WEBVTT 00:00:00.080 --> 00:00:04.219 Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22. 00:00:09.839 --> 00:00:24.019 Hasta el momento se tiene el registro de 23 personas 00:00:24.019 --> 00:00:28.230 fallecidas y 11 lesionadas. que están siendo 00:00:28.230 --> 00:00:32.030 atendidas en diferentes hospitales de la ciudad. 00:00:32.869 --> 00:00:36.170 Lamentablemente, entre las víctimas se encuentran 00:00:36.170 --> 00:00:40.149 menores de edad. A las familias de las personas 00:00:40.149 --> 00:00:43.969 fallecidas y lesionadas, les expreso mi más sincera 00:00:43.969 --> 00:00:48.750 solidaridad, apoyo y cercanía. He instruido a 00:00:48.750 --> 00:00:51.210 todas las dependencias del gobierno del Estado 00:00:51.210 --> 00:00:55.829 a brindar acompañamiento integral, atención médica, 00:00:55.829 --> 00:01:01.649 psicológica, Nadie enfrentará este dolor en soledad. 00:01:03.070 --> 00:01:06.849 Lamentamos los fallecimientos. Estuvimos en contacto 00:01:06.849 --> 00:01:10.230 desde primera hora con el gobernador Durazo y 00:01:10.230 --> 00:01:12.769 de parte del gobierno del estado se está dando 00:01:12.769 --> 00:01:15.790 todo el apoyo a las víctimas y el gobierno federal 00:01:15.790 --> 00:01:19.489 pues está apoyando, está ya la comisión de víctimas 00:01:19.489 --> 00:01:21.950 para poder apoyar en todo lo que se requiera 00:01:21.950 --> 00:01:32.959 y estamos dándole seguimiento. ¿Qué tal? Muy 00:01:32.959 --> 00:01:35.519 buenas noches, bienvenidos y bienvenidas a Maciosare, 00:01:35.599 --> 00:01:37.819 la barra de análisis de los medios públicos. 00:01:38.000 --> 00:01:40.560 Este espacio, que es una coproducción entre el 00:01:40.560 --> 00:01:43.500 Canal 11 y el Canal 22, es temático y como cada 00:01:43.500 --> 00:01:46.079 lunes, hoy es turno de periodismo. Les saluda 00:01:46.079 --> 00:01:48.239 Luisa Canturrios y le presento al panel de personas 00:01:48.239 --> 00:01:50.980 que nos acompañan esta noche. Luis A. Méndez, 00:01:51.079 --> 00:01:53.019 mi compañero subdirector de información aquí 00:01:53.019 --> 00:01:54.920 en 11 Noticias, ¿cómo estás? Bienvenido. ¿Qué 00:01:54.920 --> 00:01:57.120 tal Luisa? Muy buenas noches. Como siempre, Fabricio 00:01:57.120 --> 00:01:59.319 Mejía, escritor. Bienvenido también, analista. 00:01:59.400 --> 00:02:02.319 Muchas gracias. Y esta noche, por primera vez 00:02:02.319 --> 00:02:04.579 en Lunes de Periodismo, le agradecemos su presencia 00:02:04.579 --> 00:02:07.000 al abogado Federico Anaya. ¿Cómo estás, Federico? 00:02:07.000 --> 00:02:08.639 Bienvenido a este espacio. Gracias por la invitación. 00:02:08.990 --> 00:02:11.289 Al contrario. Bueno, hoy vamos a hablar sobre 00:02:11.289 --> 00:02:13.710 Michoacán. Vamos a hablar, por supuesto, sobre 00:02:13.710 --> 00:02:17.289 el asesinato del alcalde Carlos Manso, pero sobre 00:02:17.289 --> 00:02:19.509 la historia completa de Michoacán y, sobre todo, 00:02:19.590 --> 00:02:21.909 cuál es la respuesta que debe tener este gobierno 00:02:21.909 --> 00:02:24.750 y todos los que vengan. Cómo desatoramos una 00:02:24.750 --> 00:02:27.069 situación como la que estamos viendo en esa región 00:02:27.069 --> 00:02:29.289 del país. Por ello, vamos a empezar con un poco 00:02:29.289 --> 00:02:31.750 de contexto y después las posibilidades en el 00:02:31.750 --> 00:02:33.990 horizonte. Luis, ¿qué nos preparó el área de 00:02:33.990 --> 00:02:37.270 noticias? Sí, pues esta noticia que sacudió el 00:02:37.270 --> 00:02:40.750 fin de semana y que volvió a poner a debate el 00:02:40.750 --> 00:02:43.969 tema del crimen organizado y el asesinato de 00:02:43.969 --> 00:02:47.789 integrantes de los poderes locales, los poderes 00:02:47.789 --> 00:02:50.430 municipales. El asesinato de Carlos Manso, bueno, 00:02:50.469 --> 00:02:53.169 es ahora también, digamos, nos abre la posibilidad 00:02:53.169 --> 00:02:56.550 de reflexionar las estrategias de paz que se 00:02:56.550 --> 00:03:00.289 necesitan en este país. pero también la importancia 00:03:00.289 --> 00:03:03.110 de mirar lo que ha sucedido a lo largo de muchas 00:03:03.110 --> 00:03:05.629 décadas en Michoacán. Por ello les preparamos 00:03:05.629 --> 00:03:20.729 la siguiente pieza. Vamos a verla. Hay quien 00:03:20.729 --> 00:03:23.650 pide, como ocurrió con la guerra contra el narco, 00:03:23.710 --> 00:03:26.430 la militarización y la guerra. Eso no funciona. 00:03:26.650 --> 00:03:31.159 Es más. fue lo que llevó a la situación de violencia 00:03:31.159 --> 00:03:35.180 en Michoacán. Michoacán cuenta con casi 5 millones 00:03:35.180 --> 00:03:38.180 de habitantes. Es el noveno estado con más población 00:03:38.180 --> 00:03:41.039 en el país, primer productor de aguacate a nivel 00:03:41.039 --> 00:03:44.400 nacional y segundo de limón. Un estado agrícola 00:03:44.400 --> 00:03:47.659 y un estado que resintió en 1980 los recortes 00:03:47.659 --> 00:03:50.460 de programas de apoyo a la agricultura, que derivó 00:03:50.460 --> 00:03:53.560 en una crisis del campo, migración y el ascenso 00:03:53.560 --> 00:03:56.729 del narcotráfico. Mucha gente simplemente perdió 00:03:56.729 --> 00:04:00.449 su tierra en la década de 1980. Había que vender, 00:04:00.610 --> 00:04:04.610 incluso familias que tenían dinero. Poco a poco, 00:04:04.689 --> 00:04:07.349 los que tenían dinero eran los que cultivaban 00:04:07.349 --> 00:04:10.590 marihuana. Sus límites con el Océano Pacífico 00:04:10.590 --> 00:04:13.150 y con estados como Colima, Jalisco, Guanajuato, 00:04:13.229 --> 00:04:16.569 Querétaro, Estado de México y Guerrero, lo colocan 00:04:16.569 --> 00:04:19.069 como una zona estratégica en el trasiego de drogas 00:04:19.069 --> 00:04:21.790 como cocaína y heroína. Su cercanía con bastiones 00:04:21.790 --> 00:04:24.610 del cártel Jalisco Nueva Generación. han detonado 00:04:24.610 --> 00:04:27.730 una crisis. El Estado tiene varias organizaciones 00:04:27.730 --> 00:04:31.009 criminales originarias de su territorio, comenzando 00:04:31.009 --> 00:04:33.550 por la familia Michoacana, hoy la nueva familia 00:04:33.550 --> 00:04:35.910 Michoacana, liderada por los hermanos Johnny 00:04:35.910 --> 00:04:39.589 y José Alfredo Hurtado o Las Cuaga. El resto 00:04:39.589 --> 00:04:42.269 del Estado se divide en pequeñas organizaciones 00:04:42.269 --> 00:04:45.350 que surgieron de las autodefensas y aquellas 00:04:45.350 --> 00:04:47.970 células que se han aliado al cártel Jalisco Nueva 00:04:47.970 --> 00:04:50.930 Generación. Los Viagras, por ejemplo, una red 00:04:50.930 --> 00:04:53.259 criminal del Estado. se ha aliado con el cártel 00:04:53.259 --> 00:04:56.240 Jalisco, según investigaciones del gobierno estadounidense. 00:04:56.399 --> 00:04:58.519 Y es que el cártel Jalisco ha logrado irrumpir 00:04:58.519 --> 00:05:01.019 en el estado gracias a su esquema de franquicias 00:05:01.019 --> 00:05:04.060 en el que parece ir generando alianzas con otros 00:05:04.060 --> 00:05:06.720 bandos. El resto de las redes se han amparado 00:05:06.720 --> 00:05:09.420 bajo Cárteles Unidos, una especie de dirigencia 00:05:09.420 --> 00:05:12.500 criminal con Juan José Farías Álvarez, alias 00:05:12.500 --> 00:05:16.339 el abuelo al frente. Otras redes de menor expansión 00:05:16.339 --> 00:05:18.220 operan en regiones de tierra caliente como Los 00:05:18.220 --> 00:05:21.800 Blancos de Troya, en Apatzingán. En 2006, las 00:05:21.800 --> 00:05:24.579 pugnas territoriales del crimen fueron el pretexto 00:05:24.579 --> 00:05:26.920 del entonces presidente Felipe Calderón para 00:05:26.920 --> 00:05:29.459 lanzar su operativo Conjunto Michoacán, lo que 00:05:29.459 --> 00:05:32.360 hasta hoy se conoce como Guerra contra el Narcotráfico. 00:05:32.480 --> 00:05:36.680 Estamos decididos a recuperar la seguridad, no 00:05:36.680 --> 00:05:40.000 solo de Michoacán o Baja California, sino de 00:05:40.000 --> 00:05:52.730 toda región de México que esté amenazada. Este 00:05:52.730 --> 00:05:55.529 fin de semana el asesinato del alcalde de Uruapan 00:05:55.529 --> 00:05:58.670 causó conmoción. Por el espacio mediático y digital 00:05:58.670 --> 00:06:01.470 se difundieron las soluciones de lanzar una guerra, 00:06:01.569 --> 00:06:04.670 armar a la población, incluso algunos actores 00:06:04.670 --> 00:06:32.620 pidieron la intervención extranjera. Carlos Manso 00:06:32.620 --> 00:06:35.819 era diputado en 2022. El entonces legislador 00:06:35.819 --> 00:06:38.319 de Morena, partido del que después se separó, 00:06:38.360 --> 00:06:40.939 señaló el origen de la violencia en su estado. 00:06:43.600 --> 00:06:51.000 Empezó la tragedia, empezó en Michoacán el 11 00:06:51.000 --> 00:06:56.240 de diciembre del 2006, cuando Felipe Calderón 00:06:56.240 --> 00:07:04.759 decidió militarizar el país, pero no para brindar 00:07:04.759 --> 00:07:09.639 seguridad a los ciudadanos, sino para ser cómplice. 