WEBVTT 00:00:00.080 --> 00:00:04.240 Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22. 00:00:38.380 --> 00:00:41.859 Hola, buenas noches. Gracias por estar con nosotros 00:00:41.859 --> 00:00:46.380 en este Maciosare. Esta es una producción conjunta 00:00:46.380 --> 00:00:50.840 entre Canal 22 y Canal 11 y cada día de la semana 00:00:50.840 --> 00:00:54.859 habrá una mesa distinta. Hoy toca el turno a 00:00:54.859 --> 00:00:58.880 Historia y Humanismo. Soy Cristina Gómez, historiadora. 00:00:59.549 --> 00:01:02.009 profesora de la Facultad de Filosofía y Letras 00:01:02.009 --> 00:01:05.650 de la UNAM, y le doy la bienvenida a mis compañeras 00:01:05.650 --> 00:01:09.890 y compañero. Lorenzo Meyer. Muchas gracias, buen 00:01:09.890 --> 00:01:14.310 día. Como usted sabe, Lorenzo es profesor emérito 00:01:14.310 --> 00:01:18.030 del Colegio de México. Carla Mote. Hola, buenas 00:01:18.030 --> 00:01:21.609 noches. Historiadora y analista. Sara Hidalgo. 00:01:21.810 --> 00:01:23.909 Muy buenas noches. Historiadora e investigadora 00:01:23.909 --> 00:01:27.140 del SIDE. Ahora los invito a ver la siguiente 00:01:27.140 --> 00:01:31.859 cápsula de nuestro compañero Arturo Campos, historiador 00:01:31.859 --> 00:01:39.579 y narrador oral. El triunfo de los liberales, 00:01:39.680 --> 00:01:44.680 igualdad ante la ley o justicia social. El siglo 00:01:44.680 --> 00:01:46.799 XIX fue el escenario de nuestra independencia 00:01:46.799 --> 00:01:48.819 y de la confrontación entre dos proyectos de 00:01:48.819 --> 00:01:51.359 nación, el de los liberales y el de los conservadores. 00:01:51.920 --> 00:01:53.959 Los primeros buscaban establecer en México una 00:01:53.959 --> 00:01:56.420 república federal, democrática y con división 00:01:56.420 --> 00:01:59.159 de poderes, así como la igualdad jurídica. En 00:01:59.159 --> 00:02:01.180 cambio, los conservadores deseaban instaurar 00:02:01.180 --> 00:02:03.939 una república centralista o una monarquía dirigida 00:02:03.939 --> 00:02:06.439 por un príncipe europeo, además de proteger los 00:02:06.439 --> 00:02:09.900 privilegios de las clases poderosas. En 1814, 00:02:10.000 --> 00:02:12.240 la constitución de Apatzingán, que establecía 00:02:12.240 --> 00:02:14.020 la división de poderes y la soberanía popular, 00:02:14.219 --> 00:02:17.360 había marcado un camino liberal. Pero al consumarse 00:02:17.360 --> 00:02:19.879 la independencia, Agustín de Itúrbide se proclamó 00:02:19.879 --> 00:02:22.719 emperador. El gobierno de Iturbide fue derrocado 00:02:22.719 --> 00:02:24.919 y la primera constitución de México como país 00:02:24.919 --> 00:02:28.280 independiente determinó en 1824 que nuestra nación 00:02:28.280 --> 00:02:31.180 era una república representativa, popular y federal. 00:02:32.520 --> 00:02:34.759 Conservadores y liberales consolidaron sus principios 00:02:34.759 --> 00:02:37.259 durante aquellas décadas. Los liberales como 00:02:37.259 --> 00:02:39.099 Valentín Gómez Farías y José María Luis Mora 00:02:39.099 --> 00:02:41.699 pugnaban por el Estado laico, en tanto que los 00:02:41.699 --> 00:02:44.039 conservadores como Lucas Salaman buscaban mantener 00:02:44.039 --> 00:02:46.139 el papel político y social de la Iglesia Católica 00:02:46.139 --> 00:02:50.819 y los fueros para el Ejército. En 1835 la constitución 00:02:50.819 --> 00:02:53.460 fue derogada y sustituida por las siete leyes 00:02:53.460 --> 00:02:56.500 que instauraron una república centralista dirigida 00:02:56.500 --> 00:02:59.139 por Antonio López de Santa Ana, quien intermitentemente 00:02:59.139 --> 00:03:01.219 influyó en la vida política del país durante 00:03:01.219 --> 00:03:03.620 20 años, en los que llegó a ser presidente de 00:03:03.620 --> 00:03:08.099 la república 11 ocasiones. En marzo de 1854 estalló 00:03:08.099 --> 00:03:10.659 la Revolución de Ayutla, movimiento que derrocó 00:03:10.659 --> 00:03:12.960 finalmente a Santa Ana y convocó a crear una 00:03:12.960 --> 00:03:17.120 nueva constitución. El 5 de febrero de 1857 se 00:03:17.120 --> 00:03:19.099 promulgó la Constitución Federal de los Estados 00:03:19.099 --> 00:03:21.520 Unidos Mexicanos, que restableció el federalismo. 00:03:22.139 --> 00:03:24.680 Ignacio Comunfort fue electo presidente constitucional. 00:03:24.939 --> 00:03:27.159 Pero a poco tiempo fue persuadido por el general 00:03:27.159 --> 00:03:29.680 conservador Félix Uloaga para que respaldara 00:03:29.680 --> 00:03:31.939 el plan de Tacobaya en contra de la Constitución. 00:03:31.960 --> 00:03:33.919 Sin embargo, Comunfort perdió el apoyo de los 00:03:33.919 --> 00:03:37.400 golpistas y fue destituido y exiliado. Así, Benito 00:03:37.400 --> 00:03:39.659 Juárez, presidente de la Suprema Corte, asumió 00:03:39.659 --> 00:03:41.710 la presidencia del país. Comenzó la guerra de 00:03:41.710 --> 00:03:44.150 reforma entre liberales y conservadores. Durante 00:03:44.150 --> 00:03:46.550 esos años convulsos se promulgaron las leyes 00:03:46.550 --> 00:03:48.789 de reforma que abolieron los privilegios de eclesiásticos 00:03:48.789 --> 00:03:51.449 y militares, secularizaron los bienes de la iglesia 00:03:51.449 --> 00:03:53.949 y establecieron la libertad de cultos y los matrimonios 00:03:53.949 --> 00:03:56.530 civiles. Juárez tuvo un gobierno itinerante, 00:03:56.550 --> 00:03:58.509 pues la capital estaba en manos de los conservadores. 00:03:59.090 --> 00:04:01.189 En Guadalajara, el presidente y sus ministros 00:04:01.189 --> 00:04:03.930 estuvieron a punto de ser fusilados, pero fueron 00:04:03.930 --> 00:04:05.509 salvados por la intervención del ministro de 00:04:05.509 --> 00:04:08.069 Hacienda, Guillermo Prieto. El mismo que años 00:04:08.069 --> 00:04:10.629 atrás había escrito una canción contra los conservadores 00:04:10.629 --> 00:04:13.289 que se había vuelto muy popular. Cangrejos al 00:04:13.289 --> 00:04:16.089 combate, cangrejos al compás, un paso para adelante 00:04:16.089 --> 00:04:20.209 y doscientos para atrás. En 1860, el general 00:04:20.209 --> 00:04:22.790 zacatecano Jesús González Ortega derrotó a los 00:04:22.790 --> 00:04:25.149 conservadores en Calpulalpan, dando fin a la 00:04:25.149 --> 00:04:27.569 guerra de reforma. Al triunfo de los liberales, 00:04:27.610 --> 00:04:30.310 Juárez continuó en la presidencia, pero los conservadores 00:04:30.310 --> 00:04:32.230 siguieron en pie de guerra y en junio de ese 00:04:32.230 --> 00:04:34.949 año mataron a tres liberales destacados. Melchor 00:04:34.949 --> 00:04:38.810 Ocampo, Santos de Goyado, y Leandro Valle. Intentando 00:04:38.810 --> 00:04:40.870 amortiguar los estragos económicos provocados 00:04:40.870 --> 00:04:43.050 por la guerra, el presidente suspendió el pago 00:04:43.050 --> 00:04:45.290 de la deuda externa, lo que provocó que delegaciones 00:04:45.290 --> 00:04:48.029 militares de España, Gran Bretaña y Francia ocuparan 00:04:48.029 --> 00:04:49.850 el puerto de Veracruz para obligar al gobierno 00:04:49.850 --> 00:04:52.889 mexicano a reanudar el pago. México llegó a un 00:04:52.889 --> 00:04:54.990 acuerdo con españoles y británicos a través de 00:04:54.990 --> 00:04:57.350 los Tratados de la Soledad, pero los franceses, 00:04:57.350 --> 00:04:59.629 con el respaldo de los conservadores, invadieron 00:04:59.629 --> 00:05:01.670 nuestra nación con el objetivo de establecer 00:05:01.670 --> 00:05:04.069 una monarquía bajo el control de Napoleón III, 00:05:04.430 --> 00:05:07.379 rey de Francia. El gobierno de Juárez volvió 00:05:07.379 --> 00:05:11.180 a ser itinerante. En 1864 llegaron a México Maximiliano 00:05:11.180 --> 00:05:14.220 de Habsburgo y su esposa Carlota Amalia, princesa 00:05:14.220 --> 00:05:16.319 de Bélgica, designados emperadores de México 00:05:16.319 --> 00:05:19.000 por un acuerdo con Napoleón III. A la sorpresa 00:05:19.000 --> 00:05:21.019 de los conservadores, Maximiliano implementó 00:05:21.019 --> 00:05:23.360 un gobierno liberal y ratificó algunos principios 00:05:23.360 --> 00:05:25.459 de las leyes de reforma. Entre la ocupación de 00:05:25.459 --> 00:05:27.399 los franceses y el gobierno de un emperador impuesto, 00:05:27.560 --> 00:05:29.680 los liberales continuaban en lucha contra los 00:05:29.680 --> 00:05:31.779 invasores con el liderazgo de generales como 00:05:31.779 --> 00:05:36.120 Mariano Escobedo y Porfirio Díaz. En 1866, bajo 00:05:36.120 --> 00:05:38.639 la presión de Estados Unidos, la amenaza de Prusia 00:05:38.639 --> 00:05:41.180 en Europa y las derrotas contra las fuerzas liberales, 00:05:41.420 --> 00:05:44.100 Napoleón III ordenó el retiro de sus tropas en 00:05:44.100 --> 00:05:47.060 México. Con el apoyo de solo algunos conservadores, 00:05:47.220 --> 00:05:50.040 Maximiliano fue capturado en Querétaro y fusilado 00:05:50.040 --> 00:05:52.199 junto con los generales Miguel Miramón y Tomás 00:05:52.199 --> 00:05:56.240 Mejía el 19 de junio de 1867. Cuatro semanas 00:05:56.240 --> 00:05:58.569 después, Benito Juárez entró a la Ciudad de México 00:05:58.569 --> 00:06:00.910 para restablecer el gobierno republicano en un 00:06:00.910 --> 00:06:02.930 episodio que representó el triunfo definitivo 00:06:02.930 --> 00:06:04.910 de los liberales sobre los conservadores y la 00:06:04.910 --> 00:06:07.629 victoria de la soberanía nacional. 