Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, buenas noches. Muchas gracias por estar
con nosotros y nosotras aquí en Maciosare. Esta,
como saben, es una producción conjunta entre
el Canal 22 y el Canal 11 y cada día de la semana
tenemos una mesa distinta. Hoy viernes toca el
turno a Historia y Humanismo. Yo soy Sara Hidalgo,
historiadora, profesora investigadora del SIDE
y me da muchísimo gusto tener aquí en la mesa
a Cristina Gómez, profesora de la Facultad de
Filosofía y Letras de la UNAM. Buenas noches,
Sara. Compañeros, compañero. A Lorenzo Meyer,
profesor emérito en el Colegio de México. Buenas
noches. Buenas noches. Y a Carla Mote, historiadora
y analista. Buenas noches. Pues hoy tenemos un
tema muy interesante, otro personaje, que es
Plutarco Elías Calles. Pero antes de empezar
a platicar sobre el personaje, vámonos con esta
cápsula de Arturo Campos, historiador y narrador
oral. Plutarco Elías Calles, forjador de instituciones
o control antidemocrático. Plutarco Elías Campuzano
nació en Guaymas, Sonora, el 25 de septiembre
de 1877. A los 17 años se recibió de maestro
y fue profesor de enseñanza primaria durante
algunos años. Se dedicó al comercio en la región
de Agua Prieta y en 1912 se unió a las filas
maderistas combatiendo la rebelión de Pascual
Orozco. El primer jefe del ejército constitucionalista,
Venustiano Carranza, designó a Calles como jefe
militar y gobernador interino de Sonora en 1915,
año en que repelió un avance de Pancho Villa
sobre Agua Prieta. Con el respaldo de la Carta
Magna recién promulgada, Calles se convirtió
en gobernador constitucional de Sonora en 1917.
Sin embargo, más tarde, el presidente Carranza
lo convocó para ser su ministro de Industria
y Comercio. Calles dejó su puesto en el gabinete
carrancista para unirse a la campaña presidencial
de Álvaro Obregón en 1920. En abril de ese año,
Calles y otros militares de Sonora firmaron el
Plan de Agua Prieta, desconociendo la presidencia
de Carranza. El golpe fue tan repentino y efectivo
que Carranza escapó de la capital rumbo a Veracruz,
pero fue asesinado al pasar por Tlaxcalantongo,
Puebla. El sonorense Adolfo de la Huerta, designado
presidente interino, llamó a Calles para ser
su secretario de Guerra y Marina. Álvaro Obregón
triunfó en las elecciones de finales de ese año
y nombró a Calles su secretario de Gobernación.
Años después lo designó como su sucesor. Calles
tomó la presidencia el 1 de diciembre de 1924
en el Estadio Nacional. Durante su gobierno se
fundó el Banco de México, se estableció el Banco
de Crédito Agrícola y se promulgó la ley reglamentaria
al artículo 27 constitucional en el gramo del
petróleo. Amplió los programas de educación rural
e impuso la institucionalización del ejército
apoyándose en el general Joaquín Amaro. Impuso
el sindicalismo oficialista a través de la Confederación
Regional Obrera Mexicana y su dirigente, Luis
Napoleón Morones. Incrementó la represión contra
el pueblo yaqui, al que ya había diezmado años
atrás siendo comandante militar en Sonora. En
junio de 1926 se promulgó la Ley de Tolerancia
de Cultos. también conocida como Ley Calles,
que limitaba el poder de la Iglesia Católica
y, entre otras cosas, prohibía el culto fuera
de los templos y limitaba el número de sacerdotes.
Tiempo atrás, Calles había respaldado la creación
de la Iglesia Apostólica Mexicana, separándola
de la autoridad romana. Estos fueron los detonantes
para que en 1926 estallara la Guerra Cristera,
la cual duró tres años y tuvo sus principales
campos de combate en los estados de Zacatecas,
Jalisco, Guanajuato y Michoacán. En 1927, el
expresidente Álvaro Obregón se postuló como sucesor
de Calles a la presidencia. En plena contienda,
el general Francisco Serrano, candidato opositor,
fue aprendido y asesinado junto con 14 de sus
seguidores en Huitzilac. La voz popular atribuyó
a Calles y Obregón la responsabilidad de este
episodio, mismo que inspiró al escritor Martín
Luis Guzmán para publicar dos años después su
novela La Sombra del Caudillo. Arnulfo Gómez,
el otro candidato a la presidencia, fue fusilado
en Teoselo, por lo que Obregón tuvo libre el
camino para la presidencia. Pero unos meses antes
de su toma de posesión, fue asesinado por el
cristero León Toral durante un banquete en el
restaurante La Bombilla. Tras el asesinato de
Obregón, Plutarco Elías Calles expresó que México
tendría que dejar de ser un país de caudillos
para ser un país de instituciones. Ese fue el
prólogo para fundar en marzo de 1929 el Partido
Nacional Revolucionario. antecesor directo del
PRI. De 1928 a 1934, Plutarco Elías Calles, el
jefe máximo, logró mantener su poder e influencia,
aunque con altibajos, en los presidentes Emilio
Portes Gil, Pascual Ortiz Rubio y Abelardo Rodríguez.
Intentó hacer lo mismo con el presidente Lázaro
Cárdenas, pero este se deshizo de Calles, mandándolo
al exilio con todo y Luis Napoleón Morones. Calles
regresó a México en 1942, convocado por el presidente
Manuel Ávila Camacho. Ya sin influencia política
y con la salud deteriorada, murió en la Ciudad
de México el 19 de octubre de 1945, luego de
una cirugía. La trayectoria de Plutarco Elías
Calles fue una de las más determinantes y controversiales
del México postrevolucionario. Estuvo marcada
por una visión institucional, pero también por
el pragmatismo y el control. ¿La búsqueda de
estabilidad política justificaba el mantenimiento
del poder después de haber dejado la presidencia?