00:07:13.250 --> 00:07:16.990 Ya como alcalde estableció una estrategia de 00:07:16.990 --> 00:07:24.449 seguridad en el municipio que gobernaba. Pese 00:07:24.449 --> 00:07:26.529 a las voces que claman violencia para contener 00:07:26.529 --> 00:07:29.129 la violencia, la presidenta Claudia Sheinbaum 00:07:29.129 --> 00:07:33.730 asegura que la apuesta sigue siendo la construcción 00:07:33.730 --> 00:07:43.519 de paz. No son las ejecuciones extrajudiciales 00:07:43.519 --> 00:07:47.540 de personas que presuntamente son parte de un 00:07:47.540 --> 00:07:52.040 grupo delincuencial. Lo que en el corto, mediano 00:07:52.040 --> 00:08:06.339 y largo plazo funciona es la justicia. Y esta 00:08:06.339 --> 00:08:08.600 es la pieza que les preparamos para abrir el 00:08:08.600 --> 00:08:10.360 debate. A mí me gustaría arrancar con la idea 00:08:10.360 --> 00:08:13.319 de... que la paz transita por garantizar la justicia, 00:08:13.360 --> 00:08:15.480 pero ¿a qué nos referimos cuando hablamos de 00:08:15.480 --> 00:08:18.180 garantizar la justicia? Que se atiendan las causas 00:08:18.180 --> 00:08:20.500 sociales como se propone en la actual estrategia 00:08:20.500 --> 00:08:23.740 de seguridad, que haya justicia por parte de 00:08:23.740 --> 00:08:26.920 los jueces que le imparten, que no liberen a 00:08:26.920 --> 00:08:29.439 personas que están vinculadas al crimen organizado, 00:08:29.519 --> 00:08:32.039 que se tenga el derecho a la educación, que se 00:08:32.039 --> 00:08:34.220 tenga el derecho a la salud, que las personas 00:08:34.220 --> 00:08:37.419 tengan un plato que llevarse de comida a la boca. 00:08:37.480 --> 00:08:40.549 ¿A qué hablamos con garantizar justicia? en este 00:08:40.549 --> 00:08:44.730 país. Así me gustaría arrancar. Sí, bueno, por 00:08:44.730 --> 00:08:47.809 supuesto que es eso. El asunto, lo platicábamos 00:08:47.809 --> 00:08:53.669 fuera del aire, Fede y Juana y yo, es una larga 00:08:53.669 --> 00:08:56.110 historia en el caso de Michoacán. Michoacán es 00:08:56.110 --> 00:09:00.789 peculiar, digamos, en el aspecto de la... del 00:09:00.789 --> 00:09:04.230 mercado ilegal de sustancias, de personas, etcétera, 00:09:04.269 --> 00:09:08.330 porque es una historia muy vieja. Los primeros 00:09:08.330 --> 00:09:11.870 registros de decomisos de heroína y de marihuana 00:09:11.870 --> 00:09:18.710 que se siembran en Michoacán son de 1959. Y entonces, 00:09:18.870 --> 00:09:21.149 en ese sentido, digamos, es una historia muy 00:09:21.149 --> 00:09:24.029 larga que después, como veíamos en la pieza, 00:09:24.440 --> 00:09:30.000 Tiene un momento de crisis cuando se liberan 00:09:30.000 --> 00:09:34.539 las tierras ejidales al mercado en la reforma 00:09:34.539 --> 00:09:38.440 del artículo 27 de Salinas y es justamente después 00:09:38.440 --> 00:09:42.879 de eso que empiezan las matanzas en Michoacán. 00:09:42.879 --> 00:09:45.519 En 1990, todos recordaremos la de Aguililla, 00:09:45.580 --> 00:09:53.330 y de pronto, digamos... la apropiación que hay 00:09:53.330 --> 00:09:57.830 por parte de gente que viene de afuera de Michoacán, 00:09:57.909 --> 00:10:00.629 que viene de afuera de Tierra Caliente y de la 00:10:00.629 --> 00:10:05.509 costa y de la sierra, de los bosques, los talan, 00:10:05.570 --> 00:10:09.529 porque también estamos hablando de crímenes ecológicos, 00:10:09.610 --> 00:10:13.450 los talan, siembran los aguacateros, aguacatales, 00:10:13.529 --> 00:10:16.529 perdón, y ahí comienza, digamos, una historia 00:10:16.529 --> 00:10:21.269 de despojo. que tiene que ver con el régimen 00:10:21.269 --> 00:10:23.629 neoliberal. Eso tiene que ver con la justicia. 00:10:23.769 --> 00:10:27.350 Y después, no me alargo en la historia de los 00:10:27.350 --> 00:10:31.629 cárteles que ya está en la pieza, los cárteles 00:10:31.629 --> 00:10:33.889 propios de Michoacán, sino que después lo que 00:10:33.889 --> 00:10:38.590 sucede es que cuando se limita el tráfico en 00:10:38.590 --> 00:10:40.909 el Caribe por parte de los Estados Unidos... 00:10:41.419 --> 00:10:48.820 Surge el Pacífico y es Michoacán para mercantilizar 00:10:48.820 --> 00:10:51.440 la cocaína que viene de Colombia. Y ahí empieza 00:10:51.440 --> 00:10:54.340 la historia de los hermanos Valencia y lo que 00:10:54.340 --> 00:10:58.899 vemos hasta ahorita. Yo agregaría otra complejidad. 00:10:59.700 --> 00:11:03.059 Mencionó muy bien la pieza que la crisis empieza 00:11:03.059 --> 00:11:06.419 en los ochentas. El gobernador de Michoacán, 00:11:06.440 --> 00:11:11.139 el último que vivió el estatus anterior, es Cuauhtémoc 00:11:11.139 --> 00:11:14.820 Cárdenas. Y cuando él deja de ser gobernador, 00:11:14.879 --> 00:11:18.419 me parece que es el año 86, hay una disputa dentro 00:11:18.419 --> 00:11:22.120 del PRI sobre quién debe seguir adelante. Y ese 00:11:22.120 --> 00:11:24.379 abandono del que habla la gente tiene que ver 00:11:24.379 --> 00:11:26.740 también con el rompimiento de la alianza social 00:11:26.740 --> 00:11:30.659 que sostenía al viejo régimen en Michoacán. Ya 00:11:30.659 --> 00:11:33.399 se nos olvidó, porque ya estamos viejitos, que 00:11:33.399 --> 00:11:39.179 88 fue un quiebre grave, pero quienes pusieron 00:11:39.179 --> 00:11:41.840 la sangre, de ese quiebre grande, fueron muchos 00:11:41.840 --> 00:11:44.659 michoacanos y michoacanas en la crisis de 88 00:11:44.659 --> 00:11:49.379 a 94. Y la historia de Michoacán ahí es la de 00:11:49.379 --> 00:11:52.639 una desestructuración del Estado. Y yo aportaría 00:11:52.639 --> 00:11:55.980 otro elemento ahí. Michoacán era un Estado que 00:11:55.980 --> 00:11:59.539 tenía cuerpos de defensa rural porque el general 00:11:59.539 --> 00:12:02.299 Cárdenas les había dado sus mouseres a los campesinos 00:12:02.299 --> 00:12:06.039 para que defendieran sus tierras. Y esa raíz, 00:12:06.039 --> 00:12:09.600 un investigador que ahora está en el Colegio 00:12:09.600 --> 00:12:12.659 de México, Sánchez Talanquer, descubrió que los 00:12:12.659 --> 00:12:14.799 mapas de las defensas rurales de los años 40 00:12:14.799 --> 00:12:18.580 y 50 coinciden con los de las autodefensas. Entonces, 00:12:18.700 --> 00:12:22.879 creo que es importante recordar que tú puedes 00:12:22.879 --> 00:12:25.419 desestructurar la alianza de los poderes con 00:12:25.419 --> 00:12:29.419 el pueblo, pero el pueblo sigue con el conocimiento 00:12:29.419 --> 00:12:32.679 que ha adquirido y sigue ahí resistiendo. Entonces, 00:12:32.799 --> 00:12:35.179 estas cosas nos pueden ayudar a entender todo 00:12:35.179 --> 00:12:38.740 este proceso. Y por cierto, a veces los proyectos 00:12:38.740 --> 00:12:42.940 terminan envenenándose. Es interesante la ruta 00:12:42.940 --> 00:12:45.679 de Michoacán para la cocaína porque hay un puerto 00:12:45.679 --> 00:12:48.419 industrial moderno con una vía de ferrocarril 00:12:48.419 --> 00:12:50.960 que llega a Estados Unidos y que está ahí en 00:12:50.960 --> 00:12:53.500 Lázaro Cárdenas. Uno de los sueños del general 00:12:53.500 --> 00:12:56.860 es que el general no se podía imaginar en qué 00:12:56.860 --> 00:12:59.679 iba a terminar. Ahora, ahí sigue y todavía no 00:12:59.679 --> 00:13:02.139 sabemos para qué nos sirve el gran puerto industrial. 00:13:03.440 --> 00:13:06.240 Yo me detendría en algunos de los temas que han 00:13:06.240 --> 00:13:08.799 puesto sobre la mesa. Como bien decían, empezó 00:13:08.799 --> 00:13:11.019 en Michoacán y por eso recurrimos al contexto 00:13:11.019 --> 00:13:13.759 y a la historia por varios factores que convergen 00:13:13.759 --> 00:13:17.039 en esa región. Las armas, como bien decían, un 00:13:17.039 --> 00:13:19.700 puerto estratégico, una zona estratégica de entrada 00:13:19.700 --> 00:13:23.620 de armas al país y comercio de las mismas. Drogas, 00:13:23.639 --> 00:13:26.580 también entrada y comercio de drogas y recursos 00:13:26.580 --> 00:13:28.899 naturales, hablaban ya de minería, de limones, 00:13:28.899 --> 00:13:31.480 de aguacate, que eso puede traducirse como en 00:13:31.480 --> 00:13:33.620 un factor de presión externa, porque el aguacate 00:13:33.620 --> 00:13:36.759 en realidad ha crecido... de esta sobremanera 00:13:36.759 --> 00:13:38.679 por una demanda muy fuerte de Estados Unidos 00:13:38.679 --> 00:13:42.679 y de Europa. Entonces, si analizamos armas, drogas 00:13:42.679 --> 00:13:45.299 y factores externos como mercados que presionan 00:13:45.299 --> 00:13:48.200 a poblaciones, son tres ejes que se analizan 00:13:48.200 --> 00:13:49.940 en muchos procesos de pacificación. Podríamos 00:13:49.940 --> 00:13:52.220 hablar de varios ejemplos en el mundo, desde 00:13:52.220 --> 00:13:55.019 Colombia a Irlanda. Todos estos factores juegan. 00:13:55.100 --> 00:13:57.019 Entonces yo diría, hay que analizar uno por uno. 00:13:57.059 --> 00:13:59.559 El tema de las armas ha sido un factor de violencia, 00:13:59.559 --> 00:14:02.120 entonces la propuesta de más armas es una que 00:14:02.120 --> 00:14:04.500 tiene que analizarse por separado. Spoiler, no. 00:14:05.519 --> 00:14:07.740 En toda la literatura que hay al respecto, las 00:14:07.740 --> 00:14:10.100 más armas siempre son más violencia, más una 00:14:10.100 --> 00:14:11.799 serie de factores que tenemos que agregar siendo 00:14:11.799 --> 00:14:14.419 latinoamericanas y latinoamericanos. Las drogas 00:14:14.419 --> 00:14:16.179 nos va a llevar a un debate sobre prohibicionismo, 00:14:16.200 --> 00:14:17.820 que creo que será interesante tener más adelante 00:14:17.820 --> 00:14:20.600 si me lo permiten, y el tema de factores externos 00:14:20.600 --> 00:14:23.690 que no podemos en este momento obviar. Pero yo, 00:14:23.730 --> 00:14:26.210 además de ese punto de partida, añadiría que, 00:14:26.289 --> 00:14:28.669 si bien Michoacán fue un punto de partida en 00:14:28.669 --> 00:14:30.450 todos los sentidos, lo cierto es que ya no lo 00:14:30.450 --> 00:14:34.149 es. Es más bien un punto, digamos, de muestra 00:14:34.149 --> 00:14:37.269 de lo que sucede en todo el país. Del 2006 a 00:14:37.269 --> 00:14:39.169 la fecha, de acuerdo con un análisis publicado 00:14:39.169 --> 00:14:41.870 hoy por Víctor Manuel Sánchez, han sido asesinados 00:14:41.870 --> 00:14:46.149 195 alcaldes en ataques directos. Entonces, lo 00:14:46.149 --> 00:14:48.120 que hay que analizar es... ¿Qué está pasando 00:14:48.120 --> 00:14:50.840 con estas estructuras de macrocriminalidad enquistadas 00:14:50.840 --> 00:14:54.279 en ciertos lugares, pero en realidad en una gran 00:14:54.279 --> 00:14:56.679 parte del territorio? ¿Y qué vamos a hacer ante 00:14:56.679 --> 00:15:00.159 esto? Porque las dos voces que estamos escuchando, 00:15:00.159 --> 00:15:04.220 que son opuestas en ideas muy fuertes, son hay 00:15:04.220 --> 00:15:07.519 que hacer un combate más frontal, más armas y 00:15:07.519 --> 00:15:10.360 más violencia, o como bien dijo la presidenta 00:15:10.360 --> 00:15:13.549 esta mañana, que me pareció muy importante, El 00:15:13.549 --> 00:15:16.570 Estado, todo el peso de la ley es la justicia, 00:15:16.590 --> 00:15:18.789 ¿no? Toda la reacción del Estado tendría que 00:15:18.789 --> 00:15:21.129 ser la justicia. ¿Cómo le damos justicia a un 00:15:21.129 --> 00:15:23.330 país como este? Si les parece, más adelante hablaremos 00:15:23.330 --> 00:15:25.169 también de justicia transicional. Entonces, bueno, 00:15:25.230 --> 00:15:27.350 creo que tenemos un montón de temas para los 00:15:27.350 --> 00:15:29.590 siguientes bloques. Tenemos un minutito antes 00:15:29.590 --> 00:15:31.389 de cerrar. ¿Qué van a abordar en el siguiente 00:15:31.389 --> 00:15:33.570 para que se quede nuestra audiencia? Adelante, 00:15:33.570 --> 00:15:36.450 adelante. Bueno, yo nada más quiero dar unas 00:15:36.450 --> 00:15:39.730 cifras del fracaso en Michoacán de la estrategia 00:15:39.730 --> 00:15:44.000 de Felipe Calderón de 2007. Dos mil ochocientos 00:15:44.000 --> 00:15:47.679 muertos a dos mil once, dieciséis mil novecientos 00:15:47.679 --> 00:15:50.059 ochenta y siete muertos, es decir, un aumento, 00:15:50.279 --> 00:15:54.080 se sextuplicaron los homicidios, ejecuciones, 00:15:54.200 --> 00:15:57.259 etcétera, por la estrategia de Felipe Calero. 00:15:57.399 --> 00:16:01.100 Y yo mencionar que la desesperación ante la violencia 00:16:01.100 --> 00:16:04.980 que está viviendo la gente es una trampa peligrosa. 00:16:05.059 --> 00:16:08.059 Exacto. Porque parece llamar a la violencia de 00:16:08.059 --> 00:16:10.360 parte del Estado, pero es una trampa. Bueno, 00:16:10.419 --> 00:16:12.100 lo vamos a estar platicando, perdón, ya nos tocó 00:16:12.100 --> 00:16:14.519 con el doctor Mario Pavel Díaz, académico de 00:16:14.519 --> 00:16:16.440 seguridad, doctor en sociología por el Colmex 00:16:16.440 --> 00:16:17.919 a la vuelta de esta pausa, así que no se vaya, 00:16:17.960 --> 00:16:40.409 regresamos y ya te toca, lo prometo. Politécnico 00:16:40.409 --> 00:16:47.179 Nacional. Muchísimas gracias otra vez por su 00:16:47.179 --> 00:16:49.500 sintonía y compañía en esta emisión de Macio 00:16:49.500 --> 00:16:51.899 Zare. Le damos la bienvenida, se incorpora a 00:16:51.899 --> 00:16:55.799 esta mesa el doctor en Sociología por el Colmex, 00:16:55.940 --> 00:16:58.279 Mario Pabel Díaz, él es especialista en Seguridad. 00:16:58.440 --> 00:17:00.460 Doctor, muy buenas noches, bienvenido. ¿Qué tal? 00:17:00.480 --> 00:17:02.240 Muy buenas noches, muchas gracias por la invitación. 00:17:02.460 --> 00:17:04.740 Como se le advirtió, es lunes de periodismo, 00:17:04.740 --> 00:17:06.839 entonces esta va a ser una entrevista colectiva 00:17:06.839 --> 00:17:09.200 entre quienes estamos en esta mesa. Así que muchísimas 00:17:09.200 --> 00:17:11.200 gracias otra vez. Federico, ¿quieres empezar? 00:17:11.819 --> 00:17:14.900 Más bien yo preguntaría, ¿Tenemos algún tipo 00:17:14.900 --> 00:17:17.319 de esperanza razonable desde las ciencias sociales 00:17:17.319 --> 00:17:20.259 de que las cosas se puedan reestabilizar en una 00:17:20.259 --> 00:17:23.019 situación como la que vimos en Michoacán? Yo 00:17:23.019 --> 00:17:26.779 pensaría que sí y creo que quizá una parte se 00:17:26.779 --> 00:17:28.819 está ensayando actualmente, que es la estrategia 00:17:28.819 --> 00:17:31.339 de territorios de paz y en segundo lugar las 00:17:31.339 --> 00:17:34.059 estrategias en materia de inteligencia. Creo 00:17:34.059 --> 00:17:37.079 que a lo que debe de voltear de manera urgente 00:17:37.079 --> 00:17:39.759 el país es hacia políticas de prevención del 00:17:39.759 --> 00:17:43.319 delito. Quizá no están tan insertadas como se 00:17:43.319 --> 00:17:45.720 veían con anterioridad en la política pública, 00:17:45.880 --> 00:17:49.220 no obstante están problematizadas desde la lógica 00:17:49.220 --> 00:17:51.960 de bienestar. Creo que si ustedes observan lo 00:17:51.960 --> 00:17:53.839 que es la Estrategia Nacional de Seguridad... 00:17:54.269 --> 00:17:56.269 Se divide en cuatro ejes y uno de ellos es la 00:17:56.269 --> 00:17:59.049 atención a las causas. Entonces creo que, sin 00:17:59.049 --> 00:18:02.009 lugar a dudas, la atención a las causas puede 00:18:02.009 --> 00:18:05.569 ser quizá lo que más pueda ser alentador. No 00:18:05.569 --> 00:18:08.730 obstante, esto tiene efectos no en el corto plazo, 00:18:08.750 --> 00:18:11.410 sino en el mediano y largo plazo. Los otros tres 00:18:11.410 --> 00:18:13.569 ejes son la consolidación de la Guardia Nacional, 00:18:13.769 --> 00:18:16.230 el fortalecimiento de la inteligencia y la investigación. 00:18:16.470 --> 00:18:19.630 De hecho, hay reformas en la materia y considero 00:18:19.630 --> 00:18:22.589 que si uno da golpes estratégicos basados en 00:18:22.589 --> 00:18:24.720 análisis de datos, sin análisis de inteligencia, 00:18:24.759 --> 00:18:27.619 creo que se puede hacer tanto ahorro de recursos, 00:18:27.740 --> 00:18:31.109 sufrimiento y demás. Y por otro lado, y quizá 00:18:31.109 --> 00:18:34.309 esto está inserto también en el artículo 21 constitucional, 00:18:34.329 --> 00:18:38.150 en la coordinación. El 21 constitucional es el 00:18:38.150 --> 00:18:40.069 que rige toda la materia en seguridad pública 00:18:40.069 --> 00:18:42.630 y tiene como eje central la coordinación. El 00:18:42.630 --> 00:18:45.269 cuarto eje de la estrategia de seguridad es la 00:18:45.269 --> 00:18:48.109 coordinación en los gabinetes de seguridad, que 00:18:48.109 --> 00:18:50.490 a mí me da la impresión que lo que se está haciendo, 00:18:50.569 --> 00:18:53.650 se está emulando la estructura que logró bajar 00:18:53.650 --> 00:18:56.029 el homicidio en la Ciudad de México entre 2021 00:18:56.029 --> 00:19:00.400 y 2024. precisamente de estos mecanismos de los 00:19:00.400 --> 00:19:03.839 gabinetes de seguridad, que al final de cuentas 00:19:03.839 --> 00:19:05.839 sientan a las distintas autoridades a resolver 00:19:05.839 --> 00:19:07.920 problemas públicos, en este caso de seguridad. 00:19:08.960 --> 00:19:12.299 ¿Cuál sería su hipótesis, doctor, sobre por qué 00:19:12.299 --> 00:19:17.440 es el nivel de gobierno municipal el que es más 00:19:17.440 --> 00:19:22.680 afectado por estas ejecuciones del narco? Hablábamos 00:19:22.680 --> 00:19:28.210 de casi 200. en el periodo de... Dos décadas. 00:19:28.329 --> 00:19:30.730 En dos décadas, en el periodo de Calderón son 00:19:30.730 --> 00:19:35.569 alrededor de 29, entre ellos cuatro en Michoacán. 00:19:36.009 --> 00:19:39.849 ¿Cuál sería la hipótesis sobre eso? Mira, esto 00:19:39.849 --> 00:19:41.970 te lo digo, es algo histórico, ¿no? De hecho, 00:19:42.009 --> 00:19:44.170 desde la década de los ochentas, en la reforma 00:19:44.170 --> 00:19:47.069 al Estado, hay una reforma al 115 constitucional. 00:19:47.109 --> 00:19:50.950 La reforma básicamente trató de dar mayores atribuciones, 00:19:51.049 --> 00:19:53.230 mayores facultades a los gobiernos municipales. 00:19:53.799 --> 00:19:55.420 Con la transición a la democracia, digo, hay 00:19:55.420 --> 00:19:57.619 un debate completo si se transita o no la democracia, 00:19:57.660 --> 00:19:59.819 pero más bien con la alternancia de partidos, 00:19:59.859 --> 00:20:05.079 los poderes municipales quizá son los menos fortalecidos, 00:20:05.140 --> 00:20:07.339 ¿no? Y no solamente son los menos fortalecidos, 00:20:07.380 --> 00:20:09.380 sino también lo que uno observa, al menos en 00:20:09.380 --> 00:20:11.519 la literatura, es algo que se llama gobiernos 00:20:11.519 --> 00:20:14.140 divididos, ¿no? No necesariamente el que está 00:20:14.140 --> 00:20:16.140 en el gobierno federal es el mismo del gobierno 00:20:16.140 --> 00:20:18.380 estatal y no necesariamente el gobierno municipal. 00:20:19.240 --> 00:20:21.579 Eso por un lado. Entonces, para conjuntar voluntades 00:20:21.579 --> 00:20:24.220 políticas, bueno, es todo un tema. Y en segundo 00:20:24.220 --> 00:20:28.940 lugar, hay una fragmentación del poder institucional. 00:20:28.980 --> 00:20:31.539 No hay más de 2 .000 policías municipales en 00:20:31.539 --> 00:20:34.279 el país. En algunos casos, por ejemplo, en la 00:20:34.279 --> 00:20:36.619 Ciudad de México funciona una especie de mando 00:20:36.619 --> 00:20:39.359 centralizado. No obstante, eso no necesariamente 00:20:39.359 --> 00:20:43.660 implica que pueda llegar a funcionar a nivel 00:20:43.660 --> 00:20:45.960 estatal y sobre todo también se perdería una 00:20:45.960 --> 00:20:48.480 tradición desde el siglo XIX, que es el municipio. 00:20:48.519 --> 00:20:51.640 libre, autónomo y soberano. Entonces creo que 00:20:51.640 --> 00:20:53.900 al final de cuentas los gobiernos municipales 00:20:53.900 --> 00:20:56.579 son los que tienen como atribución directa la 00:20:56.579 --> 00:21:00.180 seguridad pública y no obstante en contrasentidos 00:21:00.180 --> 00:21:02.579 son los que tienen la menor capacidad institucional 00:21:02.579 --> 00:21:06.799 y eso si le sumas que muchas veces un trienio 00:21:06.799 --> 00:21:13.019 no necesariamente se puede saldar como todas 00:21:13.019 --> 00:21:14.880 las demandas sociales que uno pueda llegar a 00:21:14.880 --> 00:21:17.279 gestionar. Entonces creo que sí es un aspecto 00:21:17.279 --> 00:21:21.299 de En algunos casos de debilidad, en otros casos 00:21:21.299 --> 00:21:25.079 también es en aspectos de coordinación entre 00:21:25.079 --> 00:21:27.660 los tres órdenes de gobierno y en última instancia 00:21:27.660 --> 00:21:30.700 es, digo, quien sufre todas las consecuencias 00:21:30.700 --> 00:21:33.339 directas, pues es la población. Doctor, a mí 00:21:33.339 --> 00:21:36.700 me gustaría preguntarle, ¿cómo explicamos a la 00:21:36.700 --> 00:21:40.500 población esta idea de la atención de las causas? 