Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, buenas noches. Gracias por estar con nosotros
en esta segunda temporada de Maciosare. Esta
es una producción conjunta entre Canal 22 y Canal
11. Y cada día de la semana, como usted sabe,
habrá una mesa distinta. Hoy toca el turno a
historia y humanismo. Soy Cristina Gómez, historiadora
y profesora de la Facultad de Filosofía y Letras
de la UNAM. Le doy la bienvenida a mis... a mi
compañera y a mis compañeros Pedro Miguel, escritor,
periodista y agitador. Carla Mote, historiadora
y analista. Buenas noches. Lorenzo Meyer, profesor
emérito del Colegio de México. Buenas. Usted
verá el tema que hoy vamos a abordar en la siguiente
cápsula que ha preparado nuestro compañero Arturo
Campos, historiador y narrador oral. Cristóbal
Colón, develador de un nuevo mundo o pionero
de la explotación colonial. Aún existe controversia
sobre su lugar y fecha de nacimiento, pero las
principales versiones indican que nació en 1451
en la ciudad de Génova. Desde joven se hizo marinero
y gracias a sus viajes llegó a conocer gran parte
del mar Mediterráneo. Adquirió vastos conocimientos
de navegación y se hizo de muchos contactos en
la península ibérica. Por aquellos años, se casó
con Felipe Amonís de Perestrello, con quien tuvo
a su hijo Diego. En 1483, Colombia fue a las
factorías portuguesas en África. Fue entonces
cuando ideó su proyecto de llegar a las Indias
Orientales, fuente de especias, seda y oro, pero
trazando una ruta distinta, cruzando el Océano
Atlántico hacia el oeste, en lugar de la ruta
tradicional y directa por tierra hacia el este.
Esto se debía a que tras la caída de Constantinopla
en 1453, el control turco y berberisco del Mediterráneo
hacía que la ruta terrestre hacia las Indias
Orientales fuera particularmente peligrosa e
intransitable para los europeos. Colón presentó
su proyecto al rey Juan II de Portugal, quien
lo rechazó tajantemente, considerándolo demasiado
caro. Debido a ello, Colón decidió presentar
su proyecto a los leyes católicos Isabel de Castilla
y Fernando de Aragón, quienes sí dieron su anuencia
para que emprendiera su viaje hacia el oeste,
zarpando del puerto de Palos el 3 de agosto de
1492. La flotilla se compuso de la Nao Santa
Marina, que Colón capitaneaba, y de las Carabelas,
la Niña y la Pinta, a cargo de los hermanos Pinson.
Desde el principio, Colón tuvo diferencias con
sus navegantes debido a que no lo conocían, desconfiaban
de su proyecto y no estaban del todo convencidos
con el viaje. Colón calculaba que arribaría a
la India, pero su primera llegada a tierra la
hizo mucho más lejos, en la isla de Guananí del
archipiélago de las Bahamas, el 12 de octubre
de 1492. Colón tomó posesión de la isla para
los Reyes Católicos, marcando así el histórico
primer contacto de los europeos con las poblaciones
caribeñas y el inicio de la colonización en el
continente americano. Tras explorar otras islas,
incluyendo la española hoy Santo Domingo, Colón
volvió a Europa en marzo de 1493. Dado el éxito
de su viaje, los reyes católicos le otorgaron
los títulos de almirante, virrey y gobernador
de las tierras que ocupó. En su segundo viaje,
Colón exploró las Antillas Menores y Puerto Rico.
La corona tuvo que crear el Consejo de Indias
y la Casa de Contratación en Sevilla para administrar
y regular el comercio con los territorios ocupados.
Colón hizo de la española su base de operaciones.
Como gobernador de ahí, instauró un régimen de
encomienda donde los indígenas fueron sometidos
a trabajos forzados y vendidos como esclavos.
Además, permitió que los españoles utilizaran
la violencia extrema como mutilaciones y tortura
para someter y controlar a las poblaciones indígenas.
En su tercer viaje, Colón llegó a tierras continentales,
desembarcando en zonas que hoy corresponden a
Venezuela. De regreso a la isla española, fue
aprendido por órdenes del juez Francisco de Bobadilla.
enviado de los leyes para investigar las acusaciones
contra Colón y evaluar la situación de su gobierno
en el Caribe. En calidad de presos, Colón y sus
hermanos fueron embarcados hacia España. Allí
Colón logró defender su causa y fue reivindicado
ante los monarcas españoles, aunque perdió todos
sus títulos. En 1502 emprendió los preparativos
para su cuarto viaje, en el que llegó a las actuales
Honduras, Nicaragua, Costa Rica y Panamá. En
el camino intentó fundar una ciudad llamada Santa
María de Belén, pero la resistencia indígena
se lo impidió. Al volver a España, Cristóbal
Colón, gravemente enfermo, intentó reunirse con
Fernando de Aragón para reclamar la confirmación
y devolución de sus títulos y privilegios. Y
en 1506 buscó a los nuevos monarcas, Juana y
Felipe, para gestionar su apoyo con miras a un
quinto viaje, pero no tuvo éxito. Su enfermedad
se agravó y murió el 20 de mayo de 1506 en el
convento de San Francisco de la ciudad de Valladolid.
