Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, ¿qué tal? Muy buenas noches. Les damos
la bienvenida a esta segunda temporada de Maciosare,
la barra de análisis de los medios públicos.
Y en esta ocasión tendremos un programa especial.
A diferencia de otras semanas, en donde se aborda
el lunes de periodismo, en esta ocasión vamos
a hablar sobre el grito de Hidalgo. Y pues bien,
estamos en un periodo todavía en el que recordamos
esta fecha tan importante. Son fechas septembrinas,
fechas de rememorar la historia patria. Recientemente
tuvimos un grito que fue histórico porque por
primera ocasión una mujer pues dijo estas palabras
rememorando lo que en su momento gritó Miguel.
Yo me presento, soy Carla Mote, historiadora
y analista, y en esta mesa tan especial le doy
la bienvenida a Paco Ignacio Taibo, escritor.
Buenas noches. Muy buenas noches. A Patricia
Galeana, historiadora. Buenas noches. Y Lorenzo
Meyer, historiador. Buenas noches. Y pues bien,
vamos a tener la misión de explicarle a nuestro
público... pues el contexto y sobre todo qué
fue lo que gritó Miguel Hidalgo aquella madrugada
del 16 de septiembre de 1810. Por cierto, muy
rápidamente quiero recomendarle a todo nuestro
público que observen el programa que se estrenó
acerca del tema con la conducción de la historiadora
Patricia Galeana, que se llama Memoria y Olvido,
cada martes en punto de las 8 de la noche. Ya
se abordó en ese programa un primer episodio
sobre Miguel. Y entre otras muchas cosas de su
biografía, se habló, nos explicó la doctora Galeana.
esta noche tan importante que se enmarca en un
contexto muy particular y pues tenemos algunas
fuentes que nos explican qué fue lo que gritó
Miguel Hidalgo. Me gustaría iniciar contigo,
Paco, para hablar del contexto en el que ocurre
este levantamiento popular en nuestro país. Yo
creo que la historia más o menos conocida y mal
contada durante tantos años Está ahí, hay una
conspiración en Querétaro, la conspiración revienta
y entonces queda descabezada aparentemente. Y
entonces llegan a Dolores, base de uno de los
miembros de la conspiración, evidentemente no
el más importante, no era la figura rectora de
la conspiración, este sacerdote claramente indigenista
y muy vinculado. a las raíces de la sociedad
en la que vive, llegan los militares y llega
el mensaje. Que por cierto es chistoso porque
el mensaje se perdió tres veces. Uno de los que
lo llevaban se perdió y se fue a un jaripeo y
tardó más tiempo en llegar. Y las fuentes son
muy graciosas en cuanto a cómo reciben. La parte
interesante quizás es que con Allende, Aldama
y Abasolo, que eran una parte importante de la
conspiración, la parte de las milicias territoriales,
o sea, de los militares, no del ejército regular
de la corona, sino de los militares de las regiones,
y que por tanto le daban consistencia a la posibilidad
de una insurrección. Vienen a decirle, señor
cura, esto se pudrió, huyamos. Y parece claro,
por los primeros testimonios con los que contamos,
que va a ser Hidalgo el que va a tomar la iniciativa
de, no, no, no, tómense un chocolate, porque
parece ser que todas las reuniones que se celebran
en el Bajío en esos años empiezan con el chocolate.
Luego ya siguen con otras variedades. Pero que
es Hidalgo el que decide, vamos a la insurrección.
Y siempre me quedó la duda de por qué el grito
lo daría Hidalgo y no Allende. que era un poco
la figura militar más representativa de los que
decidieron al final ir en la insurrección, una
vez destruida la conspiración queretana. Y es
evidente que porque Hidalgo está en casa, porque
el punto de partida de la insurrección no son,
aunque se sumarían instantáneamente, la red que
había tejido Allende de militares, de las milicias
territoriales partidarios de la revolución. Y
Hidalgo está en casa y cuando aparece la lista
de los que congrega la primera conversación,
pues son curas, muchos. Tan es así que en cuanto
estalla la revolución, el ejército de Hidalgo
trae 62 sacerdotes en sus filas. Y tú dices,
¿qué está pasando? ¿Cómo entiendes esto? Y entonces,
esta decisión de Hidalgo de lanzar, de irse a
la insurrección, que es la clave. Más allá de
la conspiración derrotada, vámonos a la insurrección,
a la lucha armada. Y es lo que le da sentido
a lo que llamaremos guerra e independencia cuando
lo que es es una revolución independiente. Y
entonces se decide irse a la insurrección y entonces
por las fuentes que poseemos, que son variadas,
muchas de segunda mano y muy poco confiables,
¿qué se grita? Bueno, parece que hay un doble
grito, en la puerta de su casa un primer exhorto
o un primer discurso y luego a las cinco de la
mañana en la iglesia, convocada tempranamente
la misa, donde se reúnen ya los adictos, los
conspiradores y comunidades indígenas que llegan.
La parte apasionante no es si dijo o no dijo,
viva Fernando VII. Porque es una explicación
de contexto, que hay que situar la independencia
en el momento en que se está promoviendo el cambio.
Y me parece que el debate es medio absurdo, lo
dijo o no lo dijo, no tiene ninguna importancia.
