Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola amigos, pues ¿qué creen? Otra vez la presidenta
con el mismo cuento de siempre, diciendo que
no pago impuestos. Falso, falso, de toda falsedad.
Hemos pagado y pagamos muchísimos impuestos.
Bueno, pues ¿qué creen amigos? Cuando uno maneja
un barco, más vale que tengan un capitán que
no sea pendejo. Porque ¿qué creen? Una vuelta
a la izquierda. Así como está. Y los zurdos de
mierda nos llevan a las rocas. Así que mejor,
como yo, unir a la derecha, vida, propiedad y
libertad. Y a resistir siempre. Todas y todos
los michoacanos les decimos no están solos. Su
presidenta y todo el gobierno de México los respalda.
Personalmente, daré seguimiento cada 15 días
al Plan Michoacán y daremos cuentas públicas
de los avances del plan cada mes en la Mañanera
del Pueblo. ¡Que viva Michoacán, que vive el
pueblo de Michoacán y que viva México! Muy buenas
noches, bienvenidas y bienvenidos a Macio Sare,
la barra de análisis de los medios públicos.
En este espacio, que es una coproducción de Canal
11 y Canal 22, vamos a realizar un análisis sobre
los temas de coyuntura y una crítica de medios,
porque es miércoles. Yo soy Kurt Hackbarth, escritor
y periodista, y le doy la bienvenida a mis compañeros
y compañero, quienes nos acompañan. este día.
Nancy Flores, periodista de la revista Contralínea.
¿Cómo estás, Nancy? Bien, muchas gracias, Kurt.
Buenas noches a todas y a todos. Buenas noches.
Nancy, buenas noches. Pedro Miguel, escritor
y columnista de La Jornada. ¿Cómo estás? Kurt,
bien y de buenas. Dos semanas consecutivas. Qué
gusto tenerte nuevamente con nosotros. Dani Barragán,
periodista con Sin Embargo. ¿Cómo estás, Dani?
Muy bien. Buenas noches a todos y a todas. de
deudas que el Grupo Electra tiene, pues Grupo
Salinas y Electra tienen pues remontando hasta
2008 en ciertos casos. Entonces, pues el señor
anda pues no muy contento. Esto un poco para
enmarcar esta plática sobre la luta derecha en
términos más generales en México y también como
fenómeno global. Para abrir, para arrancar, quiero
poner sobre la mesa tres citas. Nada más para...
como punto de partida para que vayamos pensando
en esto de la ultraderecha y también en su hermano
gemelo, el fascismo. Decía Tommy Douglas, el
gran sociodemócrata canadiense, padre del sistema
sanitario universal en Canadá. El fascismo comienza.
en el momento en que una clase dominante, temerosa
de que el pueblo pueda usar su democracia política
para alcanzar la democracia económica, empieza
a destruir la democracia política con el fin
de conservar su poder de explotación y de privilegio
especial. Eso de Tommy Douglas, gran sociodemócrata
y de la tradición canadiense. Franklin Delano
Roosevelt, presidente de Estados Unidos durante
la Gran Depresión. La libertad de una democracia
no está a salvo si el pueblo tolera el crecimiento
del poder privado hasta el punto en que se vuelve
más fuerte que el propio Estado democrático.
Eso en esencia es el fascismo, la apropiación
del gobierno por un individuo, por un grupo o
por cualquier otro poder privado. dominante,
decía Roosevelt en los años 30, desde década
tan crítica, justamente para otra derecha el
fascismo. George Orwell, autor de la famosa novela
1984. La palabra fascismo ya no tiene otro significado
que el de algo indeseable a veces, pero bajo
esta confusión subsiste la realidad. Un sistema
en el que un puñado de personas mantiene al resto
sometido por la fuerza y la mentira. Repito,
un sistema en el que un puñado de personas mantiene
al resto sometido por la fuerza y la mentira.
Pues yo creo que son citas... yo considero relevantes
para el momento actual en que estamos viviendo
y sobre todo en esos días interesantes, por decir
lo menos, para el país. Nancy, pues empezamos
contigo. Sí, pues decir primero que es... Es
importante siempre hablar de qué es la ultraderecha,
que la ultraderecha no está muerta, que hay expresiones
de este tipo y pues de alguna manera entender
de qué estamos hablando cuando hablamos de ultraderecha
o incluso de las derechas, porque a veces pensamos
que la derecha es menos mala y en realidad no.
O sea, digamos que es lo mismo, solo que una
se va radicalizando un poco más. Pues estamos
hablando de expresiones que son ante todo xenófobas,
que son racistas, que son clasistas y por tanto
son antidemocráticas. ¿Por qué? Porque piensan
que los pobres, que las personas que están en
situación vulnerable, no tienen la capacidad
de decidir la forma de sus gobiernos. Entonces
se decantan por... pensar o creer que hay una
élite en la sociedad, que es la que debería elegir
los gobiernos. Y ya cuando están en el gobierno,
pues se identifican, o más bien podemos clasificarlos
como muy violentos, o sea, son muy violentos,
imponen su ley por la vía de la violencia y esto
lo llevan a extremos terribles, o sea, lo llevan
a atrocidades realmente, como el aniquilamiento
de los demás a través de desapariciones. esforzadas,
de asesinatos, el odio hacia las mujeres, por
ejemplo, también es característico de ellos y,
por supuesto, acaban siempre gobernando para
una microélite. Por supuesto, es mentira cuando
hablan de patria, familia y libertad, que sería
el nuevo lema ahora del Partido Acción Nacional,
porque en primer lugar no defienden la patria,
siempre están sometidos a intereses hegemónicos,
como en el caso de Estados Unidos y como han
ido. a pedir la intervención y la libertad solamente
se refiere a la libertad de mercado, o sea, las
otras libertades no les importan y mucho menos
les importan los derechos humanos. Es un tema
complejo y a mí me gustaría hilar fino. ¿Qué
diferencia la derecha de la ultraderecha? Bueno,
en primer término yo creo que hay distintos contenidos.
No podemos olvidar que las derechas en Europa
participaron en la construcción de los estados
del bienestar. Quiero decir, la democracia cristiana
en Alemania, esto que Michel Albert llamaba el
capitalismo renano, fue el estado de bienestar
que los socialdemócratas estaban construyendo
en los países escandinavos, lo construyeron las
derechas de la democracia cristiana en Alemania.