Colón creyó hasta su muerte que había llegado
a las Indias. Sus expediciones llevaron la viruela,
la gripe y el sarampión a la isla de la Española,
lo que provocó en lo sucesivo la muerte de miles
de pobladores. Su llegada marcó el inicio de
la colonización que destruyó varias formas de
organización política, religiosa y cultural ya
existentes en el Caribe. Durante muchas décadas
fue uno de los más grandes héroes de bronce a
uno y otro lado del océano, pero en la época
actual, en que la historia hace justicia a la
memoria de los pueblos originarios, Colón debe
ser recordado como un atrevido explorador que
unió culturas con sus exploraciones, o como el
protagonista que inauguró un periodo de devastación,
esclavitud y colapso demográfico para los pueblos
originarios. Ya se dieron cuenta que el tema
que vamos a abordar el día de hoy es precisamente
Cristóbal Colón, Es un día en donde en 1492 la
expedición de Cristóbal Colón, que por cierto,
a mí me enseñaron cuando yo era pequeña, obviamente
hace muchos años, muchísimos años, seguramente
a Lorenzo también enseñaron lo mismo, que se
llamaba el puerto donde salió Colón, el puerto
de Palos. Y la verdad es que yo estando en Sevilla
pregunté dónde se encontraba el puerto de Palos
y me dijeron que no existía, que no estaba en
Sevilla, que de donde había salido Colón era
un puerto que se llama Palos de la Frontera,
que era justamente donde... Estaban los hermanos
Pinzón, que lo acompañaron en la expedición,
y ese está en la provincia de Huelva. Pero más
allá de esto, que en realidad, pues así nos lo
enseñaban, también nos enseñaron que era el día
de la raza. Y yo, francamente, nunca entendí
de qué raza me estaban hablando. Hasta muchos
años después lo entendí, quizá cuando empecé
a estudiar historia, de qué tipo de raza estaban
hablando. El Día de la Raza en nuestro país,
desde 1928, que lo instituyó José Vasconcelos
cuando era el secretario de Educación Pública,
era un día que en el calendario escolar cívico
no se trabajaba. Era un gran día, justamente
porque Colón había llegado a América. Pero después
de muchos años... Hubo otro momento muy importante
cuando el quinto centenario, porque es la primera
vez que en nuestro país hay una discusión importante.
Y el otro gran momento, y con eso termino porque
quisiera que discutiéramos eso, es justamente
cuando en el 2020 el gobierno de Andrés Manuel
López Obrador hace dos cambios fundamentales.
Uno de ellos es que ya no se llama. El día de
la raza y ahora se llama el día de la nación
pluricultural. Y el otro cambio es que es día
laborable, común y corriente. A mí me gustaría
que abordáramos este transitar desde 1928, para
no irnos al 42, la cápsula ya explicó. en términos
generales, esta expedición, para ver cómo se
ha interpretado este día y qué significado tiene
incluso para el día de hoy. La historia está
llena de mitos fundacionales y de mitos azecas
y de momentos simbólicos que se les puede dar
o quitar un contenido dependiendo de quién esté
controlando el poder. de quién está escribiendo
la historia, etc. Y el 12 de octubre es justamente
uno de esos días, en el que durante mucho tiempo
el México criollo, que a fin de cuentas impuso
su cultura y su visión del mundo después de la
independencia y en la República Independiente,
pues pudo verlo como un día de la raza. ¿De cuál
raza? Si entre los humanos no hay razas, eso
es para los perros y los gatos, hay colis y french
poodles. Entre los humanos, raza es un concepto
absolutamente anticientífico. ¿Y de cuál raza?
¿De la indígena, de la española, de la caucásica?
Eso no tiene ningún sentido, es un mito. Y después,
en los procesos de decolonización y en las reflexiones
que van surgiendo, no en... en el 92, desde mucho
antes, pues se empieza a ver como una barbarie
el que el inicio accidental, y yo insistiría
en esto después, accidental, del proceso de conquista,
colonización, exterminio, genocidio, sojuzgamiento
de los pueblos de América, dio inicio. Y entonces,
Colón pasa de ser el gran héroe a ser el gran
villano, como si él hubiera sido el responsable
de todo lo que pasó después como consecuencia
de un acto que fue en buena medida una chiripa
y del que él no estaba consciente. Colón no estaba
pensando voy a llegar a América para que empiece
el exterminio, pues no, ese no es el caso. Colón
estaba buscando una ruta comercial. Asia. Así
es. En el marco de un proceso de expansión del
mercantilismo. En Europa en que los mercaderes
estaban en el auge del poder y en el que el comercio
se empezaba a ver como una relación social dominante,
con tanta intensidad que Trump mandaría a fusilar
a Cristóbal Colón. Y del bloqueo de la ruta de
la seda y la necesidad que tiene la monarquía
hispánica para poder acceder a estos bienes de
lujo, que son especias, objetos, que son totalmente
dirigidos a las clases. altas de la sociedad
de la época. Es muy interesante comenzar esta
conversación hablando del significado que se
le da a un acontecimiento porque creo que este
es uno de los hechos históricos. que lo demuestran
de forma más nítida, que la disputa por la memoria
tiene un componente interpretativo y este componente
es político. Y yo quisiera decir que a Cristóbal
Colón se le recordó de esta forma como el gran
descubridor y se le, digamos, rindieron homenajes,
pues tardíamente, pasaron varios siglos para
que diversas naciones se le... reconociera a