¿La manera en que Plutarco Elías Calles llamó
a fundar el partido que detentó el poder en México
durante 70 años marcó su trayectoria antidemocrática?
Muchas gracias por seguir aquí con nosotros y
nosotras para discutir a Plutarco Elías Calles.
Cristina, ¿por qué no empezamos contigo? Bueno,
como tú decías, Sara, en tu presentación, creo
que este programa va a ser muy interesante porque
se trata de un momento histórico fundamental,
sobre todo un momento postrevolucionario. Y como
hace ocho días tratamos parte de este proceso,
pero la parte final de este proceso con el gobierno
de Zedillo. Entonces, creo que para el público
es interesante regresarnos a cómo se inicia este
régimen político. Creo que una característica
que tiene este gobierno postrevolucionario, junto
con el gobierno de Obregón, porque no lo podemos
deslizar, de separar uno de otros al principio
del análisis, es que es la formación del Estado
mexicano postrevolucionario. Y con su sistema
político que se va desarrollando, aquí se sientan
las bases principales y también del régimen político.
En mi opinión, este programa va a estar también
muy interesante porque estamos en este momento
que tiene mucho que hablarnos del presente también,
pero tenemos a dos compañeros que conocen muy
bien este periodo desde distintos puntos de vista
y creo que eso va a enriquecer el análisis. Lorenzo,
por su parte, ha estudiado maravillosamente la
cuestión del petróleo y en este momento va a
ver. desde Obregón y sobre todo con Calles una
relación muy importante entre el gobierno de
primero Obregón, luego Calles con el asunto petrolero.
de las grandes empresas norteamericanas y la
relación con los Estados Unidos. Y Carla, por
su parte, pues ella es estudiosa del conflicto
religioso que justamente con Cárdenas, con Calles,
se presenta con el nombre que conocemos de la
Guerra Cristera. Entonces, creo que este programa
promete ser muy interesante para nuestro público
y para nosotros también, ¿verdad, Sara? Sin duda.
Bueno, no sé si la promesa se pueda cumplir,
pero sí, sí es un personaje y un periodo interesante.
Aquí las dos cosas vamos a juntarlas, periodo
y personaje. Calles no es atractivo, no tiene
ningún carisma, nada que se le parezca a eso.
Es un hombre duro y cuando llega a la presidencia,
Ya tiene su historia. Él es parte central del
grupo más conservador de la Revolución. Si había
una posibilidad de llevar a la Revolución por
la izquierda, ya con el grupo de Sonora, Obregón
y Calles, pongámosle también ahí a Carranza.
Triada, Carranza, Obregón y Calles son la parte
más proclive a que la revolución vaya por un
camino muy radical, pero son personajes acostumbrados
a usar el poder a fondo y, como ya se dijo en
la presentación, Cuando se señala que la voz
popular dice que Calles y Obregón tienen que
ver con los asesinatos de Serrano y el fusilamiento
de Gómez, desde luego. Claro que no es la voz
popular, es el hecho. Sí, sí, lo mandaron matar
porque el conflicto interno. Es lo que aquí va
a dominar en eso. Ya le ganaron a don Porfirio,
ya echaron fuera las posibilidades del retorno
al antiguo régimen. Es lo interno. Las pugnas
son brutales y la manera de solucionarla es en
buena medida por la fuerza. Así llegaron por
la fuerza y así lo van a mantener al poder. Sí,
yo coincido con que este programa es muy interesante.
Yo no había pensado, Cristina, en ese detalle
de que habíamos ya hablado de Zedillo y nos fuimos
del final del PRI a los orígenes, que es el Partido
Nacional Revolucionario, el abuelito del PRI,
que se fundó en 1929 a instancias de Plutarco
Elías Calles. Y podemos darle a él la autoría
de este instituto político. Yo quisiera decir
que para mí Plutarco Elías Calles es un personaje
que podríamos representar como una especie de...
bisagra entre dos modelos políticos, en uno que
ya comentó muy bien Lorenzo, en donde hay luchas
fraticidas por el poder. Los magnicidios ocurrieron
en varias ocasiones, el mismo fue partícipe de
planes y proyectos para ejecutarlos, está el
caso de Carranza y el de Obregón, los más eminentes,
pero no son los únicos personajes que se baten
en armas, llevaban armas al Congreso. Por ejemplo,
es decir, se forman en la guerra, se forman en
la revolución. Y él particularmente, desde mi
punto de vista, sí presentó una visión muy estratégica.
Y aquí me voy a permitir diferir con Lorenzo
en el hecho de que es uno de los, digamos, del
ala más conservadora de la revolución. Y más
bien... Amatizar un poco entre diferentes posturas
que hay en el momento, pero particularmente Calles,
desde que fue gobernador interino de Sonora,
sí demostró tener un plan, un programa, incluso
previo a la Constitución de 1917. Ejecutó los
primeros repartos agrarios en la entidad, estableció
escuelas nocturnas, escuelas para trabajadores.