Ciertamente, conforme va avanzando el siglo XX
y se llega al XXI, estos contenidos se van difuminando,
van desapareciendo con la llegada del neoliberalismo.
Y se llega entonces a un punto en el que la derecha
empieza a dimanar ultraderecha. ¿Qué las distingue?
Yo diría que la derecha es hipócrita y la ultraderecha
es cínica. La derecha habla en nombre de la democracia,
la ultraderecha habla en nombre de la propiedad.
La derecha habla en nombre de reconstruir Gaza,
la ultraderecha habla en nombre de hacer negocios
inmobiliarios. Hay un cinismo ya manifiesto y
antisocial. absolutamente claro de que se trata
del provecho privado. ¿Cómo lo exhibe Ricardo
Salinas Pliego cuando dice si tengo mi yate y
qué? Y tengo derecho y es lo correcto. No se
deberían pagar impuestos. Lo ha dicho. Y los
impuestos son un robo. Al revés que Bakunin.
Cuando Bakunin decía la propiedad es un robo,
parece que este dice la propiedad pública es
un robo. Creo que es importante esto y si quieren
para el siguiente segmento seguimos bordando.
Perfecto. Dani, ¿cómo ves la situación? Ya que
mañana parece que va a ser un día muy interesante
frente a la Suprema Corte, pero en este contexto,
¿cómo vemos este tema de la derecha? Sí, rápidamente
decirle a la audiencia justo que estamos hablando
de que mañana es un día importante porque ya
mañana la Corte va a posiblemente desechar algunos
de los casos de Ricardo Salinas Pío, con lo que
él estaría pagando. 40 mil millones de pesos,
poquito menos que no es la totalidad de su deuda,
su deuda asciende a los 74 mil millones de pesos,
pero solo en la Corte hay 40 mil millones de
pesos y es lo que se va a definir mañana. Entonces,
pues por eso lo vemos hoy en El Salvador con
Bukele diciendo que si él fuera presidente haría
lo mismo que el copiarle y manejar el país como
si fuera una empresa. Me parece muy oportuno
que ya empecemos con estos debates. que nos obligan
a partir desde el concepto. Podemos manejar y
más últimamente que izquierda, que derecha, pero
regresar a los conceptos es muy importante. La
presidenta incluso también dice que ella misma
va a tomar esa iniciativa de empezar a explicar
qué es esto. Y bueno, no nos va a alcanzar todo
el programa, eso es muy claro. Pero sí me parece
importante empezar a decir una lista de... que
se vienen a la mente cuando hablamos de derecha.
Ahorita incluso la estaba alimentando más con
lo que ustedes estaban comentando. ¿Qué es la
ultraderecha? Metamos derecha y ultraderecha,
retroceso, machismo, deshumanización, clasismo,
odio, extractivismo, engaño, represión, explotación,
privilegio para unos cuantos y violencia. Eso
es en el mundo y México no es la excepción. Y
también aquí, en el caso de nuestro país, Vale
mucho la pena decir que no solamente la derecha
es un partido de acción nacional, la ultraderecha
está sí en los políticos, pero también está en
el empresariado, está en la iglesia, está en
organizaciones civiles y de manera más reciente
lo vemos todavía de una manera más fuerte en
medios de comunicación y en redes sociales. Bueno,
solamente por decir un ejemplo, el caso de Twitter.
o X como quieran decirle, que eran manos de Elon
Musk, y Elon Musk fue nada más y nada menos el
gran representante de la ultraderecha en un gobierno
de ultraderecha en Estados Unidos. Entonces,
a partir de ahí se empiezan a gestar muchas batallas,
que son las que los gobiernos progresistas deben
empezar a enfrentar, y qué bueno. que se parta
desde conceptualizar y decirle a la gente qué
es esto, qué es lo que dice Salinas Pliego, qué
es, cómo se define. Sí, es importante. Vaya lista
la que nos diste, ¿no? Y pensando en tu lista,
pensando en las tres citas en que pensé, en Tommy
Douglas, en Roosevelt, en Orwell, en los comentarios
también de los compañeros, pues quiero retomar
este último, ¿no? Este recurso a la violencia
de la derecha. Ejemplos no faltan, ¿no? Si vamos
a poner aquí en la pantalla los posicionamientos
Hace algunos episodios, pero vale la pena repetir,
la violencia o las constantes agresiones verbales
de Salinas Pliego. La vulgaridad diaria de este
hombre, llamando a muertos de hambre a medio
país, bla, bla, bla. Cosas que conocemos. Pero
también quisiera poner una imagen más reciente.
Es una imagen que viene de las redes del Instagram
de esta generación Z. Ya la semana pasada pusimos
esos carteles de se busca vida o muerte de Andrés
Manuel y Claudia Scheinbaum. Aquí vemos también
ahora una imagen del Palacio Nacional ardiendo.
También pusieron un video al respecto. Es muy
raro que el movimiento que se supone que está
en contra de la violencia, están citando la violencia
desde sus redes. Hay que cuestionar eso muy seriamente.
Pueden decir, son cosas de One Piece, pero hay
que poner esto en cuestión. También quiero poner
el video que vimos hace algunas semanas, algo
que vimos en el Senado. Vimos... Alito Moreno
jalando del brazo a Fernando Fernández Noronha
y luego procediendo a agredirlo físicamente,
como estamos viendo aquí, de una manera absolutamente
bárbara. Y luego vemos a alguien más que participa
en esto, que es el diputado Carlos Gutiérrez
Mancilla. Pues ahí todos vimos esas escenas,
no solamente contra Fernando Noronha, el senador,
sino contra otros. otros trabajadores ahí, el
camarógrafo. Y esto me conduce a la última imagen
que tengo, porque aquí está el mismo diputado,
Carlos Gutiérrez Mancilla, justo con la imagen
de Generación Z. Hay que tener mucho cuidado.