él digamos como con todo este halo de descubridor,
no porque no existiera su nombre grabado en esta
memoria de conquistas y de viajes, sino porque
fue un proceso en el que muchos aventureros tomaron
la decisión tal cual de arriesgar su vida en
búsqueda de estas rutas comerciales. Incluso
los portugueses se adelantaron. Ellos desde la
década de los 70 del siglo XV comenzaron Esta
búsqueda y pues no digamos tomaron la ruta que
por un cálculo matemático decidió tomar la tripulación
comandada por Cristóbal Colón y la novedad pues
es justamente llegar a estos archipiélagos y
paulatinamente. pues toda la inversión que hace
la corona, logran, digamos, llegar ahora a la
tierra firme, que hasta tiempo después, Américo
Vespucci, pues en 1501, 1502, es cuando ya empieza
a decir, esto no es un conjunto de islas de Asia,
no estamos llegando a Japón, estamos llegando
a un nuevo continente. Es un proceso bien interesante
y hasta prácticamente el siglo XI, en Estados
Unidos por ejemplo es que se reconoce a Colón
como el descubrido y se instituye el Columbus
Day que lo siguen conmemorando y paulatinamente
pues en España se le da esta carga de día de
la hispanidad que tiene hasta la actualidad pero
para las naciones colonizadas si nos resulta
más problemático porque hay una memoria justo
de colonización y de explotación Todo hecho histórico
lo interpretamos desde nuestra problemática,
así que a Colón lo seguiremos viendo de maneras
distintas, va a seguir evolucionando. La figura
de Colón como tal, como persona, es interesante
porque ciertamente fue arriesgado. Tenía mal
el cálculo. El cálculo para llegar a Japón es
el equivalente a llegar al Caribe. No se había
dado cuenta que la tierra era muchísimo mayor,
pero de todas maneras sí hizo su cálculo, pero
se arriesgó. Ese riesgo lo tienen muchos que
vienen de clases relativamente pobres que están
ansiosos de conseguir riqueza y Colón era uno
de ellos. Objetivo era llegar a una parte que
le permitiera a él y a su familia hacerse ricos.
Por eso en su documentación ante los reyes católicos,
la firmada por las dos partes, está en que tiene
derecho a explotar. Las capitulaciones de Santa
Fe. Pero dándole su parte a la corona. El oro,
la plata, el comercio importante. No buscaban
ninguna otra cosa. Van a ser conquistadores un
poco a pesar de ellos. Porque pensaban primero
hacer el comercio, no conquistar. Pero ya que
las cosas cambiaron, entonces podemos poner a
Colón. como el inicio de la conquista, de la
conquista europea y ahí viene la otra parte de
Colón, la parte para nosotros oscura. Se le acusa
de haber, en fin, de ser el exterminador, por
ejemplo, de las tribus indígenas en la española,
que es ahora dominicana. Pero en realidad fueron
las enfermedades y las enfermedades esas no traía
Colón la idea de expandirlas. Es el hecho de
que América estuviera aislada por tantos milenios
del resto, que es Europa, Asia y África, que
sí tenían mucho intercambio y tenían anticuerpos.
Aquí no había anticuerpos por el aislamiento.
La otra parte era que sí pensaba sacar riqueza
y cómo trató a los nativos. Esa parte es la parte
realmente sombría de Colón. Cómo él, con el poder
que le dio el rey, bueno, los reyes, los reyes
católicos, se convirtió en virrey y de qué manera.
obligaba a los indios caínos con violencia enorme.
Ahí está ya el principio de lo que va a ser la
relación Europa -América, una relación de explotación,
no de comercio, como se pensaba con China. Muy
bien, bueno, vamos a continuar discutiendo este
significado tan importante de la llegada de Colón
a América y esperemos que ustedes en su casa
también, en este corte, discutan ese significado
que tiene este gran acontecimiento histórico,
por supuesto. Vamos a mandar a un corte y regresamos
en unos segundos más. Estás escuchando un podcast
de Canal 11 y Canal 22. Yo decía al iniciar el
programa que nuestro país a partir de 1928 fue
cuando se empezó a celebrar el 12 de octubre
como Día de la Raza y fue Vasconcelos precisamente
el que lo estableció como el Día de la Raza.
Y la raza, ahora sí sé a qué raza se refería,
era... la raza que no debe de haber, como bien
dijo Pedro Miguel, en el ser humano razas. Pero
Vasconcelos era todo el planteamiento que hizo
es la mestiza, porque en nuestro país el mestizaje...
que se desarrolla mucho en el siglo XX y sobre
todo a través del poder del México postrevolucionario,
de los que ponen el cimiento de la nacionalidad
mexicana después de la Revolución Mexicana, es
Vasconcelos. Y es Vasconcelos precisamente el
que ordena poner en la prepa 1 el mural este
tan importante de... ¿Cómo se llama el pintor?
Orozco. Donde está la Malinche con Cortés. Y
nace el mestizo. Entonces el mestizo, por eso
es el día de la raza, porque es fundacional totalmente
para esta concepción postrevolucionaria, que
nos hizo mucho daño porque había que blanquear
a la población. Entonces los mestizos somos los
que blanqueamos a los indios. Imagínense, cuando
iniciaba la revolución de independencia, el 60
% de la población era india. el 60 por ciento
el 22 por ciento era de castas o sea que en conjunto
hacían el 80 por ciento de la población esto
no varió mucho en el siglo 19 del siglo 19 al
final ya podemos hablar de un país mestizo pero
va a variar en el 20 y aquí me detengo Para en
el siguiente corte hablar de la polémica en el
quinto centenario, que creo que fue bien importante.