también el salario mínimo, la ley seca que es
muy controversial, pero es algo de lo que él
impuso en el Estado, y también esta oposición
abierta y frontal contra el poder de la Iglesia
Católica, me parece que sirven como ejemplos
para matizar la idea de que él perteneciera al
sector más conservador de la Revolución. Sí,
yo creo que estoy más de acuerdo con Carla también
que con el profesor, aunque para presentar quizás
una visión un poco más. sintética entre los dos,
yo creo que Calles venía de esta, lo que se le
llama dinastía sonorense, de personajes muy pragmáticos,
Obregón era un tremendo pragmático, además de
un gran estratega militar y un muy buen político,
era muy carismático, se sentía muy cómodo entre
el pueblo, digamos, Calles mucho menos, ya decía
el profesor Lorenzo que es una persona mucho
más incluso muchos lo clasificaban como enigmático,
que no se siente cómodo estando en medio, mezclándose
con el pueblo. Pero creo que parte del pragmatismo
de Calles fue leer. Y oler que los tiempos habían
cambiado. De hecho, Calles no fue uno de los
primeros revolucionarios. Él no se levantó cuando
Madero lanza el plan de San Luis. O sea, no fue
un maderista temprano. Y muchos le van a reprochar
este hecho ya hasta los años 20. Pero ya que
Madero se vuelve el presidente, sí, ya se vuelve
un maderista y va a defender el gobierno constitucional
de Madero frente al golpe de Huerta. Y mientras
que en este primer periodo Calles había sido
bastante tibio frente a lo que representaba la
revolución, por supuesto que no apoyaba en lo
absoluto la idea del reparto agrario que ya ponían
sobre la mesa Zapata y Villa, sí fue cambiando
su postura. frente a estas políticas más redistributivas
a lo largo de la década revolucionaria. Y como
decía Carla, ya como gobernador interino de Sonora,
me parece que es 1915, va a implementar una reforma
agraria. Ahora, no la más radical y nunca le
van a gustar los ejidos ni la propiedad comunal.
Y en ese sentido es mucho más conservador. Él
tenía una visión más de la pequeña propiedad.
creo que un poco fue pragmático en leer que los
tiempos habían cambiado, que ya no iba a poder
sobrevivir políticamente si no se presentaba
como un defensor de los derechos de los campesinos
y de los obreros, pero creo que en la parte social
sí era un reformista convencido. O sea, si en
la parte redistributiva, económica, fue un poco,
digamos, más convenenciado, creo que en la parte
social sí. En su oposición... tajante a ultranza
a la Iglesia Católica, que incluso no tuvo nada
de pragmático, ya podemos platicar y seguramente
platicaremos de este conflicto, y en muchos aspectos
de la reforma social, como la educación, la higiene.
Ahora, que esto haya sido bueno para la población,
no necesariamente. Calles dicen que decía, al
pueblo hay que enseñarle a entender lo que quiere,
hay que enseñarle a entender que... Por ejemplo,
en la política educativa, que quiere hablar español
y no sus propias lenguas indígenas. Entonces,
no significa que haya sido respetuoso, pero sí
tenía una agenda muy agresiva, yo creo, en términos
de, sobre todo, de reforma social. Tenía una
agenda agresiva, pero usó muy buena parte de
su influencia para sí mismo. Él es un empresario.
Usó los préstamos del gobierno para su empresa
azucarera. No era un agrarista ni de broma. Se
dijo socialista cuando empezó en 1924 su socialismo.
Para entonces ya había una Unión Soviética, ya
había un modelo socialista. Por ahí no iba a
calles. Era tal vez más un transformador. A la
derecha, quizás. Quizá pragmático, porque también,
así como está este ejemplo, también el de los
obreros. La organización sindical que emprende,
que es fundamental después para la fundación
del partido, es un sindicalismo controlado y
lo ejecutó a través de Luis Napoleón Morones,
que estuvo a su lado prácticamente toda la carrera
política de Calles. Entonces, ahí también se
nota esta utilidad que le... otorga a la organización
de diferentes rubros. Pero yo creo que estamos
perdiendo de vista, aquí yo estoy en medio de
las dos posturas que hay, porque creo que las
dos tienen razón. Yo creo que estamos perdiendo
de vista un aspecto fundamental. ¿Cuáles son
las tareas que le tocan al gobierno de Calles
y que él asume como parte del grupo que ganó
en la Revolución Mexicana? Él es parte de ese
grupo que ganó. Y ya rompieron con Adolfo de
la Huerta, que en un momento dado jugó un papel
fundamental cuando mataron a Carranza y luego
matan a Villa. Y entonces se quedan al final
Obregón y Calles. Por eso ambos son los constructores
del Estado moderno mexicano. Pero a Calles, a
diferencia de Obregón, le corresponde la reestructuración
económica. pero también le corresponde la modernización
política. ¿En qué consiste esa modernización
política? Desde mi punto de vista, Lorenzo, no
sé si tú estarás de acuerdo, porque tú eres muy
especialista en este tema. Él construye el régimen
político, que justamente vamos a discutir el
contenido en él. Está muy buena esta discusión,
como ven ya se puso buena. Sigan con nosotros,
tenemos que ir a un corte. Maceo Zare. Estás
escuchando un podcast de Canal 11 y Canal 22.
Maceo Zare. Muchas gracias por seguir con nosotros
aquí en Maceo Zare discutiendo Plutarco y Elías
Calles. No tomo más tiempo, Cristina, tenías
una idea que es muy interesante. Sí, yo tenía
la idea de que al analizar sobre todo el gobierno
de Calles, el jefe máximo de la revolución, por
algo fue el jefe máximo de la revolución, yo
creo que tenemos que tomar en cuenta los dos
factores que caracterizan a su gobierno y que
es la fundación no solo del Estado mexicano,
sino junto con ello, obviamente, del sistema
político mexicano y del régimen político. Entonces,
por una parte, ya lo decía la cápsula, está esta
reestructuración económica que es fundamental,
la creación de varias instituciones, entre ellas
la del Banco de México, por supuesto, pero no
solamente. Y por otra parte está la alianza que
establece con el movimiento obrero, porque lo
establece con la organización más importante
que hay ahí, que se funda en el 18 en plena revolución
mexicana y que representa el liderazgo de Morones
y es la CROM, la famosa Confederación Regional
de Obreros de México. Es la más fuerte y hace
una alianza con ellos, porque tiene la concepción
justamente del Estado moderno, el que va a ser
el árbitro entre los patrones y los trabajadores,
y pone a Morones al frente de la secretaría que
funda de Industria, Comercio y Trabajo. Pero
esto significa, en palabras de Arnaldo Córdoba,
un gran estudioso de este... momento, el asunto
de la manipulación de las masas. Este régimen
político con esta cooptación de la central obrera
más importante es una característica de lo que
va a ser posteriormente y se va a desarrollar.