En los siguientes 100 días va a usar la palabra
independencia. Pedro Salmerón se tomó la molestia
de anotar cuántas veces usa la palabra independencia
en los siguientes 100 días, en discursos o en
documentos que han sido registrados. Y encontró
21 menciones a la palabra independencia. Luego,
luego, además. Entonces, ¿qué grito? Bueno, cada
vez que revisto las versiones del grito, algunas
me gustan más, algunas me gustan menos, algunas
en testimonios más cercados, y por lo tanto,
vete a confiar en la memoria de alguien que escribe
10 años después o por intermediario en 30. La
gracia es que probablemente haya gritado Viva
la América, que nunca se registra en las teorías
del grito y que aparece en varias de las... Viva
la América. Obviamente lo que está planteando
es el fin de la monarquía, dictadura gachupínica
sobre el territorio nacional. Doctora Galeana,
para entender... Esta versión que se ha dicho
muchísimas ocasiones de que gritó viva Fernando
VII, es crucial entender el contexto que inicia
con la abdicación de 1808, pero ¿cómo explicar
a través de las fuentes este grito crucial para
nuestra historia? Creo que es muy importante
en este sentido ver los documentos, los documentos
que sí existen y que sí tenemos, como una carta.
del propio Allende a Hidalgo, donde le dice textualmente
que hay que seguir mencionando, bueno, estoy
parafraseando, me lo aprendí de memoria, que
hay que seguir mencionando a Fernando VII para
que no se asuste la gente y que puedan seguir
avanzando en su plan. Esa carta de Allende existe.
Y ante la insistencia nos podemos dar cuenta
que Hidalgo sí lo mencionó, porque después en
el juicio, cuando le hacen el juicio, le pregunta
sobre este punto de Fernando VII y dice, sí se
mencionaba, pero lo dejé correr porque no...
nos afectaba. O sea, estaba siguiendo la estrategia
de encubrimiento. Y después en la correspondencia
de Morelos con López Rayón, Morelos le dice,
hay que quitarle ya la máscara al movimiento.
Ahora, evidentemente se mencionó a Fernando VII,
fue la razón por la cual Lizana y Beaumont dejan
libertad. a los conspiradores de Valladolid,
porque cuando los descubre, ellos dicen que le
van a guardar el trono a Fernando VII, entonces
los dejan en libertad. Y en Querétaro hay algo
importante. El que invita a Hidalgo es Allende.
Allende lo invita a la reunión. ¿Por qué? Porque
Allende gozaba ya de mucha popularidad. Hay que
recordar que inclusive Antonio Riaño llegó a
pensar, porque la convocatoria para las Cortes
de Cádiz sale al inicio del año de 1810, y ellos
tenían una relación de intercambio de lecturas
prohibidas por la Inquisición. Las lecturas inclusive
llegaron a tener ejemplares de la enciclopedia.
cuyas voces las escribía Rousseau, entre otros
personajes. Y entonces Riaño piensa que Hidalgo,
que era un tipo brillante, que desde que era
estudiante sus compañeros le decían el zorro
por lo astuto que era, podía ser un buen representante
para ir a Cádiz. Fíjense, en 1810. Y cuando viene
la excomunión primero de Abad y Keipo, que también
había tenido intercambio de libros con él, y
es el primero que lo excomulga, es la excomunión
ratificada por Lisana y Beaumont, y Lisana y
Beaumont describe en la ratificación de la excomunión
que era un astro brillante seducido por Luzbel.
O sea, están reconociendo todos su inteligencia
y, bueno, por esta relación intelectual, su cultura.
Entonces, tenemos diversas versiones de lo que
gritó Hidalgo. Una que a mí me parece la más
confiable es la de Pedro García, que él estuvo
ahí. Y es hermosa. Y si uno compara esa llamada
con los 44 documentos que escribió Hidalgo en
los cuatro meses, porque solo tuvo cuatro meses
el liderazgo del movimiento, se da cuenta de
que van de acuerdo a sus ideas. Entonces se les
dice, compatriotas, no hay rey ni tributos. Ha
llegado la hora de la libertad. En pocas horas
me veréis marchar como los hombres que se precian
de ser libres. Sin patria, que esto me parece
hermoso, sin patria ni libertad no puede haber
felicidad. Eso es lo que dice. Este personaje
que estuvo ahí y que escribe después esta crónica.
Y hay otro que fue también un asistente de Hidalgo.
El primero trabajaba en la tienda de la familia
Allende y estuvo ahí también. Y el otro que es
Otelo, él habla de que se dieron vivas. A la
independencia y a la América. Porque Hidalgo
habla de la América septentrional cuando habla
de la independencia. Y pues hay que recordar
que quien puso esto de Fernando VII y el mal
gobierno, curiosamente, fue un personaje muy
interesante, Servando Teresa de Mier. Siguiendo
a Lucas Salamán. Pero el caso es que Servando
Teresa de Mier cita a Blanco White, mi querido
Paco. Dice que Blanco White escribió un artículo
hablando de que se había sublevado un cura y
que el grito había sido este. Ahora, ¿qué es
lo que dicen Alamán Mora Zavala? Alamán dice,
en pocas palabras, que Hidalgo no tenía ningún
plan y que fue el causante de que se despertara
la anarquía. ¿Por qué? Porque llamó a toda la
población. Cosa que no le gustó para nada Allende,
que no se lo perdonó. Allende no le perdonó dos
cosas. Primero, que lo rebasara, cuando él era
el que lo había invitado. Y después, que le tomara
la delantera y que armara todo el movimiento,
tomando él el liderazgo y con toda la población
movilizada. Él sale con un puñado de hombres
de Dolores. Y llega a Celaya, él mismo escribe,
que con 50 mil almas. Y entonces, ¿qué pasa?
