Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hasta el momento se tiene el registro de 23 personas
fallecidas y 11 lesionadas. que están siendo
atendidas en diferentes hospitales de la ciudad.
Lamentablemente, entre las víctimas se encuentran
menores de edad. A las familias de las personas
fallecidas y lesionadas, les expreso mi más sincera
solidaridad, apoyo y cercanía. He instruido a
todas las dependencias del gobierno del Estado
a brindar acompañamiento integral, atención médica,
psicológica, Nadie enfrentará este dolor en soledad.
Lamentamos los fallecimientos. Estuvimos en contacto
desde primera hora con el gobernador Durazo y
de parte del gobierno del estado se está dando
todo el apoyo a las víctimas y el gobierno federal
pues está apoyando, está ya la comisión de víctimas
para poder apoyar en todo lo que se requiera
y estamos dándole seguimiento. ¿Qué tal? Muy
buenas noches, bienvenidos y bienvenidas a Maciosare,
la barra de análisis de los medios públicos.
Este espacio, que es una coproducción entre el
Canal 11 y el Canal 22, es temático y como cada
lunes, hoy es turno de periodismo. Les saluda
Luisa Canturrios y le presento al panel de personas
que nos acompañan esta noche. Luis A. Méndez,
mi compañero subdirector de información aquí
en 11 Noticias, ¿cómo estás? Bienvenido. ¿Qué
tal Luisa? Muy buenas noches. Como siempre, Fabricio
Mejía, escritor. Bienvenido también, analista.
Muchas gracias. Y esta noche, por primera vez
en Lunes de Periodismo, le agradecemos su presencia
al abogado Federico Anaya. ¿Cómo estás, Federico?
Bienvenido a este espacio. Gracias por la invitación.
Al contrario. Bueno, hoy vamos a hablar sobre
Michoacán. Vamos a hablar, por supuesto, sobre
el asesinato del alcalde Carlos Manso, pero sobre
la historia completa de Michoacán y, sobre todo,
cuál es la respuesta que debe tener este gobierno
y todos los que vengan. Cómo desatoramos una
situación como la que estamos viendo en esa región
del país. Por ello, vamos a empezar con un poco
de contexto y después las posibilidades en el
horizonte. Luis, ¿qué nos preparó el área de
noticias? Sí, pues esta noticia que sacudió el
fin de semana y que volvió a poner a debate el
tema del crimen organizado y el asesinato de
integrantes de los poderes locales, los poderes
municipales. El asesinato de Carlos Manso, bueno,
es ahora también, digamos, nos abre la posibilidad
de reflexionar las estrategias de paz que se
necesitan en este país. pero también la importancia
de mirar lo que ha sucedido a lo largo de muchas
décadas en Michoacán. Por ello les preparamos
la siguiente pieza. Vamos a verla. Hay quien
pide, como ocurrió con la guerra contra el narco,
la militarización y la guerra. Eso no funciona.
Es más. fue lo que llevó a la situación de violencia
en Michoacán. Michoacán cuenta con casi 5 millones
de habitantes. Es el noveno estado con más población
en el país, primer productor de aguacate a nivel
nacional y segundo de limón. Un estado agrícola
y un estado que resintió en 1980 los recortes
de programas de apoyo a la agricultura, que derivó
en una crisis del campo, migración y el ascenso
del narcotráfico. Mucha gente simplemente perdió
su tierra en la década de 1980. Había que vender,
incluso familias que tenían dinero. Poco a poco,
los que tenían dinero eran los que cultivaban
marihuana. Sus límites con el Océano Pacífico
y con estados como Colima, Jalisco, Guanajuato,
Querétaro, Estado de México y Guerrero, lo colocan
como una zona estratégica en el trasiego de drogas
como cocaína y heroína. Su cercanía con bastiones
del cártel Jalisco Nueva Generación. han detonado
una crisis. El Estado tiene varias organizaciones
criminales originarias de su territorio, comenzando
por la familia Michoacana, hoy la nueva familia
Michoacana, liderada por los hermanos Johnny
y José Alfredo Hurtado o Las Cuaga. El resto
del Estado se divide en pequeñas organizaciones
que surgieron de las autodefensas y aquellas
células que se han aliado al cártel Jalisco Nueva
Generación. Los Viagras, por ejemplo, una red
criminal del Estado. se ha aliado con el cártel
Jalisco, según investigaciones del gobierno estadounidense.
Y es que el cártel Jalisco ha logrado irrumpir
en el estado gracias a su esquema de franquicias
en el que parece ir generando alianzas con otros
bandos. El resto de las redes se han amparado
bajo Cárteles Unidos, una especie de dirigencia
criminal con Juan José Farías Álvarez, alias
el abuelo al frente. Otras redes de menor expansión
operan en regiones de tierra caliente como Los
Blancos de Troya, en Apatzingán. En 2006, las
pugnas territoriales del crimen fueron el pretexto
del entonces presidente Felipe Calderón para
lanzar su operativo Conjunto Michoacán, lo que
hasta hoy se conoce como Guerra contra el Narcotráfico.
Estamos decididos a recuperar la seguridad, no
solo de Michoacán o Baja California, sino de
toda región de México que esté amenazada. Este
fin de semana el asesinato del alcalde de Uruapan
causó conmoción. Por el espacio mediático y digital
se difundieron las soluciones de lanzar una guerra,
armar a la población, incluso algunos actores
pidieron la intervención extranjera. Carlos Manso
era diputado en 2022. El entonces legislador
de Morena, partido del que después se separó,
señaló el origen de la violencia en su estado.
Empezó la tragedia, empezó en Michoacán el 11
de diciembre del 2006, cuando Felipe Calderón
decidió militarizar el país, pero no para brindar
seguridad a los ciudadanos, sino para ser cómplice.
Ya como alcalde estableció una estrategia de
seguridad en el municipio que gobernaba. Pese
a las voces que claman violencia para contener
la violencia, la presidenta Claudia Sheinbaum
asegura que la apuesta sigue siendo la construcción
de paz. No son las ejecuciones extrajudiciales
de personas que presuntamente son parte de un
grupo delincuencial. Lo que en el corto, mediano
y largo plazo funciona es la justicia. Y esta
es la pieza que les preparamos para abrir el
debate. A mí me gustaría arrancar con la idea
de... que la paz transita por garantizar la justicia,
pero ¿a qué nos referimos cuando hablamos de
garantizar la justicia? Que se atiendan las causas
sociales como se propone en la actual estrategia
de seguridad, que haya justicia por parte de
los jueces que le imparten, que no liberen a
personas que están vinculadas al crimen organizado,
que se tenga el derecho a la educación, que se
tenga el derecho a la salud, que las personas
tengan un plato que llevarse de comida a la boca.
