Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, buenas noches. Gracias por estar con nosotros
en este Maciosare. Esta es una producción conjunta
entre Canal 22 y Canal 11 y cada día de la semana
habrá una mesa distinta. Hoy toca el turno a
Historia y Humanismo. Soy Cristina Gómez, historiadora.
profesora de la Facultad de Filosofía y Letras
de la UNAM, y le doy la bienvenida a mis compañeras
y compañero. Lorenzo Meyer. Muchas gracias, buen
día. Como usted sabe, Lorenzo es profesor emérito
del Colegio de México. Carla Mote. Hola, buenas
noches. Historiadora y analista. Sara Hidalgo.
Muy buenas noches. Historiadora e investigadora
del SIDE. Ahora los invito a ver la siguiente
cápsula de nuestro compañero Arturo Campos, historiador
y narrador oral. El triunfo de los liberales,
igualdad ante la ley o justicia social. El siglo
XIX fue el escenario de nuestra independencia
y de la confrontación entre dos proyectos de
nación, el de los liberales y el de los conservadores.
Los primeros buscaban establecer en México una
república federal, democrática y con división
de poderes, así como la igualdad jurídica. En
cambio, los conservadores deseaban instaurar
una república centralista o una monarquía dirigida
por un príncipe europeo, además de proteger los
privilegios de las clases poderosas. En 1814,
la constitución de Apatzingán, que establecía
la división de poderes y la soberanía popular,
había marcado un camino liberal. Pero al consumarse
la independencia, Agustín de Itúrbide se proclamó
emperador. El gobierno de Iturbide fue derrocado
y la primera constitución de México como país
independiente determinó en 1824 que nuestra nación
era una república representativa, popular y federal.
Conservadores y liberales consolidaron sus principios
durante aquellas décadas. Los liberales como
Valentín Gómez Farías y José María Luis Mora
pugnaban por el Estado laico, en tanto que los
conservadores como Lucas Salaman buscaban mantener
el papel político y social de la Iglesia Católica
y los fueros para el Ejército. En 1835 la constitución
fue derogada y sustituida por las siete leyes
que instauraron una república centralista dirigida
por Antonio López de Santa Ana, quien intermitentemente
influyó en la vida política del país durante
20 años, en los que llegó a ser presidente de
la república 11 ocasiones. En marzo de 1854 estalló
la Revolución de Ayutla, movimiento que derrocó
finalmente a Santa Ana y convocó a crear una
nueva constitución. El 5 de febrero de 1857 se
promulgó la Constitución Federal de los Estados
Unidos Mexicanos, que restableció el federalismo.
Ignacio Comunfort fue electo presidente constitucional.
Pero a poco tiempo fue persuadido por el general
conservador Félix Uloaga para que respaldara
el plan de Tacobaya en contra de la Constitución.
Sin embargo, Comunfort perdió el apoyo de los
golpistas y fue destituido y exiliado. Así, Benito
Juárez, presidente de la Suprema Corte, asumió
la presidencia del país. Comenzó la guerra de
reforma entre liberales y conservadores. Durante
esos años convulsos se promulgaron las leyes
de reforma que abolieron los privilegios de eclesiásticos
y militares, secularizaron los bienes de la iglesia
y establecieron la libertad de cultos y los matrimonios
civiles. Juárez tuvo un gobierno itinerante,
pues la capital estaba en manos de los conservadores.
En Guadalajara, el presidente y sus ministros
estuvieron a punto de ser fusilados, pero fueron
salvados por la intervención del ministro de
Hacienda, Guillermo Prieto. El mismo que años
atrás había escrito una canción contra los conservadores
que se había vuelto muy popular. Cangrejos al
combate, cangrejos al compás, un paso para adelante
y doscientos para atrás. En 1860, el general
zacatecano Jesús González Ortega derrotó a los
conservadores en Calpulalpan, dando fin a la
guerra de reforma. Al triunfo de los liberales,
Juárez continuó en la presidencia, pero los conservadores
siguieron en pie de guerra y en junio de ese
año mataron a tres liberales destacados. Melchor
Ocampo, Santos de Goyado, y Leandro Valle. Intentando
amortiguar los estragos económicos provocados
por la guerra, el presidente suspendió el pago
de la deuda externa, lo que provocó que delegaciones
militares de España, Gran Bretaña y Francia ocuparan
el puerto de Veracruz para obligar al gobierno
mexicano a reanudar el pago. México llegó a un
acuerdo con españoles y británicos a través de
los Tratados de la Soledad, pero los franceses,
con el respaldo de los conservadores, invadieron
nuestra nación con el objetivo de establecer
una monarquía bajo el control de Napoleón III,
rey de Francia. El gobierno de Juárez volvió
a ser itinerante. En 1864 llegaron a México Maximiliano
de Habsburgo y su esposa Carlota Amalia, princesa
de Bélgica, designados emperadores de México
por un acuerdo con Napoleón III. A la sorpresa
de los conservadores, Maximiliano implementó
un gobierno liberal y ratificó algunos principios
de las leyes de reforma. Entre la ocupación de
los franceses y el gobierno de un emperador impuesto,
los liberales continuaban en lucha contra los
invasores con el liderazgo de generales como
Mariano Escobedo y Porfirio Díaz. En 1866, bajo
la presión de Estados Unidos, la amenaza de Prusia
en Europa y las derrotas contra las fuerzas liberales,
Napoleón III ordenó el retiro de sus tropas en
México. Con el apoyo de solo algunos conservadores,
Maximiliano fue capturado en Querétaro y fusilado
junto con los generales Miguel Miramón y Tomás
Mejía el 19 de junio de 1867. Cuatro semanas
después, Benito Juárez entró a la Ciudad de México
para restablecer el gobierno republicano en un
episodio que representó el triunfo definitivo
de los liberales sobre los conservadores y la
victoria de la soberanía nacional. 160 años de
distancia y con combates constantes por el sostenimiento
de nuestra democracia, ¿cuál es el fundamento
de quienes aspiran a restaurar privilegios? El
tema que hoy vamos a tratar en nuestra mesa es
el triunfo de los liberales y como también ya
se dio cuenta por la cápsula, esto es un proceso
histórico bastante largo que se dio lugar durante
el siglo XIX. después de la independencia y durante
la independencia, cuando el liberalismo se impone
en nuestro país. Sin embargo, el liberalismo
no es unívoco. Hay distintos rasgos del liberalismo.