Que Allende tenía una idea totalmente distinta.
Allende quería un ejército disciplinado, unas
batallas estilo Sudamérica, Bolívar, ¿verdad?
Tomar la capital y hacer la independencia. ¿Cuál
era la idea de Hidalgo? Hidalgo decía, si nos
unimos, y agarramos a los gachupines y los mandamos
por donde vinieron, ya hemos consumado la independencia,
no debemos pelearnos entre nosotros. Entonces,
en realidad, de acuerdo a lo que escribió después,
me parece que es el que más se apega a sus propias
ideas. Y no está de más recordarle a nuestro
público, Lucas Alamán fue el intelectual del
conservadurismo en la primera mitad del siglo
XIX, que entre otras cosas le dijo a la propia
Leona Vicario a través de un artículo periodístico
que ella estaba siguiendo a su amor en lugar
de tener convicciones políticas propias en la
guerra de independencia. Sobre Lucas Alamán,
me encontré una joya. que es cuando habla del
grito, cuenta cómo Hidalgo habló con los vecinos
y termina diciendo, los vecinos se retiraron
sin dar respuesta alguna. O sea, según la versión
de Lucas Salamán, no tuvo efecto. Y sin embargo,
¿cómo te explicas que en 20 días había 50 mil
hombres en armas? Bueno, otra cosa que refiere
Lucas Salamán es que aprenden. a los españoles
que hay en Dolores. Y sí, sí tiene efecto precisamente
porque llama a toda la población. Todos los que
hemos nacido en estas tierras somos americanos,
somos la mayoría de la población, por lo tanto
ya tenemos ganada la independencia. Y esto, pues
lo hace, primero se aprende a los de Dolores
y la gente se le une, porque era un hombre carismático
y popular, lo querían en su curato. Esta era
otra de sus características, no solamente un
hombre inteligente y que le gustaba, era de una
cultura muy amplia, traducía a Molière, dominaba
perfectamente el francés. tenía también el dominio
de lenguas indígenas. tres lenguas indígenas
distintas hablaba. ¿Qué les parece si nos vamos
a una muy breve pausa y vamos a regresar con
el doctor Meyer? Me gustaría mucho que nos explique
el levantamiento popular, qué fue lo que digamos
se encendió este clamor y que Hidalgo fue un
traductor que creo que así se le puede llamar
de las demandas populares en la medida en la
que un grito de estas características pudo crear
esta gran pasión en la lucha independentista.
Vamos a irnos a una breve pausa y volvemos para
seguir aquí en Macio Zare hablando acerca del
grito de Miguel Hidalgo. Volvemos. Macio Sari
Gracias a todos por su atención. 1810 tienen
versiones diversas. Entonces, a la luz del tiempo,
pues es muy pertinente explicar qué fue lo que
pensamos que pudo haber gritado, incluso cuál
habrá sido la duración de una proclama de estas
características. Tenemos la gran ventaja de poder
leer los textos del propio Miguel Hidalgo e ir
dilucidando cuáles eran sus ideas políticas.
Pero yo quisiera, doctor Meyer, si le parece,
que abordemos qué importancia tiene en esta exposición.
digamos, de lo que se clamaba popularmente, que
era la lucha por la independencia. Bueno, yo
no soy experto en Hidalgo, lo admito de entrada.
Segundo, la historia del pasado siempre la vemos
desde nuestra problemática del presente, por
eso siempre la interpretaremos diferente. Siempre
habrá un Hidalgo distinto. Y con el paso del
tiempo, esto que nosotros decimos aquí, puede
ser hecho a un lado y proveer otra explicación.
Por otra parte, no me considero, como digo, especialista
en Hidalgo, pero sí creo que conozco más o menos,
grosso modo, el entorno social y político en
el que se dio este... porque no se explica por
Hidalgo mismo, por muy carismática que sea la
persona y todo, es el entorno. El entorno es
el de un imperio español en América que está
bajo asedio. La propia España tiene que pelear
por su independencia. Entonces hay una independencia
al cuadrado. Es la independencia... de España
frente a Francia y la independencia en México
frente a España. Ya hay movimientos independientes
en otras partes del imperio y ya ha habido una
exposición a algo realmente interesante, la creación
de naciones en lo que eran imperios en América.
La primera es Estados Unidos va a seguir siempre
en el fondo de los acontecimientos e interpretaciones
que se tienen en ese momento y después. Entonces,
Hidalgo estaba consciente de estas evoluciones
y creo que es el personaje en... La circunstancia
adecuada. Allende, Aldama y Jiménez eran militares,
pero no eran militares. En realidad eran criollos
que venían de familias ricas, acomodadas de la
región, pero militares profesionales no eran.