Cómo va a gobernar para los sectores sociales,
va a incluir a otros sectores sociales y los
va a incluir también en el gobierno. Entonces,
estas son características que para mí son muy
importantes porque está prefigurando y luego,
como ya decían, perdón, con eso termino, la formación
del abuelito del PRI. Porque entonces la gran
familia revolucionaria frente al asesinato de
Obregón en el año de 28, que iba a ser el siguiente
sucesor a la presidencia de Calles, hay que unir
a toda la familia revolucionaria en un partido
que va... a formar parte del régimen político,
que la pregunta sería, ¿cuándo muere ese régimen
político que funda Cárdenas? Bueno, yo propongo
que veamos lo que son los accidentes en la historia.
Supongamos que Obregón no es asesinado. Para
1928 ya estaba hecha la sucesión que iba a ser
una reelección. Nada de partidos. El partido
es lo menos importante. Obregón odia los partidos.
Entonces, si no matan a Obregón, Calles hubiera
pasado bien desapercibido. Porque ahí la figura
central es Obregón. De repente queda él al frente.
personaje que ya había aceptado la reelección
de Obregón. Entonces, eso de ponerlo como fundador,
porque tenía la idea de un nuevo régimen, es
porque sí aprovechó las circunstancias. Pero
si no hubiera sido esa circunstancia, no funda
nada. Hubiéramos tenido un sistema muy diferente
si se hubiera... Si se hubiera podido cumplir
la reelección de Obregón y Calles hubiera pasado
a un segundo plano. ¿No se hubiera fundado el
PNR? Claro que no. Entonces, este tema de los
accidentes, de lo imprevisible, y eso es una
de las cosas más interesantes al estudiar la
historia, la historia política en particular.
Lo imprevisto ocurre. De repente desaparece el
centro físico humano del nuevo régimen, el que
era el jefe máximo, Obregón, el general que no
perdió una sola batalla, ni una. Y Calles no
ganó ni una, salvo que defendió muy bien Agua
Prieta en contra de los villistas. A la defensa
sí estaba bueno, pero Obregón era... una fuerza
de la naturaleza que de repente desaparece. Y
entonces le permite a Calles hacer algo que no
tenía pensado Calles. No hay que sobreestimarlo
porque así ocurrió. Porque ocurría así, tenía
que ocurrir así. No, podía haber habido otra
cosa, otro régimen y estaríamos ahorita sin ni
siquiera Canal 11. Como digo, su preocupación
es... La industria, cuando deja la presidencia,
lo más interesante para él es hacer de su fuerza
política y de su negocio y de su familia, porque
estaban los hijos, y de los préstamos del Banco
de México, un gran ingenio y una gran producción
de azúcar. Eso era su interés vital. Y de repente,
pum, vale, las cosas aparecen. distintas porque
no hay otros poderes, porque no hay un partido.
Entonces, ante la falta de partido, él se convierte
en el jefe máximo de la revolución mexicana.
Pero no estaba programado para eso. Estaba programado
para ser un exitoso dirigente, bueno, presidente.
La parte más interesante, ya no hay tiempo, es
por qué. su lucha contra la Iglesia Católica,
porque a Obregón no le gustó nada. Él no quería
la guerra cristera, no quería eso. Y sin embargo,
Calles, que había sido secretario de Gobernación
y que ahí es donde se conocen los intestinos
de los sistemas, decidió que ya estaba bien de
tener un poder que estaba creciendo otra vez.
Y se lanza una guerra que no gana nadie. Porque
no la gana el Estado enteramente, tampoco la
ganan los cristeros y quedamos un tanto tablas.
Pero ya en el largo plazo, ya con eso termino,
sí, la iglesia se tuvo que someter políticamente
a lo que Calles quería. Como vemos, este personaje,
ya lo hemos dicho, es crucial. para entender
prácticamente el resto del siglo XX mexicano.
Y no es poca cosa que él haya, digamos, detentado
el poder real de esta nación durante 10 años,
de forma extralegal. era reconocido, como ya
lo dijimos aquí, después de su presidencia, de
cuatro años entre 24 y 28, en el periodo del
llamado maximato, justamente con este nombre
de jefe máximo, que de tanto repetirlo parece
perder significado y hay que insistir. Esa nominación
es de la época, es decir, a veces el maximato
y tal... Suena como estas denominaciones de periodos
que les ponemos los historiadores. Esta es del
periodo. Se le conocía así. Las peroratas en
el Congreso eran así. Lo saludaban a él como
el jefe máximo. Es decir, este reconocimiento
político le dotó de un periodo largo en el que
sucedieron muchísimas cosas. Y esto es muy interesante
porque pasaron más cosas institucionalmente hablando
en el periodo... posterior a su presidencia que
durante su presidencia. Y en este punto yo quisiera
insistir en la construcción del partido. En su
momento... Como bien ya se dijo, hay muchos partidos
políticos que se fundan de forma, digamos, preparando
las elecciones, son muchos de ellos muy efímeros,
sin embargo, el proyecto de la Confederación
de Partidos, que es el Partido Nacional Revolucionario,
con esta visión estratégica de calles, lo que
hace es tomar lo que ya existe, es decir, ahí
se unieron los partidos existentes, los que estaban
en nombre. de la Revolución Mexicana y también
lo hace a partir de esta organización social.