Los principales es la igualdad jurídica frente
a la ley. ¿Por qué? Porque el liberalismo derrota
a los regímenes de privilegios y a las monarquías
absolutas. Ese es el punto de partida. Y las
libertades, desde luego. Pero a partir de ahí
hay discrepancias entre los mismos liberales
cuando México inicia su vida independiente. Pero
después de la guerra contra Estados Unidos, surge
en nuestro país el Partido Conservador, al mando
del cual está Lucas Alamán. Y él justamente lleva
a la letra el proyecto conservador. Gana después
de la guerra contra Estados Unidos al llevar
a Santana al gobierno en el 53 y al mismo tiempo
él, Lucas Salamán, dirige ese gobierno. Y al
año siguiente inicia la revolución de Ayutla,
que es fundamental, porque es comandada por los
liberales y luego viene el triunfo de Ayutla,
del proyecto liberal y la construcción. en la
constitución del 57, liberal, y luego la respuesta
del Partido Conservador es la guerra de los tres
años. Ahí me voy a quedar en esta primera visión
de conjunto para ver si les parece esta construcción
del liberalismo hasta la guerra de los tres años
y luego ya veremos el otro periodo. ¿Te parece,
Lorenzo? Sí, sí, me parece bien. No podemos poner
el énfasis en todo lo que constituye ni el liberalismo,
ni el conservadurismo, ni su conflicto. Vamos
a tomar elementos de esto. Pero antes de entrar
a ello, creo que a mi juicio lo interesante es
que no hay una nación todavía. Están los dos
proyectos de construcción de nación. Porque no
hay nación. México está en ese proceso, como
en esa ebullición, ese caldo en que se está apenas
cosiendo la posibilidad de un ente político en
donde haya un gobierno central o federal, pero
un gobierno que controle todo el territorio y
que imponga y defienda. una estructura jurídica,
se supone que en beneficio de los ciudadanos.
Pero como no hay todavía esa capacidad, lo que
existe entonces es un México en pedazos, en donde
la autoridad se ejerce en ciertas regiones por
un cacique o por un grupo y en otras otro. Y
la idea de la nación va a venir a cuajar hasta
después. Hasta después de esto que vamos a ver
ahorita. Hasta después de que se llega finalmente
a que hay un grupo, en este caso los liberales,
que logran el dominio, la hegemonía en ese territorio
que antes estaba totalmente fragmentado. Entonces
para poder entender la lucha de liberales y conservadores
en este mediado del siglo hay que entender primero
la urgente necesidad de crear la nación. Sí,
Carla. A mí este tema, quiero decirlo de inicio,
me parece que es crucial para entender la conformación
del Estado mexicano y ciertos rasgos, valores.
y mecanismos a través de los cuales seguimos
funcionando como nación, como una nación moderna
que va cobrando, digamos, estas características
a lo largo de muchísimo tiempo. Y yo quisiera
iniciar puntualizando con una cuestión. El liberalismo
efectivamente es un marco ideológico, es una
serie de ideas. que se plantean a finales del
siglo XVIII, sobre todo vienen a América después
de la Revolución Francesa, pero va cobrando,
digamos, diversos sentidos, interpretaciones,
y por eso esto que dices, Cristina, de que el
liberalismo no es unívoco, es muy importante,
porque como tal, digamos, dentro de esta ideología
política se insertan diversas... formas de visualizar
no solo al Estado y cómo funciona el Estado,
sino también cuál es el papel del individuo,
de las sociedades, y es una concepción filosófica
muy profunda. O sea, yo quisiera iniciar con
esto porque desde mi punto de vista tenemos un
liberalismo mexicano. El liberalismo mexicano
se va construyendo a lo largo de los siglos de
acuerdo a las características propias de nuestra
nación. Y por eso digamos que estos principios
básicos, que ya los dijo muy bien Cristina, que
tienen que ver con la libertad y que también
se empatan con el modelo... donde se habla de
la soberanía popular, se van enriqueciendo a
partir de las características de nuestro país,
que ha sido un país donde ha habido alta concentración
de la tierra y también de la riqueza, y donde
la cuestión de la igualdad cobra esta, digamos,
dimensión que también es económica. Por lo tanto,
pues yo diría que... Todas estas, este marco
de libertades se van acomodando y aunque en este
programa no nos va a dar tiempo de explicar absolutamente
todo el proceso ni todas las ideas, yo sí quisiera
dejar sobre la mesa que hay un liberalismo mexicano
con características muy propias de nuestra nación
que creo que esas las podemos ir abordando a
lo largo del programa. Sí, Sara. Antes de entrar
a estas características del liberalismo mexicano
y a qué se enfrentaba con ya el Partido Conservador,
yo quiero regresar a algo que mencionó Cristina,
que sí creo que es fundamental. para entender
la urgencia que estos proyectos de nación también,
como decía Lorenzo, fueron adquiriendo en este
momento, que fue la invasión de Estados Unidos
y la pérdida de más de la mitad del territorio,
que además no estaba claro que iba a terminar
ahí, porque seguían las aspiraciones expansionistas
de Estados Unidos y ya tenían el ojo puesto sobre
Chihuahua, sobre buena parte de Baja California.