¿A qué hablamos con garantizar justicia? en este
país. Así me gustaría arrancar. Sí, bueno, por
supuesto que es eso. El asunto, lo platicábamos
fuera del aire, Fede y Juana y yo, es una larga
historia en el caso de Michoacán. Michoacán es
peculiar, digamos, en el aspecto de la... del
mercado ilegal de sustancias, de personas, etcétera,
porque es una historia muy vieja. Los primeros
registros de decomisos de heroína y de marihuana
que se siembran en Michoacán son de 1959. Y entonces,
en ese sentido, digamos, es una historia muy
larga que después, como veíamos en la pieza,
Tiene un momento de crisis cuando se liberan
las tierras ejidales al mercado en la reforma
del artículo 27 de Salinas y es justamente después
de eso que empiezan las matanzas en Michoacán.
En 1990, todos recordaremos la de Aguililla,
y de pronto, digamos... la apropiación que hay
por parte de gente que viene de afuera de Michoacán,
que viene de afuera de Tierra Caliente y de la
costa y de la sierra, de los bosques, los talan,
porque también estamos hablando de crímenes ecológicos,
los talan, siembran los aguacateros, aguacatales,
perdón, y ahí comienza, digamos, una historia
de despojo. que tiene que ver con el régimen
neoliberal. Eso tiene que ver con la justicia.
Y después, no me alargo en la historia de los
cárteles que ya está en la pieza, los cárteles
propios de Michoacán, sino que después lo que
sucede es que cuando se limita el tráfico en
el Caribe por parte de los Estados Unidos...
Surge el Pacífico y es Michoacán para mercantilizar
la cocaína que viene de Colombia. Y ahí empieza
la historia de los hermanos Valencia y lo que
vemos hasta ahorita. Yo agregaría otra complejidad.
Mencionó muy bien la pieza que la crisis empieza
en los ochentas. El gobernador de Michoacán,
el último que vivió el estatus anterior, es Cuauhtémoc
Cárdenas. Y cuando él deja de ser gobernador,
me parece que es el año 86, hay una disputa dentro
del PRI sobre quién debe seguir adelante. Y ese
abandono del que habla la gente tiene que ver
también con el rompimiento de la alianza social
que sostenía al viejo régimen en Michoacán. Ya
se nos olvidó, porque ya estamos viejitos, que
88 fue un quiebre grave, pero quienes pusieron
la sangre, de ese quiebre grande, fueron muchos
michoacanos y michoacanas en la crisis de 88
a 94. Y la historia de Michoacán ahí es la de
una desestructuración del Estado. Y yo aportaría
otro elemento ahí. Michoacán era un Estado que
tenía cuerpos de defensa rural porque el general
Cárdenas les había dado sus mouseres a los campesinos
para que defendieran sus tierras. Y esa raíz,
un investigador que ahora está en el Colegio
de México, Sánchez Talanquer, descubrió que los
mapas de las defensas rurales de los años 40
y 50 coinciden con los de las autodefensas. Entonces,
creo que es importante recordar que tú puedes
desestructurar la alianza de los poderes con
el pueblo, pero el pueblo sigue con el conocimiento
que ha adquirido y sigue ahí resistiendo. Entonces,
estas cosas nos pueden ayudar a entender todo
este proceso. Y por cierto, a veces los proyectos
terminan envenenándose. Es interesante la ruta
de Michoacán para la cocaína porque hay un puerto
industrial moderno con una vía de ferrocarril
que llega a Estados Unidos y que está ahí en
Lázaro Cárdenas. Uno de los sueños del general
es que el general no se podía imaginar en qué
iba a terminar. Ahora, ahí sigue y todavía no
sabemos para qué nos sirve el gran puerto industrial.
Yo me detendría en algunos de los temas que han
puesto sobre la mesa. Como bien decían, empezó
en Michoacán y por eso recurrimos al contexto
y a la historia por varios factores que convergen
en esa región. Las armas, como bien decían, un
puerto estratégico, una zona estratégica de entrada
de armas al país y comercio de las mismas. Drogas,
también entrada y comercio de drogas y recursos
naturales, hablaban ya de minería, de limones,
de aguacate, que eso puede traducirse como en
un factor de presión externa, porque el aguacate
en realidad ha crecido... de esta sobremanera
por una demanda muy fuerte de Estados Unidos
y de Europa. Entonces, si analizamos armas, drogas
y factores externos como mercados que presionan
a poblaciones, son tres ejes que se analizan
en muchos procesos de pacificación. Podríamos
hablar de varios ejemplos en el mundo, desde
Colombia a Irlanda. Todos estos factores juegan.
Entonces yo diría, hay que analizar uno por uno.
El tema de las armas ha sido un factor de violencia,
entonces la propuesta de más armas es una que
tiene que analizarse por separado. Spoiler, no.
En toda la literatura que hay al respecto, las
más armas siempre son más violencia, más una
serie de factores que tenemos que agregar siendo
latinoamericanas y latinoamericanos. Las drogas
nos va a llevar a un debate sobre prohibicionismo,
que creo que será interesante tener más adelante
si me lo permiten, y el tema de factores externos
que no podemos en este momento obviar. Pero yo,
además de ese punto de partida, añadiría que,
si bien Michoacán fue un punto de partida en
todos los sentidos, lo cierto es que ya no lo
es. Es más bien un punto, digamos, de muestra
de lo que sucede en todo el país. Del 2006 a
la fecha, de acuerdo con un análisis publicado
hoy por Víctor Manuel Sánchez, han sido asesinados
195 alcaldes en ataques directos. Entonces, lo
que hay que analizar es... ¿Qué está pasando
con estas estructuras de macrocriminalidad enquistadas
en ciertos lugares, pero en realidad en una gran
parte del territorio? ¿Y qué vamos a hacer ante
esto? Porque las dos voces que estamos escuchando,
que son opuestas en ideas muy fuertes, son hay
que hacer un combate más frontal, más armas y
más violencia, o como bien dijo la presidenta
esta mañana, que me pareció muy importante, El
Estado, todo el peso de la ley es la justicia,
¿no? Toda la reacción del Estado tendría que
ser la justicia. ¿Cómo le damos justicia a un
país como este? Si les parece, más adelante hablaremos
también de justicia transicional. Entonces, bueno,
creo que tenemos un montón de temas para los
siguientes bloques. Tenemos un minutito antes
de cerrar. ¿Qué van a abordar en el siguiente
para que se quede nuestra audiencia? Adelante,
adelante. Bueno, yo nada más quiero dar unas
cifras del fracaso en Michoacán de la estrategia
de Felipe Calderón de 2007. Dos mil ochocientos
muertos a dos mil once, dieciséis mil novecientos
ochenta y siete muertos, es decir, un aumento,
se sextuplicaron los homicidios, ejecuciones,
etcétera, por la estrategia de Felipe Calero.