Por un lado, ver el derecho legítimo siempre
a manifestarse, a protestar, pero nada más hacer
cuestionamientos acerca del movimiento que está
supuestamente en contra de la violencia, manejando
símbolos de la violencia. Sí, y justo son los
que siempre promueven este tipo de guerras. En
el caso mexicano, pues tenemos el antecedente
de Felipe Calderón en la presidencia, que llega
a través de un fraude a la democracia, un fraude
electoral, porque pues no les interesa el voto,
no les interesa la democracia. Y cuando llegan,
pues ellos lo que buscan es justamente eso, o
sea, acabar, digamos, con lo que consideran que
está mal en la sociedad. Desde un punto de vista
xenófobo y empiezan a actuar con violencia siempre,
digamos, apelando a una supuesta necesidad de,
digamos, de limpiar la sociedad, de limpiar a
los países supuestamente. Y entonces tenemos
justamente expresiones ya también de otro tipo.
Recordaba ahora que decías lo de las redes sociales,
Dani, algo que acaba de pasar muy grave a nivel
internacional y es esto que hizo Google, el buscador,
de eliminar ya publicaciones sobre Gaza, miles
de publicaciones sobre Gaza, que Gaza sigue siendo
la expresión más terrible de esta violencia fascista
en el mundo para beneficio de una microélite.
Porque al final es eso, o sea, la xenofobia de
pensar que, por ejemplo, el pueblo palestino
es inferior a los demás y en ese sentido creerse
con el... la capacidad de aniquilar a todo un
pueblo, que es ya lo peor de lo peor. Entonces
sí, ver que no está tan lejos las expresiones
de fascismo, que también las tenemos aquí en
nuestro país, que llegaron los ultraderechistas
al gobierno con Vicente Fox, y que ahora Vicente
Fox también está en esta nueva ola de la generación
Z, que hoy le decía a la presidenta que ni siquiera...
chavos ricos llegan pero bien que están ahí asustando
a la juventud según ellos pero vamos a ver o
sea vamos a ver si realmente van los jóvenes
o no y en todo caso sí realmente son una expresión
legítima o no, me parece que no, están nuevamente
apelando a la violencia y aquí hay que tener
mucho cuidado con este tipo de expresiones de
ultraderecha y su relación directa con el desprecio
a los derechos humanos y como decías también
deshumanizantes totalmente. Sí, estamos aquí
en Macio Saren. Estamos hablando del tema de
la ultraderecha o las ultraderechas en México
y el mundo. Tenemos mucho más hilar fino, como
dijo Pedro. Vas a empezar la siguiente ronda.
No se vayan porque también vamos a hablar de
toda la reacción en redes alrededor del plan
Michoacán. Y, por supuesto, al final del episodio
vamos a ver los tweets de ustedes. Entonces,
no se vayan. Vamos a regresar. en muy poco tiempo
con la siguiente parte de Masiosare. Ahorita
vamos a regresar. Estás escuchando un podcast
de Canal 11 y Canal 22. Gracias por continuar
con nosotros en la barra de análisis de los medios
públicos. Seguimos hablando de la ultraderecha
en México y el mundo. Pedro, en la primera ronda
estuviste hablando de la diferencia histórica
entre derecha y ultraderecha. ¿Queda algo de
esta derecha que construyó estados de bienestar
o primero participó en esto? ¿O ya pues esto
ya es cosa de la historia y ya estamos con la
ultraderecha más Francia? No, sí queda, solo
que ahora se llama socialdemocracia. Los partidos
socialdemócratas son los que en este corrimiento
mundial a la derecha retoman esta tarea. Pero
yo quería, ahora oyendo el asunto de la xenofobia,
fíjense que algo que ha caracterizado a las ultraderechas
siempre es un extremo nacionalismo. Y hablo de
Europa y de Estados Unidos. En México esto no
opera. En México la ultraderecha es la más entreguista.
La ultraderecha es la que se le va a postrar
a Trump. Hables de la vertiente que hables y
esta ultraderecha que ya se ha ido apoderando
del pan es la que va a entregar el país y es
la que trajo a Maximiliano de Habsburgo y la
que fue al castillo de Miramar a pedirle que
viniera a ser el emperador de México, montado
en las bayonetas de Napoleón III. Fíjense, esta
diferencia me llama la atención ahorita que lo
reflexionaba, porque ¿qué tenemos en Alemania,
en Italia, los fascismos? Ahora Marine Le Pen
en Francia, los impresentables estos de Vox en
España, son extremadamente nacionalistas. O sea,
derivan su xenofobia de un nacionalismo exacerbado
y delirante. en donde no son nacionalistas los
ultraderechistas, ¿en qué concluyen? En el clasismo.
Es decir, como no pueden despreciar a los extranjeros,
bueno, desprecian tal vez a los paraguayos, a
los haitianos o a los africanos, pero a los europeos
y a los estadounidenses se les cuadra. Entonces,
¿a quiénes desprecian? Pues a los indios, a los
nacos, a la chusma, al salario mínimo, a la prole.
A los muertos de hambre. A los muertos de hambre,
exacto. Los ignorantes, los que no se bañan.
Fíjense qué increíble. Entonces tenemos una ultraderecha
caracterizada por su extremo clasismo. Aunque
es curioso que algunos dicen que también que
Vox también es muy entreguista hacia Estados
Unidos. Detrás de toda esta retórica, realmente
son entreguistas también, ¿no? A lo mejor lo
disfrazan un poquito más. Lo disfrazan, pues,
un poquito mejor. Dale, adelante. De que todos
quieren irse a los brazos de Estados Unidos,
creo que no nos queda duda. Pero, bueno, hay
una parte del libro de Álvaro Delgado y Alejandro
Páez Varela que se llama así, derecha, en donde
ellos hablan de que en México la... derecha,
ultraderecha, no llegó en el 2000 con Fox, cuando
gana por primera vez el Partido de Acción Nacional
y hacen a un lado al PRI, al partido emanado
de la revolución, sino que desde siempre que
había gobernado el PRI. Era derecha. México siempre
había estado en las manos de la derecha. Y sí,
creo que son varias las pruebas que tenemos,
por más que se escuden, por ejemplo, en un momento
en el que, en una época del PRI, en el que Luis
Echeverría incluso le abre las puertas a Salvador
Allende. Decían, no, no, no, ¿cómo va a ser de
derecha un presidente que recibe al presidente
socialista de Chile? Pues para nada, eso es todo
menos derecha. por el otro lado, que era Echeverría,
pues un represor. Entonces, es muy importante
empezar a escuchar ese tipo de discursos, porque
hace un momento yo comentaba, del lado de la
ultraderecha no solamente tenemos a los partidos
políticos, sino también al empresariado, iglesias,
organizaciones civiles, medios de comunicación
y redes sociales. Siempre fueron parte de la
estructura del Estado. Si no lo eran, ya sabemos
cómo eran las reacciones, ¿no? En un primer momento
fueron los golpes de Estado, en un segundo momento
ya más se modernizaron e hicieron el au fait,
¿no? Entonces, sí es dejar muy claro que en México...