Querían también entrar al Istmo de Tehuantepec.
Entonces, creo que no exagero cuando digo que
fue la guerra contra Estados Unidos un catalizador
para muchos de los actores políticos en ese momento
que dijeron tenemos que crear una nación, tenemos
que reaccionar a lo que ya era. un imperialismo
expansionista de Estados Unidos. Y a esto va
a haber como dos respuestas. Una... La más conservadora
es que hemos cambiado demasiado. No tenemos nación
porque perdimos nuestra raíz católica, hispana,
las tradiciones corporativas, los privilegios
de la sociedad hispánica y sobre todo la iglesia,
que era el garante moral, pero también el pegamento
de lo que era México. Muchos de ellos son una
generación más grande. Lucas Alamán ya era adulto
cuando se da la independencia. Bueno, Santana,
exacto. Pero los liberales son más jóvenes. Muchos
de ellos no tienen esta nostalgia por la colonia
española. Y los liberales van a decir no. Es
que no hemos cambiado lo suficiente, es que seguimos
muy anclados a los privilegios y si quieren aquí
en esta primera intervención, se me acaba el
tiempo, aquí lo dejo, pero son dos interpretaciones
radicalmente distintas. ¿Cambiamos demasiado
o es que no hemos ido lo suficientemente lejos
en romper con las ataduras de la colonia? Claro,
pero yo creo que en esto que tú planteas, que
estoy de acuerdo contigo, justamente de ahí se
desprenden las características centrales de los
dos proyectos. Porque aunque el programa se llama
El Triunfo del Liberalismo, si no vemos el otro
proyecto con quien se están confrontando y hacen
una guerra civil, como es la guerra de los tres
años, no entendemos. La complejidad de por sí
es bastante compleja. Yo creo que para en aras
de simplificar. Que cuando Lucas Alamán, vuelvo
a insistir, porque ese es el punto de partida
para mí, de la historia de los conservadores
en nuestro país. 1849, después de la guerra contra
Estados Unidos, forma el Partido Conservador
y da la plataforma. Hay dos elementos centrales.
Los dos elementos centrales es, primero... la
defensa de los intereses del clero de la iglesia
como institución esto me parece que es la característica
central Carla del liberalismo mexicano ¿Cómo
surge? El conservadurismo. No, del liberalismo.
Exacto. Y la separación iglesia -estado. Eso
es parte del liberalismo mexicano y no el carácter
democrático, que nunca el liberalismo en México
ha sido democrático. Bueno, esa es mi opinión.
Y la otra característica... que me parece central,
es la lucha en contra de los gobiernos representativos.
Es decir, de la división de poderes y del gobierno
de la federación. Eso lo dijo, no lo estoy inventando,
lean el testamento de Lucas Alamán. Por eso querían
la monarquía, por el poder fuerte. ¿O no, Lorenzo?
Sí, sí, sí. Y el modelo norteamericano es importante.
El factor norteamericano aquí es... Por un lado,
la pérdida de territorio y por otro lado, el
aparente éxito de Estados Unidos en un sistema
en que ya no hay una iglesia dominante para empezar.
Entonces, esa parte del país exitoso económica
y políticamente, todavía no llega la guerra civil.
Bueno, va a llegar la guerra civil justo en Estados
Unidos, justo cuando estemos viendo lo del liberalismo.
Pero en principio es... Oiga, necesitamos un
país que esté unido fuerte porque nos viene el
norte y tenemos aquí que cambiar y que cambiar
a fondo. En primer lugar, lo de la iglesia. Bueno,
la independencia. En segundo lugar, lo de la
iglesia. En tercer lugar, el punto de la igualdad.
Estoy con lo que dijo Cristina. Los liberales
en la práctica eran parte de la élite. Había
una distancia enorme entre un mexicano normal,
común y corriente de la sierra de Puebla, que
no entendía ni siquiera bien el español, y estas
cosas profundas de filosofía de los liberales.
Ni más paloma. No había un entendimiento de eso.
Pero sí había poco a poco la formación de dos
sistemas en donde la élite económica se fue yendo
por el lado del Partido Conservador. Y los que
no tenían más que ideas, ambición, a lo mejor
una buena ambición, una ambición nacional y otras,
la búsqueda de empleo, esos vieron en el Partido
Liberal. Una forma de introducirse en la política
que antes les había sido vedada. Estaban las
puertas cerradas. Ahora no. Y el otro tema, el
ejército. El ejército es el otro tema que los
liberales quieren. No pueden vivir sin ejército,
pero no quieren ese ejército a la Santana. Sí,
de acuerdo. ¿Ustedes qué opinan, Sara? Pues sí.
Creo que tenemos que ir al corte. Bueno, entonces,
¿sabe qué? Usted allá en su casa discuta las
ideas centrales de los dos proyectos y al regresar
continuamos con la discusión. Macio Zare. Se
van conformando grupos políticos, están por una
parte las nuevas generaciones que se forman en
institutos de corte liberal, como el caso de
Benito Juárez, y una camada de personajes que
tienen una característica que en el siglo XIX...
