actuales. Así que el libro de Felipe
Ávila, Carranza, el constructor del Estado mexicano,
es mi recomendación y creo que... Otros también
la van a recomendar. Sí, yo también la voy a
recomendar y bueno, debo de decir que el autor
me regaló el libro y no por eso lo voy a recomendar,
sino lo voy a recomendar porque en verdad, no
porque tengamos aquí a Felipe, es un libro que
tiene una cualidad muy grande, es un libro que
tiene un gran rigor académico, pero está hecho
para el público en general. Solamente con que
usted sepa leer, lo va a entender absolutamente
todo el libro. Y eso es difícil de conseguirlo
en este tipo de libros, escritos por académicos,
desde luego. Y también les voy a recomendar una
película porque siempre es interesante el cine.
Y les voy a recomendar la película basada en
un libro. La película se llama... Reed, México
insurgente, está basada en el libro de este autor,
John Reed, un comunista estadounidense que vino
justamente a ver cómo estaba organizada la bola,
conoció a Villa, estuvo también con Carranza.
Y la película la filmó en 1973, se estrenó Paul
Leduc. Y justamente el que hace de Villa es Heraclio
Cepeda, un gran compañero nuestro de izquierda,
ya fallecido. Y el que hace de John Reed es otro
gran compañero, ya también fallecido, Claudio
Obregón. Entonces les recomiendo mucho, está
en YouTube y en la plataforma de la UNAM sobre
todo. Muy bien. Bueno, pues yo recomendaría mi
libro para las personas que padecen insomnio
crónico. Creo que sí, como dice Lorenzo, es un
esfuerzo y como lo subraya Cristina. de hacer
una biografía con rigor intelectual, pero que
pueda ser entendida por cualquier gente. Y sí
tiene lo más reciente que se ha escrito sobre
el personaje. Pero recomendaría también el de
Friedrich Katz, de La guerra secreta en México,
porque es todo el ajedrez político que estaba
en juego y que aterriza en México. que era el
segundo país más importante productor de petróleo
en el mundo, que se vuelve una materia prima
estratégica en la guerra, y cómo Estados Unidos,
Inglaterra y Alemania se disputan el petróleo
mexicano y ponen en juego una estrategia que,
bueno, el telegrama Zimmerman es el intento más
atrevido de provocar una guerra de México con
Estados Unidos para que Estados Unidos no ingrese
a la Primera Guerra Mundial. Yo creo que es un
estudio maravilloso. Y recomendaría un documental
que hizo la UNAM, la Filmoteca de la UNAM, que
se llama La Historia en la Mirada, que son las
imágenes mejor trabajadas de muchos de los testimonios
que se conservaron de filmaciones de la Revolución
que se consigue en la Filmoteca de la UNAM. Y
es maravillosa, espléndida, porque además estamos
viendo a los personajes vivos, moviéndose, actuando.
Maravilloso. Bueno, pues yo también voy a recomendar,
y yo creo que si al público no le ha quedado
claro que tiene que ir hoy a comprar el libro
de Felipe, ya le quedó claro. Yo quiero destacar
una cosa más de este libro, que es que tiene
una narrativa muy amena. Yo aquí sí difiero con
el experto. No es para insomnes. Yo soy insomne
y no logré conciliar el sueño. No, está narrado
de forma muy amena. Es una historia también de
la revolución, para quien la quiera refrescar.
Y a mí me gustó mucho. Las citas que elige Felipe
de los telegramas, de conversaciones. Fuentes
primarias. Sí, las fuentes primarias que elige
porque creo que dan, a mí me dieron una visión
distinta del personaje. Y la verdad es que hasta
me hizo simpatizar con un personaje que, como
habíamos dicho, su principal característica no
era ser simpático, pero lo entendí. Y creo que
eso es lo importante de una biografía, lo entendí.
Y a quien le interesa la historia militar, también
está el libro del historiador Pedro Salmerón
sobre los carrancistas y el ejército. La historia
nunca contada del victorioso ejército del noroeste.
Entonces también es una historia social del ejército
que Carranza lideró y que puede ser interesante
porque siempre hay muchos interesados en la historia
militar y creo que aquí les puede dar un buen
ejemplo. Tenemos un ratito más en el que podemos...
Retomar algunas cosas que se han quedado en el
tintero o ahondar en las recomendaciones. La
recomendación de Cristina, de John Reed, México
insurgente, ahí aparece un retrato de Carranza.
Y el autor, John Reed, no le tiene ninguna simpatía
a Carranza. Lo retrata como alguien muy frío,
distante, calculador. No muestra ninguna emoción
ni simpatía por la bola, pero está al frente
de la bola. La distancia entre el jefe formal
que es Carranza y el mundo que tiene que liderar
de revolucionarios, John Reed pone bien clarita
la diferencia entre uno y otro. Tampoco vimos
lo del telegrama Zimmerman a fondo. No, lo que
pasa es que ninguna película, ningún libro es
totalmente objetivo. Él es comunista, él está
comprometido con una opción, pues obviamente
que a Carranza no le simpatiza. Pero de todas
maneras es muy interesante, pues se trata de
tener perspectivas distintas. Yo nada más un
comentario a tu excelente participación sobre
la historia diplomática de Carranza. De alguna
manera... cosas fundamentales de Benito Juárez.
Y de alguna manera hoy heredamos toda esta doctrina
que después se llamará Estrada. Hay una gran
tradición en nuestro país. Y una cosa que no
habíamos comentado es que Carranza era un profundo
conocedor de la historia de México. se las había
al dedillo y tenía a un personaje que era su
maestro y su guía, que fue don Benito Juárez.
Incluso en muchas de las decisiones fundamentales
que tomó, se inspiraba en lo que había hecho
Juárez en circunstancias parecidas. Cuando decide
que Querétaro sea la capital provisional de la
República, cuando desde Veracruz promulga su
legislación social, igual que Juárez había hecho
con las leyes de reforma, cuando convoca al Congreso
Constituyente, cuando decide que la promulgación
sea el 5 de febrero. Hay un montonal de similitudes
en donde lo que él está haciendo es ver... ¿Qué
hizo Benito Juárez en momentos parecidos? El
que un presidente de México conozca la historia
nacional y que la use como guía para resolver
los problemas que se presentan, me parece que
también es muy aleccionador. Bueno, pues muy
buen punto. Una vez más, Felipe, muchas gracias
por habernos acompañado. Realmente fue un placer.
Y bueno, esperemos que a ustedes en el público
también les haya interesado esta historia. Como
siempre, déjenos sus comentarios. en redes sociales.
Díganos qué piensan, cómo ven a este personaje
y sobre todo sintonicen Macio Zare el lunes a
las 9 de la noche con una mesa distinta cada
día de la semana. Gracias y buenas noches. Esto
fue una producción de Canal 11 y Canal 22.