160 años de 00:06:07.629 --> 00:06:10.649 distancia y con combates constantes por el sostenimiento 00:06:10.649 --> 00:06:13.209 de nuestra democracia, ¿cuál es el fundamento 00:06:13.209 --> 00:06:26.899 de quienes aspiran a restaurar privilegios? El 00:06:26.899 --> 00:06:30.259 tema que hoy vamos a tratar en nuestra mesa es 00:06:30.259 --> 00:06:33.199 el triunfo de los liberales y como también ya 00:06:33.199 --> 00:06:36.660 se dio cuenta por la cápsula, esto es un proceso 00:06:36.660 --> 00:06:42.259 histórico bastante largo que se dio lugar durante 00:06:42.259 --> 00:06:45.750 el siglo XIX. después de la independencia y durante 00:06:45.750 --> 00:06:49.389 la independencia, cuando el liberalismo se impone 00:06:49.389 --> 00:06:52.170 en nuestro país. Sin embargo, el liberalismo 00:06:52.170 --> 00:06:57.269 no es unívoco. Hay distintos rasgos del liberalismo. 00:06:57.389 --> 00:07:00.829 Los principales es la igualdad jurídica frente 00:07:00.829 --> 00:07:04.509 a la ley. ¿Por qué? Porque el liberalismo derrota 00:07:04.509 --> 00:07:08.490 a los regímenes de privilegios y a las monarquías 00:07:08.490 --> 00:07:12.199 absolutas. Ese es el punto de partida. Y las 00:07:12.199 --> 00:07:15.019 libertades, desde luego. Pero a partir de ahí 00:07:15.019 --> 00:07:18.279 hay discrepancias entre los mismos liberales 00:07:18.279 --> 00:07:21.920 cuando México inicia su vida independiente. Pero 00:07:21.920 --> 00:07:25.680 después de la guerra contra Estados Unidos, surge 00:07:25.680 --> 00:07:29.860 en nuestro país el Partido Conservador, al mando 00:07:29.860 --> 00:07:33.819 del cual está Lucas Alamán. Y él justamente lleva 00:07:33.819 --> 00:07:40.240 a la letra el proyecto conservador. Gana después 00:07:40.240 --> 00:07:43.420 de la guerra contra Estados Unidos al llevar 00:07:43.420 --> 00:07:49.399 a Santana al gobierno en el 53 y al mismo tiempo 00:07:49.399 --> 00:07:53.560 él, Lucas Salamán, dirige ese gobierno. Y al 00:07:53.560 --> 00:07:56.839 año siguiente inicia la revolución de Ayutla, 00:07:56.920 --> 00:08:01.000 que es fundamental, porque es comandada por los 00:08:01.000 --> 00:08:04.740 liberales y luego viene el triunfo de Ayutla, 00:08:04.779 --> 00:08:08.180 del proyecto liberal y la construcción. en la 00:08:08.180 --> 00:08:14.000 constitución del 57, liberal, y luego la respuesta 00:08:14.000 --> 00:08:16.879 del Partido Conservador es la guerra de los tres 00:08:16.879 --> 00:08:20.860 años. Ahí me voy a quedar en esta primera visión 00:08:20.860 --> 00:08:24.620 de conjunto para ver si les parece esta construcción 00:08:24.620 --> 00:08:28.120 del liberalismo hasta la guerra de los tres años 00:08:28.120 --> 00:08:31.300 y luego ya veremos el otro periodo. ¿Te parece, 00:08:31.519 --> 00:08:36.519 Lorenzo? Sí, sí, me parece bien. No podemos poner 00:08:36.519 --> 00:08:42.659 el énfasis en todo lo que constituye ni el liberalismo, 00:08:42.659 --> 00:08:44.860 ni el conservadurismo, ni su conflicto. Vamos 00:08:44.860 --> 00:08:49.159 a tomar elementos de esto. Pero antes de entrar 00:08:49.159 --> 00:08:55.500 a ello, creo que a mi juicio lo interesante es 00:08:55.500 --> 00:09:02.039 que no hay una nación todavía. Están los dos 00:09:02.039 --> 00:09:05.470 proyectos de construcción de nación. Porque no 00:09:05.470 --> 00:09:10.809 hay nación. México está en ese proceso, como 00:09:10.809 --> 00:09:14.210 en esa ebullición, ese caldo en que se está apenas 00:09:14.210 --> 00:09:19.870 cosiendo la posibilidad de un ente político en 00:09:19.870 --> 00:09:25.990 donde haya un gobierno central o federal, pero 00:09:25.990 --> 00:09:29.750 un gobierno que controle todo el territorio y 00:09:29.750 --> 00:09:35.139 que imponga y defienda. una estructura jurídica, 00:09:35.220 --> 00:09:38.539 se supone que en beneficio de los ciudadanos. 00:09:38.740 --> 00:09:44.159 Pero como no hay todavía esa capacidad, lo que 00:09:44.159 --> 00:09:49.419 existe entonces es un México en pedazos, en donde 00:09:49.419 --> 00:09:55.820 la autoridad se ejerce en ciertas regiones por 00:09:55.820 --> 00:10:02.519 un cacique o por un grupo y en otras otro. Y 00:10:02.519 --> 00:10:09.240 la idea de la nación va a venir a cuajar hasta 00:10:09.240 --> 00:10:12.240 después. Hasta después de esto que vamos a ver 00:10:12.240 --> 00:10:17.899 ahorita. Hasta después de que se llega finalmente 00:10:17.899 --> 00:10:21.000 a que hay un grupo, en este caso los liberales, 00:10:21.059 --> 00:10:27.419 que logran el dominio, la hegemonía en ese territorio 00:10:27.419 --> 00:10:32.200 que antes estaba totalmente fragmentado. Entonces 00:10:32.200 --> 00:10:36.179 para poder entender la lucha de liberales y conservadores 00:10:36.179 --> 00:10:40.419 en este mediado del siglo hay que entender primero 00:10:40.419 --> 00:10:45.960 la urgente necesidad de crear la nación. Sí, 00:10:46.039 --> 00:10:49.019 Carla. A mí este tema, quiero decirlo de inicio, 00:10:49.019 --> 00:10:52.580 me parece que es crucial para entender la conformación 00:10:52.580 --> 00:10:56.080 del Estado mexicano y ciertos rasgos, valores. 00:10:56.919 --> 00:10:59.779 y mecanismos a través de los cuales seguimos 00:10:59.779 --> 00:11:02.700 funcionando como nación, como una nación moderna 00:11:02.700 --> 00:11:04.860 que va cobrando, digamos, estas características 00:11:04.860 --> 00:11:08.980 a lo largo de muchísimo tiempo. Y yo quisiera 00:11:08.980 --> 00:11:13.500 iniciar puntualizando con una cuestión. El liberalismo 00:11:13.500 --> 00:11:19.080 efectivamente es un marco ideológico, es una 00:11:19.080 --> 00:11:23.399 serie de ideas. que se plantean a finales del 00:11:23.399 --> 00:11:26.919 siglo XVIII, sobre todo vienen a América después 00:11:26.919 --> 00:11:30.379 de la Revolución Francesa, pero va cobrando, 00:11:30.379 --> 00:11:33.620 digamos, diversos sentidos, interpretaciones, 00:11:33.620 --> 00:11:36.000 y por eso esto que dices, Cristina, de que el 00:11:36.000 --> 00:11:38.779 liberalismo no es unívoco, es muy importante, 00:11:38.860 --> 00:11:44.519 porque como tal, digamos, dentro de esta ideología 00:11:44.519 --> 00:11:50.179 política se insertan diversas... formas de visualizar 00:11:50.179 --> 00:11:52.720 no solo al Estado y cómo funciona el Estado, 00:11:52.840 --> 00:11:56.080 sino también cuál es el papel del individuo, 00:11:56.080 --> 00:11:59.419 de las sociedades, y es una concepción filosófica 00:11:59.419 --> 00:12:01.500 muy profunda. O sea, yo quisiera iniciar con 00:12:01.500 --> 00:12:06.340 esto porque desde mi punto de vista tenemos un 00:12:06.340 --> 00:12:09.039 liberalismo mexicano. El liberalismo mexicano 00:12:09.039 --> 00:12:13.240 se va construyendo a lo largo de los siglos de 00:12:13.240 --> 00:12:16.440 acuerdo a las características propias de nuestra 00:12:16.440 --> 00:12:20.200 nación. Y por eso digamos que estos principios 00:12:20.200 --> 00:12:23.080 básicos, que ya los dijo muy bien Cristina, que 00:12:23.080 --> 00:12:25.279 tienen que ver con la libertad y que también 00:12:25.279 --> 00:12:29.600 se empatan con el modelo... donde se habla de 00:12:29.600 --> 00:12:32.240 la soberanía popular, se van enriqueciendo a 00:12:32.240 --> 00:12:34.440 partir de las características de nuestro país, 00:12:34.480 --> 00:12:36.620 que ha sido un país donde ha habido alta concentración 00:12:36.620 --> 00:12:40.139 de la tierra y también de la riqueza, y donde 00:12:40.139 --> 00:12:44.299 la cuestión de la igualdad cobra esta, digamos, 00:12:44.320 --> 00:12:48.200 dimensión que también es económica. Por lo tanto, 00:12:48.299 --> 00:12:51.809 pues yo diría que... Todas estas, este marco 00:12:51.809 --> 00:12:55.090 de libertades se van acomodando y aunque en este 00:12:55.090 --> 00:12:57.730 programa no nos va a dar tiempo de explicar absolutamente 00:12:57.730 --> 00:13:01.070 todo el proceso ni todas las ideas, yo sí quisiera 00:13:01.070 --> 00:13:03.690 dejar sobre la mesa que hay un liberalismo mexicano 00:13:03.690 --> 00:13:06.570 con características muy propias de nuestra nación 00:13:06.570 --> 00:13:08.570 que creo que esas las podemos ir abordando a 00:13:08.570 --> 00:13:10.909 lo largo del programa. Sí, Sara. Antes de entrar 00:13:10.909 --> 00:13:13.389 a estas características del liberalismo mexicano 00:13:13.389 --> 00:13:15.750 y a qué se enfrentaba con ya el Partido Conservador, 00:13:15.809 --> 00:13:17.669 yo quiero regresar a algo que mencionó Cristina, 00:13:17.710 --> 00:13:19.919 que sí creo que es fundamental. para entender 00:13:19.919 --> 00:13:25.100 la urgencia que estos proyectos de nación también, 00:13:25.139 --> 00:13:27.179 como decía Lorenzo, fueron adquiriendo en este 00:13:27.179 --> 00:13:29.240 momento, que fue la invasión de Estados Unidos 00:13:29.240 --> 00:13:31.820 y la pérdida de más de la mitad del territorio, 00:13:31.820 --> 00:13:34.519 que además no estaba claro que iba a terminar 00:13:34.519 --> 00:13:38.980 ahí, porque seguían las aspiraciones expansionistas 00:13:38.980 --> 00:13:42.100 de Estados Unidos y ya tenían el ojo puesto sobre 00:13:42.100 --> 00:13:44.460 Chihuahua, sobre buena parte de Baja California. 