00:21:40.500 --> 00:21:44.390 Porque muchos... Hemos estado viendo en redes, 00:21:44.390 --> 00:21:47.029 en este seguimiento periodístico, estos llamados 00:21:47.029 --> 00:21:50.970 a que la población se arme, incluso a crear figuras 00:21:50.970 --> 00:21:53.670 como el movimiento del sombrero que encabezaba 00:21:53.670 --> 00:21:55.930 este alcalde y ahora vemos por parte de algunos 00:21:55.930 --> 00:21:58.549 personajes el uso de este sombrero. ¿Cómo le 00:21:58.549 --> 00:22:01.630 decimos a la población que ante... estas, por 00:22:01.630 --> 00:22:04.349 decirlo de alguna manera, llamados a combatir 00:22:04.349 --> 00:22:06.670 la violencia con más violencia, tenemos como 00:22:06.670 --> 00:22:10.009 alternativa la atención a las causas. ¿Cómo se 00:22:10.009 --> 00:22:12.430 le baja a la población para que entienda y para 00:22:12.430 --> 00:22:14.890 que nos ayude a explicar, no más que entienda, 00:22:14.930 --> 00:22:16.950 porque la población claramente entiende, podamos 00:22:16.950 --> 00:22:19.289 explicar a la población por qué es importante 00:22:19.289 --> 00:22:22.349 priorizar la atención a las causas frente a un 00:22:22.349 --> 00:22:24.670 discurso de un llamado a la violencia? Creo que 00:22:24.670 --> 00:22:26.710 Gramsci dice que uno de los grandes aspectos 00:22:26.710 --> 00:22:28.950 de la creación de la hegemonía es precisamente 00:22:28.950 --> 00:22:32.250 las retóricas y las narrativas culturales. Entonces 00:22:32.250 --> 00:22:35.809 creo que va en ese sentido. Digo, evidentemente 00:22:35.809 --> 00:22:39.130 es netamente condenable lo que vimos desde el 00:22:39.130 --> 00:22:41.670 día sábado y también la respuesta, digo, en muchos 00:22:41.670 --> 00:22:45.970 casos queda de ver. Sin embargo, digamos, posicionar 00:22:45.970 --> 00:22:48.730 una narrativa o una lógica de violencia contra 00:22:48.730 --> 00:22:51.369 violencia, olvidando que estamos en un Estado 00:22:51.369 --> 00:22:53.470 de derecho y que por más criminales que sean, 00:22:53.519 --> 00:22:55.980 tienen derechos y tienen derechos humanos y están 00:22:55.980 --> 00:23:00.460 amparados en un cobijo institucional, tanto nacional 00:23:00.460 --> 00:23:03.839 como a nivel interamericano, creo que hay que 00:23:03.839 --> 00:23:06.579 desmontar esa narrativa. No obstante, la forma 00:23:06.579 --> 00:23:08.940 en cómo se pueda llegar a desmontar esa narrativa 00:23:08.940 --> 00:23:12.960 no creo que sea en el corto plazo. Insisto, todas 00:23:12.960 --> 00:23:15.299 las lógicas de bienestar, por ejemplo, todos 00:23:15.299 --> 00:23:17.880 los paquetes de becas o en su defecto, la atención 00:23:17.880 --> 00:23:21.180 focalizada en territorios, sobre todo en territorios 00:23:21.180 --> 00:23:24.490 y con poblaciones, específicas, lleva tiempo 00:23:24.490 --> 00:23:27.369 y no solamente lleva tiempo, lleva paciencia 00:23:27.369 --> 00:23:30.960 y lleva voluntad política. Pienso que evidentemente 00:23:30.960 --> 00:23:33.299 lo que se tiene que hacer es una serie de campañas, 00:23:33.299 --> 00:23:36.539 pero esas campañas no solamente pasan por los 00:23:36.539 --> 00:23:38.480 grandes medios de comunicación, sino también 00:23:38.480 --> 00:23:41.700 con el voz a voz. Y en el voz a voz creo que 00:23:41.700 --> 00:23:44.380 es donde se puede posicionar precisamente el 00:23:44.380 --> 00:23:47.759 efecto práctico de este tipo de políticas, pues 00:23:47.759 --> 00:23:49.700 que al final de cuentas son políticas de bienestar 00:23:49.700 --> 00:23:54.480 que están reproblematizadas desde hace seis años. 00:23:55.740 --> 00:23:58.519 Doctor, como bien decía, evidentemente un Estado 00:23:58.519 --> 00:24:00.619 siempre debe pugnar por los debidos procesos 00:24:00.619 --> 00:24:02.160 y los derechos humanos de todas las personas, 00:24:02.240 --> 00:24:04.700 digamos que eso es lo obvio, pero además ya vimos 00:24:04.700 --> 00:24:08.930 lo que sucedió con este... Esta estrategia de 00:24:08.930 --> 00:24:11.509 combate frontal, de abatimiento, no quiero usar 00:24:11.509 --> 00:24:14.369 ninguna de estas palabras que se usan en la literatura 00:24:14.369 --> 00:24:19.109 de la violencia de esos años, pero vimos un aumento 00:24:19.109 --> 00:24:21.630 del consumo de sustancias, más violencia, mayor 00:24:21.630 --> 00:24:23.829 penetración del crimen en las instituciones locales, 00:24:23.829 --> 00:24:26.789 estatales, etc. Violaciones a los derechos humanos 00:24:26.789 --> 00:24:29.170 al por mayor, incluidas unas perpetradas desde 00:24:29.170 --> 00:24:31.789 el Estado, paramilitarismos que nacieron, ya 00:24:31.789 --> 00:24:33.309 hablamos un poco de autodefensas, pero un montón, 00:24:33.349 --> 00:24:36.390 es decir, ya vimos el resultado de esa estrategia. 00:24:36.859 --> 00:24:39.759 Yo preguntaría porque, digamos, los retos extra 00:24:39.759 --> 00:24:42.240 de los que se habla cuando hablamos de Latinoamérica, 00:24:42.299 --> 00:24:45.140 siempre está esta pregunta de más armas verdaderamente 00:24:45.140 --> 00:24:47.680 significan más violencia. En la mayoría, bueno, 00:24:47.700 --> 00:24:49.259 yo no he visto ni uno que contradiga, por ejemplo, 00:24:49.299 --> 00:24:51.099 en Estados Unidos esa hipótesis, en todas se 00:24:51.099 --> 00:24:53.599 sostiene que sí. Y en México y muchos lugares 00:24:53.599 --> 00:24:55.740 de Latinoamérica se dice, además de eso, hay 00:24:55.740 --> 00:24:59.099 retos a afrontar específicamente. en muchos de 00:24:59.099 --> 00:25:01.140 los países de nuestra región. Y uno de ellos 00:25:01.140 --> 00:25:03.640 es, por ejemplo, la baja proporción entre policía 00:25:03.640 --> 00:25:07.039 y población, digo, la desigualdad, urbanización 00:25:07.039 --> 00:25:10.220 desordenada y demás, pobres funcionamientos de 00:25:10.220 --> 00:25:12.779 sistemas de justicia. Yo tengo, desde que empecé 00:25:12.779 --> 00:25:14.099 a reportar, escuchando que hay que fortalecer 00:25:14.099 --> 00:25:15.700 las policías municipales, que hay que tener un 00:25:15.700 --> 00:25:18.359 mejor sistema de justicia. La pregunta es, ¿cómo? 00:25:19.200 --> 00:25:21.299 ¿Cuál es la receta mágica o cuál es la literatura 00:25:21.299 --> 00:25:26.319 al respecto? Mira, en efecto hay todo un debate 00:25:26.319 --> 00:25:30.680 en torno a la literatura tanto a nivel latinoamericano. 00:25:30.700 --> 00:25:33.380 ¿Por qué? Porque esta literatura se posiciona 00:25:33.380 --> 00:25:35.539 con el fin de las dictaduras y principalmente 00:25:35.539 --> 00:25:40.339 chilenos, argentinos y brasileños. Porque tú 00:25:40.339 --> 00:25:43.440 tienes que pensar en el lugar en el que se reposiciona 00:25:43.440 --> 00:25:46.759 a las Fuerzas Armadas en un régimen democrático, 00:25:46.779 --> 00:25:49.440 cuando con anterioridad tenías un régimen mantenido 00:25:49.440 --> 00:25:52.099 con militares. Eso es por un lado. Y por otro 00:25:52.099 --> 00:25:55.279 lado, existe otro grupo de literatura muy norteamericano, 00:25:55.299 --> 00:25:57.599 muy orientado hacia el Banco Interamericano de 00:25:57.599 --> 00:26:00.240 Desarrollo y Banco Mundial, donde posicionan 00:26:00.240 --> 00:26:04.200 básicamente como un mantra. Y ese mantra es hay 00:26:04.200 --> 00:26:07.460 que democratizar, hay que crear auditores ciudadanos 00:26:07.460 --> 00:26:11.519 y demás. Lo que me da la impresión es que se 00:26:11.519 --> 00:26:13.960 puede tomar de ambas experiencias, y no solamente 00:26:13.960 --> 00:26:17.000 se puede tomar de ambas experiencias, sino adicionalmente 00:26:17.000 --> 00:26:20.059 a ello hay una serie de recursos institucionales 00:26:20.059 --> 00:26:24.339 presentes en el país. Esos recursos institucionales, 00:26:24.339 --> 00:26:28.039 me explico, hay un órgano institucional que se 00:26:28.039 --> 00:26:29.960 llama Secretario Ejecutivo del Sistema Nacional 00:26:29.960 --> 00:26:32.799 de Seguridad Pública, usualmente se le considera 00:26:32.799 --> 00:26:35.059 básicamente como un metarepositorio de datos, 00:26:35.220 --> 00:26:37.539 pero en realidad es quien dicta la política criminal. 00:26:38.319 --> 00:26:40.339 Y al dictar la política criminal creo que se 00:26:40.339 --> 00:26:43.640 pueden crear ejes estratégicos para fortalecer 00:26:43.640 --> 00:26:47.019 toda la política a nivel municipal en materia 00:26:47.019 --> 00:26:50.460 policial. Digo, básicamente, y esto creo que 00:26:50.460 --> 00:26:53.480 es un mantra para el análisis de la administración 00:26:53.480 --> 00:26:55.920 pública, sin recurso es discurso, ¿no? Entonces 00:26:55.920 --> 00:26:58.339 creo que esa es la forma institucional por la 00:26:58.339 --> 00:27:00.579 cual se pueden reformar los cuerpos policiales. 00:27:00.579 --> 00:27:02.339 ¿Por qué? Pues porque hay una bolsa millonaria. 00:27:02.359 --> 00:27:06.490 Digo, deben ser como unos... 10 mil, 12 mil millones 00:27:06.490 --> 00:27:09.109 de pesos, no, no, unos 8 mil millones de pesos 00:27:09.109 --> 00:27:11.710 para el país, ¿no? Y por otro lado también ha 00:27:11.710 --> 00:27:16.029 habido distintas experiencias locales, en específico 00:27:16.029 --> 00:27:18.349 el gobierno de Nesa, el gobierno de Guanajuato, 00:27:18.430 --> 00:27:21.630 en la década del 2000 Chihuahua, ¿no? Doctor 00:27:21.630 --> 00:27:23.470 Mario Pabel Díaz, se nos acaba este bloque, pero 00:27:23.470 --> 00:27:25.250 muchísimas gracias por habernos acompañado esta 00:27:25.250 --> 00:27:27.069 noche en Maciosare, que sea la primera de muchas. 