Era común, ahora ya no lo es. Ahora las personas
se hiperespecializan en ciertas áreas, pero en
ese momento son hombres de pensamiento y también
son hombres de acción, que me parece que es lo
más importante. Están dispuestos... en ciertos
momentos incluso a dar la vida por defender esos
ideales que sí, seguramente había algunos actores
que veían en esa nueva conformación de instituciones
que todavía era un proyecto a muy largo plazo,
la oportunidad pues tal cual de supervivencia,
de empleos, etcétera, pero ellos me parece que
sí tienen en la mira y lo ven sobre todo al exterior,
más que todo volteando hacia Estados Unidos,
¿cómo se va a conformar esta nación con estos
ideales en donde es fundamental esta idea de
igualdad? Que es una igualdad, sí, muy metafórica
y que en los hechos no se cristaliza por muchas
razones, pero sí tienen esta idea de que... la
educación es una de las vías para consolidar
esta igualdad, digamos, al menos nominal. Y una
de las contradicciones en las que entra este
proyecto en el siglo XIX es la cuestión de la
propiedad, que es crucial, y yo aquí me quisiera
detener un poquito nada más, en decir que la
libertad individual la consideran ligada a la
de propiedad. Entonces aquí se funda esta, digamos,
vertiente de liberalismo económico que sobre
todo en el periodo de la reforma sí se consolida
con esta idea de que va a ser un país de pequeños
propietarios. Sucede que posteriormente, ya lo
sabemos en el porfiriato, la concentración de
la riqueza y de la tierra tiene un nivel, digamos,
sin parangón. ¿Y qué pasa? El proyecto revolucionario
busca revertirlo. Por eso yo quisiera, ya nada
más para finalizar. El proyecto revolucionario
de 1910. Así es. La propiedad comunal de la tierra.
A lo que quiero llegar con esto es... a la idea
inicial que yo tenía. El liberalismo mexicano
se va acomodando a las circunstancias y va respondiendo
a, digamos, las circunstancias de cada momento
histórico de nuestra nación. Sí, para regresar
un poco a lo central que fue enfrentarse a la
Iglesia, creo que hay que verlo también, tiene
una dimensión ideológica, por supuesto, la Iglesia
la veían como un ente nocivo, tiene una dimensión
política de generar autonomía para el Estado
frente a una institución que tenía raíces sociales
importantes y que además tenía ciertos tribunales
y capacidad de impartir justicia en ciertas áreas.
Entonces estaba compitiendo con el Estado. Entonces
tiene esta dimensión ideológica, tiene una dimensión
política de ampliar. el campo de acción del Estado.
Pero creo que es muy importante lo que dice Carla,
que tiene esta dimensión económica y no podemos
divorciar al proyecto liberal de este proyecto
económico que imaginaban como un país de clases
medias. Y parte de la razón por la que se enfrentan
a la Iglesia es también por todas estas tierras
que tenían, que le decían manos muertas. Y tienen,
imaginan que estas tierras se van a poder liberar,
vender, vender estas tierras, crear un mercado
inmobiliario dinámico y revitalizar la economía,
que por supuesto era uno de los problemas más
tercos a los que se había enfrentado México como
país. No habían podido revitalizar la economía
después de que durante el periodo anterior a
la independencia la economía estaba... no tan
mal. Entonces, creo que este proyecto económico
es muy importante en contra de la iglesia, pero
que también tiene su contraparte con el ataque
a la propiedad comunal de los pueblos originarios
de México. Ahora, la ley Lerdo, y aquí podemos
platicar un poco más, lo que imaginaban con la
ley Lerdo es que eran los propios indígenas.
o habitantes de esa localidad quienes iban a
poder comprar. De hecho, la ley Lerdo dice que
se tiene que priorizar que los que ya usaban
esa tierra la compraran. Lo que pasa es que en
el porfiriato hubo un acaparamiento y que no
era tal cual lo que decía la ley Lerdo. Sí, lo
que pasa, Sara, es bien interesante esto, porque
yo creo que en el terreno económico tenían muchas...
más intereses comunes, más coincidencias. Lo
que pasa es que los liberales, en el proyecto
que ya Carla mencionó, fracasaron totalmente
en crear muchos propietarios, en dividir la propiedad.
Fracasaron, y ahí está el porfiriato para expresarlo,
y luego la Revolución Mexicana. Yo creo que ahí
fracasaron, pero ¿dónde no fracasaron? Que eso
es lo importante. ¿Dónde triunfaron y dónde fueron
revolucionarios? Porque luego a los conceptos
hay que darles contenido. Dónde fueron revolucionarios
y eso era irreconciliable y por eso la guerra
de los tres años, la primera guerra civil en
nuestra historia, fue en el papel de la iglesia
en la sociedad. ¿Cuál era la discrepancia ahí
con los conservadores? Querían conservar los
privilegios, los privilegios de ese cuerpo. La
iglesia parecía que no había cambiado con la
época colonial. Tenían fueros, privilegios y
riqueza. Tenían toda la educación en sus manos,
a pesar de que aquí algún día dijeron que no,
pero sí lo tenían. Tenían la misma situación
que en la época colonial, que era una monarquía
católica. Ese es el tema fundamental. Y por eso
vino la guerra de los tres años y por eso se
radicalizan los liberales y nacionalizan los
bienes eclesiásticos y decretan la libertad de
cultos, que no querían decretar en la Constitución.