Y yo mencionar que la desesperación ante la violencia
que está viviendo la gente es una trampa peligrosa.
Exacto. Porque parece llamar a la violencia de
parte del Estado, pero es una trampa. Bueno,
lo vamos a estar platicando, perdón, ya nos tocó
con el doctor Mario Pavel Díaz, académico de
seguridad, doctor en sociología por el Colmex
a la vuelta de esta pausa, así que no se vaya,
regresamos y ya te toca, lo prometo. Politécnico
Nacional. Muchísimas gracias otra vez por su
sintonía y compañía en esta emisión de Macio
Zare. Le damos la bienvenida, se incorpora a
esta mesa el doctor en Sociología por el Colmex,
Mario Pabel Díaz, él es especialista en Seguridad.
Doctor, muy buenas noches, bienvenido. ¿Qué tal?
Muy buenas noches, muchas gracias por la invitación.
Como se le advirtió, es lunes de periodismo,
entonces esta va a ser una entrevista colectiva
entre quienes estamos en esta mesa. Así que muchísimas
gracias otra vez. Federico, ¿quieres empezar?
Más bien yo preguntaría, ¿Tenemos algún tipo
de esperanza razonable desde las ciencias sociales
de que las cosas se puedan reestabilizar en una
situación como la que vimos en Michoacán? Yo
pensaría que sí y creo que quizá una parte se
está ensayando actualmente, que es la estrategia
de territorios de paz y en segundo lugar las
estrategias en materia de inteligencia. Creo
que a lo que debe de voltear de manera urgente
el país es hacia políticas de prevención del
delito. Quizá no están tan insertadas como se
veían con anterioridad en la política pública,
no obstante están problematizadas desde la lógica
de bienestar. Creo que si ustedes observan lo
que es la Estrategia Nacional de Seguridad...
Se divide en cuatro ejes y uno de ellos es la
atención a las causas. Entonces creo que, sin
lugar a dudas, la atención a las causas puede
ser quizá lo que más pueda ser alentador. No
obstante, esto tiene efectos no en el corto plazo,
sino en el mediano y largo plazo. Los otros tres
ejes son la consolidación de la Guardia Nacional,
el fortalecimiento de la inteligencia y la investigación.
De hecho, hay reformas en la materia y considero
que si uno da golpes estratégicos basados en
análisis de datos, sin análisis de inteligencia,
creo que se puede hacer tanto ahorro de recursos,
sufrimiento y demás. Y por otro lado, y quizá
esto está inserto también en el artículo 21 constitucional,
en la coordinación. El 21 constitucional es el
que rige toda la materia en seguridad pública
y tiene como eje central la coordinación. El
cuarto eje de la estrategia de seguridad es la
coordinación en los gabinetes de seguridad, que
a mí me da la impresión que lo que se está haciendo,
se está emulando la estructura que logró bajar
el homicidio en la Ciudad de México entre 2021
y 2024. precisamente de estos mecanismos de los
gabinetes de seguridad, que al final de cuentas
sientan a las distintas autoridades a resolver
problemas públicos, en este caso de seguridad.
¿Cuál sería su hipótesis, doctor, sobre por qué
es el nivel de gobierno municipal el que es más
afectado por estas ejecuciones del narco? Hablábamos
de casi 200. en el periodo de... Dos décadas.
En dos décadas, en el periodo de Calderón son
alrededor de 29, entre ellos cuatro en Michoacán.
¿Cuál sería la hipótesis sobre eso? Mira, esto
te lo digo, es algo histórico, ¿no? De hecho,
desde la década de los ochentas, en la reforma
al Estado, hay una reforma al 115 constitucional.
La reforma básicamente trató de dar mayores atribuciones,
mayores facultades a los gobiernos municipales.
Con la transición a la democracia, digo, hay
un debate completo si se transita o no la democracia,
pero más bien con la alternancia de partidos,
los poderes municipales quizá son los menos fortalecidos,
¿no? Y no solamente son los menos fortalecidos,
sino también lo que uno observa, al menos en
la literatura, es algo que se llama gobiernos
divididos, ¿no? No necesariamente el que está
en el gobierno federal es el mismo del gobierno
estatal y no necesariamente el gobierno municipal.
Eso por un lado. Entonces, para conjuntar voluntades
políticas, bueno, es todo un tema. Y en segundo
lugar, hay una fragmentación del poder institucional.
No hay más de 2 .000 policías municipales en
el país. En algunos casos, por ejemplo, en la
Ciudad de México funciona una especie de mando
centralizado. No obstante, eso no necesariamente
implica que pueda llegar a funcionar a nivel
estatal y sobre todo también se perdería una
tradición desde el siglo XIX, que es el municipio.
libre, autónomo y soberano. Entonces creo que
al final de cuentas los gobiernos municipales
son los que tienen como atribución directa la
seguridad pública y no obstante en contrasentidos
son los que tienen la menor capacidad institucional
y eso si le sumas que muchas veces un trienio
no necesariamente se puede saldar como todas
las demandas sociales que uno pueda llegar a
gestionar. Entonces creo que sí es un aspecto
de En algunos casos de debilidad, en otros casos
también es en aspectos de coordinación entre
los tres órdenes de gobierno y en última instancia
es, digo, quien sufre todas las consecuencias
directas, pues es la población. Doctor, a mí
me gustaría preguntarle, ¿cómo explicamos a la
población esta idea de la atención de las causas?