¿Qué es tan importante de aquí? Que en su momento
no podía ser una organización vertical en donde
un Estado fuerte determinara todo. Eso se fue
construyendo con el tiempo y eso es lo más interesante,
que cuando pensamos en PNR, Partido de la Revolución
Mexicana, después PRI, Es un proceso muy largo.
El PRI no nació siendo PRI, no nació siendo un
partido autoritario, pero sí trae en sus genes
una carga de organización. que en muchos sentidos
es cooptación, como ya se dijo muy bien con el
ejemplo de los obreros, pero que se observa en
esta forma en la que se organiza un gran partido
de masas, un gran partido que tiene todo el proyecto
de una nación, y yo creo que ahí está la clave,
para entender justamente que aunque con muchos
cambios, posteriormente... ya en el siglo XX
mexicano, esas son las bases para que después
se fueran, digamos, configurando estos tintes
de autoritarismo. Yo estoy de acuerdo con lo
que se ha dicho, es un accidente el que lleva
a Calles a crear todo este andamiaje institucional
que resultó ser bastante eficiente, no perfecto,
pero bastante eficiente en resolver la disputa
de la sucesión, que eso era lo que había llevado
a estos fraticidios de los que ya hemos hablado.
Y yo creo que Calles lo... crea el partido porque
si no lo iban a matar a él. Eso es lo que seguía.
Esa yo creo que fue la lectura que hizo Calles
en ese momento. Y de hecho, respecto a la pequeñez
de Calles frente a Obregón, había una caricatura
de la época que salía Obregón yéndose en tren
hacia Sonora. Le decía, no te preocupes, regreso
en cuatro años. O sea, todo el mundo sabía que
el hombre fuerte era Obregón. Y cuando lo matan,
lo que Calles sí hace muy bien, yo creo, fue
leer el momento. Y de hecho, mucha gente le pide,
bueno, quédate tú. otro término, no otro término
entero, pero hasta que se llame a elecciones
para volver a... Entre otros, el embajador norteamericano
le pidió que siguiera. Pero también muchos dentro
de la propia coalición. Era algo que estaba sobre
la mesa, era algo que se hablaba. Y otros estaban
en contra. Y otros estaban en contra. Y optó
por lo institucional. Optó por lo institucional.
O sea, en ese momento, él dice, bueno, si me
quedo... Quizás otros me odian, se me levantan
y me van a matar. Entonces voy a hacer este partido
por conveniencia, pero lo cierto es que tuvo
que enfrentar esa decisión y optó por crear un
partido en el que se pudiera dirimir el problema
de la sucesión, que no fue perfecto. Trató de
tener influencia sobre el partido, aunque decía
que él ya se retiraba a la más oscura, como dijo,
a la más oscura vida privada o una cosa así.
Pero claro que se construyó una casa en frente
del Palacio de Chapultepec para poder estar muy
cómodo en su vida privada. Pero bueno, fue un
accidente que lo enfrentó con una decisión y
que tomó una decisión que sí fue inusual en ese
momento. Pero lo que no es accidente, como ustedes
ya se dieron cuenta, en esta mesa Calles no tiene
simpatía. Como no lo va a tener ningún presidente
revolucionario, salvo Cárdenas, obviamente. Pero
más allá de las simpatías al personaje o mejor
Obregón que Calles, yo creo que no debemos de
perder de vista que ellos son resultado de una
revolución, la parte que ganó la revolución y
el resultado de un nuevo pacto del Estado. que
están construyendo y es en la constitución del
17. Y ellos, sobre todo Calles, desde luego,
se va a enfrentar con dos problemas centrales
que aquí yo mencioné desde un principio, pero
mis compañeros no me siguieron, a pesar que ellos
son los especialistas, en el sentido primero,
la relación diplomática con los Estados Unidos,
que se logró conseguir en el gobierno. justamente
de Obregón, con los tratados de Bucareli. Pero
que con el gobierno de Calle se tuvo que volver
a replantear. ¿Por qué razón? Por la reglamentación
del artículo 27 de la Constitución, que tiene
que ver con la propiedad del subsuelo. Y los
Estados Unidos condicionaron su aprobación. Eso
lo sabe, aquí tenemos al especialista, Lorenzo
Meyer. Lo condicionaron a que no reglamentaran
ese artículo. Bueno, el otro problema. El otro
problema no es si Calles era come curas o no
lo era. El otro gran problema para mí, estos
son los dos grandes problemas del callismo, es
la relación iglesia -estado. El artículo 130
de la Constitución del 17... Tremendo porque
le quitó todos los derechos políticos a los miembros
de la iglesia y a las iglesias. Y eso no lo hizo
ni Calles ni Obregón, lo hizo la parte radical
de los diputados del Congreso. ¿Y qué pasa aquí?
Que Calles trata de empezar su reglamentación.
Y eso, y la respuesta del clero, bueno, Carla...
conoce muy bien esto, me gustaría de alguna manera
que tú profundizaras, porque tú eres especialista
en esto, es lo que va desde la respuesta del
clero, pero... Algo que quiero llamar la atención.
Esto tampoco se genera por la reglamentación
del artículo 130 constitucional de la nueva constitución,
la de 17, sino se viene generando desde la separación
iglesia -estado. La iglesia nunca va a aceptar
estar separada del Estado y siempre va a querer
influir en la vida política, económica, educativa,
cultural. Y ese es el problema de fondo de la
guerra. desde mi punto de vista. Conclusión,
Calles está poniendo en práctica, está tratando
de reglamentar dos artículos de la Constitución
recién estrenada. Más allá de sus características
personales, que son muy importantes desde luego,
no hay... No hay que perder de vista que son
resultado de ese proceso histórico y él enfrenta
estos dos problemas de una manera tremenda. ¿Quién
quiere seguir con esto? Porque yo creo que es
muy importante tanto la relación con Estados
Unidos y las restricciones que le impone como
su enfrentamiento a la iglesia. Los acuerdos
de Bucarelli que no son tratados, y yo no sé
por qué rayos una y otra vez se dice tratado,
es un acuerdo que Calles echa abajo a propósito
para tratar de rescatar la esencia del artículo,
del párrafo cuarto del artículo 27 de la Constitución,
que es la propiedad de... las riquezas que están
en el subsuelo. Y esa era una. El petróleo. Las
otras riquezas ya eran de la nación desde antes.