00:27:27.289 --> 00:27:29.609 A la orden, un gusto, hasta luego. Igualmente, 00:27:29.609 --> 00:27:41.440 la pausa y regresamos. Sigue el contenido de 00:27:41.440 --> 00:27:57.589 Canal 11 y Canal 22. El bloque anterior con la 00:27:57.589 --> 00:28:00.930 idea de los mantras. Yo citaba al inicio de esta 00:28:00.930 --> 00:28:03.150 emisión la frase de la presidenta esta mañana. 00:28:03.269 --> 00:28:06.369 La fuerza del Estado debe ser la justicia, pero 00:28:06.369 --> 00:28:08.769 justamente no es lo único que estamos escuchando. 00:28:08.769 --> 00:28:11.269 Hay muchas ideas contrapuestas. A continuación 00:28:11.269 --> 00:28:13.890 argumentaremos por qué creemos que algunas son 00:28:13.890 --> 00:28:15.970 mejores que otras y cuáles son las consecuencias 00:28:15.970 --> 00:28:18.569 que hemos vivido sobre unas y otras. Nos decías, 00:28:18.569 --> 00:28:20.769 Federico, que tú has escuchado otro mantra el 00:28:20.769 --> 00:28:24.349 día de hoy bastante. A ver, la reacción ante... 00:28:25.130 --> 00:28:27.190 El asesinato que todos tenemos que condenar. 00:28:27.549 --> 00:28:32.230 Ha sido una especie de ya ven, lo que necesitamos 00:28:32.230 --> 00:28:35.410 hacer es ser duros, violentos en contra de la 00:28:35.410 --> 00:28:38.750 delincuencia. Bueno, ese es un mantra peligroso 00:28:38.750 --> 00:28:41.869 y lo está repitiendo de manera sistemática la 00:28:41.869 --> 00:28:45.289 derecha. Es más, lo peor, el ciudadano Salinas 00:28:45.289 --> 00:28:48.849 Pliego se puso un sombrero y salió a repetir 00:28:48.849 --> 00:28:52.589 el mantra. Ahora, hay otra cuestión que se está 00:28:52.589 --> 00:28:55.869 repitiendo. No exactamente en la derecha, sino 00:28:55.869 --> 00:28:59.650 en algún círculo académico. Y es un poco, si 00:28:59.650 --> 00:29:03.210 México ha fallado en mantener el control, entonces 00:29:03.210 --> 00:29:06.910 tiene que aceptar que hay que pedir ayuda. Y, 00:29:06.970 --> 00:29:10.589 por ejemplo, un abogado, parte de las barras 00:29:10.589 --> 00:29:14.289 de derecho penal, dice que tenemos que tener 00:29:14.289 --> 00:29:18.009 una especie de tratado de seguridad norteamericano. 00:29:18.859 --> 00:29:21.579 Hay quien va más adelante y dice un tratado en 00:29:21.579 --> 00:29:23.740 el cual nos coordinamos con Canadá y Estados 00:29:23.740 --> 00:29:26.839 Unidos para que juntos hagamos la política de 00:29:26.839 --> 00:29:30.000 seguridad. Porque juntos somos parte de la violencia. 00:29:30.180 --> 00:29:32.819 Es que ese es el problema. Y ellos dicen eso 00:29:32.819 --> 00:29:34.599 y lo están repitiendo al mismo tiempo que tenemos 00:29:34.599 --> 00:29:38.460 al subsecretario de Estados Unidos, Landó, y 00:29:38.460 --> 00:29:41.079 al embajador en México, diciendo que ellos nos 00:29:41.079 --> 00:29:46.700 ayudan con mucho gusto. Hay que ser... Aquí tenemos... 00:29:46.700 --> 00:29:49.000 Que entienden por ayudar. Intervenir. Claro, 00:29:49.039 --> 00:29:50.700 porque si fuera contener las armas, otra historia 00:29:50.700 --> 00:29:54.680 sería. O contener su propia adicción. Tienen 00:29:54.680 --> 00:29:57.420 100 millones de personas adictas en Estados Unidos. 00:29:57.579 --> 00:30:00.920 Pero yo iría más allá, Federico, hacia las otras... 00:30:00.920 --> 00:30:03.240 Les llaman mantras en este programa. Hacia los 00:30:03.240 --> 00:30:06.359 otros relatos que están en juego, digamos, en 00:30:06.359 --> 00:30:10.869 torno. a estos comunicados tanto del subsecretario 00:30:10.869 --> 00:30:13.769 en Estados Unidos como del embajador en Estados 00:30:13.769 --> 00:30:16.849 Unidos diciendo, si quieren intervenimos, si 00:30:16.849 --> 00:30:19.190 quieren ocupamos el territorio y bombardeamos, 00:30:19.230 --> 00:30:21.569 como siempre ha querido Trump, bombardear un 00:30:21.569 --> 00:30:23.170 lugar donde él cree que viven todos los narcotraficantes. 00:30:23.170 --> 00:30:24.970 Bueno, justo hoy hubo una filtración de un supuesto 00:30:24.970 --> 00:30:29.130 plan. Hoy hubo en NBC una filtración de un supuesto 00:30:29.130 --> 00:30:32.809 plan. Esa es, digamos, la parte de Estados Unidos. 00:30:32.869 --> 00:30:37.710 La parte de España es Cayetana Álvarez. diciendo 00:30:37.710 --> 00:30:40.710 que cómo es posible que se le pida en España 00:30:40.710 --> 00:30:43.490 que pida perdón por las atrocidades de la conquista 00:30:43.490 --> 00:30:45.869 cuando no pueden con sus propias atrocidades 00:30:45.869 --> 00:30:49.569 presentes. Ahí, digamos, está el Partido Popular, 00:30:49.769 --> 00:30:54.650 Vox. La señora es la vocera del Partido Popular. 00:30:55.730 --> 00:31:00.369 Y está también, digamos, lo que sucedió después. 00:31:00.589 --> 00:31:04.569 Un poquito antes sucedió esta convocatoria de 00:31:04.569 --> 00:31:08.369 la supuesta Generación Z. donde también hay un 00:31:08.369 --> 00:31:11.769 personaje del manga que tiene un sombrero, casualmente. 00:31:11.990 --> 00:31:17.390 El sombrero, digamos, de Carlos Manso, que en 00:31:17.390 --> 00:31:21.390 paz descanse, era una referencia a un programa 00:31:21.390 --> 00:31:24.309 suyo de seguridad donde se ponían sombrero, etc. 00:31:25.049 --> 00:31:28.269 Este personaje que utiliza la marcha de la generación 00:31:28.269 --> 00:31:31.309 Z tiene un sombrero también y estaban convocando 00:31:31.309 --> 00:31:34.269 o están convocando al 15 de este mes para una 00:31:34.269 --> 00:31:37.299 concentración que originalmente, convocaron antes 00:31:37.299 --> 00:31:41.460 del asesinato y ahora es por el asesinato. Entonces, 00:31:41.539 --> 00:31:44.759 me parece que ese es otro de los elementos. Y 00:31:44.759 --> 00:31:48.180 lo que sucedió después del asesinato fue esta 00:31:48.180 --> 00:31:51.859 protesta violenta en Morelia, donde uno de los 00:31:51.859 --> 00:31:58.359 que avientan Bobas Molotov al palacio dice que 00:31:58.359 --> 00:32:00.579 eso no solamente es por Carlos Manso, sino por 00:32:00.579 --> 00:32:04.599 los impuestos. Con lo cual deja ver que hay ahí 00:32:04.599 --> 00:32:07.740 algún tipo de relación con Ricardo Salinas Pliego, 00:32:07.819 --> 00:32:12.359 que también ya usó un sombrero. Sí, yo a mí me 00:32:12.359 --> 00:32:15.200 gustaría decir que hay dos escenarios desde mi 00:32:15.200 --> 00:32:18.059 punto de vista. Uno en donde tenemos el asesinato 00:32:18.059 --> 00:32:22.230 del alcalde. que hay que condenarlo, que es una 00:32:22.230 --> 00:32:25.509 realidad que se da, que es parte de uno de los 00:32:25.509 --> 00:32:28.589 problemas que se está viviendo en México y que 00:32:28.589 --> 00:32:30.930 hay una estrategia de seguridad que apuntala 00:32:30.930 --> 00:32:35.789 a disminuirlo. Por el otro lado, creo que hay 00:32:35.789 --> 00:32:39.710 toda una serie de narrativas y de discursos encaminados 00:32:39.710 --> 00:32:44.329 a un proceso, no quisiera ser tan duro, pero 00:32:44.329 --> 00:32:49.750 a un proceso de desestabilización. de manera 00:32:49.750 --> 00:32:54.450 hiperlocal. Es decir, están apostando a los territorios 00:32:54.450 --> 00:32:58.950 locales en donde hay un caldo de cultivo, como 00:32:58.950 --> 00:33:05.170 es la violencia, la pobreza, los grupos criminales 00:33:05.170 --> 00:33:08.470 con cierto control en esas zonas, para tratar 00:33:08.470 --> 00:33:14.650 de solicitar un apoyo, una intervención extranjera 00:33:14.650 --> 00:33:20.000 que se traduce con mensajes como... el ex embajador 00:33:20.000 --> 00:33:23.140 de Estados Unidos en México, que se traduce en 00:33:23.140 --> 00:33:26.140 Ricardo Salinas Plegus usando un sombrero, que 00:33:26.140 --> 00:33:29.740 se traduce en los jóvenes panistas que daban 00:33:29.740 --> 00:33:32.720 un discurso en el relanzamiento del PAN, ahora 00:33:32.720 --> 00:33:36.319 tomando la bandera de la generación Z, y que 00:33:36.319 --> 00:33:38.920 se traduce también en redes sociales, yo ayer 00:33:38.920 --> 00:33:40.500 veía y no me gustaría dejar este comentario en 00:33:40.500 --> 00:33:43.960 el aire, en donde cada mensaje por parte del 00:33:43.960 --> 00:33:46.829 gobierno federal... en la red social X tenía 00:33:46.829 --> 00:33:50.390 una nota de la comunidad. Y todas las notas de 00:33:50.390 --> 00:33:52.250 la comunidad, si hacen un ejercicio, lo que ustedes 00:33:52.250 --> 00:33:56.450 pueden ver era tratando de desmentir o tratando 00:33:56.450 --> 00:33:59.809 de poner la otra versión de decir que el alcalde 00:33:59.809 --> 00:34:03.029 no tuvo el apoyo por parte del gobierno. Lo dejaron 00:34:03.029 --> 00:34:08.409 solo. Entonces creo que sí hay una idea de tratar 00:34:08.409 --> 00:34:10.809 de establecer como esta narrativa de que no se 00:34:10.809 --> 00:34:13.070 está haciendo nada. ¿Con qué objetivos? Bueno, 00:34:13.110 --> 00:34:15.829 pues aún no lo sabemos. Pero está este panorama 00:34:15.829 --> 00:34:20.650 sin negar que sucedió un asesinato y que mataron 00:34:20.650 --> 00:34:22.929 a un alcalde de este país. Yo sumaría otra capa. 00:34:22.929 --> 00:34:25.570 Justo en la mañana escuché con extra cuidado 00:34:25.570 --> 00:34:29.409 los noticieros. Y particularmente uno muy fuerte 00:34:29.409 --> 00:34:32.630 de radio en la mañana hizo una cronología de 00:34:32.630 --> 00:34:34.670 los hechos para describir lo que va a pasar el 00:34:34.670 --> 00:34:37.150 fin de semana. Pero en su cronología pone primero 00:34:37.150 --> 00:34:39.869 las frases de este alcalde diciendo que hay que 00:34:39.869 --> 00:34:41.550 abatir a los criminales, que no hay que tener 00:34:41.550 --> 00:34:43.889 piedad, palabras más, palabras menos. Luego a 00:34:43.889 --> 00:34:45.889 la presidenta diciendo en la mañanera cuando 00:34:45.889 --> 00:34:47.909 se le cuestiona, pues no, hay que tener debidos 00:34:47.909 --> 00:34:50.929 procesos, hay que tener detenciones y procesos 