Porque muchos... Hemos estado viendo en redes,
en este seguimiento periodístico, estos llamados
a que la población se arme, incluso a crear figuras
como el movimiento del sombrero que encabezaba
este alcalde y ahora vemos por parte de algunos
personajes el uso de este sombrero. ¿Cómo le
decimos a la población que ante... estas, por
decirlo de alguna manera, llamados a combatir
la violencia con más violencia, tenemos como
alternativa la atención a las causas. ¿Cómo se
le baja a la población para que entienda y para
que nos ayude a explicar, no más que entienda,
porque la población claramente entiende, podamos
explicar a la población por qué es importante
priorizar la atención a las causas frente a un
discurso de un llamado a la violencia? Creo que
Gramsci dice que uno de los grandes aspectos
de la creación de la hegemonía es precisamente
las retóricas y las narrativas culturales. Entonces
creo que va en ese sentido. Digo, evidentemente
es netamente condenable lo que vimos desde el
día sábado y también la respuesta, digo, en muchos
casos queda de ver. Sin embargo, digamos, posicionar
una narrativa o una lógica de violencia contra
violencia, olvidando que estamos en un Estado
de derecho y que por más criminales que sean,
tienen derechos y tienen derechos humanos y están
amparados en un cobijo institucional, tanto nacional
como a nivel interamericano, creo que hay que
desmontar esa narrativa. No obstante, la forma
en cómo se pueda llegar a desmontar esa narrativa
no creo que sea en el corto plazo. Insisto, todas
las lógicas de bienestar, por ejemplo, todos
los paquetes de becas o en su defecto, la atención
focalizada en territorios, sobre todo en territorios
y con poblaciones, específicas, lleva tiempo
y no solamente lleva tiempo, lleva paciencia
y lleva voluntad política. Pienso que evidentemente
lo que se tiene que hacer es una serie de campañas,
pero esas campañas no solamente pasan por los
grandes medios de comunicación, sino también
con el voz a voz. Y en el voz a voz creo que
es donde se puede posicionar precisamente el
efecto práctico de este tipo de políticas, pues
que al final de cuentas son políticas de bienestar
que están reproblematizadas desde hace seis años.
Doctor, como bien decía, evidentemente un Estado
siempre debe pugnar por los debidos procesos
y los derechos humanos de todas las personas,
digamos que eso es lo obvio, pero además ya vimos
lo que sucedió con este... Esta estrategia de
combate frontal, de abatimiento, no quiero usar
ninguna de estas palabras que se usan en la literatura
de la violencia de esos años, pero vimos un aumento
del consumo de sustancias, más violencia, mayor
penetración del crimen en las instituciones locales,
estatales, etc. Violaciones a los derechos humanos
al por mayor, incluidas unas perpetradas desde
el Estado, paramilitarismos que nacieron, ya
hablamos un poco de autodefensas, pero un montón,
es decir, ya vimos el resultado de esa estrategia.
Yo preguntaría porque, digamos, los retos extra
de los que se habla cuando hablamos de Latinoamérica,
siempre está esta pregunta de más armas verdaderamente
significan más violencia. En la mayoría, bueno,
yo no he visto ni uno que contradiga, por ejemplo,
en Estados Unidos esa hipótesis, en todas se
sostiene que sí. Y en México y muchos lugares
de Latinoamérica se dice, además de eso, hay
retos a afrontar específicamente. en muchos de
los países de nuestra región. Y uno de ellos
es, por ejemplo, la baja proporción entre policía
y población, digo, la desigualdad, urbanización
desordenada y demás, pobres funcionamientos de
sistemas de justicia. Yo tengo, desde que empecé
a reportar, escuchando que hay que fortalecer
las policías municipales, que hay que tener un
mejor sistema de justicia. La pregunta es, ¿cómo?
¿Cuál es la receta mágica o cuál es la literatura
al respecto? Mira, en efecto hay todo un debate
en torno a la literatura tanto a nivel latinoamericano.
¿Por qué? Porque esta literatura se posiciona
con el fin de las dictaduras y principalmente
chilenos, argentinos y brasileños. Porque tú
tienes que pensar en el lugar en el que se reposiciona
a las Fuerzas Armadas en un régimen democrático,
cuando con anterioridad tenías un régimen mantenido
con militares. Eso es por un lado. Y por otro
lado, existe otro grupo de literatura muy norteamericano,
muy orientado hacia el Banco Interamericano de
Desarrollo y Banco Mundial, donde posicionan
básicamente como un mantra. Y ese mantra es hay
que democratizar, hay que crear auditores ciudadanos
y demás. Lo que me da la impresión es que se
puede tomar de ambas experiencias, y no solamente
se puede tomar de ambas experiencias, sino adicionalmente
a ello hay una serie de recursos institucionales
presentes en el país. Esos recursos institucionales,
me explico, hay un órgano institucional que se
llama Secretario Ejecutivo del Sistema Nacional
de Seguridad Pública, usualmente se le considera
básicamente como un metarepositorio de datos,
pero en realidad es quien dicta la política criminal.
Y al dictar la política criminal creo que se
pueden crear ejes estratégicos para fortalecer
toda la política a nivel municipal en materia
policial. Digo, básicamente, y esto creo que
es un mantra para el análisis de la administración
pública, sin recurso es discurso, ¿no? Entonces
creo que esa es la forma institucional por la
cual se pueden reformar los cuerpos policiales.
¿Por qué? Pues porque hay una bolsa millonaria.
Digo, deben ser como unos... 10 mil, 12 mil millones
de pesos, no, no, unos 8 mil millones de pesos
para el país, ¿no? Y por otro lado también ha
habido distintas experiencias locales, en específico
el gobierno de Nesa, el gobierno de Guanajuato,
en la década del 2000 Chihuahua, ¿no? Doctor
Mario Pabel Díaz, se nos acaba este bloque, pero
muchísimas gracias por habernos acompañado esta
noche en Maciosare, que sea la primera de muchas.
A la orden, un gusto, hasta luego. Igualmente,
la pausa y regresamos. Sigue el contenido de
Canal 11 y Canal 22. El bloque anterior con la
idea de los mantras. Yo citaba al inicio de esta
emisión la frase de la presidenta esta mañana.