Esa no. Entonces, la presión norteamericana sí,
sí, es muy fuerte. Y el embajador Sheffield,
que es el anterior a Morrow, a como fregó, era
un perfecto representante del imperio. Morrow...
lo que hace es proponer una negociación. Se va
a reconocer la propiedad del subsuelo por parte
de la nación, pero... Tiene que reconocerse los
derechos adquiridos antes, porque no se pueden
hacer retroactivos. Y ahí queda una oscuridad
completa. Nadie ganó en eso. No se pudo poner
como lo quería Calles, pero tampoco se pudo dejar
como lo querían las compañías. Entonces, se les
dan concesiones, se van a cambiar los títulos
de propiedad absoluta por concesiones. Y las
concesiones tienen un fin. en el tiempo, un fin
de 50 años. O sea, para eso ya se hubieran acabado
todo el petróleo que tenían. Pero queda, digamos,
en un empate interesante. Y entonces hay una
muy buena relación entre calles y Estados Unidos
al final. Pero son morro y calles como casi hermanos.
Me parece que vamos a tener que irnos a una pausa,
pero queda para la próxima sección el tema de
la iglesia, que sí creo que es muy importante
y el de la guerra cristera, que quizás es una
de, además del PNR, de los legados más importantes
de calles y este no tan positivo. Quédese con
nosotros aquí en Macio Zare. Regresamos en unos
momentos. Sigue el contenido de Canal 11 y Canal
22. Muchas gracias por seguir aquí con nosotros.
Se nos fue el tiempo. La verdad es que la discusión
ha estado muy buena, pero nos toca la ronda de
conclusiones y de votación. Cristina. Bueno,
yo voy a... A decir que a mí me parece que este
es un periodo histórico, el Obregón y Calles
y el gobierno particular de Calles y después
el Maximato también, porque justamente es el
origen del Estado moderno de nuestro país y es
el origen del régimen político. Aquí ya no tuvimos
tiempo para discutir cuándo termina ese régimen
político. Yo creo que en casa lo podemos discutir.
¿Ya terminó ese régimen político o continúa?
Porque ¿qué es un régimen político para empezar?
Un régimen político justamente es el conjunto
de las instituciones para... y para formar el
poder político. Y esas instituciones traen como
consecuencia también valores, valores en los
cuales anima ese régimen político y esa relación
con el poder y con el ejercicio del poder. Entonces
mi pregunta es, ¿cuándo termina ese régimen político
que Calles funda? Aunque el partido, el PNR,
se haya fundado en 1929, es a propósito de Calles,
justamente para que la gran familia revolucionaria,
heredera... protagonista de la revolución mexicana,
de esa revolución tan importante, sigue ejerciendo
el poder. ¿Cuándo termina ese régimen político?
Esa es mi primera pregunta. Lo segundo es que
no me puedo despedir de este programa sin decir
que el régimen político de calles, como la cápsula
lo dijo acertadamente, también trajo la cara,
porque ese es el régimen político de la represión.
Y la represión no solamente a los indios yaquis,
como lo dijeron aquí, también a los chinos. que
emigraron en el norte, en Sonora, importantísimo,
y también al movimiento obrero. Porque si la
Crom era la consentida que incorporó a la CGT
y a los comunistas, los persiguió, los mató,
los asesinó. Al Partido Comunista lo mandó a
la clandestinidad durante muchísimo tiempo, hasta
el gobierno seguramente de Cárdenas regresó.
Entonces, esa es la otra faceta de este régimen
político. Ay, perdón, mi voto es obviamente forjador
de instituciones, claro. Bueno, ¿quién sigue?
Yo sigo, yo sigo. Duro contra Calles. Duro contra
Calles. No, tiene sus aspectos interesantes,
por ejemplo, ¿quién apoyó a la República Española?
El jefe máximo, Calles. Cuando era necesario
para España trabajo, estaban sin trabajo los
operarios, Calles decidió... Como jefe máximo,
no como presidente, que los presidentes no tenían
ninguna importancia entonces, decidió encargarle
la construcción de buques de guerra para Guardacostas
para México y darle a los astilleros españoles
tareas que no tenían ya, no tenían que hacer.
Entonces lo hace por el apoyo a la República.
Entonces sí, si hay un Calles que sigue siendo...
interesante desde la óptica de la izquierda.
Pero el partido que él crea no tiene ningún sentido
la democracia. Hay que preguntárselo a Vasconcelos.
Las elecciones con ese partido no tenían sentido.
Era pura cosa formal. Lo interesante del partido
es el montón de fuerzas que pone adentro y que
tienen que estar negociando todo el tiempo. Y
de vez en vez hay que usar la fuerza allí. Pero
fuera del partido no hay salvación. Si en la
Iglesia Católica se dice fuera de la Iglesia
no hay salvación, aquí fuera del PNR no había
salvación. Nadie. Entonces, sí, es muy antidemocrático,
pero le funcionó muy bien. ¿Tu voto? Ah, mi voto,
mi voto. Como siempre, siempre, son las dos cosas.
Es creador de instituciones, sí, sí lo es. Porque
el accidente de la historia lo puso. No quería
crear esas instituciones. ¿Y el segundo es antidemocrático?