00:34:50.929 --> 00:34:58.130 enmarcados en la Constitución. sentir o entender 00:34:58.130 --> 00:35:01.690 que esto pasó porque no se enfrentó con violencia 00:35:01.690 --> 00:35:03.769 a los criminales y se optó por la estrategia 00:35:03.769 --> 00:35:07.050 de debidos procesos, de ley, de respeto a los 00:35:07.050 --> 00:35:10.070 derechos humanos. Y eso justo me parece muy peligroso 00:35:10.070 --> 00:35:13.809 porque parece... llamar a la población a pensar 00:35:13.809 --> 00:35:15.690 que esa es la única salida que tenemos, cuando 00:35:15.690 --> 00:35:18.090 es justo todo lo contrario. Y yo he visto varios 00:35:18.090 --> 00:35:19.809 de los tuits justo de empresarios o de personas 00:35:19.809 --> 00:35:22.250 opositoras hoy llamándole crimen de Estado, incluso 00:35:22.250 --> 00:35:26.570 diciendo que Morena es el responsable del asesinato 00:35:26.570 --> 00:35:28.210 terrible, la misma presidenta lo dijo, Bill, 00:35:28.389 --> 00:35:33.619 de este alcalde. obviando el contexto de violencia 00:35:33.619 --> 00:35:37.400 a analizar y también banalizando cuando sí se 00:35:37.400 --> 00:35:39.500 han cometido crímenes de Estado. Y me parece 00:35:39.500 --> 00:35:41.260 que esa no es una conversación que le sirva a 00:35:41.260 --> 00:35:43.719 nadie y mucho menos a las víctimas. Yo pienso 00:35:43.719 --> 00:35:46.280 que la presidenta está rodeada de varias personas 00:35:46.280 --> 00:35:48.460 que han hablado en muchas ocasiones de justicia 00:35:48.460 --> 00:35:51.900 transicional. Es cómo tenemos que transitar para 00:35:51.900 --> 00:35:54.440 una reconciliación nacional, porque es la única 00:35:54.440 --> 00:35:58.099 manera de que pare la violencia. pensando que 00:35:58.099 --> 00:36:01.760 la forma es dispararle a otras personas, digamos 00:36:01.760 --> 00:36:04.539 criminales o no, un día van a ser nuestros hijos, 00:36:04.659 --> 00:36:07.639 no hay más. La única manera de verdad es la reconciliación, 00:36:07.639 --> 00:36:11.059 es parar la violencia. Y para eso, de acuerdo 00:36:11.059 --> 00:36:14.039 con la mayoría de las instituciones, pero particularmente 00:36:14.039 --> 00:36:16.460 la Corte Interamericana, hay tres pilares. La 00:36:16.460 --> 00:36:18.699 justicia transicional es cómo se organiza una 00:36:18.699 --> 00:36:20.860 sociedad para salir de un proceso de mucha violencia 00:36:20.860 --> 00:36:24.719 a una reconciliación. Justicia, paz y democracia. 00:36:24.980 --> 00:36:27.820 Justicia pasa por reconocer las violaciones a 00:36:27.820 --> 00:36:30.980 derechos humanos, resolverlas, darles verdad 00:36:30.980 --> 00:36:35.159 y memoria. Paz, que no significa más violencia 00:36:35.159 --> 00:36:38.000 contra nadie. Y democracia, que es creer en los 00:36:38.000 --> 00:36:41.059 procesos legales, fortalecer la constitución 00:36:41.059 --> 00:36:43.440 y no lo contrario. Entonces, en ese sentido yo 00:36:43.440 --> 00:36:46.000 diría, pues obviamente... Todas las experiencias 00:36:46.000 --> 00:36:48.139 internacionales llaman a ir hacia allá. ¿A quién 00:36:48.139 --> 00:36:50.280 le conviene lo contrario? ¿Por qué habría alguien 00:36:50.280 --> 00:36:53.440 pugnando justamente por más violencia, por regresar 00:36:53.440 --> 00:36:56.420 a un proceso, a un momento de ingobernabilidad? 00:36:56.699 --> 00:37:01.519 Sí, bueno, maestro. Ahí habría una cosa. Tenemos 00:37:01.519 --> 00:37:04.039 un contexto internacional peligrosísimo. Tenemos 00:37:04.039 --> 00:37:07.639 un presidente de los Estados Unidos que acusa 00:37:07.639 --> 00:37:09.900 a los ciudadanos de Portland, que son probablemente 00:37:09.900 --> 00:37:13.179 los más... pacíficos que yo he visto al manifestarse, 00:37:13.239 --> 00:37:17.719 de ser violentos y peligrosos. Y ese mismo presidente 00:37:17.719 --> 00:37:20.440 de Estados Unidos está buscando excusas. Y esto 00:37:20.440 --> 00:37:22.940 se está construyendo como una excusa afuera. 00:37:23.300 --> 00:37:26.460 Ahora, hay un dato que ahorita se nos está olvidando. 00:37:27.079 --> 00:37:31.179 Uruapan es la segunda ciudad más poblada de Michoacán. 00:37:31.840 --> 00:37:34.840 Por lo tanto, fiscalmente no debería ser tan 00:37:34.840 --> 00:37:39.860 débil. Pero tenemos un problemón. resulta que 00:37:39.860 --> 00:37:42.820 en México los municipios no suelen cobrar bien 00:37:42.820 --> 00:37:45.159 sus impuestos. Ojo, hay una conexión con los 00:37:45.159 --> 00:37:48.340 impuestos. La debilidad fiscal de los municipios, 00:37:48.340 --> 00:37:50.920 en algún municipio de un estado, que no me quiero 00:37:50.920 --> 00:37:53.539 acordar el nombre, un día llegaron hasta con 00:37:53.539 --> 00:37:55.900 su ley, porque se las tiene que aprobar el Congreso 00:37:55.900 --> 00:37:58.800 del Estado, y habían eliminado el predial. Entonces 00:37:58.800 --> 00:38:00.599 los asesores le dijeron, ¿y el predial dónde 00:38:00.599 --> 00:38:02.980 está? No, pues si no lo pagan, ¿para qué lo pongo? 00:38:03.380 --> 00:38:06.880 Dijo el presidente municipal. Eso les da una 00:38:06.880 --> 00:38:10.099 idea a ustedes de la debilidad impositiva de 00:38:10.099 --> 00:38:14.179 los municipios. Si eso es verdad, ¿con qué pagas 00:38:14.179 --> 00:38:17.880 una policía municipal? Porque si va a ser un 00:38:17.880 --> 00:38:20.239 sistema de coordinación serio, necesitas tener 00:38:20.239 --> 00:38:23.119 una inversión federal, la del Estado y la de 00:38:23.119 --> 00:38:26.019 los municipios, pero ¿con qué lo pagas? Y aquí 00:38:26.019 --> 00:38:30.619 es donde empiezan a hacer crisis las narrativas 00:38:30.619 --> 00:38:33.539 de la derecha. No puedes decir no paguemos impuestos. 00:38:34.170 --> 00:38:37.530 y decir si quiero tener una mejor policía. Y 00:38:37.530 --> 00:38:39.889 ahora, habría que hacer esas preguntas. Yo me 00:38:39.889 --> 00:38:42.289 quedo con esa duda de cómo estaba la policía 00:38:42.289 --> 00:38:45.469 de Uruapan en ese momento. Y había coordinación, 00:38:45.530 --> 00:38:49.829 como tú dijiste. Sí, yo revisé el primer informe 00:38:49.829 --> 00:38:52.610 de gobierno de Carlos Manso y en realidad no 00:38:52.610 --> 00:38:55.329 hay ninguna frase estrambótica como las que solía 00:38:55.329 --> 00:38:59.469 decir en redes y en declaraciones, en entrevistas, 00:38:59.550 --> 00:39:03.440 no. Simplemente la estrategia era... comprar 00:39:03.440 --> 00:39:09.000 unas patrullas blindadas, poner más cámaras de 00:39:09.000 --> 00:39:13.260 seguridad y ese era, digamos, el... el programa 00:39:13.260 --> 00:39:17.260 que él tenía para este año. Me sorprendió que 00:39:17.260 --> 00:39:20.340 no tuviera ninguna cosa así como muy dura en 00:39:20.340 --> 00:39:22.519 contra de los delincuentes. No hay una sola mención, 00:39:22.559 --> 00:39:26.519 solamente es aumentar salarios de policías, las 00:39:26.519 --> 00:39:29.739 patrullas blindadas y no hay ningún otro esquema, 00:39:29.739 --> 00:39:32.119 digamos, como el sectorial en la Ciudad de México 00:39:32.119 --> 00:39:36.159 u otros que hay. No hay nada de eso. Sin embargo, 00:39:36.320 --> 00:39:42.139 no estaba fracasando, digamos, programa porque 00:39:42.139 --> 00:39:46.579 efectivamente había bajado un poco la delincuencia, 00:39:46.599 --> 00:39:49.340 los homicidios dolosos y la percepción había 00:39:49.340 --> 00:39:52.760 mejorado también un poco. De tal manera, digamos 00:39:52.760 --> 00:39:56.519 que no se explica muy bien el discurso general 00:39:56.519 --> 00:40:00.239 de las redes pagado, como dice la presidenta, 00:40:00.239 --> 00:40:03.039 y lo que realmente estaba sucediendo en Uruapan 00:40:03.039 --> 00:40:06.889 en el momento del asesinato. A mí me gustaría 00:40:06.889 --> 00:40:10.130 retomar una idea de Luisa que hablaba sobre lo 00:40:10.130 --> 00:40:11.769 que decía la presidenta del Estado de Derecho. 00:40:12.030 --> 00:40:14.289 A mí me da mucho la atención que la oposición 00:40:14.289 --> 00:40:16.510 habla de Estado de Derecho cuando le conviene. 00:40:17.050 --> 00:40:20.550 Es decir, en este caso sí piden que entre la 00:40:20.550 --> 00:40:22.909 mano dura, el ejercicio de la violencia por parte 00:40:22.909 --> 00:40:26.170 del Estado, la confrontación directa contra los 00:40:26.170 --> 00:40:32.429 criminales. Eso implicaría la violación a los 00:40:32.429 --> 00:40:34.690 derechos humanos como la historia nos los ha 00:40:34.690 --> 00:40:37.530 demostrado con el sexenio de Felipe Calderón 00:40:37.530 --> 00:40:40.719 o el sexenio de Enrique Peña Nieto. Los abusos 00:40:40.719 --> 00:40:43.699 policiales, los abusos militares. Y como decía 00:40:43.699 --> 00:40:47.579 Luisa, fracasó porque aumentó homicidios, secuestros, 00:40:47.579 --> 00:40:50.300 extorsión, todo aumentó durante Calderón. Y hay 00:40:50.300 --> 00:40:52.139 una parte que no se midió, que era la parte judicial, 00:40:52.360 --> 00:40:54.019 que ahorita podemos hablar de eso. ¿Y cuántas 00:40:54.019 --> 00:40:55.960 personas todavía están presas de esos procesos 00:40:55.960 --> 00:40:59.059 que se les inventaron en algún momento? Así legal, 00:40:59.280 --> 00:41:01.679 una organización que ha documentado cómo mujeres 00:41:01.679 --> 00:41:04.780 fueron trasladadas del norte al sur del país 00:41:04.780 --> 00:41:07.300 y siguen presas enfrentando una acusación de 00:41:07.300 --> 00:41:09.480 narcotráfico. América Latina es la región donde... 00:41:09.480 --> 00:41:11.820 donde más rápidamente creció el encarcelamiento 00:41:11.820 --> 00:41:13.719 de mujeres por temas de drogas. Exacto. Entonces 00:41:13.719 --> 00:41:18.340 creo que ahí sí, sí hay que poner ojo en el manejo 00:41:18.340 --> 00:41:20.639 del discurso del Estado de Derecho. Aquí Federico 00:41:20.639 --> 00:41:22.900 como abogado sabe muy bien, pero también creo 00:41:22.900 --> 00:41:24.480 que hay otro punto que tenemos que poner sobre 00:41:24.480 --> 00:41:27.280 la mesa, que es la creación de imágenes. Yo ayer 00:41:27.280 --> 00:41:29.900 con Luisa platicábamos mediante teléfono donde 00:41:29.900 --> 00:41:33.139 nos ponemos de acuerdo para abordar el tema sobre. 