00:13:45.590 --> 00:13:48.350 Querían también entrar al Istmo de Tehuantepec. 00:13:48.590 --> 00:13:55.009 Entonces, creo que no exagero cuando digo que 00:13:55.009 --> 00:13:57.750 fue la guerra contra Estados Unidos un catalizador 00:13:57.750 --> 00:14:01.929 para muchos de los actores políticos en ese momento 00:14:01.929 --> 00:14:04.970 que dijeron tenemos que crear una nación, tenemos 00:14:04.970 --> 00:14:12.600 que reaccionar a lo que ya era. un imperialismo 00:14:12.600 --> 00:14:17.779 expansionista de Estados Unidos. Y a esto va 00:14:17.779 --> 00:14:22.179 a haber como dos respuestas. Una... La más conservadora 00:14:22.179 --> 00:14:25.320 es que hemos cambiado demasiado. No tenemos nación 00:14:25.320 --> 00:14:29.279 porque perdimos nuestra raíz católica, hispana, 00:14:29.379 --> 00:14:33.879 las tradiciones corporativas, los privilegios 00:14:33.879 --> 00:14:36.220 de la sociedad hispánica y sobre todo la iglesia, 00:14:36.220 --> 00:14:40.379 que era el garante moral, pero también el pegamento 00:14:40.379 --> 00:14:44.629 de lo que era México. Muchos de ellos son una 00:14:44.629 --> 00:14:47.129 generación más grande. Lucas Alamán ya era adulto 00:14:47.129 --> 00:14:52.210 cuando se da la independencia. Bueno, Santana, 00:14:52.350 --> 00:14:55.190 exacto. Pero los liberales son más jóvenes. Muchos 00:14:55.190 --> 00:15:03.649 de ellos no tienen esta nostalgia por la colonia 00:15:03.649 --> 00:15:07.730 española. Y los liberales van a decir no. Es 00:15:07.730 --> 00:15:10.389 que no hemos cambiado lo suficiente, es que seguimos 00:15:10.389 --> 00:15:13.870 muy anclados a los privilegios y si quieren aquí 00:15:13.870 --> 00:15:15.490 en esta primera intervención, se me acaba el 00:15:15.490 --> 00:15:17.909 tiempo, aquí lo dejo, pero son dos interpretaciones 00:15:17.909 --> 00:15:20.070 radicalmente distintas. ¿Cambiamos demasiado 00:15:20.070 --> 00:15:23.690 o es que no hemos ido lo suficientemente lejos 00:15:23.690 --> 00:15:28.899 en romper con las ataduras de la colonia? Claro, 00:15:28.899 --> 00:15:31.399 pero yo creo que en esto que tú planteas, que 00:15:31.399 --> 00:15:34.139 estoy de acuerdo contigo, justamente de ahí se 00:15:34.139 --> 00:15:37.960 desprenden las características centrales de los 00:15:37.960 --> 00:15:40.679 dos proyectos. Porque aunque el programa se llama 00:15:40.679 --> 00:15:43.399 El Triunfo del Liberalismo, si no vemos el otro 00:15:43.399 --> 00:15:47.200 proyecto con quien se están confrontando y hacen 00:15:47.200 --> 00:15:49.899 una guerra civil, como es la guerra de los tres 00:15:49.899 --> 00:15:54.269 años, no entendemos. La complejidad de por sí 00:15:54.269 --> 00:15:59.049 es bastante compleja. Yo creo que para en aras 00:15:59.049 --> 00:16:04.169 de simplificar. Que cuando Lucas Alamán, vuelvo 00:16:04.169 --> 00:16:06.269 a insistir, porque ese es el punto de partida 00:16:06.269 --> 00:16:08.669 para mí, de la historia de los conservadores 00:16:08.669 --> 00:16:13.330 en nuestro país. 1849, después de la guerra contra 00:16:13.330 --> 00:16:16.809 Estados Unidos, forma el Partido Conservador 00:16:16.809 --> 00:16:20.509 y da la plataforma. Hay dos elementos centrales. 00:16:20.529 --> 00:16:25.289 Los dos elementos centrales es, primero... la 00:16:25.289 --> 00:16:30.190 defensa de los intereses del clero de la iglesia 00:16:30.190 --> 00:16:34.669 como institución esto me parece que es la característica 00:16:34.669 --> 00:16:38.340 central Carla del liberalismo mexicano ¿Cómo 00:16:38.340 --> 00:16:41.159 surge? El conservadurismo. No, del liberalismo. 00:16:41.820 --> 00:16:46.960 Exacto. Y la separación iglesia -estado. Eso 00:16:46.960 --> 00:16:50.000 es parte del liberalismo mexicano y no el carácter 00:16:50.000 --> 00:16:52.860 democrático, que nunca el liberalismo en México 00:16:52.860 --> 00:16:55.399 ha sido democrático. Bueno, esa es mi opinión. 00:16:55.460 --> 00:16:58.950 Y la otra característica... que me parece central, 00:16:59.230 --> 00:17:03.529 es la lucha en contra de los gobiernos representativos. 00:17:03.629 --> 00:17:07.309 Es decir, de la división de poderes y del gobierno 00:17:07.309 --> 00:17:10.450 de la federación. Eso lo dijo, no lo estoy inventando, 00:17:10.549 --> 00:17:14.609 lean el testamento de Lucas Alamán. Por eso querían 00:17:14.609 --> 00:17:19.250 la monarquía, por el poder fuerte. ¿O no, Lorenzo? 00:17:19.250 --> 00:17:23.309 Sí, sí, sí. Y el modelo norteamericano es importante. 00:17:23.630 --> 00:17:26.630 El factor norteamericano aquí es... Por un lado, 00:17:26.670 --> 00:17:29.750 la pérdida de territorio y por otro lado, el 00:17:29.750 --> 00:17:33.049 aparente éxito de Estados Unidos en un sistema 00:17:33.049 --> 00:17:36.869 en que ya no hay una iglesia dominante para empezar. 00:17:37.230 --> 00:17:41.809 Entonces, esa parte del país exitoso económica 00:17:41.809 --> 00:17:44.849 y políticamente, todavía no llega la guerra civil. 00:17:45.069 --> 00:17:47.849 Bueno, va a llegar la guerra civil justo en Estados 00:17:47.849 --> 00:17:50.829 Unidos, justo cuando estemos viendo lo del liberalismo. 00:17:50.950 --> 00:17:54.339 Pero en principio es... Oiga, necesitamos un 00:17:54.339 --> 00:17:59.599 país que esté unido fuerte porque nos viene el 00:17:59.599 --> 00:18:03.559 norte y tenemos aquí que cambiar y que cambiar 00:18:03.559 --> 00:18:07.859 a fondo. En primer lugar, lo de la iglesia. Bueno, 00:18:07.960 --> 00:18:11.160 la independencia. En segundo lugar, lo de la 00:18:11.160 --> 00:18:17.059 iglesia. En tercer lugar, el punto de la igualdad. 00:18:17.079 --> 00:18:22.359 Estoy con lo que dijo Cristina. Los liberales 00:18:22.359 --> 00:18:27.799 en la práctica eran parte de la élite. Había 00:18:27.799 --> 00:18:31.119 una distancia enorme entre un mexicano normal, 00:18:31.240 --> 00:18:36.880 común y corriente de la sierra de Puebla, que 00:18:36.880 --> 00:18:40.400 no entendía ni siquiera bien el español, y estas 00:18:40.400 --> 00:18:43.500 cosas profundas de filosofía de los liberales. 00:18:43.579 --> 00:18:49.319 Ni más paloma. No había un entendimiento de eso. 00:18:49.960 --> 00:18:54.940 Pero sí había poco a poco la formación de dos 00:18:54.940 --> 00:18:59.240 sistemas en donde la élite económica se fue yendo 00:18:59.240 --> 00:19:03.579 por el lado del Partido Conservador. Y los que 00:19:03.579 --> 00:19:08.299 no tenían más que ideas, ambición, a lo mejor 00:19:08.299 --> 00:19:10.539 una buena ambición, una ambición nacional y otras, 00:19:10.579 --> 00:19:15.400 la búsqueda de empleo, esos vieron en el Partido 00:19:15.400 --> 00:19:19.759 Liberal. Una forma de introducirse en la política 00:19:19.759 --> 00:19:22.519 que antes les había sido vedada. Estaban las 00:19:22.519 --> 00:19:26.299 puertas cerradas. Ahora no. Y el otro tema, el 00:19:26.299 --> 00:19:30.240 ejército. El ejército es el otro tema que los 00:19:30.240 --> 00:19:34.299 liberales quieren. No pueden vivir sin ejército, 00:19:34.400 --> 00:19:38.339 pero no quieren ese ejército a la Santana. Sí, 00:19:38.400 --> 00:19:42.119 de acuerdo. ¿Ustedes qué opinan, Sara? Pues sí. 00:19:42.779 --> 00:19:46.329 Creo que tenemos que ir al corte. Bueno, entonces, 00:19:46.329 --> 00:19:50.450 ¿sabe qué? Usted allá en su casa discuta las 00:19:50.450 --> 00:19:53.930 ideas centrales de los dos proyectos y al regresar 00:19:53.930 --> 00:20:44.269 continuamos con la discusión. Macio Zare. Se 00:20:44.269 --> 00:20:48.230 van conformando grupos políticos, están por una 00:20:48.230 --> 00:20:51.630 parte las nuevas generaciones que se forman en 00:20:51.630 --> 00:20:55.170 institutos de corte liberal, como el caso de 00:20:55.170 --> 00:20:59.910 Benito Juárez, y una camada de personajes que 00:20:59.910 --> 00:21:02.390 tienen una característica que en el siglo XIX... 00:21:02.759 --> 00:21:07.000 Era común, ahora ya no lo es. Ahora las personas 00:21:07.000 --> 00:21:09.859 se hiperespecializan en ciertas áreas, pero en 00:21:09.859 --> 00:21:12.640 ese momento son hombres de pensamiento y también 00:21:12.640 --> 00:21:14.420 son hombres de acción, que me parece que es lo 00:21:14.420 --> 00:21:18.309 más importante. Están dispuestos... en ciertos 00:21:18.309 --> 00:21:20.990 momentos incluso a dar la vida por defender esos 00:21:20.990 --> 00:21:25.069 ideales que sí, seguramente había algunos actores 00:21:25.069 --> 00:21:29.809 que veían en esa nueva conformación de instituciones 00:21:29.809 --> 00:21:32.289 que todavía era un proyecto a muy