¿Quién quiere continuar, compañero? Hay que meter
la coyuntura política. Es el gobierno de Calles
cuando se celebra, porque en España se está celebrando
ya. Y ese gobierno tiene un interés muy, muy
grande en tener buena relación con España. puede
ser el camino para tener una buena relación con
Europa. La revolución había tenido muy malas
relaciones con España, pésimas diría yo. Y en
esta situación posterior, Calles decide que tiene
que hacerlas muy positivas. Es Calles el que
decide, por ejemplo... comprar, eso son unos
años después cuando ya es jefe máximo, comprarle
buques a España para que sus astilleros no estén
afectados por la gran depresión de 29. Era un
deseo de tener a España por fin un país europeo
afín a México. Entonces se puso lo del Día de
la Raza también como una... respuesta política
de ese momento. No es nada más Vasconcelos y
por mi raza hablará el espíritu, sino es también
las calles y la nueva clase política deseosa
de encontrar una muy buena relación. con España.
Y tenemos la pirámide esta que está en la Avenida
Insurgentes del Monumento a la Raza. Y ahí está
la pirámide y la idea de la raza. Y nadie la
cuestionó por mucho tiempo. Es ahora cuando la
cuestionan. Y el monumento a Colón. Y el monumento
a Colón. También los indios verdes, ¿no? Los
indios verdes. Bueno, pero los indios verdes
son indios. Se pusieron verdes porque el tiempo
afectó el metal. Pero la... Pirámide que está
en Insurgentes es eso, es la celebración de la
raza. El mestizaje. Esa decisión, insisto, en
simbolizar que México está otra vez ya en buena
relación con España y que ahí hay un canal diplomático,
político y hasta económico hacia Europa. Entonces,
le vino bien. al gobierno cuando ya empieza a
dejar de ser revolucionario y quiere empezar
a ser normal en su relación con España. Tú hablabas
de esta concepción del mestizaje a partir de
la revolución. Yo creo que es anterior. Yo creo
que los liberales ya empiezan a plantearse qué
hacemos para conciliar estas dos raíces, les
llaman. Riva Palacio. Sí, pues el monumento a
Colón, ellos lo crean precisamente. El monumento
a Cuauhtémoc, que se sigue y está a unas cuadras
de donde estaba el de Colón, es decimonónico,
si mal no recuerdo. Es decir, ya hay una obsesión
entre los liberales por ver cómo se inventa esta
mexicanidad conflictiva indígena española. Y
en ese sentido yo creo que viene de atrás. Viene
de atrás y viene en realidad desde el momento
en que un país independiente tiene que preguntarse
por su identidad. Y es un proceso muy largo de
construcción de identidad, con regresos, con
desvíos, con meandros. de muchas clases si yo
coincido y yo pienso que también está relacionado
con la construcción de una cultura laica porque
en buena parte del siglo 19 la religión católica
que es una herencia hispana es una herencia hispánica
que además tiene esta carga no muy fuerte no
por nada Los conservadores insistieron en que
México se escribiera con Jota durante muchísimo
tiempo. Y particularmente sabemos que Calles
tuvo un proyecto peleado a muerte. La Guerra
Cristera ocurre en su periodo. con la Iglesia
Católica, un conflicto político de separación
real entre Iglesia y Estado que viene del siglo
XIX, pero está inmerso en esta necesidad de construir
una identidad nacional enmarcada en el nacionalismo
cultural postrevolucionario. Entonces, sí tiene
todas estas contradicciones, porque por una parte
hay un enarbolamiento de lo indígena en donde
se plasma... Geográficamente los muralistas les
encantaba esto, Diego Rivera en particular, pero
al mismo tiempo están justo estas contradicciones
discursivas que también, recordemos, es un periodo
en el que científicamente la eugenesia, que se
refiere a la limpieza étnica y de las razas y
de la mejoría, digamos, de la humanidad, pensándolo
en estos términos genéticos, está muy en boga.
parte de la élite científica y política de nuestro
país está de acuerdo con que el camino hacia
esa mejoría genética y racial pasa por el blanqueamiento.
Entonces, está empatado en un contexto global
en el que, pues, en este caso, Vasconcelos se
convierte en el Adalid de esta propuesta. Y,
sin embargo, yo siempre tengo este sabor de boca
de que mientras acá se ensalza el mestizaje,
que al final significa la mezcla, en su raíz
eso es el mestizaje en un sentido muy amplio,
habla de la mezcla, pues en otras naciones están
naciendo los supremacismos raciales más radicales.
Entonces, ciertamente, la propuesta nacionalista
mexicana sí tiene, digamos, este componente de
aceptación de la mezcla y de... fondo también
la pluriculturalidad con todos estos problemas
que podemos ver a futuro. Claro que sí, porque
la crítica de raza es realmente históricamente
muy reciente. Incluso mucha gente lo sigue utilizando
como una palabra cotidiana y con legitimidad
cuando efectivamente sabemos que en la humanidad
no hay razas. Bueno, y ese contraste entre naciones
también es entre regiones, porque no es lo mismo
el elogio al mestizaje en el centro de México
que en Chiapas. Claro. O sea, Chiapas sigue siendo
Sudáfrica hasta bien entrado el siglo XX, si
no es que el XXI, por ejemplo. O Yucatán, en
donde hay un segregacionismo por el que no pasó
la Revolución Mexicana en buena medida. O sea,
todavía en los años 60, 70, pues tú ves indígenas
cargando, ladinos, o sea, mestizos. No en Yucatán,
pero sí en Chiapas. En Yucatán un poco al revés.