Claro que lo es antidemocrático. Faltaba más.
Entonces, es las dos cosas. Ahora... ¿Cuál gana?
¿Cuál gana? Desde mi óptica muy personal, la
parte antidemocrática... me cae muy mal, así
que yo voto por eso. Bueno, no fue unánime ya.
Exacto. Yo un poco, para no dejar, voy a muy
brevemente hablar del conflicto Iglesia -Estado,
que efectivamente lo que observamos en el periodo
de Calles es la reglamentación que duró prácticamente
todo el siglo XX, porque aunque la guerra duró,
digamos, nominalmente tres años, de 1926 a 1929...
En realidad fue un acuerdo extrainstitucional
que le llamaron modus vivendi y que hasta Carlos
Salinas de Gortari comenzó a revertirse. Entonces,
veamos la trayectoria. Es la reforma juarista
la que es el germen a la que se opusieron tajantemente
los prelados y alto clero de nuestro país. Está
apenas empezando el proceso de presentación en
las cámaras que es para la reglamentación del
uso de plataformas digitales por parte de las
iglesias e instituciones religiosas y a ver,
está en su naturaleza de la iglesia querer incidir
en las decisiones del Estado y eso lo hemos visto
a lo largo de los siglos y es algo que no podemos
perder de vista. Esta intención va a estar presente
y es contraria a los estados nacionales modernos
y en ese sentido, qué gran fortuna que tenemos
un país laico con estas características como
en el nuestro, en donde aquí no hay un presidente
que ponga la mano sobre la Biblia. Y ya para
terminar con mi conclusión, yo creo que Cárdenas
efectivamente fue un forjador de instituciones,
aunque no voy a votar por eso. Imagínense, voy
a votar por Antidemocracia. Perdón, me equivoqué.
Calles fue portador de instituciones y aquí voy
a meter a Cárdenas porque sin ese proceso que
tuvo Calles que ejecutar, Cárdenas no habría
podido ejecutar las reformas tan profundas. que
fueron el cumplimiento del programa revolucionario.
Entonces, así es la historia y ellos están en
su momento Cárdenas de forma muy genial. tuvo
que oponerse al jefe máximo, lo expulsa del país
y paradójicamente el PRI reconoce estos dos orígenes
y por eso en su sede nacional tiene una estatua
de Calles y una estatua de Cárdenas con todo
lo paradójico que representan dos personajes
opuestos en su momento, porque así de paradójico,
creamos o no, es el Partido Revolucionario Institucional.
Ahí está entonces mi voto contra el antidemocrático
porque igual... que el doctor Lorenzo, eso me
cae muy mal de tanto el origen del PRI como de
toda su trayectoria histórica. Sí, yo creo que
para recapitular o para esta ronda de conclusiones,
la verdad es que nos quedó muchísimo fuera, me
da lástima que hubo muchos temas que queríamos
tocar y no pudimos tocar, pero para terminar
a mí me gustaría decir que esta idea es cierto
que fue el jefe máximo, es cierto que era la
figura que dominaba la política. durante diez
años, como bien ya lo dijo Carla, pero tampoco
era un dictador, y justo porque no era un dictador
y creó el partido, fue que Cárdenas pudo llegar
a ser candidato, no solo Cárdenas... que ya tenía
sus credenciales revolucionarias bastante a la
izquierda, sino con un plan, una plataforma política
que fue el primer plan sexenal que redactó el
partido que en ese momento Cállez perdió el control
ya del proceso de sucesión. Entonces hay que
recuperar lo incierto, lo indeterminado de todo
este periodo y... Me quedo con esta discusión,
conservador, no conservador, yo voy a decir,
en lo económico era mucho más conservador, aunque
constreñido por la constitución, tampoco se podía
ir muy a la derecha o pro empresarial en ese
aspecto, en lo social yo creo que sí fue un transformador,
no necesariamente para bien, quería imponer una
idea de lo que era el país. que excluía en buena
parte a muchas de la diversidad de las comunidades
indígenas, tenía un proyecto anticlerical que
desde el punto de vista de la formación del Estado
tenía mucho sentido, pero que fue sumamente antipopular
en muchos estados de la República. Y en lo político,
yo creo que fue uno de los que inauguró o institucionalizó
más bien, porque no lo inauguró, esta clásica
prista que era, pues voy a tratar de cooptar
hasta que pueda y cuando no los puedo cooptar
y como bien decía Cristina, no los puedo meter
a la Crom, a los trabajadores de la industria
eléctrica, a los comunistas, bueno, pues ahí
sí los reprimo y los va a reprimir. Yo también
voy a votar por control antidemocrático porque
por supuesto que forjó instituciones, pero creo
que regresando a esta propuesta que hace Cristina
muy interesante de las características del régimen
que creó, creo que ahí está la semilla. de este
control antidemocrático. Por eso voté, porque
soy coherente, bueno, quiero ser coherente, porque
él es el que formó el régimen político. Pues
vamos con las recomendaciones, Cristina. Las
recomendaciones, bueno, yo les voy a recomendar
un libro verdaderamente excepcional, un libro
que los historiadores llamamos de larga duración,
porque abarca una temporalidad muy grande, y
el autor es precisamente nuestro querido Lorenzo
Meyer, y su libro se llama Las Raíces. del nacionalismo
petrolero en México. Y tiene un capítulo, porque
inicia desde finales del siglo XIX y obviamente
termina después de la Segunda Guerra Mundial,
y un capítulo está dedicado a esta parte de calles
frente a este problema petrolero. Realmente es
un libro muy importante que acaba de reeditar,
por cierto, el Fondo de Cultura Económica. Y
lo otro que les voy a recomendar es también una
película que en su momento fue llamada como la
mejor película mexicana, que se filma en 1960,
basada en una novela, y me refiero a La sombra.