No estábamos de lado de un centro, porque también
a veces se intentan disfrazar así, o de una derecha
un tanto progresista. Tenemos ahorita ejemplos
muy claros como Xochitl Gálvez, que se quitaba
el pañuelo verde cada que le convenía, o Alessandra
Rojo de la Vega, que tiene un pañuelo del feminismo
y se hermana de la derecha venezolana, que también
es entreguista. que se disfrazaba de revolucionaria,
un prismo que se disfrazaba de esa manera, pero
en realidad siempre México ha estado en las manos
de la derecha. Por eso tenemos episodios, por
ejemplo, como el de la guerra sucia, aunque también
ya desde Morena le hacen homenajes a uno de los...
Bueno, desde Guerrero, ¿no? Desde Morena, Guerrero,
si quieren que haga la aclaración. Oigan, pero
a ver, es que la represión no es una exclusiva
de la derecha. O sea, está Stalin. Stalin es
un represor brutal, un asesino, un genocida.
A ver, yo ahí diría, si el PRI era represor,
Pero ese solo factor no lo hace de derecha. Es
un partido que construye un estado de bienestar,
que establece una serie de mecanismos de redistribución
de la riqueza, de movilidad social, y que no
lo olvidemos, que se origina en el PRM, que se
origina en el PNR, que se origina en la revolución.
Yo no podría calificar de derecha a ese PRI.
Lo que creo que pasa es que la derecha infiltra
al PRI. Lo va infiltrando y termina dando un
golpe de Estado que lo inclina brutalmente a
la derecha en 1988. Pero yo no estoy de acuerdo
con esa caracterización, querida Dani. Yo pondría
como excepción, obviamente, al general Lázaro
Cárdenas, que de todo este periodo es el presidente
que, obviamente, sí vuelca la política de bienestar
en todos los sectores. Pero creo que de los otros
presidentes teníamos ciertas políticas, pues
claro, de nacionalistas sobre todo, pero por
otro lado, pues sí que hay en la represión. Puede
no ser solamente una característica de la derecha,
pero sí... podríamos enlistar otras. Por ejemplo,
todo el asunto de la desigualdad, que siempre
es un problema que ha afectado muchísimo a nuestro
país, que hasta el momento sigue afectándolo.
Entonces, yo sí soy de la idea de que el PRI
podía ser muy hábil en muchas cosas y también
en mostrar una cara, venderla, que se la compráramos,
pero por el otro tener otra que fuera todo lo
contrario. Pues he estado pensando mucho en el
tema, porque justamente en nuestro podcast, Soberanía
Pequeño Comercial, hemos tenido varios invitados
que han hablado del tema, curiosamente en esas
semanas de Luta de Derecha. Uno de ellos es Alberto
Toscano, italiano, que tenía un libro que se
llama Fascismo Tardío. Y él hace el argumento
muy interesante que no se puede entender el fascismo
sin entender el colonialismo. Es decir, que las
prácticas e ideologías que cristalizaron en el
fascismo italiano, el nazismo alemán y sus afines
europeos fueron prefiguradas y preparadas por
la disposición y la explotación de las llamadas
razas inferiores sin ley llevadas a cabo por
el colonialismo de asentamiento, la esclavitud
como propiedad y el capitalismo racial entre
europeos. Incluso los nazis obviamente se inspiraron
en prácticas que vieron en los Estados Unidos
de las décadas anteriores. Yo creo que es importante
entender eso, que no hay fascismo, es decir,
sin las cosas antes del fascismo, que son colonialismos
y imperialismos. Y esto me hace llegar a un tipo
de conclusión profesional, porque los derechos
siempre quieren parecer inevitable, porque tienen
tanto dinero atrás y piensan ser populares, pero
obviamente no lo son, pero obviamente dinero
no les falta y toda esta gente es de la oligarquía,
pero tienen unos puntos débiles. Uno de ellos
es que, si notan, la ONU de derecha no busca
construir mayorías. No es como esta idea de las
viejas derechas que buscan construir una gran
coalición de centro derecha. No, ellos operan
desde su núcleo, pero es un núcleo minoritario.
Es decir, ni siquiera buscan llegar a una mayoría.
Quieren estar en su núcleo y llevar a cabo una
política de agitación o polarización constantes.
Y en ciertas coyunturas es suficiente. para ganar
elecciones. Cuando hay una crisis económica,
una crisis política, una crisis nacional, o sea,
una apatía, que piensan que todos son iguales,
pues incluso este núcleo fuerte minoritario puede
ganar elecciones. Alemania, claro. Pero esta
lista que tú desglosaste, Dani, esa no es popular.
Ni aquí, ni en China, ni en ninguna parte. Ellos
operan desde la minoría. Y eso quiere decir que
tejiendo mayorías pueden ser derrotadas. Es decir,
pueden ser derrotados porque no representan un
programa popular. Nunca representan un programa
popular. Y el otro es que la lucha derecha vive
del espectáculo, del símbolo. Sustituyen el cambio
material por el simbolismo, por la estética.
Una estética grotesca, violenta, pero no es una
estética. Lo vemos con Trump. Es la política
del espectáculo constante. Y ellos quieren que
tú también operes en su terreno. del espectáculo
constante, de la estética grotesca, de la violencia
como espectáculo y todo eso. Entonces, llevando
siempre el argumento de la praxis al dominio
de cambios sustanciosos y materiales, pueden
ser derrotados, porque ahí no tienen un programa
popular. Este programa que mencionaste, realmente,
si lo consideras racionalmente, nunca va a llegar
a una mayoría. Hay que evitar su juego de espectáculo.