00:41:34.340 --> 00:41:36.920 ¿Cómo cuando entra esta irrupción a Palacio de 00:41:36.920 --> 00:41:40.099 Gobierno en Morelia? Las imágenes de los policías, 00:41:40.099 --> 00:41:43.360 que fue un mal actuar policial, eso es un hecho, 00:41:43.460 --> 00:41:46.659 las imágenes de los policías reprimiendo a las 00:41:46.659 --> 00:41:50.199 personas fueron, digamos, la leña de la oposición 00:41:50.199 --> 00:41:53.300 que de manera inmediata empezaron a decir, hay 00:41:53.300 --> 00:41:56.429 represión. Entonces, yo sí creo que en esta idea 00:41:56.429 --> 00:41:59.050 de construir toda una narrativa, también están 00:41:59.050 --> 00:42:03.010 empujando la idea de que hay una represión por 00:42:03.010 --> 00:42:06.750 parte del gobierno, en este caso estatal de Michoacán, 00:42:06.769 --> 00:42:10.269 para tratar de subirlo a nivel nacional. Es decir, 00:42:10.329 --> 00:42:12.590 sí se está formando un caldo de cultivo mediante 00:42:12.590 --> 00:42:15.130 ciertas narrativas, uso de imágenes, para tratar 00:42:15.130 --> 00:42:18.190 de apuntalar un discurso de este tipo. ¿Qué tendríamos 00:42:18.190 --> 00:42:22.210 que observar a partir de ahora, además de las 00:42:22.210 --> 00:42:27.030 narrativas y sus intereses, como estrategia gubernamental, 00:42:27.050 --> 00:42:30.989 también como estrategia mediática de comunicación 00:42:30.989 --> 00:42:33.210 que están implementando algunos? ¿A qué le pondrías 00:42:33.210 --> 00:42:36.989 atención? Primero, ¿qué ocurre con las personas 00:42:36.989 --> 00:42:42.969 que son detenidas por los casos? Hay una subnarrativa 00:42:42.969 --> 00:42:46.630 acerca del... sicario que sabe que va a morir 00:42:46.630 --> 00:42:49.750 y de todas maneras va y hace su trabajo. Pero 00:42:49.750 --> 00:42:53.230 tenemos, al parecer, ya identificados a otras 00:42:53.230 --> 00:42:56.610 personas. Bueno, ¿serán aprendidos? ¿Sí o no? 00:42:57.210 --> 00:43:00.230 ¿Serán consignados? ¿Cómo? ¿Y qué pasa en ese 00:43:00.230 --> 00:43:03.090 proceso? Pero la otra cosa es darle seguimiento 00:43:03.090 --> 00:43:05.949 al plan de seguridad que mal que bien habían 00:43:05.949 --> 00:43:08.710 establecido Uruapan, el gobierno del Estado de 00:43:08.710 --> 00:43:11.969 Michoacán y la Federación, y ver qué sigue pasando. 00:43:14.250 --> 00:43:16.449 Probablemente lo que estamos viendo es realmente 00:43:16.449 --> 00:43:21.070 a las derechas aprovechándose de una tragedia 00:43:21.070 --> 00:43:25.869 que tampoco esperaban. Pero entonces lo que podemos 00:43:25.869 --> 00:43:30.289 hacer para hacerle justicia de entrada al alcalde 00:43:30.289 --> 00:43:32.730 que fue asesinado es revisar qué estaba haciendo, 00:43:32.869 --> 00:43:35.210 cómo va caminando y cómo va a continuar. Ahí 00:43:35.210 --> 00:43:38.710 hay otra cosa también. Si Uruapan es una ciudad 00:43:38.710 --> 00:43:41.949 tan grande, yo me imaginaría que también tiene 00:43:42.699 --> 00:43:46.320 un juzgado penal de primera instancia estatal, 00:43:46.340 --> 00:43:49.380 muy probablemente. No lo sabemos, hay que investigarlo. 00:43:49.480 --> 00:43:52.420 Y ahí habría que preguntarle a la legislatura 00:43:52.420 --> 00:43:57.619 michoacana si le pueden o no dar más jugada a 00:43:57.619 --> 00:44:00.260 los presidentes municipales y a sus policías 00:44:00.260 --> 00:44:04.500 frente a eso. La coordinación de municipio, Estado 00:44:04.500 --> 00:44:06.659 y Federación para la investigación criminal es 00:44:06.659 --> 00:44:09.800 esencial. Pero el problema de los municipios, 00:44:09.800 --> 00:44:11.760 contrario a la Federación de los Estados, es 00:44:11.760 --> 00:44:13.880 que no tienen el equivalente de investigación, 00:44:14.119 --> 00:44:16.719 no tienen procuradores. Entonces siempre son 00:44:16.719 --> 00:44:20.000 la policía que ayuda a. Y ahí lo que nos estaban 00:44:20.000 --> 00:44:23.460 contando en la primera cápsula y en el comentario 00:44:23.460 --> 00:44:26.579 que hicimos después es esta separación entre 00:44:26.579 --> 00:44:28.980 gobierno, el Estado y municipios, a veces de 00:44:28.980 --> 00:44:31.019 un partido, a veces de otro, de pronto puede 00:44:31.019 --> 00:44:33.599 romper esa colaboración. En una ciudad tan grande 00:44:33.599 --> 00:44:37.019 como Uruapan no debería pasar. Yo te diría que 00:44:37.019 --> 00:44:39.840 tenemos que ver eso. Y si parece que estoy pidiendo 00:44:39.840 --> 00:44:42.059 que hagamos un estudio de caso específico de 00:44:42.059 --> 00:44:44.380 las ciudades michoacanas, es porque es la única 00:44:44.380 --> 00:44:47.519 manera, ir a territorio, de ver qué está pasando. 00:44:48.260 --> 00:44:51.340 Y hay que hacerlo, no sé, algo así como 300 veces 00:44:51.340 --> 00:44:53.340 en la República para que ya tengamos una idea 00:44:53.340 --> 00:44:57.159 más. Sí, o sea, yo lo que resaltaría de eso, 00:44:57.199 --> 00:45:01.460 por ejemplo, de lo micro, es que la estructura, 00:45:01.460 --> 00:45:04.019 digamos, de la violencia... en Michoacán, en 00:45:04.019 --> 00:45:06.139 Tierra Caliente, en la Sierra y en la costa, 00:45:06.139 --> 00:45:11.619 es muy peculiar, precisamente porque no han tenido 00:45:11.619 --> 00:45:15.219 un cártel como en Sinaloa, si lo tienen, o en 00:45:15.219 --> 00:45:18.920 el Golfo, sino que hay una disputa dentro de 00:45:18.920 --> 00:45:22.019 Michoacán de esos dos cárteles, porque es el 00:45:22.019 --> 00:45:24.940 paso, realmente no han tenido como el poder de 00:45:24.940 --> 00:45:29.090 ellos formar su propia organización. Han formado 00:45:29.090 --> 00:45:31.610 muchas organizaciones a lo largo del tiempo, 00:45:31.650 --> 00:45:35.989 desde los Valencia. Y varias de ellas como resistencia 00:45:35.989 --> 00:45:38.670 a los cárteles externos. Y varias de ellas como 00:45:38.670 --> 00:45:41.110 resistencia a los cárteles externos. Entonces 00:45:41.110 --> 00:45:43.489 ellos, lo que hay que pensar aquí en términos 00:45:43.489 --> 00:45:47.550 de lo que decía Luisa, es de la reconciliación, 00:45:47.550 --> 00:45:51.710 digamos. Tenemos muchísimas décadas en Michoacán 00:45:51.710 --> 00:45:57.000 donde ha habido... Cuatro o cinco cárteles que 00:45:57.000 --> 00:46:03.320 se han matado, se han matado. Ha habido las autodefensas 00:46:03.320 --> 00:46:06.980 como la del doctor Mireles, la de Hipólito, etcétera, 00:46:06.980 --> 00:46:10.800 que han matado y han también sufrido las consecuencias 00:46:10.800 --> 00:46:13.780 de ello. Hay poblaciones desplazadas que no se 00:46:13.780 --> 00:46:18.260 tiene una idea de cuál es el número. En varios 00:46:18.260 --> 00:46:21.659 momentos de esta larga historia de 20 años hay 00:46:21.659 --> 00:46:25.079 un asunto con las mujeres también. Ha habido 00:46:25.079 --> 00:46:28.940 muchísimas, aumentó muchísimo la violación y 00:46:28.940 --> 00:46:32.440 la trata de muchachas en Michoacán como parte 00:46:32.440 --> 00:46:38.519 de los negocios del crimen organizado. Y el asunto 00:46:38.519 --> 00:46:42.760 de los bosques, el asunto más famoso, el de Cherán. 00:46:43.340 --> 00:46:46.780 El asunto de los bosques que dejaron las tierras 00:46:46.780 --> 00:46:50.840 libres, digamos, para el plantío de aguacate. 00:46:51.719 --> 00:46:54.960 Todo eso, imagínate lo que hay que reconciliar. 00:46:55.119 --> 00:46:58.940 Hay que reconciliar décadas de matanzas, de saqueo, 00:46:58.940 --> 00:47:03.199 de despojo y de violencia. Y todavía me vienen 00:47:03.199 --> 00:47:08.019 los ex embajadores, embajadores a decir que si 00:47:08.019 --> 00:47:11.139 nos ayudan. No, nosotros ya pasamos por eso. 00:47:11.179 --> 00:47:13.739 Estamos en un proceso mucho más largo, mucho 00:47:13.739 --> 00:47:18.760 más sólido de reconciliación y de paz, de construcción 00:47:18.760 --> 00:47:22.320 de paz. Y también no tienen vergüenza los de 00:47:22.320 --> 00:47:24.139 la derecha al estar pidiendo la intervención 00:47:24.139 --> 00:47:27.880 de Estados Unidos. Yo creo que también en alguna 00:47:27.880 --> 00:47:30.000 mesa, Federico, en donde hemos hablado previamente, 00:47:30.079 --> 00:47:32.119 que yo les decía que no hemos dimensionado el 00:47:32.119 --> 00:47:34.400 impacto de Genaro García Luna en todo esto. ¿Qué 00:47:34.400 --> 00:47:36.139 tiene que ver? ¿Por qué lo traigo a colación? 00:47:36.829 --> 00:47:38.789 Porque justo el Lobo Valencia, que era parte 00:47:38.789 --> 00:47:41.809 del cártel Milenio, fue uno de los testigos en 00:47:41.809 --> 00:47:44.829 contra de Genaro García Luna. Y entonces, en 00:47:44.829 --> 00:47:48.829 aquella audiencia que me tocó cubrir, en la corte 00:47:48.829 --> 00:47:53.429 de Brooklyn, lo que decía Lobo Valencia es que... 00:47:54.449 --> 00:47:57.610 García Luna era quien negociaba ciertas cosas, 00:47:57.650 --> 00:48:01.110 entre ellas el control de territorios. El cártel 00:48:01.110 --> 00:48:03.769 Milenio, mediante Lobo Valencia, también tenía 00:48:03.769 --> 00:48:05.630 el control de las operaciones, una parte del 00:48:05.630 --> 00:48:07.469 control de las operaciones del Aeropuerto Internacional 00:48:07.469 --> 00:48:09.809 de la Ciudad de México. Así es. Entonces, en 00:48:09.809 --> 00:48:13.409 todo este andar de lo que ha pasado con Michoacán, 00:48:13.449 --> 00:48:15.500 creo que se nos olvida también... ¿Cuál es el 00:48:15.500 --> 00:48:18.440 papel de estos personajes que han pasado por 00:48:18.440 --> 00:48:20.280 la política y que han tenido en sus manos la 00:48:20.280 --> 00:48:22.619 seguridad como García Luna? Y no dejaré de insistir 00:48:22.619 --> 00:48:25.099 en que no hemos dimensionado cuál fue el impacto 00:48:25.099 --> 00:48:28.280 en la vida social de este país, de este personaje. 