La fuerza del Estado debe ser la justicia, pero
justamente no es lo único que estamos escuchando.
Hay muchas ideas contrapuestas. A continuación
argumentaremos por qué creemos que algunas son
mejores que otras y cuáles son las consecuencias
que hemos vivido sobre unas y otras. Nos decías,
Federico, que tú has escuchado otro mantra el
día de hoy bastante. A ver, la reacción ante...
El asesinato que todos tenemos que condenar.
Ha sido una especie de ya ven, lo que necesitamos
hacer es ser duros, violentos en contra de la
delincuencia. Bueno, ese es un mantra peligroso
y lo está repitiendo de manera sistemática la
derecha. Es más, lo peor, el ciudadano Salinas
Pliego se puso un sombrero y salió a repetir
el mantra. Ahora, hay otra cuestión que se está
repitiendo. No exactamente en la derecha, sino
en algún círculo académico. Y es un poco, si
México ha fallado en mantener el control, entonces
tiene que aceptar que hay que pedir ayuda. Y,
por ejemplo, un abogado, parte de las barras
de derecho penal, dice que tenemos que tener
una especie de tratado de seguridad norteamericano.
Hay quien va más adelante y dice un tratado en
el cual nos coordinamos con Canadá y Estados
Unidos para que juntos hagamos la política de
seguridad. Porque juntos somos parte de la violencia.
Es que ese es el problema. Y ellos dicen eso
y lo están repitiendo al mismo tiempo que tenemos
al subsecretario de Estados Unidos, Landó, y
al embajador en México, diciendo que ellos nos
ayudan con mucho gusto. Hay que ser... Aquí tenemos...
Que entienden por ayudar. Intervenir. Claro,
porque si fuera contener las armas, otra historia
sería. O contener su propia adicción. Tienen
100 millones de personas adictas en Estados Unidos.
Pero yo iría más allá, Federico, hacia las otras...
Les llaman mantras en este programa. Hacia los
otros relatos que están en juego, digamos, en
torno. a estos comunicados tanto del subsecretario
en Estados Unidos como del embajador en Estados
Unidos diciendo, si quieren intervenimos, si
quieren ocupamos el territorio y bombardeamos,
como siempre ha querido Trump, bombardear un
lugar donde él cree que viven todos los narcotraficantes.
Bueno, justo hoy hubo una filtración de un supuesto
plan. Hoy hubo en NBC una filtración de un supuesto
plan. Esa es, digamos, la parte de Estados Unidos.
La parte de España es Cayetana Álvarez. diciendo
que cómo es posible que se le pida en España
que pida perdón por las atrocidades de la conquista
cuando no pueden con sus propias atrocidades
presentes. Ahí, digamos, está el Partido Popular,
Vox. La señora es la vocera del Partido Popular.
Y está también, digamos, lo que sucedió después.
Un poquito antes sucedió esta convocatoria de
la supuesta Generación Z. donde también hay un
personaje del manga que tiene un sombrero, casualmente.
El sombrero, digamos, de Carlos Manso, que en
paz descanse, era una referencia a un programa
suyo de seguridad donde se ponían sombrero, etc.
Este personaje que utiliza la marcha de la generación
Z tiene un sombrero también y estaban convocando
o están convocando al 15 de este mes para una
concentración que originalmente, convocaron antes
del asesinato y ahora es por el asesinato. Entonces,
me parece que ese es otro de los elementos. Y
lo que sucedió después del asesinato fue esta
protesta violenta en Morelia, donde uno de los
que avientan Bobas Molotov al palacio dice que
eso no solamente es por Carlos Manso, sino por
los impuestos. Con lo cual deja ver que hay ahí
algún tipo de relación con Ricardo Salinas Pliego,
que también ya usó un sombrero. Sí, yo a mí me
gustaría decir que hay dos escenarios desde mi
punto de vista. Uno en donde tenemos el asesinato
del alcalde. que hay que condenarlo, que es una
realidad que se da, que es parte de uno de los
problemas que se está viviendo en México y que
hay una estrategia de seguridad que apuntala
a disminuirlo. Por el otro lado, creo que hay
toda una serie de narrativas y de discursos encaminados
a un proceso, no quisiera ser tan duro, pero
a un proceso de desestabilización. de manera
hiperlocal. Es decir, están apostando a los territorios
locales en donde hay un caldo de cultivo, como
es la violencia, la pobreza, los grupos criminales
con cierto control en esas zonas, para tratar
de solicitar un apoyo, una intervención extranjera
que se traduce con mensajes como... el ex embajador
de Estados Unidos en México, que se traduce en
Ricardo Salinas Plegus usando un sombrero, que
se traduce en los jóvenes panistas que daban
un discurso en el relanzamiento del PAN, ahora
tomando la bandera de la generación Z, y que
se traduce también en redes sociales, yo ayer
veía y no me gustaría dejar este comentario en
el aire, en donde cada mensaje por parte del
gobierno federal... en la red social X tenía
una nota de la comunidad. Y todas las notas de
la comunidad, si hacen un ejercicio, lo que ustedes
pueden ver era tratando de desmentir o tratando
de poner la otra versión de decir que el alcalde
no tuvo el apoyo por parte del gobierno. Lo dejaron
solo. Entonces creo que sí hay una idea de tratar
de establecer como esta narrativa de que no se
está haciendo nada. ¿Con qué objetivos? Bueno,
pues aún no lo sabemos. Pero está este panorama
sin negar que sucedió un asesinato y que mataron
a un alcalde de este país. Yo sumaría otra capa.