No la decretaron en la Constitución del 17. Concluyo
diciendo que la parte fundamental de nuestro
liberalismo del siglo XIX, que no tiene nada
que ver con los otros liberalismos, por cierto,
porque las condiciones van cambiando, es la construcción
del Estado laico, ese Estado moderno, ese donde
la ley... es igual para todos cuando menos en
el escrito, cuando menos como aspiración de los
liberales. Esto es lo fundamental de esta guerra
y lo importante de esta generación para nuestra
historia. Y en nuestro país, a diferencia de
otros países, y ahí están nuestras peculiaridades,
esta conquista del Estado laico se llevó a través
de una guerra civil muy cruenta. Y después el
enfrentamiento, bueno, esa ya es otra historia
con Maximiliano. Bueno, yo quiero aquí meter
a Maximiliano, exactamente lo que tú estabas
en el último momento. Maximiliano representa,
entre otras cosas, no la entrega a Europa y a
Napoleón III, en primer lugar es la búsqueda
de orden. Acaban, con esto los conservadores,
es tener un punto de referencia de algo que se
había desmoronado. Y el emperador, recordando
a la etapa de la colonia, bueno, era un punto
de referencia. La iglesia también. Yo creo que
los conservadores querían a la iglesia y al imperio
para mantener la unidad de una nación que no
era todavía nación. Y eligieron ese camino. Se
les vino abajo completamente. Pero la idea de
regresar a la riqueza de fines de la colonia,
porque México era rico para unos cuantos, desde
luego. Pero la economía funcionaba. Y en este
momento que estamos hablando, la economía no
funciona ni para ricos, ni para pobres, ni para
nadie. Entonces, ambos los liberales... y los
liberales puros y los conservadores más conservadores,
querían retornar a un punto en donde la economía
pudiera echarse a andar. La idea de dividir la
propiedad comunal, ¿les pareció fantástico a
los liberales? País de pequeños propietarios
y que nos pareciéramos a los farmers de Estados
Unidos. Y si los farmers habían hecho ese país,
bueno, ¿por qué nosotros no? La otra parte es
la de tener un ejército que no estuviera nada
más dedicado a dar golpes y a pronunciamiento,
sino un ejército muy profesional. Y eso les vino
también muy bien con Maximiliano. De repente
vino un ejército profesional, un ejército de
veras, que era el francés. Entonces ya tenían
punto de referencia. en el emperador y con todas
las bendiciones del pasado y de la iglesia y
un ejército que debía de haber sido ejemplo para
el ejército conservador. Lo interesante es que
nunca intentaron realmente crear un ejército
mexicano. Se mantuvieron con el francés y ya
hasta el final, hasta el mero final, cuando ya
se les había ido todo, entonces decidieron que
iban a intentar el ejército mexicano. Muy tarde
para ellos y ya se desmoronó todo. Pero tenía
una racionalidad la de tener al emperador porque
ahí coincidían los dos. Querían un México en
orden. para echarlo a andar económicamente otra
vez porque había mucha riqueza no bien usada.
¿Pero qué no la soberanía nacional es otra parte
que separa los dos proyectos, Carla? Sí, yo creo
que ese es un punto, soberanía nacional y también
la idea del papel del pueblo. Eso me parece que
también está presente porque la defensa de fueros
y privilegios para algunos sectores... preponderantemente
los de la Iglesia Católica, lo que hablan es
de una ciudad, perdón, de una sociedad o de una
ciudadanía dividida, estratificada al estilo
novohispano. Es una continuidad que está buscando
el proyecto conservador. y que yo voy a disentir
un poco con que no tiene nada que ver el liberalismo
del siglo XIX con el posterior, porque a mí me
parece que si no encontramos las raíces, pues
tampoco se puede explicar. No, yo no dije eso.
Las raíces sí. Yo dije que se va desarrollando.
Sí, claro, se va desarrollando, va cambiando,
va moldeándose, digamos, a cada momento histórico
y es justo lo que yo defiendo. Y lo voy a ejemplificar
muy rápido nada más con dos temas. Uno de ellos
es el de la libertad de cultos, que digamos es...
Es un planteamiento eminentemente liberal que
habla de la pluralidad o de la posibilidad de
que haya pluralidad de religiones y que cada
quien pueda a juicio propio ejercer la religión
que más le parezca, que cristaliza en la separación
Iglesia -Estado. Si están unidos, pues no puede
haber libertad religiosa o libertad de cultos.
Efectivamente, la reforma es en donde se logra,
con una guerra civil, esta separación. con los
principios juaristas. ¿Y qué pasa? Una de las
mayores críticas de traición con la que acusan
a Porfirio Díaz. de no seguir los preceptos de
la Constitución de 1857 es justamente su cercanía
con la Iglesia Católica. Ricardo Flores Magón
fue uno de los más vocales en un primer momento,
el periódico Regeneración en general, porque
eso lo consideraban un rompimiento con el orden
constitucional que tendría que regir al porfiriato.
¿Cuál es la línea de continuidad? Que en el proyecto
revolucionario de 1910 está presente de forma
muy nítida esta necesidad de separación. ¿Por
qué? Porque están viendo una traición. ¿A qué
me quiero referir con este ejemplo? Que bueno,
ya no me da tiempo de hablar del otro que son
las libertades políticas. A que vemos modificaciones
efectivamente, pero una continuidad en la raíz
del pensamiento liberal. Y además que éste se
opone al proyecto conservador que también tiene
sus hilos de continuidad a lo largo del tiempo.
Me gustó como lo puso Cristina, que fracasó en
el proyecto económico, pero fue muy exitoso en
el proyecto. o fue relativamente exitoso en el
proyecto de crear un Estado laico y que hasta
la fecha eso es uno de los principios de nuestro
sistema político que aunque algunos, como platicábamos
en el episodio sobre el PAN, han querido meter...
valores católicos, la verdad es que no han sido
muy exitosos haciéndolo, ¿no? Sí se penetró fuerte.