largo plazo, 00:21:32.309 --> 00:21:35.390 la oportunidad pues tal cual de supervivencia, 00:21:35.390 --> 00:21:38.869 de empleos, etcétera, pero ellos me parece que 00:21:38.869 --> 00:21:42.930 sí tienen en la mira y lo ven sobre todo al exterior, 00:21:43.130 --> 00:21:45.809 más que todo volteando hacia Estados Unidos, 00:21:46.029 --> 00:21:49.609 ¿cómo se va a conformar esta nación con estos 00:21:49.609 --> 00:21:53.890 ideales en donde es fundamental esta idea de 00:21:53.890 --> 00:21:56.950 igualdad? Que es una igualdad, sí, muy metafórica 00:21:56.950 --> 00:22:01.089 y que en los hechos no se cristaliza por muchas 00:22:01.089 --> 00:22:05.140 razones, pero sí tienen esta idea de que... la 00:22:05.140 --> 00:22:09.119 educación es una de las vías para consolidar 00:22:09.119 --> 00:22:12.720 esta igualdad, digamos, al menos nominal. Y una 00:22:12.720 --> 00:22:15.220 de las contradicciones en las que entra este 00:22:15.220 --> 00:22:17.839 proyecto en el siglo XIX es la cuestión de la 00:22:17.839 --> 00:22:20.220 propiedad, que es crucial, y yo aquí me quisiera 00:22:20.220 --> 00:22:24.259 detener un poquito nada más, en decir que la 00:22:24.259 --> 00:22:27.420 libertad individual la consideran ligada a la 00:22:27.420 --> 00:22:31.480 de propiedad. Entonces aquí se funda esta, digamos, 00:22:31.480 --> 00:22:34.019 vertiente de liberalismo económico que sobre 00:22:34.019 --> 00:22:37.180 todo en el periodo de la reforma sí se consolida 00:22:37.180 --> 00:22:39.920 con esta idea de que va a ser un país de pequeños 00:22:39.920 --> 00:22:43.710 propietarios. Sucede que posteriormente, ya lo 00:22:43.710 --> 00:22:46.529 sabemos en el porfiriato, la concentración de 00:22:46.529 --> 00:22:50.309 la riqueza y de la tierra tiene un nivel, digamos, 00:22:50.470 --> 00:22:55.609 sin parangón. ¿Y qué pasa? El proyecto revolucionario 00:22:55.609 --> 00:22:59.250 busca revertirlo. Por eso yo quisiera, ya nada 00:22:59.250 --> 00:23:01.029 más para finalizar. El proyecto revolucionario 00:23:01.029 --> 00:23:06.130 de 1910. Así es. La propiedad comunal de la tierra. 00:23:06.329 --> 00:23:09.420 A lo que quiero llegar con esto es... a la idea 00:23:09.420 --> 00:23:12.140 inicial que yo tenía. El liberalismo mexicano 00:23:12.140 --> 00:23:15.099 se va acomodando a las circunstancias y va respondiendo 00:23:15.099 --> 00:23:19.220 a, digamos, las circunstancias de cada momento 00:23:19.220 --> 00:23:22.059 histórico de nuestra nación. Sí, para regresar 00:23:22.059 --> 00:23:26.460 un poco a lo central que fue enfrentarse a la 00:23:26.460 --> 00:23:29.400 Iglesia, creo que hay que verlo también, tiene 00:23:29.400 --> 00:23:32.440 una dimensión ideológica, por supuesto, la Iglesia 00:23:32.440 --> 00:23:36.000 la veían como un ente nocivo, tiene una dimensión 00:23:36.000 --> 00:23:39.609 política de generar autonomía para el Estado 00:23:39.609 --> 00:23:44.670 frente a una institución que tenía raíces sociales 00:23:44.670 --> 00:23:50.109 importantes y que además tenía ciertos tribunales 00:23:50.109 --> 00:23:52.549 y capacidad de impartir justicia en ciertas áreas. 00:23:52.650 --> 00:23:55.450 Entonces estaba compitiendo con el Estado. Entonces 00:23:55.450 --> 00:23:57.990 tiene esta dimensión ideológica, tiene una dimensión 00:23:57.990 --> 00:24:02.710 política de ampliar. el campo de acción del Estado. 00:24:02.930 --> 00:24:05.549 Pero creo que es muy importante lo que dice Carla, 00:24:05.650 --> 00:24:07.990 que tiene esta dimensión económica y no podemos 00:24:07.990 --> 00:24:11.329 divorciar al proyecto liberal de este proyecto 00:24:11.329 --> 00:24:15.009 económico que imaginaban como un país de clases 00:24:15.009 --> 00:24:17.369 medias. Y parte de la razón por la que se enfrentan 00:24:17.369 --> 00:24:19.569 a la Iglesia es también por todas estas tierras 00:24:19.569 --> 00:24:22.799 que tenían, que le decían manos muertas. Y tienen, 00:24:22.980 --> 00:24:28.480 imaginan que estas tierras se van a poder liberar, 00:24:28.480 --> 00:24:31.119 vender, vender estas tierras, crear un mercado 00:24:31.119 --> 00:24:34.460 inmobiliario dinámico y revitalizar la economía, 00:24:34.500 --> 00:24:37.140 que por supuesto era uno de los problemas más 00:24:37.140 --> 00:24:41.180 tercos a los que se había enfrentado México como 00:24:41.180 --> 00:24:44.680 país. No habían podido revitalizar la economía 00:24:44.680 --> 00:24:47.960 después de que durante el periodo anterior a 00:24:47.960 --> 00:24:51.519 la independencia la economía estaba... no tan 00:24:51.519 --> 00:24:54.619 mal. Entonces, creo que este proyecto económico 00:24:54.619 --> 00:24:57.759 es muy importante en contra de la iglesia, pero 00:24:57.759 --> 00:25:01.019 que también tiene su contraparte con el ataque 00:25:01.019 --> 00:25:04.900 a la propiedad comunal de los pueblos originarios 00:25:04.900 --> 00:25:07.920 de México. Ahora, la ley Lerdo, y aquí podemos 00:25:07.920 --> 00:25:10.940 platicar un poco más, lo que imaginaban con la 00:25:10.940 --> 00:25:13.200 ley Lerdo es que eran los propios indígenas. 00:25:13.710 --> 00:25:18.650 o habitantes de esa localidad quienes iban a 00:25:18.650 --> 00:25:20.710 poder comprar. De hecho, la ley Lerdo dice que 00:25:20.710 --> 00:25:23.390 se tiene que priorizar que los que ya usaban 00:25:23.390 --> 00:25:26.450 esa tierra la compraran. Lo que pasa es que en 00:25:26.450 --> 00:25:29.690 el porfiriato hubo un acaparamiento y que no 00:25:29.690 --> 00:25:32.490 era tal cual lo que decía la ley Lerdo. Sí, lo 00:25:32.490 --> 00:25:35.269 que pasa, Sara, es bien interesante esto, porque 00:25:35.269 --> 00:25:38.869 yo creo que en el terreno económico tenían muchas... 00:25:39.670 --> 00:25:43.869 más intereses comunes, más coincidencias. Lo 00:25:43.869 --> 00:25:47.170 que pasa es que los liberales, en el proyecto 00:25:47.170 --> 00:25:51.049 que ya Carla mencionó, fracasaron totalmente 00:25:51.049 --> 00:25:56.130 en crear muchos propietarios, en dividir la propiedad. 00:25:56.369 --> 00:25:59.150 Fracasaron, y ahí está el porfiriato para expresarlo, 00:25:59.230 --> 00:26:02.339 y luego la Revolución Mexicana. Yo creo que ahí 00:26:02.339 --> 00:26:04.880 fracasaron, pero ¿dónde no fracasaron? Que eso 00:26:04.880 --> 00:26:08.299 es lo importante. ¿Dónde triunfaron y dónde fueron 00:26:08.299 --> 00:26:12.519 revolucionarios? Porque luego a los conceptos 00:26:12.519 --> 00:26:16.079 hay que darles contenido. Dónde fueron revolucionarios 00:26:16.079 --> 00:26:19.640 y eso era irreconciliable y por eso la guerra 00:26:19.640 --> 00:26:22.779 de los tres años, la primera guerra civil en 00:26:22.779 --> 00:26:27.579 nuestra historia, fue en el papel de la iglesia 00:26:27.579 --> 00:26:31.369 en la sociedad. ¿Cuál era la discrepancia ahí 00:26:31.369 --> 00:26:34.509 con los conservadores? Querían conservar los 00:26:34.509 --> 00:26:38.289 privilegios, los privilegios de ese cuerpo. La 00:26:38.289 --> 00:26:41.309 iglesia parecía que no había cambiado con la 00:26:41.309 --> 00:26:45.569 época colonial. Tenían fueros, privilegios y 00:26:45.569 --> 00:26:48.609 riqueza. Tenían toda la educación en sus manos, 00:26:48.650 --> 00:26:50.829 a pesar de que aquí algún día dijeron que no, 00:26:50.869 --> 00:26:55.430 pero sí lo tenían. Tenían la misma situación 00:26:55.430 --> 00:26:57.609 que en la época colonial, que era una monarquía 00:26:57.609 --> 00:27:01.970 católica. Ese es el tema fundamental. Y por eso 00:27:01.970 --> 00:27:04.509 vino la guerra de los tres años y por eso se 00:27:04.509 --> 00:27:08.109 radicalizan los liberales y nacionalizan los 00:27:08.109 --> 00:27:11.289 bienes eclesiásticos y decretan la libertad de 00:27:11.289 --> 00:27:14.529 cultos, que no querían decretar en la Constitución. 