Y vemos justo ahora con Trump y lo que está pasando
con Epstein y su castillo de Naipes, que parece
que su espectáculo, si no está a punto de caer,
por lo menos está tambaleando. Pues sí, porque
ahí están las pruebas en los correos que acaban
de revelar los demócratas de cómo estaría implicado
directamente en abusos de carácter sexual. Regresando
al tema de los neofascismos, porque en efecto
no podemos compararlos con lo que ya sucedió,
porque la realidad actual es muy distinta a la
que se vivieron en el siglo pasado, pues sí podemos
seguir hablando de que esta ultraderecha se caracteriza
por el odio. O sea, su ideología está marcada
por el odio hacia los demás y eso se expresa
directamente en discriminación y en atrocidades
de muchas formas. Y su conexión con las corporaciones
mediáticas me parece que sí es importante definirla
porque estamos hablando de ultraderechas o derechas
que en el poder representan a la microélite.
Y esa microélite también forma parte de las grandes
corporaciones mediáticas, además de que… Digamos
que el tema con esto es la mentira, la posverdad.
Ellos, la única forma de prevalecer es mediante
la mentira y para hacerlo necesitan la manufactura
del consenso a partir del control de las propias
corporaciones mediáticas y la censura. Hablábamos
del tema de Google apenas, que lleva a borrar
esta memoria colectiva sobre una gran atrocidad.
que estamos viviendo, que es el tema Gaza. Entonces
sí, pues poner atención en esto del odio y poner
atención también en el tema de cómo se sostienen
a partir de las mentiras que se difunden en grandes
corporaciones mediáticas. Claro, yo sé que Dani
y Pedro tienen un debate pendiente, pero ahorita
vamos a ir a hablar sobre las tendencias en las
redes sociales en esta ocasión, sobre la conversación
alrededor del Plan Michoacán y para eso... Saludamos
muy carosamente al doctor Martín Sumaya, científico
de datos. Martín, ¿cómo estás? Hola, ¿qué tal?
Todo muy bien, ¿ustedes? ¿Qué nos cuentas de
redes y el asunto alrededor del Plan Michoacán?
Sí, pues nos dimos a la tarea de echar un ojo,
¿no? ¿Qué es lo que está pasando alrededor de
la presentación del Plan Michoacán? Identificamos
cerca de 100 mil publicaciones de días recientes.
Y nos dimos la tarea de ver cómo ha estado. Entonces,
en comportamiento temporal, como es de esperar,
la publicación está alrededor del 9 y del 10
de noviembre, la presentación y el diario posterior.
En los hashtags principales vemos el hashtag
Plan Michoacán, como es de esperarse. Y también
por aquí ya empezamos a ver narco hashtags, que
yo creo que ya les va diciendo por dónde va un
poco la conversación. Y eso también se ve reflejado
en las cuentas con mayor alcance. Vemos por acá
una cuenta asociada a Sociedad Civil, MX, Claudio
X, La María Rosa, El Ine no se toca, etcétera,
etcétera. Derecha Diario, Mario Di Constanzo,
Azuceno Obresti, entonces como decían hace rato.
La ultraderecha. Exacto, no sea justo, medios
corporativos de comunicación, Claudio X, los
poderes fácticos empresariales, etc. Y bueno,
ya entrando en las temas y narrativas, vemos
en primer lugar que se menciona, se comenta sobre
la presentación del Plan Michoacán. También vemos
que se menciona que este plan es una estrategia
integral. considera distintos ejes, el económico,
la cultura, el desarrollo, la educación, etc.,
y que también busca generar polos de desarrollo
alrededor de ciertas comunidades. También vemos
que se menciona que este plan incluye inversión
en todos estos distintos ejes. lograr estos objetivos.
Y bueno, como veíamos hace rato, están estas
cuentas de Sociedad Civil, Derecha Diario, Salinas
Pliego, por ahí, etc. Vemos que se mencionan
estas cuentas y estas narrativas, que este plan
es una burla, que es una falsa, que es un engaño.
También dicen que hay una crisis de gobernabilidad
en el país. También vemos que descalifican a
la presidenta pidiendo su renuncia. Están con
la revocación del mandato, que justo ha sido
aprovechado por personajes como Ricardo Anaya
en estos días. Pero en la fecha que ellos quieran.
En la fecha que ellos quieran, sí. Pues es que
no puede ser así nada más. También vemos una
narrativa amplificada alrededor de estos hashtags,
en donde dicen que es un infierno. Y bueno, esa
es como la narrativa de ese lado. Y en respuesta
también... a estas narrativas negativas, pues
vemos que también las redes tienen memoria, ¿no?
Y pues les recuerdan a todas estas cuentas que
no funcionó la guerra de Calderón, que toda esta
guerra de Calderón también es el germen y una
de las causas de toda esta violencia. Y finalmente
también se les recuerda a todas estas cuentas
que todo este plan y toda esta estrategia que
está impulsando la presidenta Claudia Sheinbaum,
pues busca... devolver la estabilidad, la seguridad,
la paz y la justicia al país y en particular
a mi querido Michoacán. Entonces eso es a grandes
rasgos lo que vemos y pues estaremos también
pendientes de cómo todo esto se desarrolla en
los siguientes meses y semanas. Ahí están las
mismas cuentas de siempre. Las mismas cuentas
de siempre. ¿También bots? ¿También cuentas de
otros países? ¿Mismo fenómeno? Mismo fenómeno.
O sea, en particular, cuando vemos este tipo
de temas y respuestas, es como el mismo eje que
está ahí presente. Medios corporativos de comunicación.
Ahorita, el nuevo, derecha diario, porque está
ahí Salinas Pleo, que justo teníamos como nuestras
sospechas y nuestras dudas, pero pues ya sale,
el director del diario en el Festival de la Libertad
de Salinas Pliego. Fuera máscaras, como dicen
por ahí. Tenemos un par de minutos. ¿Qué otras
preguntas tenemos para el doctor o comentarios
al respecto? Sí, yo creo que valdría la pena
empezar a revisarlo de derecha a diario, sobre
todo también por lo que se viene, dependiendo
de lo que pasa con Salinas Pliego, porque tiene
muy poco tiempo en México, pero es una cuenta
que coloca temas, es efectiva para colocar temas.