Pero creo que lo que habría que decir es ya meternos
a la guerra, porque esto se logró después de
una guerra muy cruenta, una guerra civil en un
país muy católico, que aún así la población se
dividió. Incluso los que se nombraban o se decían
a sí mismos fieles a la Iglesia Católica, pero
que simpatizaban con el proyecto liberal. ¿Y
qué empieza la guerra? Que la Iglesia pide que
no se jure la Constitución del 57. Y todo esto
va a empezar desde la primera de las famosas
leyes que se expiden por el gobierno liberal,
que es la Ley Juárez. que no eran leyes tan radicales,
y esto es a lo que apuntaba un poco Cristina,
era quitarles el fuero, después viene la ley
Lerdo, más o menos un año después, era desamortizar,
era permitir que se vendieran, no las estaban
nacionalizando, no se las estaban quitando. No
eran, en ese sentido, leyes muy radicales, como
van a ser las del periodo de la guerra. Pero
para la Iglesia son lo suficientemente amenazantes
como para decir que quien jure la Constitución,
se supone que deberían de jurar la Constitución
todas las autoridades en todo el país, lo van
a excomulgar. Y incluso se mete el Papa. Pío
IX dice lo mismo. Y esto va a llevar al país
ya a una parálisis y a una guerra civil porque
la Iglesia llama abiertamente a que se desafíe
la Constitución. Sí, totalmente. Y ya que estábamos
hablando de continuidades, hace ocho días hablamos
aquí de los cristeros. Si no... Si examinamos
este periodo de la reforma y de la construcción
del Estado laico y haber quitado todos los fueros
y privilegios a la Iglesia, no se explicaría
el artículo 130 de la Constitución y luego la
Revolución Cristera. Son procesos históricos
que cualquier mexicano deberíamos de tener claro
para entender hoy mismo el papel que juega también
la Iglesia con la libertad de cultos, que es
la mejor herencia. que nos dio esta lucha desde
mi punto de vista. ¿Están de acuerdo? Sí, y que
repercute incluso a nivel social de forma muy
profunda. En esas amenazas de excomunión, pues
hay grupos sociales que se niegan, por ejemplo,
a casarse por el civil a toda costa, o incluso
el artículo tercero constitucional que habla
de educación laica. tuvo una oposición continuada
durante mucho tiempo que vemos hasta la actualidad.
La Unión Nacional de Padres de Familia se fundó
en 1917 en contra de la constitución de ese año
y los vimos estar en contra de la nueva escuela
mexicana, es decir, el resabio conservador que
busca... nuevamente la preponderancia de la Iglesia
y de la moral católica por encima de una moral
secular, pues continúa todavía presente. Y yo
propondría dos cosas que ya no tenemos tiempo.
Ir a la guerra. La guerra fue incluso antes de
las leyes de reforma. No, durante la guerra se
dieron las leyes. Ya era muy cruel, era muy cruenta,
era muy a fondo, era de acabar con el otro. Muy
bien. Tenemos que irnos al corte, pero al regresar
retomamos esta última idea que me parece muy
correcta de Lorenzo. Pues llegamos al final de
nuestro programa, que desde mi punto de vista
estuvo interesante y claro, se quedan muchas
cosas. Vamos a ofrecerles unas pequeñas conclusiones,
Lorenzo. Bueno, yo empezaría por algo que mis
compañeras han estado tratando, pasan, y es lógico,
del liberalismo que estamos viendo en el siglo
XIX a cosas del siglo XX y de la actualidad.
Bien, entonces pasemos también a la actualidad.
Lo que tenemos en este... problema y drama de
mediados del siglo XIX. Es una lucha fratricida
fantástica. Es muy brutal. Creo que también sería
bueno echarle un vistazo al tipo de guerra que
se hizo. Fue una guerra sin cuartel y a fondo.
Entonces, si sacamos... Eso, y luego lo ponemos
con la revolución de 1910, su momento más duro
que sería hasta 1914, 1916, por ahí así, es otro
momento brutalísimo. Esos dos momentos son parte
de algo muy profundo que es la construcción de
la nación mexicana. Ambos sientan un montón de
elementos para la nación que tenemos ahora. Y
por lo tanto, yo sí salto ahora del siglo XXI.
Lo que tenemos que evitar es la violencia. Tu
votación, Lorenzo. Mi votación es... Igualdad
y derechos individuales o libertad económica.
Estamos hablando del triunfo del liberalismo.
No, pues es lo de libertad. Libertad económica.
Muy bien, Carla. Sí, este tema es... Muy largo,
muy complejo, nos habla incluso de la propia
historia política de la nación mexicana en su
prácticamente más de dos siglos de existencia.
Sin embargo, lo que a mí me interesaría resaltar
es que nuestro país tiene un anclaje en ciertos
valores que fueron... y ganados a pulso por las
luchas del pueblo mexicano, encabezadas por personajes
muy brillantes. Quisiera mencionar algunos de
los más prominentes, José María Luis Mora, Lorenzo
Zavala, Benito Juárez, Ponciano Arriaga. Son
mentes muy brillantes que tienen un proyecto
de nación a largo plazo y que se opusieron a
otro que tiene en su favor, en su momento, el
poder económico. que son élites que buscan, en
alianza ya lo dijimos con la Iglesia Católica,
mantener ciertos privilegios que afortunadamente
en todos los documentos de esta historia del
liberalismo son de los principales puntos que
se deben acabar. Los documentos de los insurgentes
abiertamente se manifiestan en contra de estos
privilegios, de estas castas, de estas élites.