00:27:14.529 --> 00:27:19.359 No la decretaron en la Constitución del 17. Concluyo 00:27:19.359 --> 00:27:22.740 diciendo que la parte fundamental de nuestro 00:27:22.740 --> 00:27:25.700 liberalismo del siglo XIX, que no tiene nada 00:27:25.700 --> 00:27:28.299 que ver con los otros liberalismos, por cierto, 00:27:28.299 --> 00:27:32.480 porque las condiciones van cambiando, es la construcción 00:27:32.480 --> 00:27:36.940 del Estado laico, ese Estado moderno, ese donde 00:27:36.940 --> 00:27:41.000 la ley... es igual para todos cuando menos en 00:27:41.000 --> 00:27:44.480 el escrito, cuando menos como aspiración de los 00:27:44.480 --> 00:27:48.339 liberales. Esto es lo fundamental de esta guerra 00:27:48.339 --> 00:27:51.519 y lo importante de esta generación para nuestra 00:27:51.519 --> 00:27:54.599 historia. Y en nuestro país, a diferencia de 00:27:54.599 --> 00:27:57.819 otros países, y ahí están nuestras peculiaridades, 00:27:57.859 --> 00:28:01.900 esta conquista del Estado laico se llevó a través 00:28:01.900 --> 00:28:05.970 de una guerra civil muy cruenta. Y después el 00:28:05.970 --> 00:28:07.970 enfrentamiento, bueno, esa ya es otra historia 00:28:07.970 --> 00:28:10.970 con Maximiliano. Bueno, yo quiero aquí meter 00:28:10.970 --> 00:28:14.289 a Maximiliano, exactamente lo que tú estabas 00:28:14.289 --> 00:28:17.509 en el último momento. Maximiliano representa, 00:28:17.730 --> 00:28:26.309 entre otras cosas, no la entrega a Europa y a 00:28:26.309 --> 00:28:29.450 Napoleón III, en primer lugar es la búsqueda 00:28:29.450 --> 00:28:35.549 de orden. Acaban, con esto los conservadores, 00:28:35.650 --> 00:28:39.450 es tener un punto de referencia de algo que se 00:28:39.450 --> 00:28:45.329 había desmoronado. Y el emperador, recordando 00:28:45.329 --> 00:28:48.809 a la etapa de la colonia, bueno, era un punto 00:28:48.809 --> 00:28:51.170 de referencia. La iglesia también. Yo creo que 00:28:51.170 --> 00:28:53.829 los conservadores querían a la iglesia y al imperio 00:28:53.829 --> 00:28:56.869 para mantener la unidad de una nación que no 00:28:56.869 --> 00:29:01.839 era todavía nación. Y eligieron ese camino. Se 00:29:01.839 --> 00:29:07.099 les vino abajo completamente. Pero la idea de 00:29:07.099 --> 00:29:12.619 regresar a la riqueza de fines de la colonia, 00:29:12.619 --> 00:29:15.900 porque México era rico para unos cuantos, desde 00:29:15.900 --> 00:29:20.079 luego. Pero la economía funcionaba. Y en este 00:29:20.079 --> 00:29:21.759 momento que estamos hablando, la economía no 00:29:21.759 --> 00:29:23.720 funciona ni para ricos, ni para pobres, ni para 00:29:23.720 --> 00:29:29.529 nadie. Entonces, ambos los liberales... y los 00:29:29.529 --> 00:29:32.809 liberales puros y los conservadores más conservadores, 00:29:32.849 --> 00:29:36.809 querían retornar a un punto en donde la economía 00:29:36.809 --> 00:29:42.750 pudiera echarse a andar. La idea de dividir la 00:29:42.750 --> 00:29:46.289 propiedad comunal, ¿les pareció fantástico a 00:29:46.289 --> 00:29:52.200 los liberales? País de pequeños propietarios 00:29:52.200 --> 00:29:55.160 y que nos pareciéramos a los farmers de Estados 00:29:55.160 --> 00:29:58.079 Unidos. Y si los farmers habían hecho ese país, 00:29:58.180 --> 00:30:02.099 bueno, ¿por qué nosotros no? La otra parte es 00:30:02.099 --> 00:30:04.619 la de tener un ejército que no estuviera nada 00:30:04.619 --> 00:30:07.660 más dedicado a dar golpes y a pronunciamiento, 00:30:07.799 --> 00:30:10.539 sino un ejército muy profesional. Y eso les vino 00:30:10.539 --> 00:30:12.779 también muy bien con Maximiliano. De repente 00:30:12.779 --> 00:30:14.859 vino un ejército profesional, un ejército de 00:30:14.859 --> 00:30:17.859 veras, que era el francés. Entonces ya tenían 00:30:17.859 --> 00:30:25.559 punto de referencia. en el emperador y con todas 00:30:25.559 --> 00:30:30.240 las bendiciones del pasado y de la iglesia y 00:30:30.240 --> 00:30:34.359 un ejército que debía de haber sido ejemplo para 00:30:34.359 --> 00:30:36.759 el ejército conservador. Lo interesante es que 00:30:36.759 --> 00:30:39.500 nunca intentaron realmente crear un ejército 00:30:39.500 --> 00:30:43.940 mexicano. Se mantuvieron con el francés y ya 00:30:43.940 --> 00:30:46.339 hasta el final, hasta el mero final, cuando ya 00:30:46.339 --> 00:30:50.140 se les había ido todo, entonces decidieron que 00:30:50.140 --> 00:30:55.019 iban a intentar el ejército mexicano. Muy tarde 00:30:55.019 --> 00:30:59.960 para ellos y ya se desmoronó todo. Pero tenía 00:30:59.960 --> 00:31:04.319 una racionalidad la de tener al emperador porque 00:31:04.319 --> 00:31:07.319 ahí coincidían los dos. Querían un México en 00:31:07.319 --> 00:31:10.990 orden. para echarlo a andar económicamente otra 00:31:10.990 --> 00:31:14.630 vez porque había mucha riqueza no bien usada. 00:31:14.849 --> 00:31:18.910 ¿Pero qué no la soberanía nacional es otra parte 00:31:18.910 --> 00:31:22.849 que separa los dos proyectos, Carla? Sí, yo creo 00:31:22.849 --> 00:31:25.789 que ese es un punto, soberanía nacional y también 00:31:25.789 --> 00:31:29.349 la idea del papel del pueblo. Eso me parece que 00:31:29.349 --> 00:31:32.130 también está presente porque la defensa de fueros 00:31:32.130 --> 00:31:36.269 y privilegios para algunos sectores... preponderantemente 00:31:36.269 --> 00:31:39.470 los de la Iglesia Católica, lo que hablan es 00:31:39.470 --> 00:31:43.369 de una ciudad, perdón, de una sociedad o de una 00:31:43.369 --> 00:31:46.289 ciudadanía dividida, estratificada al estilo 00:31:46.289 --> 00:31:49.750 novohispano. Es una continuidad que está buscando 00:31:49.750 --> 00:31:53.660 el proyecto conservador. y que yo voy a disentir 00:31:53.660 --> 00:31:55.980 un poco con que no tiene nada que ver el liberalismo 00:31:55.980 --> 00:31:58.619 del siglo XIX con el posterior, porque a mí me 00:31:58.619 --> 00:32:00.759 parece que si no encontramos las raíces, pues 00:32:00.759 --> 00:32:02.660 tampoco se puede explicar. No, yo no dije eso. 00:32:02.779 --> 00:32:05.920 Las raíces sí. Yo dije que se va desarrollando. 00:32:05.940 --> 00:32:08.759 Sí, claro, se va desarrollando, va cambiando, 00:32:08.759 --> 00:32:11.240 va moldeándose, digamos, a cada momento histórico 00:32:11.240 --> 00:32:15.599 y es justo lo que yo defiendo. Y lo voy a ejemplificar 00:32:15.599 --> 00:32:18.519 muy rápido nada más con dos temas. Uno de ellos 00:32:18.519 --> 00:32:21.200 es el de la libertad de cultos, que digamos es... 00:32:21.200 --> 00:32:24.420 Es un planteamiento eminentemente liberal que 00:32:24.420 --> 00:32:26.940 habla de la pluralidad o de la posibilidad de 00:32:26.940 --> 00:32:29.839 que haya pluralidad de religiones y que cada 00:32:29.839 --> 00:32:32.900 quien pueda a juicio propio ejercer la religión 00:32:32.900 --> 00:32:36.700 que más le parezca, que cristaliza en la separación 00:32:36.700 --> 00:32:38.940 Iglesia -Estado. Si están unidos, pues no puede 00:32:38.940 --> 00:32:42.579 haber libertad religiosa o libertad de cultos. 00:32:42.660 --> 00:32:46.240 Efectivamente, la reforma es en donde se logra, 00:32:46.240 --> 00:32:50.400 con una guerra civil, esta separación. con los 00:32:50.400 --> 00:32:54.559 principios juaristas. ¿Y qué pasa? Una de las 00:32:54.559 --> 00:32:59.279 mayores críticas de traición con la que acusan 00:32:59.279 --> 00:33:02.769 a Porfirio Díaz. de no seguir los preceptos de 00:33:02.769 --> 00:33:06.950 la Constitución de 1857 es justamente su cercanía 00:33:06.950 --> 00:33:09.849 con la Iglesia Católica. Ricardo Flores Magón 00:33:09.849 --> 00:33:12.170 fue uno de los más vocales en un primer momento, 00:33:12.250 --> 00:33:15.609 el periódico Regeneración en general, porque 00:33:15.609 --> 00:33:18.950 eso lo consideraban un rompimiento con el orden 00:33:18.950 --> 00:33:21.210 constitucional que tendría que regir al porfiriato. 00:33:21.819 --> 00:33:24.539 ¿Cuál es la línea de continuidad? Que en el proyecto 00:33:24.539 --> 00:33:29.220 revolucionario de 1910 está presente de forma 00:33:29.220 --> 00:33:32.819 muy nítida esta necesidad de separación. ¿Por 00:33:32.819 --> 00:33:35.480 qué? Porque están viendo una traición. ¿A qué 00:33:35.480 --> 00:33:38.480 me quiero referir con este ejemplo? Que bueno, 00:33:38.500 --> 00:33:40.059 ya no me da tiempo de hablar del otro que son 00:33:40.059 --> 00:33:45.680 las libertades políticas. A que vemos modificaciones 00:33:45.680 --> 00:33:48.980 efectivamente, pero una continuidad en la raíz 00:33:48.980 --> 00:33:52.930 del pensamiento liberal. Y además que éste se 00:33:52.930 --> 00:33:56.289 opone al proyecto conservador que también tiene 00:33:56.289 --> 00:33:59.210 sus hilos de continuidad a lo largo del tiempo. 00:33:59.589 --> 00:34:02.509 Me gustó como lo puso Cristina, que fracasó en 00:34:02.509 --> 00:34:05.490 el proyecto económico, pero fue muy exitoso en 00:34:05.490 --> 00:34:08.860 el proyecto. o fue relativamente exitoso en el 00:34:08.860 --> 00:34:11.340 proyecto de crear un Estado laico y que hasta 00:34:11.340 --> 00:34:13.500 la fecha eso es uno de los principios de nuestro 00:34:13.500 --> 00:34:17.159 sistema político que aunque algunos, como platicábamos 00:34:17.159 --> 00:34:20.880 en el episodio sobre el PAN, han querido meter... 00:34:23.300 --> 00:34:26.019 valores católicos, la verdad es que no han sido 00:34:26.019 --> 00:34:29.300 muy exitosos haciéndolo, ¿no? Sí se penetró fuerte. 