Pues el nombre clave es Javier Negre, ¿no? Un
dato interesante es que el dominio derechadiario
.mx está registrado en Argentina. Sí, sí, sí.
Y posicionan temas, o sea, no solamente desde
la actividad de otras cuentas, sino también desde
la parte económica y mediática. O sea, justo
ya queda claro de dónde viene el financiamiento,
quién tiene el poder. O sea, está ahí Salinas
Pliego impulsando todo esto. Y también posiciona
temas y narrativas como otras cuentas que ya
también habíamos dicho, esta de cerebros, cosa,
y enséñame de ciencia, todo esto. Son cuentas
que primero se disfrazan, con cierto tipo de
contenido y de repente ya empiezan a meter otro
tipo de narrativas e intereses. Mira nada más.
Bueno, hay que tener mucho ojo con esos cuentos
y por eso tenemos a ti vigilando todo eso para
nosotros cada semana. Muchas gracias, Martín.
Con todo gusto. Bueno, vamos a ir a una muy breve
pausa y vamos a regresar con la continuación
de esta conversación sobre el plan Michoacán,
la reacción en redes y también, por supuesto,
los comentarios de nuestro panel. No se vayan
y también al final, por supuesto, sus tweets.
Entonces vayan ya tecleando sus tweets y vamos
a leer algunos aquí en el aire. Ahorita nos vemos
y después de una muy breve pausa. Pausa. Muchas
gracias por continuar con nosotros en la barra
de análisis de los medios públicos. Seguimos
hablando del plan Michoacán y no quiero que se
me vaya el dato porque estamos hablando de la
derecha diario al final. Y el nombre clave allí
es Javier Negre, que está trabajando junto con...
Bracado Salinas Pliego. Y su plan es crear una
serie de remedios de Charlie Kirk, el comunicador
asesinado en Estados Unidos, en todos los diferentes
países. Tipo Vito Quiles, quieren hacer lo mismo
en México. Quieren básicamente replicar el modelo
Charlie Kirk para los países hispanoparlantes.
Ese es otro bonito proyectito de Javier Negue
y de Salinas Pliego. Y por eso estamos viendo
tanta presencia de la Derecha Diario casi cada
vez que hablamos de redes. Bien, en este contexto,
vemos que mañana el secretario Omar Harfouch,
de Seguridad, va a visitar Morelia y Uruapan,
su primera visita, después del anuncio del plan
Michoacán. Pues vaya, que hay mucho que comentar
en ese respecto, acerca del plan mismo, acerca
de la reacción en redes, por dónde quieren llevar
la conversación. Empezamos contigo, si gustas,
Pedro. El plan Michoacán es una magnífica manera
de ver la diferencia entre la derecha y la izquierda
contemporáneas. Porque de partida, la izquierda
contemporánea, y hablo de contemporánea justamente
para deslindarla de la revolución francesa, de
la revolución china, de la revolución rusa, es
una izquierda que cree en la bondad innata de
las personas. Y la derecha... es una tendencia
que cree en la mancha de Caín, en el pecado original,
en la maldad innata de las personas. Por eso
la derecha construye cárceles y la izquierda
construye escuelas. Por eso la derecha crea leyes
represivas y restrictivas que eliminan derechos
y la izquierda crea derechos. Y crea derechos
de nueva generación y crea libertades en lugar
de restricciones. Por eso la derecha está siempre
prohibiendo y la izquierda está siempre liberando.
Aquí se enfrentan dos concepciones del mundo
y de las personas y de la humanidad. En esta
lucha en contra de la inseguridad y de la violencia
delictiva hay dos formas de verlo. Si las personas
son malas y son... incurables, por así decirlo,
hay que matarlas. Esa es la escuela de Felipe
Calderón. Hay que matarlos en caliente y hay
que acabar con ellos. O hay que encarcelarlos
y con penas cada vez más duras, etc. ¿Cuál es
la escuela de la izquierda? Las personas son
producto de sus circunstancias y, por lo tanto,
susceptibles de ser rehabilitadas, reinsertadas
en la sociedad, reincorporadas. Porque no hay
una persona intrínsecamente mala. Y entonces
hay que ir a las causas que llevaron a esa persona
a las actitudes antisociales y corregir esas
causas. Porque al corregir esas causas se van
a dejar de producir delincuentes. La sociedad
va a dejar de producir delincuentes. Y en este
punto, bueno, creo que ya se me acabó el tiempo.
Ay, no, por favor. A ver, yo nada más recuerdo
que el periodo neoliberal expulsa del campo a
ocho millones de personas y les da tres opciones.
O se van a Estados Unidos, se volvió un estado
pollero México, o se van a vender chicles a las
esquinas en las ciudades, o se van al narco.
No les dio otra opción. Bueno, pues ahí tenemos
la crisis delictiva. Sí, creo que con ese tema
de Michoacán nos podemos ligar con el asunto
de la derecha y los medios de comunicación, porque
salió justo de TV Azteca esta idea de que el
joven, que era muy jovencito y claro que hay
un problema ahí muy grave de jóvenes cooptados
por el crimen organizado, inventan que tenía
el programa de Jóvenes Construyendo el Futuro.
que fue un rumor por completo de TV Azteca, pero
en esa construcción de la narrativa de que vean
que atender las causas no sirve de absolutamente
nada, de que esa idea de abrazos no balazos fue
una locura de López Obrador. Pero además no podía
tenerlo, tenía 17 años, tienes que tener 18 cumplidos
para entrar. Exacto, pero... Pues la verdad es
irrelevante, dicen, ¿no? Cínicamente. ¿Los de
la derecha? Los de la derecha, claro, claro.