Esos había poquitos en la Nueva España y estaban
más bien en el lado español. y tenían una visión
de gentes importantes, no una visión popular
de lo que pasaba. Eran representantes de los
criollos, pero no de los mestizos y no de los
indígenas. Pero el entorno económico en donde
esto ocurrió es el Bajío Mineral. Las minas de
plata han creado un proletariado en esa zona
que no estaba, no existía. Y eso desarraiga de
sus comunidades a una buena parte de indígenas
que en otras condiciones estarían muy ligados
a su tierra, a sus autoridades y a su tradición.
Por eso cuando las huestes de Hidalgo, si les
llamamos así, pasan por ciertos lugares, hay
zonas, pueblos indígenas que los ven pasar, pero
no se les unen. No son todos. Es un tipo especial
mexicano, ya sea indígena o mestizo, que es producto
de un acontecimiento. Realmente interesante el
capitalismo mexicano, porque, y aquí cito a John
Tutino, dice en sus trabajos al respecto, que
no es uno sino son varios, el capitalismo tiene
en México el capitalismo a nivel mundial. Una
de sus instrumentos y explicaciones, porque la
plata es el instrumento por el cual el gran imperio
de entonces, Inglaterra, puede intercambiar mercancías
en un sentido muy positivo para ellos con Oriente.
La plata es lo que en China e India se demanda
y la plata viene de México y de Sudamérica. Estos
son las dos fuentes. Y este capitalismo del siglo
XVIII es una máquina que revuelve la estructura
social novohispana. Y en esa revuelta va a salir
la revolución. No es de las comunidades tradicionales
que aceptan la autoridad. Es de gentes en cierta
medida desarraigadas. que están entrando a un
mundo distinto y que la estructura política de
la época no sabe exactamente cómo manejar. Es
un fenómeno nuevo para todos ellos. Hidalgo resulta
la figura. que Bolívar hace referencia a Hidalgo
en la carta de Jamaica a un caballero inglés
y dice que esto que está pasando en México no
sucede en el resto de las rebeliones americanas,
es aquí, aquí, aquí, aquí, en donde entra la
religión de una manera... impresionante. El propio
estandarte de la Virgen de Guadalupe. El estandarte
y la rapidez de todo esto, porque yo creo que
se sorprendieron todos. Hidalgo puede haber sido
uno de los primeros sorprendidos, así como Madero
se sorprende de ser el líder de una revolución
cuando no la quería. Hidalgo está al frente de
una masa. Una masa que en parte es de descontentos,
en parte es de gentes que buscan ya otra vida
y de repente se les ofrece con unos criollos
militares, bueno, en la medida en que eran militares,
y un cura famoso, el marchar sobre... Guanajuato,
sobre la capital del Estado, bueno, no era Estado,
entonces, y sobre la estructura de autoridad
y de economía. Entonces, Hidalgo tiene esa capacidad
de entender cómo movilizar, ya no cómo organizar.
Eso sí, ahí sí ya la organización es... ¿Quién
puede organizar eso? Las cosas van pasando, pero
de que es el líder, es el líder. Y que Allende
y sus uniformes, yo no sé si usaba uniformes
Allende. Sí, el dragón de la reina. Sí, el regimiento
de dragones de la reina, que eran como dragones,
no creo que fueran mucho, y con qué reina. Pero
el cura, ese sí tiene... Y nunca se lo perdona,
lo quiere asesinar, le llama el bribón del cura.
Al final entra en contradicción, pero hay un
elemento que tendríamos que entrarle de frente,
que es ¿por qué se reabre por vigésima vez este
debate? Porque se ha abierto... Registré cuántos
insultos había recibido Hidalgo y qué variedad
de insultos. Y registré 72 insultos diferentes.
Entre ellos el que tú mencionas, el telón. 72
insultos en la prensa. Luterano. Todo. Luzbel.
Todas las variantes. En la prensa de la época.
Sí, no solo. La variante. Hay una guerra religiosa
dentro de la guerra religiosa. Sí, pero de los
dos bandos. Frente a la Virgen de Guadalupe de
Atotonil, a la Virgen de los Remedios que levantan
los gachupines con estampita arriba del corazón
de bala no pases. Y que produce cosas maravillosas
como la salida de volantes en la Ciudad de México
que dice que poca virgen tienen los gachupines
porque la de los Remedios era chiquita y la de
Guadalupe no era un estandarte, era un lienzo
de pared arrancado. Pero este debate que va y
que viene y que tiene en Lucas Salamán la exposición
más conservadora y reaccionaria se repite regularmente.
Y ahora en los últimos años hay un sector del
pensamiento conservador mexicano que felizmente
han entrado en la guerra contra Hidalgo con adjetivos
muy similares a los que usaba Lucas Salamán.
Asesino, salvaje, destructor, etcétera, etcétera,
etcétera. ¿Por qué? Yo creo que el problema es,
primero, aceptas que la revolución de independencia
fue revolución y fue independencia en la etapa
de Hidalgo. Y son los hechos los que hablan.
Ahí sí no hay interpretaciones ni hay documentos
que discutan los hechos. Aceptas que fue una
revolución popular sorprendente. Los 40, 45 mil
que llegan a Guanajuato son 38 mil indígenas.
descalzos, con palos, piedras y que la adóndiga
fue tomada a pedradas. Cuando oscurecieron el
cielo obligaron a los soldados coloniales a bajar
de las azoteas y que permitieron luego la famosa
historia del pípila. que algunos han empeñado
a negar, pese a que hay abundantes pruebas de
que existió. Pero además de esto, revolución
independiente. Hubo muchos pipilas, además, no
solo uno. Había que quemar esa puerta, porque
si no quemábamos una puerta en un edificio colocado
en alto sano, con mirillas de ese tamaño, con
fusiles los de adentro, era intomable la lóndiga.