00:34:29.619 --> 00:34:32.280 Pero creo que lo que habría que decir es ya meternos 00:34:32.280 --> 00:34:35.599 a la guerra, porque esto se logró después de 00:34:35.599 --> 00:34:40.380 una guerra muy cruenta, una guerra civil en un 00:34:40.380 --> 00:34:43.539 país muy católico, que aún así la población se 00:34:43.539 --> 00:34:47.750 dividió. Incluso los que se nombraban o se decían 00:34:47.750 --> 00:34:50.369 a sí mismos fieles a la Iglesia Católica, pero 00:34:50.369 --> 00:34:55.829 que simpatizaban con el proyecto liberal. ¿Y 00:34:55.829 --> 00:35:00.889 qué empieza la guerra? Que la Iglesia pide que 00:35:00.889 --> 00:35:05.409 no se jure la Constitución del 57. Y todo esto 00:35:05.409 --> 00:35:07.889 va a empezar desde la primera de las famosas 00:35:07.889 --> 00:35:11.389 leyes que se expiden por el gobierno liberal, 00:35:11.530 --> 00:35:14.630 que es la Ley Juárez. que no eran leyes tan radicales, 00:35:14.630 --> 00:35:16.570 y esto es a lo que apuntaba un poco Cristina, 00:35:16.590 --> 00:35:19.190 era quitarles el fuero, después viene la ley 00:35:19.190 --> 00:35:22.769 Lerdo, más o menos un año después, era desamortizar, 00:35:22.889 --> 00:35:25.050 era permitir que se vendieran, no las estaban 00:35:25.050 --> 00:35:27.800 nacionalizando, no se las estaban quitando. No 00:35:27.800 --> 00:35:31.199 eran, en ese sentido, leyes muy radicales, como 00:35:31.199 --> 00:35:33.519 van a ser las del periodo de la guerra. Pero 00:35:33.519 --> 00:35:38.579 para la Iglesia son lo suficientemente amenazantes 00:35:38.579 --> 00:35:41.579 como para decir que quien jure la Constitución, 00:35:41.579 --> 00:35:43.360 se supone que deberían de jurar la Constitución 00:35:43.360 --> 00:35:46.599 todas las autoridades en todo el país, lo van 00:35:46.599 --> 00:35:50.860 a excomulgar. Y incluso se mete el Papa. Pío 00:35:50.860 --> 00:35:54.800 IX dice lo mismo. Y esto va a llevar al país 00:35:54.800 --> 00:35:58.460 ya a una parálisis y a una guerra civil porque 00:35:58.460 --> 00:36:03.500 la Iglesia llama abiertamente a que se desafíe 00:36:03.500 --> 00:36:07.000 la Constitución. Sí, totalmente. Y ya que estábamos 00:36:07.000 --> 00:36:10.780 hablando de continuidades, hace ocho días hablamos 00:36:10.780 --> 00:36:15.760 aquí de los cristeros. Si no... Si examinamos 00:36:15.760 --> 00:36:18.599 este periodo de la reforma y de la construcción 00:36:18.599 --> 00:36:21.840 del Estado laico y haber quitado todos los fueros 00:36:21.840 --> 00:36:25.039 y privilegios a la Iglesia, no se explicaría 00:36:25.039 --> 00:36:29.119 el artículo 130 de la Constitución y luego la 00:36:29.119 --> 00:36:32.320 Revolución Cristera. Son procesos históricos 00:36:32.320 --> 00:36:35.360 que cualquier mexicano deberíamos de tener claro 00:36:35.360 --> 00:36:38.960 para entender hoy mismo el papel que juega también 00:36:38.960 --> 00:36:41.760 la Iglesia con la libertad de cultos, que es 00:36:41.760 --> 00:36:45.969 la mejor herencia. que nos dio esta lucha desde 00:36:45.969 --> 00:36:49.409 mi punto de vista. ¿Están de acuerdo? Sí, y que 00:36:49.409 --> 00:36:51.909 repercute incluso a nivel social de forma muy 00:36:51.909 --> 00:36:55.769 profunda. En esas amenazas de excomunión, pues 00:36:55.769 --> 00:36:58.210 hay grupos sociales que se niegan, por ejemplo, 00:36:58.210 --> 00:37:01.610 a casarse por el civil a toda costa, o incluso 00:37:01.610 --> 00:37:04.050 el artículo tercero constitucional que habla 00:37:04.050 --> 00:37:07.800 de educación laica. tuvo una oposición continuada 00:37:07.800 --> 00:37:10.179 durante mucho tiempo que vemos hasta la actualidad. 00:37:10.199 --> 00:37:12.440 La Unión Nacional de Padres de Familia se fundó 00:37:12.440 --> 00:37:16.739 en 1917 en contra de la constitución de ese año 00:37:16.739 --> 00:37:19.480 y los vimos estar en contra de la nueva escuela 00:37:19.480 --> 00:37:23.639 mexicana, es decir, el resabio conservador que 00:37:23.639 --> 00:37:26.949 busca... nuevamente la preponderancia de la Iglesia 00:37:26.949 --> 00:37:29.710 y de la moral católica por encima de una moral 00:37:29.710 --> 00:37:33.190 secular, pues continúa todavía presente. Y yo 00:37:33.190 --> 00:37:35.429 propondría dos cosas que ya no tenemos tiempo. 00:37:35.630 --> 00:37:38.769 Ir a la guerra. La guerra fue incluso antes de 00:37:38.769 --> 00:37:43.349 las leyes de reforma. No, durante la guerra se 00:37:43.349 --> 00:37:47.449 dieron las leyes. Ya era muy cruel, era muy cruenta, 00:37:47.489 --> 00:37:50.389 era muy a fondo, era de acabar con el otro. Muy 00:37:50.389 --> 00:37:54.989 bien. Tenemos que irnos al corte, pero al regresar 00:37:54.989 --> 00:37:57.570 retomamos esta última idea que me parece muy 00:37:57.570 --> 00:38:25.489 correcta de Lorenzo. Pues llegamos al final de 00:38:25.489 --> 00:38:28.210 nuestro programa, que desde mi punto de vista 00:38:28.210 --> 00:38:30.570 estuvo interesante y claro, se quedan muchas 00:38:30.570 --> 00:38:34.510 cosas. Vamos a ofrecerles unas pequeñas conclusiones, 00:38:34.530 --> 00:38:37.429 Lorenzo. Bueno, yo empezaría por algo que mis 00:38:37.429 --> 00:38:41.230 compañeras han estado tratando, pasan, y es lógico, 00:38:41.269 --> 00:38:43.969 del liberalismo que estamos viendo en el siglo 00:38:43.969 --> 00:38:46.929 XIX a cosas del siglo XX y de la actualidad. 00:38:47.070 --> 00:38:50.289 Bien, entonces pasemos también a la actualidad. 00:38:50.329 --> 00:38:56.050 Lo que tenemos en este... problema y drama de 00:38:56.050 --> 00:38:59.730 mediados del siglo XIX. Es una lucha fratricida 00:38:59.730 --> 00:39:05.489 fantástica. Es muy brutal. Creo que también sería 00:39:05.489 --> 00:39:09.489 bueno echarle un vistazo al tipo de guerra que 00:39:09.489 --> 00:39:15.969 se hizo. Fue una guerra sin cuartel y a fondo. 00:39:16.070 --> 00:39:20.320 Entonces, si sacamos... Eso, y luego lo ponemos 00:39:20.320 --> 00:39:25.440 con la revolución de 1910, su momento más duro 00:39:25.440 --> 00:39:30.679 que sería hasta 1914, 1916, por ahí así, es otro 00:39:30.679 --> 00:39:35.400 momento brutalísimo. Esos dos momentos son parte 00:39:35.400 --> 00:39:39.139 de algo muy profundo que es la construcción de 00:39:39.139 --> 00:39:43.739 la nación mexicana. Ambos sientan un montón de 00:39:43.739 --> 00:39:47.909 elementos para la nación que tenemos ahora. Y 00:39:47.909 --> 00:39:50.769 por lo tanto, yo sí salto ahora del siglo XXI. 00:39:50.829 --> 00:39:56.090 Lo que tenemos que evitar es la violencia. Tu 00:39:56.090 --> 00:40:01.949 votación, Lorenzo. Mi votación es... Igualdad 00:40:01.949 --> 00:40:05.070 y derechos individuales o libertad económica. 00:40:05.070 --> 00:40:07.510 Estamos hablando del triunfo del liberalismo. 00:40:07.829 --> 00:40:11.389 No, pues es lo de libertad. Libertad económica. 00:40:11.389 --> 00:40:16.150 Muy bien, Carla. Sí, este tema es... Muy largo, 00:40:16.250 --> 00:40:19.409 muy complejo, nos habla incluso de la propia 00:40:19.409 --> 00:40:22.449 historia política de la nación mexicana en su 00:40:22.449 --> 00:40:26.710 prácticamente más de dos siglos de existencia. 00:40:26.750 --> 00:40:29.909 Sin embargo, lo que a mí me interesaría resaltar 00:40:29.909 --> 00:40:34.789 es que nuestro país tiene un anclaje en ciertos 00:40:34.789 --> 00:40:39.230 valores que fueron... y ganados a pulso por las 00:40:39.230 --> 00:40:42.809 luchas del pueblo mexicano, encabezadas por personajes 00:40:42.809 --> 00:40:46.570 muy brillantes. Quisiera mencionar algunos de 00:40:46.570 --> 00:40:49.329 los más prominentes, José María Luis Mora, Lorenzo 00:40:49.329 --> 00:40:53.170 Zavala, Benito Juárez, Ponciano Arriaga. Son 00:40:53.170 --> 00:40:56.530 mentes muy brillantes que tienen un proyecto 00:40:56.530 --> 00:41:00.849 de nación a largo plazo y que se opusieron a 00:41:00.849 --> 00:41:04.650 otro que tiene en su favor, en su momento, el 00:41:04.650 --> 00:41:10.389 poder económico. que son élites que buscan, en 00:41:10.389 --> 00:41:13.030 alianza ya lo dijimos con la Iglesia Católica, 00:41:13.150 --> 00:41:17.469 mantener ciertos privilegios que afortunadamente 00:41:17.469 --> 00:41:20.690 en todos los documentos de esta historia del 00:41:20.690 --> 00:41:23.530 liberalismo son de los principales puntos que 00:41:23.530 --> 00:41:27.250 se deben acabar. Los documentos de los insurgentes 00:41:27.250 --> 00:41:31.150 abiertamente se manifiestan en contra de estos 00:41:31.150 --> 00:41:34.190 privilegios, de estas castas, de estas élites. 