Justo en la mañana escuché con extra cuidado
los noticieros. Y particularmente uno muy fuerte
de radio en la mañana hizo una cronología de
los hechos para describir lo que va a pasar el
fin de semana. Pero en su cronología pone primero
las frases de este alcalde diciendo que hay que
abatir a los criminales, que no hay que tener
piedad, palabras más, palabras menos. Luego a
la presidenta diciendo en la mañanera cuando
se le cuestiona, pues no, hay que tener debidos
procesos, hay que tener detenciones y procesos
enmarcados en la Constitución. sentir o entender
que esto pasó porque no se enfrentó con violencia
a los criminales y se optó por la estrategia
de debidos procesos, de ley, de respeto a los
derechos humanos. Y eso justo me parece muy peligroso
porque parece... llamar a la población a pensar
que esa es la única salida que tenemos, cuando
es justo todo lo contrario. Y yo he visto varios
de los tuits justo de empresarios o de personas
opositoras hoy llamándole crimen de Estado, incluso
diciendo que Morena es el responsable del asesinato
terrible, la misma presidenta lo dijo, Bill,
de este alcalde. obviando el contexto de violencia
a analizar y también banalizando cuando sí se
han cometido crímenes de Estado. Y me parece
que esa no es una conversación que le sirva a
nadie y mucho menos a las víctimas. Yo pienso
que la presidenta está rodeada de varias personas
que han hablado en muchas ocasiones de justicia
transicional. Es cómo tenemos que transitar para
una reconciliación nacional, porque es la única
manera de que pare la violencia. pensando que
la forma es dispararle a otras personas, digamos
criminales o no, un día van a ser nuestros hijos,
no hay más. La única manera de verdad es la reconciliación,
es parar la violencia. Y para eso, de acuerdo
con la mayoría de las instituciones, pero particularmente
la Corte Interamericana, hay tres pilares. La
justicia transicional es cómo se organiza una
sociedad para salir de un proceso de mucha violencia
a una reconciliación. Justicia, paz y democracia.
Justicia pasa por reconocer las violaciones a
derechos humanos, resolverlas, darles verdad
y memoria. Paz, que no significa más violencia
contra nadie. Y democracia, que es creer en los
procesos legales, fortalecer la constitución
y no lo contrario. Entonces, en ese sentido yo
diría, pues obviamente... Todas las experiencias
internacionales llaman a ir hacia allá. ¿A quién
le conviene lo contrario? ¿Por qué habría alguien
pugnando justamente por más violencia, por regresar
a un proceso, a un momento de ingobernabilidad?
Sí, bueno, maestro. Ahí habría una cosa. Tenemos
un contexto internacional peligrosísimo. Tenemos
un presidente de los Estados Unidos que acusa
a los ciudadanos de Portland, que son probablemente
los más... pacíficos que yo he visto al manifestarse,
de ser violentos y peligrosos. Y ese mismo presidente
de Estados Unidos está buscando excusas. Y esto
se está construyendo como una excusa afuera.
Ahora, hay un dato que ahorita se nos está olvidando.
Uruapan es la segunda ciudad más poblada de Michoacán.
Por lo tanto, fiscalmente no debería ser tan
débil. Pero tenemos un problemón. resulta que
en México los municipios no suelen cobrar bien
sus impuestos. Ojo, hay una conexión con los
impuestos. La debilidad fiscal de los municipios,
en algún municipio de un estado, que no me quiero
acordar el nombre, un día llegaron hasta con
su ley, porque se las tiene que aprobar el Congreso
del Estado, y habían eliminado el predial. Entonces
los asesores le dijeron, ¿y el predial dónde
está? No, pues si no lo pagan, ¿para qué lo pongo?
Dijo el presidente municipal. Eso les da una
idea a ustedes de la debilidad impositiva de
los municipios. Si eso es verdad, ¿con qué pagas
una policía municipal? Porque si va a ser un
sistema de coordinación serio, necesitas tener
una inversión federal, la del Estado y la de
los municipios, pero ¿con qué lo pagas? Y aquí
es donde empiezan a hacer crisis las narrativas
de la derecha. No puedes decir no paguemos impuestos.
y decir si quiero tener una mejor policía. Y
ahora, habría que hacer esas preguntas. Yo me
quedo con esa duda de cómo estaba la policía
de Uruapan en ese momento. Y había coordinación,
como tú dijiste. Sí, yo revisé el primer informe
de gobierno de Carlos Manso y en realidad no
hay ninguna frase estrambótica como las que solía
decir en redes y en declaraciones, en entrevistas,
no. Simplemente la estrategia era... comprar
unas patrullas blindadas, poner más cámaras de
seguridad y ese era, digamos, el... el programa
que él tenía para este año. Me sorprendió que
no tuviera ninguna cosa así como muy dura en
contra de los delincuentes. No hay una sola mención,
solamente es aumentar salarios de policías, las
patrullas blindadas y no hay ningún otro esquema,
digamos, como el sectorial en la Ciudad de México
u otros que hay. No hay nada de eso. Sin embargo,
no estaba fracasando, digamos, programa porque
efectivamente había bajado un poco la delincuencia,
los homicidios dolosos y la percepción había
mejorado también un poco. De tal manera, digamos
que no se explica muy bien el discurso general
de las redes pagado, como dice la presidenta,
y lo que realmente estaba sucediendo en Uruapan
en el momento del asesinato. A mí me gustaría
retomar una idea de Luisa que hablaba sobre lo
que decía la presidenta del Estado de Derecho.
A mí me da mucho la atención que la oposición
habla de Estado de Derecho cuando le conviene.
Es decir, en este caso sí piden que entre la
mano dura, el ejercicio de la violencia por parte
del Estado, la confrontación directa contra los
criminales. Eso implicaría la violación a los
derechos humanos como la historia nos los ha
demostrado con el sexenio de Felipe Calderón
o el sexenio de Enrique Peña Nieto. Los abusos
policiales, los abusos militares. Y como decía
Luisa, fracasó porque aumentó homicidios, secuestros,
extorsión, todo aumentó durante Calderón. Y hay
una parte que no se midió, que era la parte judicial,
que ahorita podemos hablar de eso. ¿Y cuántas
personas todavía están presas de esos procesos
que se les inventaron en algún momento? Así legal,
una organización que ha documentado cómo mujeres
fueron trasladadas del norte al sur del país
y siguen presas enfrentando una acusación de
narcotráfico. América Latina es la región donde...
donde más rápidamente creció el encarcelamiento
de mujeres por temas de drogas. Exacto. Entonces
creo que ahí sí, sí hay que poner ojo en el manejo
del discurso del Estado de Derecho. Aquí Federico
como abogado sabe muy bien, pero también creo
que hay otro punto que tenemos que poner sobre
la mesa, que es la creación de imágenes. Yo ayer
con Luisa platicábamos mediante teléfono donde
nos ponemos de acuerdo para abordar el tema sobre.