Del caudillo de 1960, dirigida por Julio Bracho.
Esta película inmediatamente ganó un premio en
Checoslovaquia, cuando existía desde luego Checoslovaquia.
Y inmediatamente el régimen político de ese momento,
que es el que funda Calles, en mi opinión, la
enlata. ¿Saben cuántos años la enlata? Lorenzo,
¿no recuerdas? No, no. La enlata... porque las
otras chicas son jóvenes, la enlata 30 años.
Yo la vi en el cine en 1990. Realmente, ¿qué
trata esta película rápidamente? Trata justamente
a Obregón y a Calles, en este momento de la sucesión
de uno con el otro. Entonces, véanla, por favor,
está en YouTube. Muy bien. La recomendación.
Ah, las mías. Sí. Las mías. Bueno, yo les voy
a recomendar una cosa bastante contradictoria,
pero interesante. Ahí está. La historia de la
Revolución Mexicana por el Colegio de México.
Claro que es uno de esos tomos, pues sí, ahí
yo entro. Pero no es tanto porque yo entre. Y
es contradictoria. Porque la parte de calles
misma la tratan dos historiadores. Amigos tuyos.
Bueno, conocidos. Un otro callo tuyo. Y la otra,
que es donde yo me metí, es el maximato. Son
las dos caras de calles. Calles en el poder y
calles tras del trono. Ahí tienen, esta colección
es producto, sí, en serio, de un esfuerzo de
varios años del Colegio de México, no es nada
más de sus autores, es de que nos pusieron todas
las condiciones para meternos en los documentos,
no en todos, la defensa nunca me dejó entrar
a sus documentos. En esa época no. No, y era
importantísimo. Así que tenía yo limitaciones,
pero véanos. Muy bien. Yo voy a recomendar dos
libros. El primero que les quiero mencionar es
un libro que desde mi punto de vista se convirtió
en un clásico para estudiar el periodo del maximato,
sobre todo porque hace una tesis audaz que es
la de El Minimato Presidencial, Historia Política
del Maximato, en donde sostiene que realmente...
Tantos problemas con este ejercicio del poder
detrás del trono fue lo que causó que tuviera
que haber tres presidentes. Es decir, si hubiera
sido funcional ese modelo, pues no habría habido
esa fluctuación política. Entonces, es interesante
para ir viendo los, digamos, tejemanejes de la
política. Y el otro que les quiero recomendar
es, desde mi punto de vista, el mejor estudio
que hay de la Guerra Cristera, que es el libro
de Alicia Olivera Sedán. La guerra cristera,
aspectos del conflicto de 1926 a 1929. Está publicado
por el Fondo de Cultura Económica y de verdad
es un libro que desde mi punto de vista va, digamos,
a la explicación muy bien elaborada de este conflicto
político -religioso en nuestro país. Muy bien,
pues muy buenas recomendaciones. Yo les traigo
una crónica. porque tenía también la recomendación
de La Sombra del Cabrillo, así que nada más quiero
decir que, por favor, yo no conozco la película,
les iba a recomendar el libro, pero quien sea
más de libro, lea el libro, y quien sea más de
películas, vea la película, porque sí es una
maravilla. Esta es una crónica de John, no, no
es John Foster, ese es el papá, de John Dules,
ayer en México, y es una crónica de la Revolución
desde el 19 hasta el 36, entonces cubre el periodo
de la huerta, Obregón, Calles, el Maximato, hasta
el exilio de Calles. Él era un empresario minero
que estaba aquí y la verdad es que se lee, es
muy interesante, está lleno de anécdotas, se
lee muy fácil. No sé si se sigue editando, pero
seguramente lo encuentran en bibliotecas. Pero
tenemos un ratito para ver, nos quedó tanto sobre
la mesa, por lo menos algo que quieran tocar,
que nos haya tocado. Yo muy brevemente nada más
sobre la guerra cristera, decir que aunque hubo
enfrentamientos armados. principalmente en el
área del Bajío de nuestro país. El origen fue
el cierre de los templos que decretó la propia
iglesia, que eso es muy importante decirlo, porque
sí hubo una intencionalidad de una feligresía
que cada vez estaba... más intransigente y además
había muchas organizaciones muy radicales, que
ya hablamos un poco de ellas cuando hablamos
del origen del PAN, porque tiene también que
ver con eso, que decidieron irse a las armas.
En ese sentido, pues proteger mucho a los fieles
no hizo en ese momento la Iglesia. No, se fueron
al extranjero. En ese sentido, como institución
política, pues... De verdad fue un derramamiento
muy doloroso de sangre. insisto, iniciado por
el cierre de los templos que decretó la propia
iglesia. Yo creo que hay que poner también el
énfasis en la segunda cristiada, porque la guerra
cristiana no terminó en 29, volvió otra vez con
Cárdenas, ya no con la dureza, pero sí, fue dura,
de todas maneras, esa última parte de la insurrección.
Y el resultado también es un cierto empate. Ni
se derrota a los cristeros del todo, ni los cristeros
logran lo que querían. Y eso estamos viviendo.
Fíjate, yo no estoy tan de acuerdo contigo, Lorenzo.
Te voy a decir por qué. Porque gracias. a la
reglamentación del artículo 130 constitucional,
que sí fue muy duro, desde luego, se pudo construir
el Estado laico. Porque si no nos hubiera construido
el Estado laico, la Iglesia no quería dejar sus
fueros, privilegios y demás. Bueno, vamos a tener
que dejar esta discusión. Creo que ya tenemos
tema para algún otro de nuestros programas. Se
queda en el tintero. Muchas gracias a todos mis
colegas aquí y muchas gracias a usted por habernos
acompañado. en esta emisión más de Maciosare.
Buenas noches.