00:41:35.980 --> 00:41:39.579 Principios como la libertad de conciencia, la 00:41:39.579 --> 00:41:43.260 libre manifestación pública de las ideas, la 00:41:43.260 --> 00:41:46.500 libertad de cultos, la libertad de elección, 00:41:46.659 --> 00:41:52.280 también el derecho al sufragio efectivo, la libertad 00:41:52.280 --> 00:41:55.500 de reunión y asociación, la igualdad entre los 00:41:55.500 --> 00:41:58.900 sexos, que eso es algo muy moderno, muy reciente 00:41:58.900 --> 00:42:02.260 del siglo XX, pero está presente sin las ideas 00:42:02.260 --> 00:42:04.780 ilustradas y de igualdad. Esos planteamientos 00:42:04.780 --> 00:42:08.039 no son posibles. El feminismo le debe mucho a 00:42:08.039 --> 00:42:12.960 la ilustración. Y más en su vertiente más actual, 00:42:13.119 --> 00:42:18.480 cuestiones como la libertad en un país y la igualdad 00:42:18.480 --> 00:42:21.360 en un país que se reconoce como pluriétnico y 00:42:21.360 --> 00:42:26.079 multicultural. Y en contraste, el proyecto conservador 00:42:26.079 --> 00:42:28.500 también tiene sus raíces, también las ubicamos 00:42:28.500 --> 00:42:32.019 en el siglo XIX con estas élites que en su momento, 00:42:32.019 --> 00:42:35.280 por ejemplo, abogaban por el monopolio de la 00:42:35.280 --> 00:42:37.639 iglesia, pero también hablaron en su momento 00:42:37.639 --> 00:42:40.559 de una democracia censitaria o limitada a los 00:42:40.559 --> 00:42:43.539 sectores más preparados o cultos o con riqueza 00:42:43.539 --> 00:42:46.380 de la sociedad. La oposición, por eso es tan 00:42:46.380 --> 00:42:49.420 importante el papel del pueblo y la soberanía 00:42:49.420 --> 00:42:54.170 popular. Por lo tanto, bueno, yo voto por igualdad 00:42:54.170 --> 00:42:57.809 y derechos individuales. Yo quisiera cambiarle 00:42:57.809 --> 00:43:01.510 a sociales porque para mí es más relevante hablarlo 00:43:01.510 --> 00:43:04.969 de largo aliento, incluso con las añadiduras 00:43:04.969 --> 00:43:07.489 que se hacen con esta otra lucha importantísima 00:43:07.489 --> 00:43:09.769 del pueblo mexicano, que fue la Revolución de 00:43:09.769 --> 00:43:13.420 1910. Sara. Bueno, yo también voy a votar por 00:43:13.420 --> 00:43:16.820 igualdad y derechos individuales. Yo sí creo 00:43:16.820 --> 00:43:19.699 que eran individuales. Creo que justamente esto 00:43:19.699 --> 00:43:23.539 nos regresa a la discusión que empezamos a tener, 00:43:23.599 --> 00:43:26.400 pero que ya no profundizamos y que Cristina introdujo. 00:43:26.519 --> 00:43:29.340 Yo creo que es provocadora esa discusión de qué 00:43:29.340 --> 00:43:32.639 tan democráticos eran los liberales. Ahora, yo 00:43:32.639 --> 00:43:36.360 sí creo que hablando en términos generales, acuérdense 00:43:36.360 --> 00:43:38.420 que los liberales también estaban divididos, 00:43:38.420 --> 00:43:40.500 había puros y moderados, pero en términos generales. 00:43:40.519 --> 00:43:43.579 Yo sí creo que tenían una aspiración democrática, 00:43:43.619 --> 00:43:49.199 genuina. Y esto sí los pone aparte de los conservadores. 00:43:49.239 --> 00:43:52.159 El diagnóstico de los conservadores es al contrario. 00:43:52.239 --> 00:43:54.639 Ellos querían un gobierno de gente decente y 00:43:54.639 --> 00:43:59.500 las mayorías eran tan ignorantes que no debían 00:43:59.500 --> 00:44:02.340 participar de ninguna forma en la cosa pública 00:44:02.340 --> 00:44:05.059 ni con el voto y, por supuesto, mucho menos como 00:44:05.059 --> 00:44:09.170 gobernantes. Sin embargo, aunque sí tenían una 00:44:09.170 --> 00:44:11.170 aspiración democrática, yo creo que para los 00:44:11.170 --> 00:44:16.309 liberales pasaba por transformar a esa sociedad, 00:44:16.469 --> 00:44:21.710 a las poblaciones indígenas como eran, devolverlos 00:44:21.710 --> 00:44:28.809 sujetos sociales a sujetos individuales que pudieran 00:44:28.809 --> 00:44:31.590 transformarse económicamente, políticamente, 00:44:31.710 --> 00:44:37.889 socialmente, dejar esos... justamente esos resabios 00:44:37.889 --> 00:44:42.409 de su organización comunal y volverse individuos. 00:44:42.409 --> 00:44:45.110 Y así como individuos, iban a educarse, había 00:44:45.110 --> 00:44:47.449 un proyecto educativo, iban a aprender español, 00:44:47.530 --> 00:44:49.829 porque también eso era importante para ellos 00:44:49.829 --> 00:44:53.309 en su diagnóstico, y iban a poder participar 00:44:53.309 --> 00:44:56.050 en la democracia. Pero no era tan directa la 00:44:56.050 --> 00:44:58.530 cosa, yo creo. Y en la economía, querían hacerlos 00:44:58.530 --> 00:45:01.210 capitalistas. Sí, o sea, parte de ese trabajo 00:45:01.210 --> 00:45:03.170 de transformación lo iba a hacer el mercado. 00:45:03.710 --> 00:45:08.010 Bueno, mi conclusión es la siguiente. ¿Qué nos 00:45:08.010 --> 00:45:11.050 pueden decir estos dos proyectos el día de hoy? 00:45:11.369 --> 00:45:14.349 Porque la historia es del presente. Voy a empezar 00:45:14.349 --> 00:45:16.949 por los liberales, que fueron los que ganaron 00:45:16.949 --> 00:45:20.449 finalmente. Yo creo que el legado más importante 00:45:20.449 --> 00:45:23.989 de ellos es el Estado laico, desde mi punto de 00:45:23.989 --> 00:45:27.489 vista, y el seguir luchando por una sociedad 00:45:27.489 --> 00:45:31.880 no basada en privilegios. Eso para mí es fundamental, 00:45:32.460 --> 00:45:35.679 es el legado, como ya dije, más importante y 00:45:35.679 --> 00:45:39.019 la lucha por la soberanía también, porque ya 00:45:39.019 --> 00:45:42.179 no abordamos lo de Maximiliano, pero eso de traer 00:45:42.179 --> 00:45:45.679 a un príncipe extranjero, bueno, en fin. ¿Cuál 00:45:45.679 --> 00:45:49.760 es el legado de los conservadores? Voy a empezar 00:45:49.760 --> 00:45:54.820 por la hispanofilia. Lucas Alamán en su proyecto 00:45:54.820 --> 00:45:59.440 está en una parte central. Él quedó de administrador 00:45:59.440 --> 00:46:04.159 de los bienes de Hernán Cortés, que los tenía 00:46:04.159 --> 00:46:09.179 el duque de Monteleone en Italia. Él añoraba 00:46:09.179 --> 00:46:13.309 el pasado. español, colonial, con todo lo que 00:46:13.309 --> 00:46:16.869 eso significa. Y eso hoy está presente, está 00:46:16.869 --> 00:46:21.050 presente al reivindicar esa hispanofilia por 00:46:21.050 --> 00:46:24.309 parte de los conservadores. La otra parte que 00:46:24.309 --> 00:46:28.010 está muy presente es el entreguismo. Ya están 00:46:28.010 --> 00:46:31.570 mirando en ir a traer a alguien que intervenga 00:46:31.570 --> 00:46:34.869 en los Estados Unidos. Y finalmente con eso concluyo, 00:46:34.909 --> 00:46:38.340 lo dijo Sara muy claramente. también está presente 00:46:38.340 --> 00:46:41.739 en una parte de la sociedad que no quiere cambiar, 00:46:42.079 --> 00:46:46.599 que se resiste a la transformación. Y eso no 00:46:46.599 --> 00:46:49.960 solamente es del grupo E, también es de la sociedad 00:46:49.960 --> 00:46:53.110 como en aquella época. Yo voto desde luego por 00:46:53.110 --> 00:46:56.070 igualdad y derechos individuales, que es la base 00:46:56.070 --> 00:46:58.989 del liberalismo triunfante, que después tuvo 00:46:58.989 --> 00:47:01.969 que venir otra revolución para corregirlo y para 00:47:01.969 --> 00:47:05.190 dar lo social. Es otra historia que ya veremos. 00:47:05.190 --> 00:47:09.190 Vamos a hablar de revolución. Tu recomendación 00:47:09.190 --> 00:47:11.630 rápido, porque ahora tenemos poquito tiempo para 00:47:11.630 --> 00:47:15.070 recomendar. Yo tengo nada más un solo libro en 00:47:15.070 --> 00:47:20.110 donde pueden encontrar quien quiera las dos versiones. 00:47:20.639 --> 00:47:27.360 Es este de Erika Pani, que se titula Para mexicanizar 00:47:27.360 --> 00:47:30.980 el segundo imperio, el imaginario político de 00:47:30.980 --> 00:47:33.699 los imperialistas. Entonces, en este libro tenemos 00:47:33.699 --> 00:47:37.280 a alguien que hay que introducirlo, es la otra 00:47:37.280 --> 00:47:42.659 parte, ver el otro proyecto. Pero en el propio 00:47:42.659 --> 00:47:47.699 libro de Pani están los dos, están analizados 00:47:47.699 --> 00:47:53.309 desde la óptica de ambos. Muy bien, Carla. Un 00:47:53.309 --> 00:47:57.130 libro de Carlos Monsiváis que se llama Las herencias 00:47:57.130 --> 00:48:01.309 ocultas de la reforma liberal del siglo XIX y 00:48:01.309 --> 00:48:06.250 pues aborda a través de diversos personajes liberales 00:48:06.250 --> 00:48:10.269 cuáles eran las ideas y el proyecto de nación. 00:48:10.289 --> 00:48:13.110 Una cosa muy interesante que tiene Monsiváis 00:48:13.110 --> 00:48:16.849 y que muchas veces los historiadores académicos 00:48:16.849 --> 00:48:19.849 o profesionales no hacemos o hacemos poco, en 00:48:19.849 --> 00:48:22.840 Maciosare no, en Maciosare sí lo hacemos. es 00:48:22.840 --> 00:48:25.360 conectar pasado con presente, que la historia 00:48:25.360 --> 00:48:28.199 tenga una utilidad para explicarnos lo que está 00:48:28.199 --> 00:48:31.320 pasando en el momento actual. En el año 2000, 00:48:31.420 --> 00:48:34.880 cuando Monsiváis publica este libro, él también 00:48:34.880 --> 00:48:38.059 habla de la línea de continuidad entre estos 00:48:38.059 --> 00:48:41.579 valores o, digamos, planteamientos liberales 00:48:41.579 --> 00:48:46.340 del siglo XIX con la izquierda. más contemporánea, 00:48:46.420 --> 00:48:49.880 en su momento todavía en proceso constructivo, 00:48:49.940 --> 00:48:53.039 pero también por eso es muy interesante pensar 00:48:53.039 --> 00:48:55.900 en esta línea de continuidad que me parece que 00:48:55.900 --> 00:49:00.340 es muy relevante en el presente. Muy bien. Bueno, 00:49:00.420 --> 00:49:03.480 yo tengo un libro, es un libro académico, pero 00:49:03.480 --> 00:49:07.480 que la verdad... se mete en la historia social 00:49:07.480 --> 00:49:10.000 del Ejército Liberal. Entonces es muy interesante 00:49:10.000 --> 00:49:13.059 a quien quiera profundizar en este tema. Se llama 00:49:13.059 --> 00:49:15.260 El Ejército Liberal en la Reforma, Guardia Nacional, 00:49:15.480 --> 00:49:18.880 Fuerzas Militares y Movilización Popular, del 00:49:18.880 --> 00:49:23.400 historiador Héctor Strobel. Y además nos mete 00:49:23.400 --> 00:49:26.679 en lo que ya no pudimos profundizar tanto, de 00:49:26.679 --> 00:49:28.920 lo cruel que fue esta guerra de las estrategias 00:49:28.920 --> 00:49:33.289 de reclutamiento. de la participación del pueblo. 