¿Cómo cuando entra esta irrupción a Palacio de
Gobierno en Morelia? Las imágenes de los policías,
que fue un mal actuar policial, eso es un hecho,
las imágenes de los policías reprimiendo a las
personas fueron, digamos, la leña de la oposición
que de manera inmediata empezaron a decir, hay
represión. Entonces, yo sí creo que en esta idea
de construir toda una narrativa, también están
empujando la idea de que hay una represión por
parte del gobierno, en este caso estatal de Michoacán,
para tratar de subirlo a nivel nacional. Es decir,
sí se está formando un caldo de cultivo mediante
ciertas narrativas, uso de imágenes, para tratar
de apuntalar un discurso de este tipo. ¿Qué tendríamos
que observar a partir de ahora, además de las
narrativas y sus intereses, como estrategia gubernamental,
también como estrategia mediática de comunicación
que están implementando algunos? ¿A qué le pondrías
atención? Primero, ¿qué ocurre con las personas
que son detenidas por los casos? Hay una subnarrativa
acerca del... sicario que sabe que va a morir
y de todas maneras va y hace su trabajo. Pero
tenemos, al parecer, ya identificados a otras
personas. Bueno, ¿serán aprendidos? ¿Sí o no?
¿Serán consignados? ¿Cómo? ¿Y qué pasa en ese
proceso? Pero la otra cosa es darle seguimiento
al plan de seguridad que mal que bien habían
establecido Uruapan, el gobierno del Estado de
Michoacán y la Federación, y ver qué sigue pasando.
Probablemente lo que estamos viendo es realmente
a las derechas aprovechándose de una tragedia
que tampoco esperaban. Pero entonces lo que podemos
hacer para hacerle justicia de entrada al alcalde
que fue asesinado es revisar qué estaba haciendo,
cómo va caminando y cómo va a continuar. Ahí
hay otra cosa también. Si Uruapan es una ciudad
tan grande, yo me imaginaría que también tiene
un juzgado penal de primera instancia estatal,
muy probablemente. No lo sabemos, hay que investigarlo.
Y ahí habría que preguntarle a la legislatura
michoacana si le pueden o no dar más jugada a
los presidentes municipales y a sus policías
frente a eso. La coordinación de municipio, Estado
y Federación para la investigación criminal es
esencial. Pero el problema de los municipios,
contrario a la Federación de los Estados, es
que no tienen el equivalente de investigación,
no tienen procuradores. Entonces siempre son
la policía que ayuda a. Y ahí lo que nos estaban
contando en la primera cápsula y en el comentario
que hicimos después es esta separación entre
gobierno, el Estado y municipios, a veces de
un partido, a veces de otro, de pronto puede
romper esa colaboración. En una ciudad tan grande
como Uruapan no debería pasar. Yo te diría que
tenemos que ver eso. Y si parece que estoy pidiendo
que hagamos un estudio de caso específico de
las ciudades michoacanas, es porque es la única
manera, ir a territorio, de ver qué está pasando.
Y hay que hacerlo, no sé, algo así como 300 veces
en la República para que ya tengamos una idea
más. Sí, o sea, yo lo que resaltaría de eso,
por ejemplo, de lo micro, es que la estructura,
digamos, de la violencia... en Michoacán, en
Tierra Caliente, en la Sierra y en la costa,
es muy peculiar, precisamente porque no han tenido
un cártel como en Sinaloa, si lo tienen, o en
el Golfo, sino que hay una disputa dentro de
Michoacán de esos dos cárteles, porque es el
paso, realmente no han tenido como el poder de
ellos formar su propia organización. Han formado
muchas organizaciones a lo largo del tiempo,
desde los Valencia. Y varias de ellas como resistencia
a los cárteles externos. Y varias de ellas como
resistencia a los cárteles externos. Entonces
ellos, lo que hay que pensar aquí en términos
de lo que decía Luisa, es de la reconciliación,
digamos. Tenemos muchísimas décadas en Michoacán
donde ha habido... Cuatro o cinco cárteles que
se han matado, se han matado. Ha habido las autodefensas
como la del doctor Mireles, la de Hipólito, etcétera,
que han matado y han también sufrido las consecuencias
de ello. Hay poblaciones desplazadas que no se
tiene una idea de cuál es el número. En varios
momentos de esta larga historia de 20 años hay
un asunto con las mujeres también. Ha habido
muchísimas, aumentó muchísimo la violación y
la trata de muchachas en Michoacán como parte
de los negocios del crimen organizado. Y el asunto
de los bosques, el asunto más famoso, el de Cherán.
El asunto de los bosques que dejaron las tierras
libres, digamos, para el plantío de aguacate.
Todo eso, imagínate lo que hay que reconciliar.
Hay que reconciliar décadas de matanzas, de saqueo,
de despojo y de violencia. Y todavía me vienen
los ex embajadores, embajadores a decir que si
nos ayudan. No, nosotros ya pasamos por eso.
Estamos en un proceso mucho más largo, mucho
más sólido de reconciliación y de paz, de construcción
de paz. Y también no tienen vergüenza los de
la derecha al estar pidiendo la intervención
de Estados Unidos. Yo creo que también en alguna
mesa, Federico, en donde hemos hablado previamente,
que yo les decía que no hemos dimensionado el
impacto de Genaro García Luna en todo esto. ¿Qué
tiene que ver? ¿Por qué lo traigo a colación?
Porque justo el Lobo Valencia, que era parte
del cártel Milenio, fue uno de los testigos en
contra de Genaro García Luna. Y entonces, en
aquella audiencia que me tocó cubrir, en la corte
de Brooklyn, lo que decía Lobo Valencia es que...
García Luna era quien negociaba ciertas cosas,
entre ellas el control de territorios. El cártel
Milenio, mediante Lobo Valencia, también tenía
el control de las operaciones, una parte del
control de las operaciones del Aeropuerto Internacional
de la Ciudad de México. Así es. Entonces, en
todo este andar de lo que ha pasado con Michoacán,
creo que se nos olvida también... ¿Cuál es el
papel de estos personajes que han pasado por
la política y que han tenido en sus manos la
seguridad como García Luna? Y no dejaré de insistir
en que no hemos dimensionado cuál fue el impacto
en la vida social de este país, de este personaje.