Y ese ejército que luego vendría al Monte de
las Cruces... que ganó la batalla no con artes
militares, con piedras, apedradas y con cuchillo
y lanzan en cargas de infantería. Por cierto,
había que recordarle a los conservadores mexicanos,
incluido Aguilar Camín, ellos, que Iturbide estuvo
en Monte de las Cruces combatiendo, nomás que
estuvo del lado de los realistas. y que dirigía,
y que además tenía uno de los pasados más siniestros
en la historia de México. Entonces, esta batalla
que se reproduce, que quiere quitarle filo al
Hidalgo revolucionario, que dice, abran las trojes,
saquen el maíz, porque la marcha del Hidalgo
avanzaba con ganado, avanzaba con maíz, avanzaba
con cosechas, cerraba minas para evitar el trabajo
esclavo. Y que además tiene su momento más brillante
en la declaración de abolición de la esclavitud
en Guadalajara, que es el gran momento. Había
guerra de castas ahí también. Incluso Hidalgo
llega a proponer la guerra de castas cuando está
en Chihuahua y habla con los Comanches. Incluso
la frase de Hidalgo cuando convence que están
los registros de la... de las confesiones. Vamos
a coger gachupines, les dice Allende y Abasol.
No admite más que una sola interpretación o dos.
En México es muy clara y muy evidente. Perdón,
quisiera sobre el contexto, nos hallamos en un
momento en el que hay... Una crisis también en
un sentido del pensamiento y sobre todo un pensamiento
revolucionario que viene desde las ideas ilustradas
de la Revolución Francesa y que los insurgentes
lograron, porque eran muy estudiosos, Miguel
Hidalgo es un... que es políglota y es un lector
asiduo de textos que incluso eran prohibidos
por la Santa Inquisición, pero tienen un pensamiento
que logra asentarlo y además tienen un proyecto
que es un proyecto de justicia y de igualdad
que entre otros documentos se refleja en la abolición
de la esclavitud. ¿Qué hay de este pensamiento?
¿Por qué es tan relevante en este momento para
tanta gente de los trabajos de las minas y sobre
todo para la masa popular? decide unirse a la
lucha revolucionaria. Porque sigue siendo hoy
día radical. El mensaje de Hidalgo sigue siendo
un mensaje radical. Hoy en día, y han pasado
muchísimos años. Bueno, si me permiten hablar.
Adelante. No, porque aquí se puede quedar para
con Ignacio toda la sesión y mejor que no. Con
gusto. Si me dejan estar en la chanduleña. No
creo que le haga falta que haya más invitados.
Él solito puede. Doctor, adelante. Entonces,
sí, lo que quiero decir es que hay... Una situación
que es muy importante ver cómo se van cambiando
los acontecimientos a partir de la represión
del ejército realista. Inclusive las propias
fuentes, el propio Hidalgo en estos documentos,
que casi me los he de memoria porque los he leído
muchísimas veces, los 44, hay... Muchas ideas
que ya habían expresado, la soberanía popular
obviamente está ahí, que ya la había expresado
Primo Verdad como síndico del ayuntamiento, inclusive
lo del Congreso, convocar a un Congreso que diera
leyes justas y adecuadas a cada lugar. Todo esto
tiene una continuidad. O sea, en efecto, como
muy bien dijo Carla, la influencia de la ilustración,
el ejemplo de la independencia de Estados Unidos,
todo eso había llegado, había permeado estas
ideas entre los síndicos del ayuntamiento y también
Hidalgo los va a incluir en su documento. Hay
que recordar que primero... Alamán dijo que era
un revoltoso, que había causado la anarquía y
que después, por culpa de Hidalgo, no se había
podido estabilizar el país casi en medio siglo.
Lo culpa de todo. Mora y Zavala dicen que tiene
programa social porque abolió la esclavitud,
pero no tienen programa político. Y Mariano Otero
lo desmiente cuando encuentra... el plan de 29
puntos de gobierno que le dio a Morelos en Indaparapeo
y que Morelos publicó en Aguacatillo. Y entonces
ahí ya se ve que sí había un plan político y
después va a establecer un gobierno en Guadalajara,
en donde... al Palacio de la Audiencia, le cambia
el nombre de Palacio Real por Nacional, saca
a la efigie que había la pintura ahí de Fernando
VII, nombra un gobierno, dos secretarios, el
de Gracia y Justicia, el de Despacho, y un plenipotenciario
para que vaya a buscar una alianza con Estados
Unidos. Y bueno, Hasta ahí llega, porque claro,
después Allende en enero lo acusa de que por
su culpa se perdieron las batallas en las afueras
de Guadalajara, porque no le hizo caso de que
no fuera toda la multitud que iba y que en efecto
le dio al movimiento de independencia de México
un carácter revolucionario que no tuvieron. las
otras independencias de Sudamérica. Entonces,
esto de que se haya discutido lo de, bueno, los
conservadores y la Iglesia siempre estuvieron
en su contra, siguen estando en su contra, aunque
en un momento dado lo absolvieron, pero es que
él se enfrentó cuando les dice sus excomuniones
no tienen valor. porque son católicos por política
y su dios es el dinero. Esa es una frase importantísima
en uno de los documentos de Miguel Hidalgo, que
era un revolucionario radical. Volvemos después
de una breve pausa. Sigue el contenido de Canal
11 y Canal 22. Ya estamos en el tercer y último
bloque de esta mesa especial, en esta ocasión
en lunes, de Historia y Humanismo, donde estamos
hablando acerca del grito de Hidalgo. Les agradecemos
muchísimo por haber permanecido y además por
enviarnos sus comentarios a través de las redes
sociales. Este es un momento imprescindible en
la historia de nuestro país. Se trata nada más
y nada menos que el génesis de nuestra nación.