Principios como la libertad de conciencia, la
libre manifestación pública de las ideas, la
libertad de cultos, la libertad de elección,
también el derecho al sufragio efectivo, la libertad
de reunión y asociación, la igualdad entre los
sexos, que eso es algo muy moderno, muy reciente
del siglo XX, pero está presente sin las ideas
ilustradas y de igualdad. Esos planteamientos
no son posibles. El feminismo le debe mucho a
la ilustración. Y más en su vertiente más actual,
cuestiones como la libertad en un país y la igualdad
en un país que se reconoce como pluriétnico y
multicultural. Y en contraste, el proyecto conservador
también tiene sus raíces, también las ubicamos
en el siglo XIX con estas élites que en su momento,
por ejemplo, abogaban por el monopolio de la
iglesia, pero también hablaron en su momento
de una democracia censitaria o limitada a los
sectores más preparados o cultos o con riqueza
de la sociedad. La oposición, por eso es tan
importante el papel del pueblo y la soberanía
popular. Por lo tanto, bueno, yo voto por igualdad
y derechos individuales. Yo quisiera cambiarle
a sociales porque para mí es más relevante hablarlo
de largo aliento, incluso con las añadiduras
que se hacen con esta otra lucha importantísima
del pueblo mexicano, que fue la Revolución de
1910. Sara. Bueno, yo también voy a votar por
igualdad y derechos individuales. Yo sí creo
que eran individuales. Creo que justamente esto
nos regresa a la discusión que empezamos a tener,
pero que ya no profundizamos y que Cristina introdujo.
Yo creo que es provocadora esa discusión de qué
tan democráticos eran los liberales. Ahora, yo
sí creo que hablando en términos generales, acuérdense
que los liberales también estaban divididos,
había puros y moderados, pero en términos generales.
Yo sí creo que tenían una aspiración democrática,
genuina. Y esto sí los pone aparte de los conservadores.
El diagnóstico de los conservadores es al contrario.
Ellos querían un gobierno de gente decente y
las mayorías eran tan ignorantes que no debían
participar de ninguna forma en la cosa pública
ni con el voto y, por supuesto, mucho menos como
gobernantes. Sin embargo, aunque sí tenían una
aspiración democrática, yo creo que para los
liberales pasaba por transformar a esa sociedad,
a las poblaciones indígenas como eran, devolverlos
sujetos sociales a sujetos individuales que pudieran
transformarse económicamente, políticamente,
socialmente, dejar esos... justamente esos resabios
de su organización comunal y volverse individuos.
Y así como individuos, iban a educarse, había
un proyecto educativo, iban a aprender español,
porque también eso era importante para ellos
en su diagnóstico, y iban a poder participar
en la democracia. Pero no era tan directa la
cosa, yo creo. Y en la economía, querían hacerlos
capitalistas. Sí, o sea, parte de ese trabajo
de transformación lo iba a hacer el mercado.
Bueno, mi conclusión es la siguiente. ¿Qué nos
pueden decir estos dos proyectos el día de hoy?
Porque la historia es del presente. Voy a empezar
por los liberales, que fueron los que ganaron
finalmente. Yo creo que el legado más importante
de ellos es el Estado laico, desde mi punto de
vista, y el seguir luchando por una sociedad
no basada en privilegios. Eso para mí es fundamental,
es el legado, como ya dije, más importante y
la lucha por la soberanía también, porque ya
no abordamos lo de Maximiliano, pero eso de traer
a un príncipe extranjero, bueno, en fin. ¿Cuál
es el legado de los conservadores? Voy a empezar
por la hispanofilia. Lucas Alamán en su proyecto
está en una parte central. Él quedó de administrador
de los bienes de Hernán Cortés, que los tenía
el duque de Monteleone en Italia. Él añoraba
el pasado. español, colonial, con todo lo que
eso significa. Y eso hoy está presente, está
presente al reivindicar esa hispanofilia por
parte de los conservadores. La otra parte que
está muy presente es el entreguismo. Ya están
mirando en ir a traer a alguien que intervenga
en los Estados Unidos. Y finalmente con eso concluyo,
lo dijo Sara muy claramente. también está presente
en una parte de la sociedad que no quiere cambiar,
que se resiste a la transformación. Y eso no
solamente es del grupo E, también es de la sociedad
como en aquella época. Yo voto desde luego por
igualdad y derechos individuales, que es la base
del liberalismo triunfante, que después tuvo
que venir otra revolución para corregirlo y para
dar lo social. Es otra historia que ya veremos.
Vamos a hablar de revolución. Tu recomendación
rápido, porque ahora tenemos poquito tiempo para
recomendar. Yo tengo nada más un solo libro en
donde pueden encontrar quien quiera las dos versiones.
Es este de Erika Pani, que se titula Para mexicanizar
el segundo imperio, el imaginario político de
los imperialistas. Entonces, en este libro tenemos
a alguien que hay que introducirlo, es la otra
parte, ver el otro proyecto. Pero en el propio
libro de Pani están los dos, están analizados
desde la óptica de ambos. Muy bien, Carla. Un
libro de Carlos Monsiváis que se llama Las herencias
ocultas de la reforma liberal del siglo XIX y
pues aborda a través de diversos personajes liberales
cuáles eran las ideas y el proyecto de nación.
Una cosa muy interesante que tiene Monsiváis
y que muchas veces los historiadores académicos
o profesionales no hacemos o hacemos poco, en
Maciosare no, en Maciosare sí lo hacemos. es
conectar pasado con presente, que la historia
tenga una utilidad para explicarnos lo que está
pasando en el momento actual. En el año 2000,
cuando Monsiváis publica este libro, él también
habla de la línea de continuidad entre estos
valores o, digamos, planteamientos liberales
del siglo XIX con la izquierda. más contemporánea,
en su momento todavía en proceso constructivo,
pero también por eso es muy interesante pensar
en esta línea de continuidad que me parece que
es muy relevante en el presente. Muy bien. Bueno,
yo tengo un libro, es un libro académico, pero
que la verdad... se mete en la historia social
del Ejército Liberal. Entonces es muy interesante
a quien quiera profundizar en este tema. Se llama
El Ejército Liberal en la Reforma, Guardia Nacional,
Fuerzas Militares y Movilización Popular, del
historiador Héctor Strobel. Y además nos mete
en lo que ya no pudimos profundizar tanto, de
lo cruel que fue esta guerra de las estrategias
de reclutamiento. de la participación del pueblo.