En Yucatán, Alvarado les introdujo la revolución
a fuerza. En Chiapas es donde se mantuvo esto
hasta muy reciente. Y quizás vamos a discutir,
todavía tenemos un... Sí, tenemos otro bloque,
claro. Pero ahorita tienes minutos, tienes un
minuto para... Tengo un minuto. Bueno, entonces
lo que tenemos ahora que ver es... El momento
en que se quita la estatua de la escultura de
Colón y que no es nada más nuestro. En los Estados
Unidos también se hace todo un movimiento para
quitar a Colón de Los Ángeles. Se discute, la
prensa norteamericana discute ese evento. No
todos están de acuerdo. Igual aquí tampoco todos
estaban de acuerdo, pero la fuerza la tiene en
este caso, en el caso mexicano, quitar a Colón.
Nadie le discute su valor de echarse al mar sin
saber a dónde iba. Pero los motivos de ese viaje
y las consecuencias de ese viaje sí se discuten.
Y entonces, ¿ahora qué tenemos? En vez de la
estatua de Colón, bueno, pues tenemos a una indígena
ahí y en Chiapas. En vez de tener al conquistador,
que también lo echaron un poquito antes de Mazariegos,
antes de que estallara la revuelta zapatista,
ya estaban pensando los zapatistas en bajarlo,
porque se piensa en una transformación de la
idea del indígena y del conquistador y del anticolonialismo
que debe de... Llegarnos muy de cerca a nosotros,
sin negar a Colón su audacia, pero era una audacia
hecha que tenía como motor la ganancia, el dinero,
la riqueza, no otra cosa. Yo quisiera un poco
para provocar, porque de eso se trata, Pedro
nos ha dicho. que recordemos que a Salinas de
Gortari le tocó el quinto centenario. Eso fue
muy importante, porque el rey español lo organizó
para todo el mundo hispánico. Y estaba Salinas
de Gortari. Y nombraron a un maestro, un doctor
emérito de nuestra universidad, León Portilla,
para... encabezar esta conmemoración. Hubo reuniones
internacionales de todos los países de América
Latina y León Portilla desarrolló la concepción
de que no era descubrimiento ni era conquista.
Era el encuentro entre dos mundos. El mundo viejo,
o sea, Europa, y el mundo nuevo, o sea, América.
Pero O 'Gorman, el otro gran, bueno, él desde
mi punto de vista, sí, gran historiador, dijo
no, él venía investigando de tiempo atrás y dijo
no, esto ni descubrimiento y menos encuentro.
Aquí lo que pasó es que Europa inventó América
sin reconocer lo que era América. Ese es un trabajo
maravilloso que más adelante le echó a perder
desde luego el quinto centenario aquí en México
a Salinos de Gortari. Porque los historiadores
normalmente no polemizan y la gente se asusta
cuando aquí no estamos de acuerdo. La historia
es polémica. Ellos polemizaron en los medios.
Fue verdaderamente un escándalo. Pero sobre todo
lo que le echó a perder el quinto centenario
a Salinas fueron los huevos que le echaron a
Colón en su estatua. Fíjate que en ese entonces,
en el 92, el ya afinado Horacio Rodríguez, compañero
de la jornada, Él escribió una calavera que decía
Porfiaban Isabel y el almirante acerca de la
tierra y la maronda. ¡Que es plana y que vos
sois un ignorante! ¡No jodáis, mi señora, que
es redonda! Cadáver fue, después de haber surcado,
el ancho mar y su combada forma, solo para acabar
el desdichado recibiendo huevazos en reforma.
Y te acuerdas de una canción que decía, de Colón
fue el primero que puso un huevo. Sí, claro,
el huevo de Colón. A ver, mira, yo creo que esta
reacción habría que analizarla porque, ¿por qué
tanta intensidad en una figura que ni estuvo
en México nunca? ¿Por qué el villano? ¿Por qué
el héroe? Pues era un señor, yo creo que era
un gran iluminado, un delirante. Porque sin afán
de adelantarme, si uno lee sus textos se da cuenta
de que el tipo estaba un poco loco. Un navegante.
Pero, digamos, atribuirle la responsabilidad
del genocidio, pues es como echarle la culpa
de la Primera Guerra Mundial al idiota que mató
a un aristócrata en Sarajevo de un plomazo. O
sea, sí, eso lo desencadenó, pero no fue su culpa,
pues. Él no estaba pensando en meter al mundo
en ese problema. Sí, y además creo que para desentrañar
un poco más esto, hay que pensar en el contexto
del propio Colón y particularmente de la monarquía
española, porque existe una visión... de avance
territorial, pero basado en el proceso de evangelización,
que fue parte de lo que vivimos como territorio,
me incluyo porque lo somos como parte de este
país y de nuestra memoria y de todo lo que cargamos
como nación, en donde desde el papado se le otorga
a la monarquía hispánica esta facultad, este
deber, que es un deber mesiánico. que tiene que
ver con expandir el territorio y sobre todo el
territorio de la catolicidad frente a la guerra
religiosa que hay en su momento con el mundo
árabe. Entonces, para los reyes católicos financiar
estos viajes de descubrimiento, que hay que decirlo,
que eran muy costosos, o sea, el que llegara
Colón a hacer propuestas que primero las en Portugal,
después las... ya con los reyes españoles. Pues
es una apuesta, es una apuesta porque está en
miras, digamos, ese proceso que si bien en un
primer momento no se visualiza como tal y se
piensa más bien en expandir las rutas comerciales,
termina en esto que es la conquista de territorios,
el adueñarse, o sea, el hecho de que llegara
Colón y le llamara la española al primer territorio
que ve, ya nos habla de esta concepción que tienen
de expansión territorial, que tiene como concepto.