con las características que muchas de ellas las
conserva hasta la actualidad. Algunos conceptos
que ya se han mencionado aquí, como el de soberanía
popular, que es importantísimo porque el poder...
que en este momento con la crisis política que
se da en la península, pues hay quienes de forma
muy radical, como Hidalgo y los insurgentes,
consideran que el poder se deposita en el pueblo.
Y pues bien, vamos a leer algunos de los comentarios.
Muchas gracias por mandarnos. Aquí está. Miguel
Ezama nos dice, muy buen programa. Una pregunta,
¿qué tan cierto que el grito se cambió por orden
de Porfirio Díaz por ser su cumpleaños el 15
de septiembre? Es cierto. Así es. Se va a formalizar
en 1896. Este cambio, si bien le daban serenatas
a Santa Ana el 15, en una de sus idas y venidas
al gobierno. Dice David Urquiza, buenas noches
a todas y todos. De antemano, gracias a los panelistas
por esta clase de Historia de México en vivo.
Muchas gracias, David. Luis Fer dice... ¿Qué
tan cierto es que Hidalgo tenía como ocho nombres
y que no fue él quien tocó la campana, sino el
campanero de la iglesia? ¿Conocemos esos detalles?
Por ejemplo, ¿quién tocó la campana? Gregorio,
Miguel, son ocho. Yo no los he contado, pero
creo que no son ocho, son más. Y que no fue el
campanero, hay que ver cómo era la iglesia, porque
no hace falta un campanero para esa iglesia.
Pero en general, sí, el campanero es el encargado
de... Es su trabajo. La misa la adelantó. La
adelantó. Para reunir al pueblo en su recto.
Exacto. Qué bueno, la campana y el tocar la campana
se convirtió en un acto muy importante de la
ceremonia cívica. Adriana Romo dice, siempre
es interesante escuchar expertos. Se ha relacionado
al cura Hidalgo con la masonería. ¿Hay alguna
verdad en esto? ¿De ser así hay alguna influencia
en el actuar de Miguel Hidalgo? ¿Puedo contestar?
Sí, se le acusa de mazón. Y de hecho vivió en
su casa, él recibió a Dalmíbar, que era un mazón.
Inclusive por eso después, entre los ataques
múltiples que se le hicieron, se dijo que también
Hidalgo era un representante de Napoleón I. Y
que era un heterodoxo, desde luego que lo era,
cuando decía que Santa Teresa de Jesús sufría
de alucinaciones por exceso de ayuno. que el
infierno estaba en este mundo, que las relaciones
sexuales no eran pecado. Bueno, pues por eso
lo llamaron a cuentas, pero fue muy hábil. Y
como él mismo dijo, si yo no hubiera levantado
el movimiento, no me hubieran perseguido con
todos los adjetivos que me pusieron de hereje,
etcétera, etcétera. Teresita Rodríguez López
dice, excelente mesa, muy interesante. Gracias
Canal 11 por este hermoso programa en donde la
historia de México es apasionante y de verdad
es muy apasionante. No terminaríamos con muchas
mesas de hablar de este momento tan importante
de nuestra historia que fue el grito. Rebeca
Haro dice, qué felicidad, Paco Ignacio Taibo
II, garantía para disfrutar el programa aún más.
Y sí, Paco, de verdad, muchísimas gracias. Es
escritor, entonces es magnífico expositor. ¿Qué
les parece si pues vamos ya perfilando las conclusiones
acerca de... tanto Miguel Hidalgo, su figura,
el histórico grito, y un poco también qué hay
del grito a lo largo de la historia que se convierte
en la ceremonia cívica más importante, pues prácticamente
por encima de cualquier otra. Entonces, Paco,
adelante. No, te cedo porque te hemos dejado
relegado. Lorenzo. Lorenzo. Luego yo lo tomo.
Yo estoy en casa aquí como Carla en el canal,
así que no me siento relegado. Varias cosas.
De Hidalgo no tenemos una idea de cómo era físicamente.