00:49:33.489 --> 00:49:36.489 Ya no tanto es el proyecto, sino quién participó. 00:49:36.530 --> 00:49:39.550 Entonces, bueno, se los recomiendo mucho. Bueno, 00:49:39.610 --> 00:49:44.989 yo voy a recomendar una novela. Una novela de 00:49:44.989 --> 00:49:49.889 esa época, justamente, escrita por un protagonista 00:49:49.889 --> 00:49:54.789 del... Lado liberal, pero moderado, porque el 00:49:54.789 --> 00:49:57.809 liberalismo, como ya dijimos, y también el conservadurismo, 00:49:57.829 --> 00:50:01.610 tiene sus grandes matices, no son homogéneos. 00:50:01.610 --> 00:50:05.710 Y me refiero a la novela costumbrista, de costumbres, 00:50:05.710 --> 00:50:09.750 como dice el título, de Manuel Paino, El hombre 00:50:09.750 --> 00:50:13.130 de la situación. Esta la puede encontrar en internet, 00:50:13.489 --> 00:50:16.809 la puede leer muy fácilmente, y es muy interesante, 00:50:16.829 --> 00:50:23.230 no solo porque Taibo, digo, Paino, trabaja, es 00:50:23.230 --> 00:50:28.230 protagonista central, es funcionario, sino porque 00:50:28.230 --> 00:50:33.610 está escrita justamente cuando termina la guerra 00:50:33.610 --> 00:50:37.829 de los tres años. Entonces es este ambiente que 00:50:37.829 --> 00:50:41.550 a pesar de que ganaron, él tiene muy consciente 00:50:41.550 --> 00:50:45.309 que han ganado una batalla nada más, porque después 00:50:45.309 --> 00:50:49.750 va a venir justamente la lucha en contra de la 00:50:49.750 --> 00:50:53.750 intervención francesa. Entonces nos narra esta 00:50:53.750 --> 00:50:57.789 novela desde finales de la época colonial, cuál 00:50:57.789 --> 00:51:02.389 era a través de una familia de varias generaciones 00:51:02.389 --> 00:51:04.730 se va construyendo la historia. La historia de 00:51:04.730 --> 00:51:10.170 México de la primera mitad del siglo XIX. Por 00:51:10.170 --> 00:51:13.369 eso me parece a mí muy relevante. Bueno, nos 00:51:13.369 --> 00:51:17.349 sobraron, su lectura, nos sobraron algunos minutos 00:51:17.349 --> 00:51:22.610 si quieren retomar sus conclusiones o algún aspecto 00:51:22.610 --> 00:51:26.289 que les gustaría. Yo nada más quisiera hacer 00:51:26.289 --> 00:51:30.329 una pequeña puntualización de que yo no creo 00:51:30.329 --> 00:51:33.050 que este sea un proyecto democrático, no, para 00:51:33.050 --> 00:51:36.400 nada. Yo creo que aquí los intereses del pueblo 00:51:36.400 --> 00:51:39.579 no están presentes en este liberalismo, lo cual 00:51:39.579 --> 00:51:42.380 no le quita su carácter revolucionario. Eran 00:51:42.380 --> 00:51:45.000 las tareas que tenían que hacer para construir, 00:51:45.179 --> 00:51:49.179 como ya se dijo aquí, el Estado y la nación. 00:51:50.159 --> 00:51:53.980 Esto va a venir después. Justo por eso va a surgir 00:51:53.980 --> 00:51:56.599 la Revolución Mexicana, que ya analizaremos la 00:51:56.599 --> 00:52:00.059 semana que entra, que es un aniversario. Sí, 00:52:00.139 --> 00:52:04.219 quedó como una tarea pendiente. Es que era casi 00:52:04.219 --> 00:52:07.760 imposible. Si el pueblo estaba dividido todavía 00:52:07.760 --> 00:52:12.340 en etnias, todavía funcionaban muy bien. Los 00:52:12.340 --> 00:52:16.880 idiomas nativos y la falta de comunicación en 00:52:16.880 --> 00:52:20.119 español es apenas el principio. Lo que estamos 00:52:20.119 --> 00:52:23.460 viendo es una lucha de élites, élites que se 00:52:23.460 --> 00:52:27.099 imaginan al pueblo y que hablan de la soberanía 00:52:27.099 --> 00:52:32.139 del pueblo. Bueno, sí, el proyecto de largo plazo, 00:52:32.139 --> 00:52:35.659 pero el pueblo, pueblo, estaba en mucho ajeno 00:52:35.659 --> 00:52:39.559 a esto. Les pasó a algunos de ellos la lucha 00:52:39.559 --> 00:52:44.820 por encima. pasó a cuchillo, pero cuando hablas 00:52:44.820 --> 00:52:48.400 de los ejércitos, por ejemplo, de los liberales 00:52:48.400 --> 00:52:51.760 y de los conservadores, era la leva, la leva 00:52:51.760 --> 00:52:58.159 era que la patria, vámonos, la recomendación 00:52:58.159 --> 00:53:02.840 de alguien que va a buscar voluntarios a un pueblo 00:53:02.840 --> 00:53:07.880 en ese momento. En esa ocasión es al sargento 00:53:07.880 --> 00:53:10.559 que iba al cargo. Y no se le olvide llevar la 00:53:10.559 --> 00:53:13.840 cuerda para traerse a los voluntarios. Porque 00:53:13.840 --> 00:53:17.659 si no los amarraban, no iban. Hay todavía una 00:53:17.659 --> 00:53:22.860 falta de idea global de México. Y es que imaginar 00:53:22.860 --> 00:53:26.900 a México es muy difícil. No es cualquier cosa. 00:53:27.300 --> 00:53:31.679 Hay que poder leer los mapas para empezar. Sí, 00:53:31.719 --> 00:53:36.480 claro. Y también la existencia de la leva y de 00:53:36.480 --> 00:53:39.159 que hubiera ejércitos que eran indisciplinados, 00:53:39.219 --> 00:53:43.400 básicamente compuestos por indígenas muy pauperizados, 00:53:43.420 --> 00:53:46.340 no elimina el hecho de que también había muchos 00:53:46.340 --> 00:53:50.909 integrantes de los ejércitos. que lo hacían por 00:53:50.909 --> 00:53:54.329 convicción. En particular, pues los chinacos, 00:53:54.329 --> 00:53:58.050 las chinacas, que sí tenían convicciones, me 00:53:58.050 --> 00:54:01.050 parece que profundas, demostradas, quizá el reto 00:54:01.050 --> 00:54:04.929 un poco de los historiadores es poder desentrañarlo 00:54:04.929 --> 00:54:07.130 en la medida en la que no dejan tanto registro, 00:54:07.190 --> 00:54:10.010 pero sí sabemos que, por ejemplo, defendieron 00:54:10.010 --> 00:54:13.889 a capa y espada por convicciones propias a México 00:54:13.889 --> 00:54:16.730 de la intervención estadounidense. Ya nada más 00:54:16.730 --> 00:54:19.530 yo también quisiera añadir, que desafortunadamente 00:54:19.530 --> 00:54:22.989 en el presente, en este equilibrio de libertades 00:54:22.989 --> 00:54:25.469 que se ha generado gracias a las ideas liberales 00:54:25.469 --> 00:54:28.369 a lo largo de los siglos, pues actualmente en 00:54:28.369 --> 00:54:31.429 el conservadurismo más ultra vemos propuestas 00:54:31.429 --> 00:54:33.809 en donde la preponderancia es de la libertad 00:54:33.809 --> 00:54:36.750 económica muy mal entendida. Entonces la libertad 00:54:36.750 --> 00:54:39.250 económica se pone por encima de todo el resto 00:54:39.250 --> 00:54:42.469 de libertades y vemos propuestas como las que 00:54:42.469 --> 00:54:44.670 están surgiendo en países como Argentina con 00:54:44.670 --> 00:54:47.710 Milei, aquí mismo con Salinas Pliego, en donde... 00:54:47.719 --> 00:54:49.880 donde la libertad económica se entiende como 00:54:49.880 --> 00:54:53.699 la... prácticamente inexistencia de ninguna regulación 00:54:53.699 --> 00:54:56.539 por parte del Estado, lo que también implica 00:54:56.539 --> 00:55:01.659 que no existan límites, pero tampoco libertades 00:55:01.659 --> 00:55:03.739 ni garantías para las personas. Exacto, y es 00:55:03.739 --> 00:55:06.179 más ya un proyecto de mantener las jerarquías 00:55:06.179 --> 00:55:10.000 en vez de ponerlas de cabeza, como fue el liberalismo. 00:55:10.079 --> 00:55:13.400 Yo coincido en que un proyecto de inclusión del 00:55:13.400 --> 00:55:16.039 pueblo todavía no, tampoco de exclusión, que 00:55:16.039 --> 00:55:17.900 es importante porque los conservadores sí los 00:55:17.900 --> 00:55:21.070 excluían, fue un proyecto de Estado. Y hay que 00:55:21.070 --> 00:55:23.070 leerlo en esos términos. De un estado que apenas 00:55:23.070 --> 00:55:25.309 estaba empezando a... Del estado que querían 00:55:25.309 --> 00:55:28.190 construir. Que se estaba construyendo. Pues así 00:55:28.190 --> 00:55:31.070 son. Todos los países construyen sus estados 00:55:31.070 --> 00:55:34.170 independientes. No hay que olvidar que venimos 00:55:34.170 --> 00:55:40.699 de 300 años. Exacto. Colonia española de dominación 00:55:40.699 --> 00:55:44.119 española. Entonces la construcción del Estado 00:55:44.119 --> 00:55:47.500 mexicano, de la nación, ahí hay toda una discusión. 00:55:47.539 --> 00:55:51.340 Si la nación ya existía antes o ahí se va construyendo, 00:55:51.420 --> 00:55:54.599 pero sí el Estado. El Estado independiente cuesta 00:55:54.599 --> 00:55:57.619 mucho trabajo construirlo y es lo que tratamos 00:55:57.619 --> 00:56:01.699 de analizar ahora. Esperemos que haya sido agradable 00:56:01.699 --> 00:56:04.900 este programa para ustedes y sobre todo que les 00:56:04.900 --> 00:56:09.260 haga reflexionar en el presente. porque las posturas 00:56:09.260 --> 00:56:12.239 conservadoras continúan, desde luego, y las liberales 00:56:12.239 --> 00:56:16.039 también, y otras nuevas. Bueno, los esperamos 00:56:16.039 --> 00:56:20.559 el lunes en otro programa de Maciosare. Les damos 00:56:20.559 --> 00:56:23.739 las gracias por su asistencia y hasta la próxima. 00:56:35.690 --> 00:56:38.530 Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 22.