Entonces, hace rato que hablábamos de la derecha
diario, podemos también empezar a hablar de estos
nuevos medios de comunicación en redes sociales
que están como... son la vía de la ultraderecha,
de las derechas, para llegar a más gente. Yo
lo mencionaba hace un momento, incluso con discursos
que se sienten un tanto progresistas, ¿no? Salinas
Pliego, pues por algo también se la pasa diciendo
groserías, como, ah, él es muy cool, ¿no? Y no
puede ser una persona mala, no puede ser una
persona malvada, ¿cómo crees? Entonces, van construyendo
también ciertos personajes. Pero hay varios temas
detrás. Por ejemplo, lo que ya se ha mencionado
mucho, pero que vale la pena también popularizarlo
más, que es la famosa red Atlas Network. Se habla
mucho de eso, que es una red de organizaciones
para influir en temas muy específicos y, claro,
impulsar ciertas cuentas y ciertos medios de
comunicación. En el caso de México ya tenemos
este medio que sí está muy hermanado del gobierno
de Javier Milei, abiertamente de ultraderecha.
Pero tampoco podemos descartar a los otros medios
un poco más tradicionales que también están plagados
de personas de la ultraderecha. Por ejemplo,
en Reforma, quien escribe Sergio Sarmiento, que
ahorita ya lo conocemos un poco más, se ve en
videos saludando a Milei como el gran amigo,
pero es un hombre que toda su vida ha estado
de ese lado. Está, por ejemplo, Martín Moreno.
también escribiendo en Reforma, que es una persona
que abiertamente, quitada de la pena, dice que
quemen a personas porque votan distinto a él.
Está, por ejemplo, Krause o en Milenio sigue
escribiendo una persona como Dio Fernández de
Ceballos, por más que en ese mismo periódico
tengan toda una ala progresista. Entonces son
esas vías en las que los medios de comunicación
nos meten a este tipo de personajes que defienden
esta ideología y en el caso de Michoacán eso
se ha visto. Están metiendo estas narrativas
de que hablan de Carlos Manso, pero no hablan
de que Carlos Manso criticaba. criticó mucho
la guerra de Felipe Calderón. Claro, muy selectivo
a veces con la información que dan. Pedro, tú
mencionaste hace ratito las dos concepciones,
derecha -izquierda, básicamente que la izquierda
cree que somos buenos como seres humanos y la
derecha aposta por la maldad. Usted ve más este
lado. Va incluso más allá de eso, pues esto de
ver la maldad en la gente, pues es un buen negocio.
Encarcelar a la gente es un buen negocio, es
un enorme negocio en Estados Unidos, el país
donde vengo yo, por ejemplo, en México también,
pues que empezaron en esta época neoliberal también
las cárceles privadas. Es un enorme negocio apostar
por la maldad de la gente o matarlos en caliente.
También el complejo militar industrial, vender
armas a medio mundo, como lo hace Estados Unidos
y otros países del norte global, industrializados.
También las armas que llegan fluyendo a México
a través de esta frontera muy porosa, cuando
quieran que lo sea. Y esto tiene que ver con
la venta de armas y con la Asociación Nacional
del Rifle. Entonces, esta filosofía de derecha
también es muy remunerativa en eso. Vimos durante
años y años y años esta apuesta por Plan Mérida.
por rápido y furioso, por siempre planes que
tienen que ver con seguridad, securitización,
más armas, más policías, más de todo lo que tiene
que ver con lo punitivo y a eso llegamos. Está
tan profundo este surco que es un enorme esfuerzo
cambiar de timón en eso, porque pues... Nos inundaron
de 30 años de esta retórica, que tiene que ver
con más armas, más policías, más, más, más. Y
claro que el plan Michoacán tiene un elemento
de solidaridad, pero tiene también otra parte,
que voy a hablar en mi siguiente intervención,
que tiene que ver con cultura, educación y deporte,
que no son cosas incidentales al plan, sino fundamentales
al plan. Por eso mucha gente dice, el plan Michoacán
es igual a los planes anteriores, porque el león
cree que todos son de su condición. No ven las
otras partes, que para mí son las partes incluso,
más importantes. Bueno, y ahora que recordaban
el tema de García Luna, porque en realidad con
Calderón, si hablamos de la guerra contra el
narco, hay que hablar de García Luna y del narcoestado.
O sea, primero, sí recordar qué es la derecha
y la ultraderecha en el poder y es violencia.
que ya lo veíamos, y en la expresión claramente
de Felipe Calderón, García Luna es además el
narcoestado, porque García Luna, al mismo tiempo
que era secretario de Seguridad Pública, tenía
una dualidad y era narcotraficante, trabajaba
para el cártel de Sinaloa. Y eso lo que resultó...
Pues es el baño de sangre en el que se convirtió
México, pero tenía también otras motivaciones,
no solo era legitimar supuestamente la llegada
de Calderón a través de un fraude y que todos
olvidáramos eso, no solamente era eso, porque
si lo pensamos ya más profundamente, Michoacán
lo que representa es mucha riqueza. Mucha riqueza
es, digamos, el lugar número uno para la producción
de aguacate, para la producción de lentejas,
en fin, y que haya empezado ahí tiene un significado
en ese sentido. Y conecta con gobernar para la
microélite y además sometido totalmente ese sexenio
a los intereses hegemónicos de Estados Unidos,
que venían a hacer lo que querían, no solamente
el rápido y furioso, sino muchas otras opciones.
operaciones en el país. ¿Y cuál es la microélite,
nada más para conectarlo con la otra ultraderecha
que es más internacional, que es el Atlas Network?
Pues justamente los dueños del dinero. Atlas
Network en México opera con el IMCO, este Instituto
Mexicano para la Competitividad, que está ligado
al Consejo Mexicano de Negocios. ¿Quién es el
Consejo Mexicano de Negocios? Pues está integrado
por transnacionales como FEMSA, Alfa, LAC, la
Mave, MBS, corporaciones mediáticas, Grupo Pisa,
Vitro, Televisa, Grupo Carso, Chedrawe, Grupo
México, por mencionar algunas, en realidad ahí
están metidos todos estos transnacionales porque
al final les conviene este tipo de gobiernos
sometidos también a los intereses económicos,
en realidad Atlas Network también ahora. Estábamos
en la mañana en el programa de Contralínea entrevistando
a una científica del cambio climático. Atlas
Network está metido en todo lo que tiene que
ver con estas transnacionales de los combustibles
fósiles para mentirnos en nuestra cara sobre
el cambio climático. Es decir, esa es la ultraderecha
y esa es la microélite y también se refleja en
los gobiernos de ultraderecha en México. Bueno,
volviendo al asunto, de la guerra contra las
drogas. A mí me parece que nunca vamos a insistir
lo suficiente en que la guerra contra las drogas
es un negocio para las drogas. Lo que se llama
guerra contra las drogas es un negocio más para
impulsar el negocio del narcotráfico. Es decir,
el valor que el narcotráfico le agrega a una
mercancía que se llama droga, ¿de qué deriva?