pues todas estas situaciones terribles de genocidio,
extractivismo y en resumen, pues colonialidad
de nuestros territorios. Lorenzo, ¿quieres? Yo
quiero poner de todas maneras el énfasis en lo
del genocidio, porque no tenían esa idea. Es
tonto si lo que quieren es mano de obra. ¿Cómo
van a deshacerse de poblaciones que se deshicieron
pero fueron por la transmisión de las enfermedades?
Entonces, genocidio es cuando hay voluntad de
destruir al otro. Había las dos cosas. Porque,
a ver, ellos explotan la mano de obra de las
culturas sedentarias, pero para arriba y en el
Caribe se trata de limpiar el territorio. Eso
está bien, de acuerdo. Eso sí es genocidio, creo
yo. ¿Usted qué opina? ¿Fue genocidio o no fue
genocidio la conquista? Ya estamos hablando en
este momento de la conquista. Y de México independiente
porque siguió el genocidio. Sí, claro. Bueno,
esto creo que lo podemos retomar en nuestras
conclusiones que vienen a continuación después
del corte que haremos en este momento. Llegamos
al final casi del programa. con nuestras conclusiones,
que es muy difícil sacar una conclusión de un
tema que apenas esbozamos, pero alguna recapitulación
podremos hacer. Lorenzo, ¿te gustaría empezar?
Hay algo que me llama la atención. Quien tenía
una flota realmente grande, importante, capaz
de pasar un océano, era China. China tenía su
gran flota, las tres carabelas eran... tres cáscaras
comparado con lo que China tenía en ese momento.
La pregunta es por qué China no decidió seguir
por el camino que luego tomó Europa. Porque China
es un imperio... tiene un adelanto técnico muy
bueno. La flota china tenía barcos especializados,
unos para agua, otros tenían una biblioteca en
sus barcos cuando lanzó la flota al resto del
mundo. Lo que querían era hacer que el resto
del mundo respetara a China por su enorme importancia.
No conquistar. En cambio, las tres carabelas
terminaron, en primer lugar venían a hacer negocio,
pero luego terminaron por ser la punta de lanza
de una colonización y de una colonización muy
dura que nos ha formado hasta la fecha, tenemos
sus consecuencias. aventura que le reditó muchísimo
y China en cambio destruye su flota esa gran
flota que tenía el emperador ordena su destrucción
y nada más permite comercio de cabotaje en Asia
nada de salir a la mar oceano como fue Colón
son dos visiones que se puede hacer una elaboración
de eso. China se consideraba tan autosuficiente
que no necesitaba de los demás. ¿Y cómo votas?
¿Develador de un nuevo mundo o pionero de la
explotación colonial? Colón, por supuesto. Lo
último, la develación de un nuevo mundo fue por
accidente. Lo que iba era al business. muy bien
A mí me parece un momento histórico fascinante
en donde se está moviendo políticamente el viejo
continente. Hay guerras intestinas que llevan
como resultado esto que comenté de el Tratado
de Tordesillas, que al final también le otorga
a España el denominado patronato regio, que es
esta cualidad, digamos, o este derecho que le
da para expandir el territorio a través del proceso
de evangelización, que ya vimos que fue lo que
efectivamente. efectivamente posteriormente hicieron,
no de forma terza, sino que hubo discusiones,
por ejemplo, para dilucidar si los indios tenían
o no alma y podían ser evangelizados, pero efectivamente
es un proceso. económicamente conveniente claro
que sí y que da como resultado pues esta explotación
y extractivismo en estas tierras que duró varios
siglos y pues yo quisiera también votar por pionero
de la explotación colonial efectivamente pero
insistir en una cosa está enmarcado en una serie
de viajes en los que hay muchos individuos aventureros
que son muy valientes eso sí es de reconocerse
pero pero que justamente por casualidad y por
la construcción de la memoria histórica es que
tenemos a Colón como... Reconocido de esta forma
como el gran descubridor cuando ni siquiera se
dio cuenta de que había llegado a un nuevo territorio.
Murió creyendo que había llegado a un archipiélago
de Asia. Entonces, tampoco es que fuera su viaje
lo más novedoso de la época. Incluso hay registro
de que probablemente asentamientos vikingos en
Terranova, Canadá, existieron desde el siglo
XI. sí al estar enmarcado en este proceso en
el viejo mundo pues da como resultado este avance
colonial que afortunadamente pues y por el dolor
que implica para las naciones colonizadas estamos
cuestionando y que sirva pues este 12 de octubre
justo para pensar ya no en la raza sino en la
nación pluricultural que somos y que seremos
y que es nuestra raíz. Muy bien. Pedro Miguel.
A mí me cuesta mucho trabajo aceptar esa dicotomía,
porque en realidad creo que Colón no fue responsable
de lo que ocurrió después. Lo que ocurrió después
es horroroso. No tengo ninguna intención de quitarle
la gravedad al proceso de invasión, de conquista,
de sometimiento, de explotación, de saqueo, etc.