00:48:28.539 --> 00:48:31.340 Y en segundo, en la reconstrucción, de cómo pasamos 00:48:31.340 --> 00:48:34.679 a la reconstrucción. María Fernanda, una compañera 00:48:34.679 --> 00:48:38.219 reportera, recientemente fue a Guanajuato a hacer 00:48:38.219 --> 00:48:40.300 un recorrido, ahorita que decía Federico, de 00:48:40.300 --> 00:48:42.960 necesitamos saber... ¿Cuántas visitas hay que 00:48:42.960 --> 00:48:45.000 hacer para saber qué está pasando en los territorios? 00:48:45.380 --> 00:48:48.440 Y creo, va a sonar un poco comercial, pero la 00:48:48.440 --> 00:48:50.480 Secretaría de Gobernación, que tendría que salir 00:48:50.480 --> 00:48:53.539 en este momento a explicar lo que es las jornadas 00:48:53.539 --> 00:48:56.719 de paz, que es que se meten a territorios que 00:48:56.719 --> 00:49:01.300 tienen grados de violencia muy altos. revisan, 00:49:01.300 --> 00:49:03.739 buscan, identifican cuáles son las necesidades 00:49:03.739 --> 00:49:06.519 que tiene la población y las atienden. Y se queda 00:49:06.519 --> 00:49:09.900 ahí un grupo de seguridad para atender a la población. 00:49:10.179 --> 00:49:12.360 ¿Podemos revivir nuestro reportaje al respecto? 00:49:12.980 --> 00:49:15.719 ¿No es de Omar García Garza? Son las Jornadas 00:49:15.719 --> 00:49:17.820 de Paz que tiene la Secretaría de Gobernación. 00:49:18.320 --> 00:49:21.460 Porque Gobernación, hace dos siglos, se llamaba 00:49:21.460 --> 00:49:25.090 Secretaría de Relaciones Interiores. Es una cosa 00:49:25.090 --> 00:49:28.389 bien interesante. Yo ahí sumaría nada más porque 00:49:28.389 --> 00:49:31.650 mencionaste la estrategia de cuadrantes. Es súper 00:49:31.650 --> 00:49:34.230 importante pensar desde lo micro y desde lo local. 00:49:36.989 --> 00:49:39.969 Nadie sabe cómo mejorar su entorno mejor que 00:49:39.969 --> 00:49:43.510 una propia comunidad. Entonces, por ejemplo, 00:49:43.510 --> 00:49:44.730 lo que está pasando aquí en la Ciudad de México 00:49:44.730 --> 00:49:47.110 es que se dividió toda en cuadrantes y entonces 00:49:47.110 --> 00:49:49.829 hay una reunión entre ciudadanía, jefes y jefas 00:49:49.829 --> 00:49:52.750 de cuadrante, alcaldía, jefatura de gobierno. 00:49:53.559 --> 00:49:56.219 Y ya, ¿no? Es decir, los policías le rinden cuentas 00:49:56.219 --> 00:49:58.360 un poco a la gente, ven en un mapa georreferenciado 00:49:58.360 --> 00:50:00.920 cómo está su cuadrante y tienen que responder 00:50:00.920 --> 00:50:02.500 qué estrategias van a implementar. Es interesante 00:50:02.500 --> 00:50:03.860 el mapa, nada más rapidísimo. El mapa es muy 00:50:03.860 --> 00:50:06.820 interesante porque trae cuáles fueron los delitos 00:50:06.820 --> 00:50:10.539 que se cometieron en ese mes, por ejemplo, circulados 00:50:10.539 --> 00:50:14.760 de homicidio, extorsión, etc. Y viene en gris 00:50:14.760 --> 00:50:18.090 los que se solucionaron. con el Ministerio Público. 00:50:18.110 --> 00:50:21.050 Entonces, puedes ver cómo va bajando en tiempo 00:50:21.050 --> 00:50:25.849 real. Hay una relación clarísima entre urbanización, 00:50:25.889 --> 00:50:28.510 por ejemplo, la falta de ella, es decir, infraestructura 00:50:28.510 --> 00:50:30.110 y calidad de vida. Entonces, también, ¿quién 00:50:30.110 --> 00:50:31.469 va a saber mejor qué le falta a una comunidad 00:50:31.469 --> 00:50:33.130 que ella misma? Entonces, creo que ahí hay una 00:50:33.130 --> 00:50:35.489 lección, digamos, a aprender sobre cómo pacificar 00:50:35.489 --> 00:50:37.769 comunidades desde, incluso eso es la justicia 00:50:37.769 --> 00:50:39.849 transicional, que las víctimas digan qué necesitan 00:50:39.849 --> 00:50:42.309 para la reparación efectiva. Yo pensaría que 00:50:42.309 --> 00:50:44.769 aprendamos a pensar en lo local. Y sí se pararía, 00:50:44.769 --> 00:50:46.170 porque ahora mencionabas una de las propuestas 00:50:46.190 --> 00:50:48.829 que también escuché esta mañana digamos la oposición 00:50:48.829 --> 00:50:52.230 que tiene una agenda personal propia pues por 00:50:52.230 --> 00:50:55.610 la que está apuntando por la más violencia y 00:50:55.610 --> 00:50:57.889 otra que creo que si es auténtica sociedad civil 00:50:57.889 --> 00:51:00.030 y las propuestas que tiene y un poco también 00:51:00.030 --> 00:51:02.110 entender de dónde viene la lectura de repente 00:51:02.110 --> 00:51:04.690 dicen bueno un monitoreo ciudadano que acompañe 00:51:04.690 --> 00:51:07.519 a la secretaria de ejecutivo Sí, pero también 00:51:07.519 --> 00:51:09.420 hemos tenido organizaciones como Alto del Secuestro, 00:51:09.420 --> 00:51:11.260 que se volvió un organismo ciudadano ahí medio 00:51:11.260 --> 00:51:14.659 paralelo, que fue también... Sí, claro, que fue 00:51:14.659 --> 00:51:16.440 también, digamos, otro ente de poder. Entonces, 00:51:16.519 --> 00:51:18.679 bienvenidas las propuestas. Yo sí diría, pues, 00:51:18.719 --> 00:51:21.260 conversemoslas. Qué bueno que haya voluntad justamente 00:51:21.260 --> 00:51:23.599 desde todas las voces de la experiencia, pero 00:51:23.599 --> 00:51:25.380 diferenciemos... Ya me están operando muchísimo. 00:51:25.519 --> 00:51:27.039 Bueno, vamos a ver rapidísimo unos mensajes. 00:51:27.480 --> 00:51:30.829 Primero decir, Laura... Está hoy fuera por un 00:51:30.829 --> 00:51:32.269 asunto personal, pero bueno, la veremos, por 00:51:32.269 --> 00:51:34.409 supuesto, el próximo lunes. Y mi voz es porque 00:51:34.409 --> 00:51:37.070 tengo un gripón. Disculpen ahí, no voy a llorar, 00:51:37.090 --> 00:51:40.650 como leí por ahí en los mensajes. Gracias, Fabricio, 00:51:40.650 --> 00:51:43.550 a quien nos escribe. La historia del hijo pródigo, 00:51:43.610 --> 00:51:45.590 así se llama, el gobierno de la doctora Claudia 00:51:45.590 --> 00:51:48.750 Sheinbaum debe presionar para que también en 00:51:48.750 --> 00:51:50.969 Estados Unidos haya detenciones. De acuerdo. 00:51:51.769 --> 00:51:54.250 Julio Salcedo, buenas noches, Macio Sare. Una 00:51:54.250 --> 00:51:56.719 pregunta. El que Estados Unidos quiera aprovechar 00:51:56.719 --> 00:51:59.179 esta desgracia para intentar meter a su gobierno 00:51:59.179 --> 00:52:01.400 en nuestro país, ¿qué significa? La oposición 00:52:01.400 --> 00:52:04.400 ya lo pide a gritos que estamos en peligro. Así 00:52:04.400 --> 00:52:06.760 es, y no es a su gobierno, es a su ejército. 00:52:07.099 --> 00:52:09.820 Exactamente. Bueno, Luis Fer, dice, es una tristeza 00:52:09.820 --> 00:52:11.980 lo que ocurre en Michoacán. El detonante de esta 00:52:11.980 --> 00:52:15.000 crisis de la presencia de grupos delincuentes 00:52:15.000 --> 00:52:17.260 fue cuando hubo la explosión en El Grito, cuando 00:52:17.260 --> 00:52:20.019 Cárdenas Batel era gobernador, o antes, ¿no? 00:52:20.570 --> 00:52:23.909 Hay que recordar aquel hecho. Sí, el 15 de septiembre 00:52:23.909 --> 00:52:30.050 del 2007, me parece. Sí. Fue eso. Y tenemos a 00:52:30.050 --> 00:52:32.730 David Urquiza M. ¿Qué mal está la oposición? 00:52:33.230 --> 00:52:37.150 Tiene que estar a la casa, que con Z, de crímenes, 00:52:37.150 --> 00:52:40.130 desbordamiento de cualquier río, temblores, inundaciones 00:52:40.130 --> 00:52:42.369 o cualquier desgracia que ocurra en México para 00:52:42.369 --> 00:52:45.889 tratar de sacar provecho. Carroñeros. ¿Malo la 00:52:45.889 --> 00:52:48.829 derecha? Peor cuando Estados Unidos está junto 00:52:48.829 --> 00:52:51.239 con ellos. Y cerramos con Lupita que nos dice, 00:52:51.280 --> 00:52:53.380 yo creo que la mayoría de los mexicanos no queremos 00:52:53.380 --> 00:52:55.679 una intervención extranjera. Bueno, documentado, 00:52:55.699 --> 00:52:57.440 ¿no? Todas las encuestas lo dicen. Ahí sí, no 00:52:57.440 --> 00:52:59.900 solo es tu sentir, es literalmente la estadística. 00:53:00.099 --> 00:53:02.260 Tenemos un minuto para salir. ¿Con qué nos dejan, 00:53:02.300 --> 00:53:05.780 compañeros? Yo creo que debemos de seguir pensando 00:53:05.780 --> 00:53:09.219 que el camino es la paz y es el único camino 00:53:09.219 --> 00:53:10.940 que podríamos tener porque tenemos las experiencias 00:53:10.940 --> 00:53:12.659 previas que nos llevaron a donde estamos ahora. 00:53:13.679 --> 00:53:16.619 Yo diría también que hay que frenar la narrativa 00:53:16.619 --> 00:53:19.019 de que la violencia se resuelve con violencia. 00:53:19.019 --> 00:53:23.119 Eso ya lo vimos y no funcionó. Y tenemos que 00:53:23.119 --> 00:53:26.360 hacer lo que hacía Carlos Manso, que era confrontar 00:53:26.360 --> 00:53:28.960 a la población diciéndoles, era rudo, decía a 00:53:28.960 --> 00:53:32.340 las madres, no sean alcahuetes. Yo creo que hay 00:53:32.340 --> 00:53:34.800 que ser más leves, pero hay que llamar a todos, 00:53:34.860 --> 00:53:38.889 como decías, a participar juntos y juntas. Yo 00:53:38.889 --> 00:53:41.730 solo agregaría que es necesaria y obligada por 00:53:41.730 --> 00:53:44.010 parte del Estado una reparación integral a las 00:53:44.010 --> 00:53:46.250 víctimas. Mientras se siga sintiendo por parte 00:53:46.250 --> 00:53:48.590 de los colectivos de víctimas que hay una deuda 00:53:48.590 --> 00:53:51.050 con ellas y con ellos, difícilmente avanzaremos 00:53:51.050 --> 00:53:53.170 hacia un proceso de justicia. Así que, bueno, 00:53:53.269 --> 00:53:55.750 muchísimos pendientes a revisar. Muchísimas gracias 00:53:55.750 --> 00:53:57.750 por hacerlo con nosotras y con nosotros esta 00:53:57.750 --> 00:53:59.769 noche. Hasta el siguiente episodio de Macio Sare. 00:54:17.420 --> 00:54:20.219 Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 29.