de su prohibición y de su persecución. Mientras
más prohibida y perseguida y mientras más cadáveres
tenga, más va a costar. Es un problema básico
de plusvalía. El hecho de que un gramo de cocaína
cueste 100 en el Suchate y 400 en el Río Bravo,
¿de qué depende? ¿Del transporte? Pues claro
que no. Depende de los cadáveres que va dejando,
de los sobornos, de la corrupción que va dejando
en el camino. Eso es lo que le agrega valor a
la droga. Mientras más reprimas el narcotráfico
a la manera Felipe Calderón, pues más va a valer
la droga. Y aquí entramos en un punto clave,
que es el narcoestado. ¿Quién impone a Felipe
Calderón en Los Pinos? ¿Quién lo incrusta en
Los Pinos? El embajador Tony Garza. dicho por
el embajador Tony Garza en un cable de Wikileaks.
Y también las empresas, porque las empresas lo
llevan al poder. Sí, pero el que opera, que Calderón
se incruste ahí cuando está el plantón en reforma,
es Tony Garza. Él dice, yo voy a coordinar la
transición. ¿Y para qué pone a Felipe Calderón?
Para que Felipe Calderón ponga a García Luna.
¿Y para qué Quina García Luna? Pues para lanzar
esa guerra contra el narcotráfico, que a fin
de cuentas son sumas maravillosas para las lavanderías
de Wall Street, para las fábricas de armas, para
los narcos que operan en Estados Unidos, en donde
por supuesto hay cárteles, para los políticos
corruptos de Estados Unidos, porque en Estados
Unidos se lava 10 veces más dinero que en México.
Y no solo del narcotráfico. La guerra contra
las drogas es un negocio de narcotraficantes.
Ese es el tamaño del reto, ¿no? O sea, está muy
fuerte lo que tiene que solucionar este plan
Michoacán, que pues no es el primero que se hace.
Peña Nieto mandó a un señor, Alfredo Castillo,
que lo mandaban al Estado de México, a la CONAVE.
A repartir armas a Michoacán. Le entregó armas
a todos los autodefensas. Sí, un episodio terrible,
el de Alfredo Castillo en la época de Peña Nieto.
Entonces tiene el reto de que funcione para pacificar
realmente Michoacán, porque se necesita, es muy,
muy, muy necesario, pero también para demostrar
políticamente. que su gobierno sabe solucionar
de manera distinta. El simple hecho de que en
el plan se establezca que haya una oficina de
la presidencia en Uruapan y en otros municipios...
Pues podría ser algo retador, algo interesante.
Ojalá se materialice. Es algo que todos queremos,
menos la derecha, que lo que quiere es sangre,
que lo que quiere es guerra. Creo que celebraron
el asesinato de Carlos Manso al final, o sea,
para que ya sea el explosivo. Para tener un tema
que ellos puedan explotar durante semanas, ¿no?
O sea, en medios de comunicación, en el Congreso
y así. Y para empezar a inflar esto de la marcha
de la Generación Z, que por más que en todos
sus desplegados diga que es apartidista y que
es apartidista y que es apartidista, un discurso
que nos recuerda al poco apartidista Claudio
X. González, pues ya metió este asunto de Carlos
Manso como de los principales. Y el tema es correcto,
se tiene que exigir que haya un cambio real en
Michoacán. Pero sí nos tiene que perder de vista
todo el asunto político que ha salido alrededor.
No ver a Vicente Fox o a Ricardo Salinas Pliego
poniéndose un sombrero para simular que son parte
de ese movimiento o al propio Alejandro Moreno
Cárdenas poniéndole sangre a un sombrero ya en
el absurdo total. Claro, vamos llegando al recto
final del programa. Nada más quería mencionar
rápidamente desde mi experiencia personal, ¿cuáles
son mis memorias de la escuela? Son las clases,
sí, pero también es tocar la trompeta en la banda
sinfónica, es jugar a béisbol, es escribir una
columna en el periódico escolar, es estar en
el canal de televisión de mi escuela que me dio
práctica para estar aquí con ustedes hoy en día.
Esas son las oportunidades que quiero que todos
tengan y ese es el camino para acabar con la
violencia. Ese tipo de oportunidades culturales,
deportivos, además de las clases. y por eso tiene
que ir este plan. Vamos con ustedes y vamos con
sus tweets. David Urquiza dice, seguramente se
va a hablar de la deuda del tío Richie Young
al SAT del loco de Millet y su entrega de Argentina
a Estados Unidos y también el peor aprendiz de
político. Muy cierto, sí. Efraín González López
dice, se habla mucho de los impuestos que deberá
pagarse el despliego, pero ¿qué hay de la defraudación
contra el SAT en el tema de los bonos de mexicano
de aviación? No hablamos de eso. un gran tema,
eso no admita. ¿Multas adicionales? Pues sí.
Luis Fer dice, bueno, demasiado sale. Salinas
Pliego cada vez más va demostrando que sí quiere
ser presidente de México. ¿Creen que una alianza
entre él y Verástegui sería peligrosa? Pues sería
tema para otro programa. Rocío Chapa dice, hola,
felicidades por el programa. Ayudan a informar
de manera crítica a quienes están ajenos del
tema. No dejen de hacerlo y por eso regresamos
y regresamos a este tema. Luz María Escobedo
dice, si no estás prevenido ante los medios de
comunicación, Te harán amar al opresor y odiar
al oprimido. Mejor manera no hay de cerrar este
programa. Muchas gracias Nancy, Pedro, Dani y
todos ustedes por sus tweets y sus participaciones.
Nos vemos el próximo miércoles y marzo y sábado,
mañana jueves como cada noche en Canal 11 y 22.
Nos vemos pronto. Esto fue una producción de
Canal 11 y Canal 22.