Eso lo inventamos, ¿no? Bueno, hay un dibujo
en el Archivo General de la Nación. Y hay la
talla en el... ¿Ese es, según yo, la litografía
más antigua? No, no. Hay una más antigua. No
tiene sustento. Hay una más antigua de un documento
de la época que está en el Archivo General de
la Nación. Ahí lo pueden ir a ver. Y hay una
talla en el Museo Nacional de Historia de un
imaginero que lo vio. Y hizo la talla a partir
de lo que vio en Guadalajara, donde hay dos noticias
raras, que es tenía la nariz ganchuda y era más
moreno de lo que pensamos. Así es el dibujo que
está en el archivo. O sea que a la hora de convertirlo
en Hidalgo de mentira que hemos recibido como
herencia, que es un enviado de Ramírez, el pintor
de Maximiliano, el que pinta al Hidalgo falsamente.
Y se lo inventa. No era así. Era más anguloso,
nariz ganchuda y muy moreno. Pero lo moreno puedes
atribuirlo a que fue un hombre que toda su vida
trabajó al sol. En lo que sí atina a Alamán,
porque lo conoció, es que tenía los ojos claros
y que era de grandes entradas y caído de hombros.
Calvo parecía viejo, pero en 1810 eras viejo
a los 60 años. Sí, ya. Bueno, déjenme ahora terminar
lo mío. Hay una discusión histórica, vieja, el
papel del individuo en la historia. Y creo que
ahorita lo estamos viendo. Podemos poner a Hidalgo
como el detonador, como el líder en algún momento
insustituible casi del movimiento. Pero el movimiento
tiene una razón que va más allá incluso del personaje
más carismático que se pueda encontrar. Y es
la transformación de ese imperio de 300 años
en algo ya muy diferente, en particular en México
y en particular por razones económicas. Porque
está transformándose la economía y está transformándose
la sociedad y esa sociedad es la que choca con
las formas de control. Es que México, por ejemplo,
no tenía ejército. No había una conciencia de
que pudiera haber un levantamiento así. Podía
haber descontentos, eso sí. A mí me ha interesado,
ya lo he explicado en otra ocasión en este contexto,
la rebelión o los levantamientos en San Luis
Potosí, que fueron realmente bien serios, pero
eran locales. Esto es algo que se extiende por
la geografía, por la cercanía a la Ciudad de
México, por la disponibilidad de una masa popular.
Y no es solamente indígena, sino que ahí yo le
echo el ojo a Eric Gould en su libro The Sons
of the Shaking Earth, Los hijos de la tierra
que tiembla, en donde pone mucho énfasis en el
mestizo. El mestizo que son, por ejemplo, todos
los arrieros, no todos, pero una buena parte
de los arrieros son mestizos y ellos no tienen
un lugar en la estructura. No son parte del gobierno,
no son parte de las comunidades indígenas, son
algo intermedio que está un tanto flotando y
en la guerra de independencia van a ser una parte
central porque tienen esa calidad de agentes
libres y esa conjunción entre Las transformaciones
económicas, la existencia de una masa trabajadora.
Se habla mucho de la esclavitud, pero la esclavitud
en México no fue particularmente importante.
Importante en Estados Unidos o en Brasil o en
Cuba. Ahí sí. Aquí eran básicamente gentes de
origen nacional, de generaciones. Esa sociedad
que estaba en... en ebullición en algunos lugares,
no en todos. En muchas partes la independencia
no pegó, pegó nada más en sitios. Este sí que
era estratégico, el Bajío y la cercanía con la
capital y la dependencia del gobierno de las
minas y de la riqueza minera que depende. En
cierto sentido, el comercio mundial dependía
de esa riqueza. Entonces, estaba en un sitio
estratégico. Se conjugaron la personalidad del
cura, enviado de Dios después de todo, porque
ha sido a través de los instrumentos de la iglesia,
se le pone como enviado de Dios. Y el, digamos,
rearreglo. que estaba empezando a tener lugar,
no solo en México, sino en toda la América y
en Europa. Todo eso junto, Hidalgo, llega en
el momento, pobre de él, porque duró poco, pero
en el momento en que duró, fue fundamental. Pudo
haber tomado la Ciudad de México, pero tuvo miedo
a los resultados del ataque sobre la Ciudad de
México. Bueno, escribió que no tenía suficientes
municiones. Y bueno. No las necesitaba porque...
Tenían piedras. La batalla en las afueras de
la Ciudad de México se gana contra cañones, pero
apedradas y con cuchillos. Sí, de la Monta de
las Cruces. Sí, Monta de las Cruces. Y ahí ve
la ciudad. Pero bueno, estos son los muchos enigmas
que hay, que decidieron la dirección de la revolución
de no bajar hacia la ciudad de México. Yo creo
que era el miedo a que un ejército poco ordenado
se convirtiera en un ejército de saqueo. Sí,
eso es lo que han dicho también los defensores
de Iturbide, lo que tú estás diciendo. Y en efecto,
lo que se ha discutido mucho es Hidalgo o Iturbide.
Esta discusión... que se ha dado en estos días
que tú mencionaste, se ha dado muchas veces.
Muchas veces. Se dio desde el Congreso, que después
emite una ley declarándolo benemérito, bueno,
héroe de la patria a Hidalgo. Y se vuelve a dar
en diferentes momentos. A principios de este
siglo se dio. Hubo inclusive toda una campaña,
una película inclusive que se llamó La historia
jamás contada, que presentaba a Hidalgo y fue
la película histórica que más ha durado, les
digo porque me tocaba estar midiendo el tiempo
que estaba en ese momento en cartelera. Y para
presentar a un Hidalgo, libertino, sin proyecto
y sanguinario. Y todavía hoy hay quienes, cuando
yo pongo alguna efeméride sobre Iturbide, dicen
que es el verdadero padre de la patria. Cuando
esto se discutió desde el Congreso diciendo,
a ver, el que inició El movimiento que duró 11
años fue Hidalgo. Y Turbide lo aprovechó. Sí.