Colón no estaba pensando en eso. Colón era un
hombre ambicioso, sí, lo decía Lorenzo. Pero
era un hombre muy imaginativo y era un hombre
valeroso. Y además no estaba solo. Es decir,
también hay que ver el universo que viajó en
esas carabelas, el universo humano. Pues estaban
los Pinzón, estaban Juan de la Cosa, había una
serie de marineros gitanos que te da un universo
muy próximo a la odisea de Homero. Es decir,
también tiene una parte tremendamente de aventura,
de hazaña, de gesta épica. Y yo creo que eso
no hay que perderlo, sin ignorar que lo que pasó
después fue horrendo, que lo que hizo Colón al
llegar a las Antillas, de acuerdo con los canones
modernos, fue muy bárbaro. Pero creo que no hay
por qué tampoco demeritar a un personaje que
tenía su gracia. Claro. Muy bien, ¿cómo votas?
Tenemos que votar. No, me niego a votar. No,
pues nosotros también nos hemos negado. Aquí
nos hemos negado todo el tiempo, pero hay que
votar. Llegó el agitador. Por favor, Pedro Miguel,
tienes que votar. Pues es que las dos cosas.
Porque no hay abstención. Es que las dos cosas.
Pero si te, ya estoy como el productor, si te
inclinas un poquito. A ver, sí, es el antecesor
de un genocidio. Y si es un gran navegante también,
es que, ¿cómo lo llegan? Pero la manera como
trató a la población en la española, ahí sí hasta
la reina finalmente va a tomar cartas en el asunto
por la brutalidad con la que trató a los naturales
de la isla. Bueno, yo estando de acuerdo con
la última parte de esta discusión, yo sí quiero
de todas maneras mencionar que aunque Colón no
es responsable desde luego, España sí fue la
responsable, eso sí, porque lo que vino después,
yo quiero llamar la atención en un aspecto que
me parece muy importante, es el hecho de cómo
Europa se desarrolló gracias a América, gracias
justamente a la minería americana. Si no hubieran
explotado esa minería especialmente como lo hicieron,
con una gran explotación, Europa no se hubiera
desarrollado capitalistamente. Inglaterra no
hubiera hecho su primera revolución industrial
en el siglo XVIII. Fue gracias a la minería americana,
especialmente de Nueva España y del Potosí, en
América del Sur. Y luego el genocidio que vino.
Y luego algo que a mí me molesta mucho. Primero
nos pusieron indios. A los que estaban aquí.
Está bien, porque pensaban haber llegado a la
India. Y así se reconoció. Pero después nos pusieron
americanos, cuando ya bautizan América. Pero
después, y nosotros mismos en la Revolución de
Independencia nos llamábamos americanos. Pero
después vinieron los angloamericanos y nos robaron
el nombre. Y ahora los americanos son ellos.
Ya nosotros... Bueno, no. Ellos se llaman así.
No, no hay que permitirlo. La presidenta Claudia
Sheinbaum ya recordó que en realidad aquello
se llama la América mexicana. Exactamente. No,
no, hay que recuperarlo. Por eso quería yo hacer
esa recuperación y decir que no se nos olvide
que el colonialismo, así como lo vivimos en el
siglo XVI, finales del XV, está presente hoy
en el mundo. Y está presente por las potencias.
europeas en primer lugar y los Estados Unidos.
Pero carguemosle más la mano a los reyes católicos,
par de asesinos, que acaban con la judería de
Toledo, acaban con el Andalus, echan a los gitanos,
empiezan el arrasamiento de América, que al pobre
Colón. Bueno, yo voto, no, estamos de acuerdo,
porque yo dije a España. Yo voto por pionero
desde luego de la explotación colonial. Lorenzo,
¿tus recomendaciones para nuestro auditorio?
Bueno, la recomendación, yo no soy experto en
Colón ni nada por el estilo, pero sí reconozco
una historia tradicional. que no es ni la española
ni la mexicana. Vamos a poner al profesor Samuel
Elliot Morrison. Yo le leí un libro sobre historia
de Estados Unidos. Él y Comanjer fueron los,
para mí, los que me abrieron la historia norteamericana.
Y él tiene un libro que se llama El almirante
de la mar oceano, sobre Colón. Y la gracia de
este Morrison es que él es marino y es historiador.
Se retira a la vida privada como almirante. Entonces,
sabe de lo que habla a la hora de poner énfasis
en lo que Pedro Miguel ha querido poner énfasis,
de Colón como marino, como un conocedor y con
espíritu de aventura formidable, porque arriesgó
la vida. de sus tripulaciones sin duda. Entonces,
este libro es de un marino sobre un marino. Muy
bien, Carla. Yo les voy a recomendar un mapa
porque es muy lindo y este es el primero que
se realiza en 1507 por Balset Müller, en donde
ya tiene de lado izquierdo la parte reconocida
como el nuevo continente. ya llamado como América
en honor a que Américo Vespucci en su viaje de
1501 ya es el primero en decir estas no son las
islas asiáticas sino que es una tierra completamente
nueva y que por eso Este continente se denomina
América y no Colombia, ¿no? Entonces, bueno,
es muy interesante observarlo y además recomendarles
otra cosa, que es visitar la escultura que está
en donde antiguamente estaba la de Cristóbal
Colón, que ya la mencionó el doctor Meyer, la
joven de Amahac, porque es muy hermosa y es una
representación de una gobernante que la encontraron,
si no me equivoco, poco en el estado de Hidalgo
y pues. Lo que da es observar los cambios, en
este caso a través de la memoria urbana que está
reflejada en nuestros monumentos históricos,
pues es que cambia, que se resignifica, que también
la población incidimos en eso, porque en su momento
hubo una discusión muy interesante, pero el hecho
de que esté esa estatua ahí además, frente a
donde originalmente se iba a poner, porque fue
tomado para una más bien escultura feminista,
es muy interesante. esa intervención del espacio
urbano y que la memoria está en construcción
constante. Muy bien, Pedro. Miguel, ¿tus recomendaciones?