Ya no tanto es el proyecto, sino quién participó.
Entonces, bueno, se los recomiendo mucho. Bueno,
yo voy a recomendar una novela. Una novela de
esa época, justamente, escrita por un protagonista
del... Lado liberal, pero moderado, porque el
liberalismo, como ya dijimos, y también el conservadurismo,
tiene sus grandes matices, no son homogéneos.
Y me refiero a la novela costumbrista, de costumbres,
como dice el título, de Manuel Paino, El hombre
de la situación. Esta la puede encontrar en internet,
la puede leer muy fácilmente, y es muy interesante,
no solo porque Taibo, digo, Paino, trabaja, es
protagonista central, es funcionario, sino porque
está escrita justamente cuando termina la guerra
de los tres años. Entonces es este ambiente que
a pesar de que ganaron, él tiene muy consciente
que han ganado una batalla nada más, porque después
va a venir justamente la lucha en contra de la
intervención francesa. Entonces nos narra esta
novela desde finales de la época colonial, cuál
era a través de una familia de varias generaciones
se va construyendo la historia. La historia de
México de la primera mitad del siglo XIX. Por
eso me parece a mí muy relevante. Bueno, nos
sobraron, su lectura, nos sobraron algunos minutos
si quieren retomar sus conclusiones o algún aspecto
que les gustaría. Yo nada más quisiera hacer
una pequeña puntualización de que yo no creo
que este sea un proyecto democrático, no, para
nada. Yo creo que aquí los intereses del pueblo
no están presentes en este liberalismo, lo cual
no le quita su carácter revolucionario. Eran
las tareas que tenían que hacer para construir,
como ya se dijo aquí, el Estado y la nación.
Esto va a venir después. Justo por eso va a surgir
la Revolución Mexicana, que ya analizaremos la
semana que entra, que es un aniversario. Sí,
quedó como una tarea pendiente. Es que era casi
imposible. Si el pueblo estaba dividido todavía
en etnias, todavía funcionaban muy bien. Los
idiomas nativos y la falta de comunicación en
español es apenas el principio. Lo que estamos
viendo es una lucha de élites, élites que se
imaginan al pueblo y que hablan de la soberanía
del pueblo. Bueno, sí, el proyecto de largo plazo,
pero el pueblo, pueblo, estaba en mucho ajeno
a esto. Les pasó a algunos de ellos la lucha
por encima. pasó a cuchillo, pero cuando hablas
de los ejércitos, por ejemplo, de los liberales
y de los conservadores, era la leva, la leva
era que la patria, vámonos, la recomendación
de alguien que va a buscar voluntarios a un pueblo
en ese momento. En esa ocasión es al sargento
que iba al cargo. Y no se le olvide llevar la
cuerda para traerse a los voluntarios. Porque
si no los amarraban, no iban. Hay todavía una
falta de idea global de México. Y es que imaginar
a México es muy difícil. No es cualquier cosa.
Hay que poder leer los mapas para empezar. Sí,
claro. Y también la existencia de la leva y de
que hubiera ejércitos que eran indisciplinados,
básicamente compuestos por indígenas muy pauperizados,
no elimina el hecho de que también había muchos
integrantes de los ejércitos. que lo hacían por
convicción. En particular, pues los chinacos,
las chinacas, que sí tenían convicciones, me
parece que profundas, demostradas, quizá el reto
un poco de los historiadores es poder desentrañarlo
en la medida en la que no dejan tanto registro,
pero sí sabemos que, por ejemplo, defendieron
a capa y espada por convicciones propias a México
de la intervención estadounidense. Ya nada más
yo también quisiera añadir, que desafortunadamente
en el presente, en este equilibrio de libertades
que se ha generado gracias a las ideas liberales
a lo largo de los siglos, pues actualmente en
el conservadurismo más ultra vemos propuestas
en donde la preponderancia es de la libertad
económica muy mal entendida. Entonces la libertad
económica se pone por encima de todo el resto
de libertades y vemos propuestas como las que
están surgiendo en países como Argentina con
Milei, aquí mismo con Salinas Pliego, en donde...
donde la libertad económica se entiende como
la... prácticamente inexistencia de ninguna regulación
por parte del Estado, lo que también implica
que no existan límites, pero tampoco libertades
ni garantías para las personas. Exacto, y es
más ya un proyecto de mantener las jerarquías
en vez de ponerlas de cabeza, como fue el liberalismo.
Yo coincido en que un proyecto de inclusión del
pueblo todavía no, tampoco de exclusión, que
es importante porque los conservadores sí los
excluían, fue un proyecto de Estado. Y hay que
leerlo en esos términos. De un estado que apenas
estaba empezando a... Del estado que querían
construir. Que se estaba construyendo. Pues así
son. Todos los países construyen sus estados
independientes. No hay que olvidar que venimos
de 300 años. Exacto. Colonia española de dominación
española. Entonces la construcción del Estado
mexicano, de la nación, ahí hay toda una discusión.
Si la nación ya existía antes o ahí se va construyendo,
pero sí el Estado. El Estado independiente cuesta
mucho trabajo construirlo y es lo que tratamos
de analizar ahora. Esperemos que haya sido agradable
este programa para ustedes y sobre todo que les
haga reflexionar en el presente. porque las posturas
conservadoras continúan, desde luego, y las liberales
también, y otras nuevas. Bueno, los esperamos
el lunes en otro programa de Maciosare. Les damos
las gracias por su asistencia y hasta la próxima.
Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 22.