Que eso es otra cosa, ¿verdad? utilizó muy bien
la oportunidad, ¿verdad? Es otro que utiliza
la oportunidad, el líder. Los conceptos de independencia
no son los mismos. No, desde luego que no. El
concepto de Hidalgo y Morelos y de Iturbide son
diametralmente. Regresa otra vez a la monarquía
a traer a Fernando VII o a los miembros de su
casa dinástica y después, bueno, él mismo se
hace coronar en un efímero imperio. Pero se llegó
a discutir inclusive, e Iturbide no estuvo de
acuerdo, hacerle un monumento a los caídos en
la independencia antes de que disolviera el Congreso.
Está ahí en los debates. Era particularmente
feo Iturbide. Esto se ha seguido discutiendo
hasta la fecha. Es la posición de la extrema
derecha que siempre... Sí, conservadora. Sí,
que considera que... Pues Hidalgo fue un heterodoxo,
revoltoso, sin programa, sin nada, que echó a
perder el orden, que no se pudo parar en medio
siglo, mientras que Iturbide... pues fue el salvador
para él. Seguimos en la lucha entre izquierda
y derecha. Obviamente, pero es inevitable. El
único problema es que la derecha vive muy desamparada
en nuestros tiempos. Como sus partidos políticos
están fumigados. Solo le queda el control en
una buena parte de los medios de comunicación
y a partir de eso la ofensiva ideológica. Y la
ofensiva ideológica se da en la historia, claramente.
¿Cómo va la derecha a reivindicar a un cura rebelde
que decía las cosas que decía Miguel? ¿Cómo va
a reivindicar a un cura cuyas estatuas le quitaron
la pistola sistemáticamente en la era priista?
No se lo perdonan hasta la fecha. O el concepto
de revolución, de decir que este movimiento fue
una revolución popular. Bien, bueno. Sí, Paco,
si gustas tenemos algunos minutitos para que
nos des una conclusión acerca de la importancia
de este momento histórico que nos dice en el
2025. ¿De dónde venimos? Por lo tanto, ¿quiénes
somos? Por lo tanto, ¿a dónde vamos? Este eterno
debate que recorre la historia de México con
una intensidad tremenda en algunos momentos es
el debate a... que hoy sigue estando en el corazón
de uno de los muchos espacios de la definición
de país, de soberanía, de patria, de pasado,
de identidad. ¿Qué le propones a un adolescente?
¿Quiere ser como Iturbide? Que era elegante y
tenía ligues en la ciudad, pero que en otras
cosas había sido acusado. Sanguinario, terrible.
De corrupción. No, corrupción. Y de corrupción,
le quitaron el mando por corrupción. De haber
secuestrado a las esposas de los insurgentes
en Guanajuato. En Pénjamo. Para mantener el control
de las partidas. ¿Qué le puedes pedir a una derecha
que sigue pensando que qué tristeza que Massimiliano,
que era tan guapo y Carlota tan simpática, no
gobernaron México tanto como deberían? Pero ahí
está el debate. Y el debate se combate de una
sola manera, que es abriendo la discusión. Y
críticamente, además, no queremos un hidálogo
de cartón. ¿Quién no quiere un diablo de cartón?
Incluso cuando se hacen referencias a ciertas
libertades amorosas. Solo dos, lo acusan de tres,
pero solo hay dos. Bueno, pues Morelos tuvo varios
hijos también. Todos los curas de la época tenían
hijos que les decían padrinos. Esto lo escriben
los viajeros que los veían. Y sobrinas que...
Que no eran sobrinos. Pero bueno, forma parte
de la composición de un clero popular que estaba
asociado a las comunidades muy intensamente.
Y eso hace de algo tan interesante. Su asociación,
sus tres lenguas. ¿Qué más quería? Ella hablaba
latín, hablaba español, hablaba italiano. Francés.
¿Qué más quería? Hablaba francés. ¿Qué más quería?
Bueno, pues hablaba purépecha, otomí. Tarasco,
otomí, nahuatl. ¿Qué te indica que tienes un
héroe de la patria que hablaba tres lenguas indígenas?
¿Para qué las quería? Pues para hablar con las
comunidades, no otra explicación. Yo creo que
en este programa, entre muchos otros temas, hemos
abordado de forma implícita la importancia del
discurso histórico y también de la reivindicación
de algunos personajes y todo lo que ello implica
para la memoria, para la identidad y sobre todo
para cuáles son los valores más profundos que
están enraizados en la nación mexicana. De esta
forma, hemos concluido esta mesa especial. En
este caso, el lunes de Historia y Humanismo.
Muchísimas gracias, Paco, Patricia Galeana, Lorenzo
Meyer. Y pues no se olviden de sintonizar de
lunes a viernes Macio Zare. Cada día hay una
mesa distinta y nos vemos próximamente. De verdad,
muchísimas gracias por esta maravillosa mesa.
Hasta pronto. Esto fue una producción de Canal
11 y Canal 22.