Creo que todo lo encuentran en internet. Primero
un disco, está en YouTube, que se llama Tierra
con admiraciones, de Juan Peña, El Lebrijano,
que es una historia muy fascinante del viaje,
desde adentro de una carabela. Desde luego el
diario del almirante, del propio Cristóbal Colón,
que recopila a su hijo. No sabemos en qué medida
es una fantasía del hijo, en qué medida la fantasía
corresponde al padre, pero es una lectura realmente
fascinante. Y si se puede una tercera cosa, el
Calibán de Fernández Retamar, que también está
en internet, es un texto corto que también nos
habla del desconcierto de ir teniendo que inventar.
Una nueva identidad para los habitantes de una
tierra que Europa no conocía. Muy bien. Yo voy
a recomendar un libro que formó a mi generación.
Hoy se pueden hacer muchas críticas de él, pero
llama la atención del colonialismo. Justamente
me refiero a Eduardo Galeano, Las venas abiertas
de América Latina, porque trata todo el fenómeno
del colonialismo, no solamente español, sino
después norteamericano, justamente en estas tierras.
Este libro salió editado la primera vez en 1971
por Siglo XXI y tiene varias ediciones. Y también
es un homenaje a Eduardo Galeano. por mi parte.
Y lo otro es una película mexicana. Cabeza de
Vaca, me parece que, y está en YouTube, la puede
usted ver. Es muy buena, es de Nicolás Echavarría,
el director, y se trata justamente de un conquistador
que naufragó, como es Alba Núñez, Cabeza de Vaca,
que se va a Florida, esta región que poco a veces
nos llama la atención, pero también es Texas,
también es Arizona. vive mucho tiempo con los
indios de esa región y ve, sufre lo que es ser
un conquistador náufrago y finalmente después
se incorpora y se regresa a España. La puede
usted ver en YouTube. Nos quedaron algunos minutos,
si compañeros quieren agregar, hay muchas cosas
más que decir. Pedro, Carla, Lorenzo. Hay una
cosa interesante, les movió el piso a la iglesia
el encontrarse con América, porque según la visión
del mundo, el mundo es trino, hay una trinidad,
Dios Padre, Dios Hijo, Dios Espíritu Santo, y
creó la tierra trina, África, Asia y Europa.
Y Europa. Y de repente se encuentran con que
hay cuatro. Les costó trabajo pasar de la Trinidad
a la... ¿Qué es? Tetralogía. De ahí los tres
reyes magos, ¿no? Por eso. No, si hay un montón
de tres. Y Amfica Latina de repente. Claro, qué
tal si en ese momento también descubren... que
hay otro que es Australia, entonces ya eso hubiera
sido el acabose. Yo también sobre la deshumanización
hacia las personas que se encuentran en estos
viajes de descubrimiento, pues tiene que ver
con un imaginario previo de muy largo aliento
sobre qué hay más allá del mar, las antípodas,
porque el hecho de que la Tierra es redonda,
pues es una idea que tiene muchísimo más tiempo,
pero se imaginan seres con... los pies en la
cabeza, con la cara en el estómago y entonces
justo no conciben desde un primer momento que
también son seres humanos. Bueno, Colón cuenta
cómo se encontró sirenas, quién sabe qué encontró,
seguro eran manatíes, pero en el diario del almirante
cuenta cómo encontró sirenas, pero eran animales
o seres, perdón, mitológicos de la mitología
griega en buena medida. Pero no te olvides de
algo que es un dato terrible. Es decir, mucha
de la gente que se embarcó en las carabelas iba
muerta de susto porque pensaban que iban a llegar
al límite en donde el mar se cae para abajo.
Sí. A la gran cascada cósmica. Y con las enfermedades
y el escorbuto y todo lo que implicaba adentrarse
a una aventura en la que realmente sabían que
podían ahí dejar la vida. Pero estaban preparados
para ellos. Eran navegantes. Nadie estaba preparado.
No, para eso ya habían hecho muchos viajes. Te
voy a decir algo. Pero ese no. El primer viaje
de Colón estuvo a un tris de no llegar a ningún
lado. Y una cierta motín en su población, en
su tripulación, y decirle ya, vamos a regresar.
Esto es insensato, claro. En efecto, así es.
Pero bueno, esperemos que hayan disfrutado este
programa. en el Día de la Nación Pluricultural,
recordando la llegada de Colón el 12 de octubre
de 1492 a tierras americanas. Nos vemos el lunes
con el programa de Macio Zare, por los periodistas
Luisa Cantú, Laura Sánchez Ley, Fabricio Mejía
y con nosotros dentro de ocho días. Muchas gracias.
Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 22.