Y en segundo, en la reconstrucción, de cómo pasamos
a la reconstrucción. María Fernanda, una compañera
reportera, recientemente fue a Guanajuato a hacer
un recorrido, ahorita que decía Federico, de
necesitamos saber... ¿Cuántas visitas hay que
hacer para saber qué está pasando en los territorios?
Y creo, va a sonar un poco comercial, pero la
Secretaría de Gobernación, que tendría que salir
en este momento a explicar lo que es las jornadas
de paz, que es que se meten a territorios que
tienen grados de violencia muy altos. revisan,
buscan, identifican cuáles son las necesidades
que tiene la población y las atienden. Y se queda
ahí un grupo de seguridad para atender a la población.
¿Podemos revivir nuestro reportaje al respecto?
¿No es de Omar García Garza? Son las Jornadas
de Paz que tiene la Secretaría de Gobernación.
Porque Gobernación, hace dos siglos, se llamaba
Secretaría de Relaciones Interiores. Es una cosa
bien interesante. Yo ahí sumaría nada más porque
mencionaste la estrategia de cuadrantes. Es súper
importante pensar desde lo micro y desde lo local.
Nadie sabe cómo mejorar su entorno mejor que
una propia comunidad. Entonces, por ejemplo,
lo que está pasando aquí en la Ciudad de México
es que se dividió toda en cuadrantes y entonces
hay una reunión entre ciudadanía, jefes y jefas
de cuadrante, alcaldía, jefatura de gobierno.
Y ya, ¿no? Es decir, los policías le rinden cuentas
un poco a la gente, ven en un mapa georreferenciado
cómo está su cuadrante y tienen que responder
qué estrategias van a implementar. Es interesante
el mapa, nada más rapidísimo. El mapa es muy
interesante porque trae cuáles fueron los delitos
que se cometieron en ese mes, por ejemplo, circulados
de homicidio, extorsión, etc. Y viene en gris
los que se solucionaron. con el Ministerio Público.
Entonces, puedes ver cómo va bajando en tiempo
real. Hay una relación clarísima entre urbanización,
por ejemplo, la falta de ella, es decir, infraestructura
y calidad de vida. Entonces, también, ¿quién
va a saber mejor qué le falta a una comunidad
que ella misma? Entonces, creo que ahí hay una
lección, digamos, a aprender sobre cómo pacificar
comunidades desde, incluso eso es la justicia
transicional, que las víctimas digan qué necesitan
para la reparación efectiva. Yo pensaría que
aprendamos a pensar en lo local. Y sí se pararía,
porque ahora mencionabas una de las propuestas
que también escuché esta mañana digamos la oposición
que tiene una agenda personal propia pues por
la que está apuntando por la más violencia y
otra que creo que si es auténtica sociedad civil
y las propuestas que tiene y un poco también
entender de dónde viene la lectura de repente
dicen bueno un monitoreo ciudadano que acompañe
a la secretaria de ejecutivo Sí, pero también
hemos tenido organizaciones como Alto del Secuestro,
que se volvió un organismo ciudadano ahí medio
paralelo, que fue también... Sí, claro, que fue
también, digamos, otro ente de poder. Entonces,
bienvenidas las propuestas. Yo sí diría, pues,
conversemoslas. Qué bueno que haya voluntad justamente
desde todas las voces de la experiencia, pero
diferenciemos... Ya me están operando muchísimo.
Bueno, vamos a ver rapidísimo unos mensajes.
Primero decir, Laura... Está hoy fuera por un
asunto personal, pero bueno, la veremos, por
supuesto, el próximo lunes. Y mi voz es porque
tengo un gripón. Disculpen ahí, no voy a llorar,
como leí por ahí en los mensajes. Gracias, Fabricio,
a quien nos escribe. La historia del hijo pródigo,
así se llama, el gobierno de la doctora Claudia
Sheinbaum debe presionar para que también en
Estados Unidos haya detenciones. De acuerdo.
Julio Salcedo, buenas noches, Macio Sare. Una
pregunta. El que Estados Unidos quiera aprovechar
esta desgracia para intentar meter a su gobierno
en nuestro país, ¿qué significa? La oposición
ya lo pide a gritos que estamos en peligro. Así
es, y no es a su gobierno, es a su ejército.
Exactamente. Bueno, Luis Fer, dice, es una tristeza
lo que ocurre en Michoacán. El detonante de esta
crisis de la presencia de grupos delincuentes
fue cuando hubo la explosión en El Grito, cuando
Cárdenas Batel era gobernador, o antes, ¿no?
Hay que recordar aquel hecho. Sí, el 15 de septiembre
del 2007, me parece. Sí. Fue eso. Y tenemos a
David Urquiza M. ¿Qué mal está la oposición?
Tiene que estar a la casa, que con Z, de crímenes,
desbordamiento de cualquier río, temblores, inundaciones
o cualquier desgracia que ocurra en México para
tratar de sacar provecho. Carroñeros. ¿Malo la
derecha? Peor cuando Estados Unidos está junto
con ellos. Y cerramos con Lupita que nos dice,
yo creo que la mayoría de los mexicanos no queremos
una intervención extranjera. Bueno, documentado,
¿no? Todas las encuestas lo dicen. Ahí sí, no
solo es tu sentir, es literalmente la estadística.
Tenemos un minuto para salir. ¿Con qué nos dejan,
compañeros? Yo creo que debemos de seguir pensando
que el camino es la paz y es el único camino
que podríamos tener porque tenemos las experiencias
previas que nos llevaron a donde estamos ahora.
Yo diría también que hay que frenar la narrativa
de que la violencia se resuelve con violencia.
Eso ya lo vimos y no funcionó. Y tenemos que
hacer lo que hacía Carlos Manso, que era confrontar
a la población diciéndoles, era rudo, decía a
las madres, no sean alcahuetes. Yo creo que hay
que ser más leves, pero hay que llamar a todos,
como decías, a participar juntos y juntas. Yo
solo agregaría que es necesaria y obligada por
parte del Estado una reparación integral a las
víctimas. Mientras se siga sintiendo por parte
de los colectivos de víctimas que hay una deuda
con ellas y con ellos, difícilmente avanzaremos
hacia un proceso de justicia. Así que, bueno,
muchísimos pendientes a revisar. Muchísimas gracias
por hacerlo con nosotras y con nosotros esta
noche. Hasta el siguiente episodio de Macio Sare.
Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 29.