Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Hola, ¿qué tal? Muy buenas noches. Les agradecemos
estar en esta segunda temporada de Maciosare.
Como saben, es una... producción conjunta entre
el canal 22 y el canal 11. Cada día de la semana
tenemos una temática distinta. Como bien saben,
hoy viernes tenemos historia y humanismo. Mi
nombre es Carla Mote, soy historiadora y analista
y le quiero dar la bienvenida a mis compañeras
y compañero. Tengo aquí a mi lado derecho a Sara
Hidalgo, que es historiadora, profesora e investigadora
del CIDE. Buenas noches. Buenas noches a todos.
También nos acompaña el doctor Lorenzo. que es
profesor emérito del Colegio de México. Gracias
y buenas noches. Saludos. También la doctora
Cristina Gómez, que es historiadora, profesora
de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM.
Buenas noches. Buenas noches. Y el día de hoy,
como tema que resulta imprescindible en estas
fechas septembrinas, vamos a abordar el inicio
de la independencia de México y para contextualizar
esta conmemoración histórica vamos a observar
la siguiente cápsula de Arturo Campos, que es
historiador y narrador oral. El inicio de la
guerra de independencia, movimiento criollo o
revolución social. El 16 de septiembre de 1810
inició una revolución en el pueblo de Dolores,
resultado de las tensiones sociales acumuladas.
El líder del movimiento era Miguel Hidalgo y
Costilla, sacerdote versado en la filosofía y
la música, aficionado a las tertulias y al teatro
y que había sido invitado a formar parte de un
grupo de conspiradores que se reunía en casa
de Doña Josefa Ortiz, en Querétaro. La Nueva
España ya había sido escenario de rebeliones.
Tan solo en la década anterior se había reprimido
una sublevación indígena en Nayarit y un fugaz
levantamiento en la capital de la Nueva España
conocido como la Rebelión de los Machetes. Los
criollos gestaron su descontento a lo largo de
tres siglos, en los que la corona española limitaba
su acceso a los altos cargos públicos y eclesiásticos,
acaparados por españoles peninsulares. A finales
del siglo XVIII y principios del XIX, varios
factores detonaron el inicio de la revolución.
Por aquellos años, en Nueva España recibieron
las noticias sobre la guerra de independencia
de las trece colonias inglesas y de la revolución
que terminó con la monarquía francesa. Las ideas
de libertad, igualdad y soberanía provocaron
que los criollos cuestionaran cada vez más su
sistema político. Todo esto, sumado a problemas
sociales, epidemias y hambrunas, generó en Nueva
España un clima de sublevación, tanto en criollos
como en indígenas y en esclavos negros. En España
estaba por ocurrir algo importante. En marzo
de 1808, Carlos IV cedió el título de rey a su
hijo, quien tomó el trono bajo el nombre de Fernando
VII. Pero dos meses después, Napoleón invadió
España y obligó a ambos a abdicar en favor de
su hermano, José Bonaparte, mejor conocido como
Pepe Botella. Ante la ausencia del monarca legítimo,
el Ayuntamiento de la Ciudad de México, liderado
por los criollos Juan Francisco Azcárate y Francisco
Primo Verdad, propuso formar un gobierno autónomo
para la nueva España. La propuesta recibió el
apoyo de personajes como Fray Melchor de Talamantes
y el mismísimo virrey José de Iturrigaray. Pero
los españoles peninsulares sintieron eso como
una amenaza a sus privilegios, por lo que depusieron
al virrey y encarcelaron a los autonomistas criollos
quienes murieron en prisión. En 1809 fue descubierta
una conspiración independentista en Valladolid,
liderada por José Mariano Michelena. Sus miembros
fueron encarcelados, pero sentaron el precedente
inmediato para la revolución que, un año después,
comenzaría a gestarse en Querétaro. A las reuniones
en casa de Josefa Ortiz acudieron los capitanes
criollos Ignacio Allende, Juan Aldama y Mariano
Abasolo, y el cura Miguel Hidalgo. La incorporación
de Hidalgo les vino bien a los conspiradores,
pues el cura era un líder carismático que durante
muchos años había acompañado a algunas poblaciones
indígenas y que conocía bien las ideas ilustradas.
En septiembre de 1810 la conspiración de Querétaro
fue delatada e Hidalgo resolvió adelantar el
levantamiento. Convocó a los habitantes de su
pueblo de Dolores ante la parroquia y los arengó
a levantarse en contra del mal gobierno. Comenzaba
la guerra de independencia de la que Hidalgo
no alcanzaría a ver el final. Durante los primeros
días en la región del Bajío se sumaron a la lucha
decenas de miles de personas entre criollos,
indígenas y mestizos. El ejército insurgente
tomó la ciudad de Guanajuato a finales de septiembre,
venciendo a los realistas y la insurrección se
extendió con rapidez por todo el virreinato.
Un mes después, Hidalgo y sus seguidores estuvieron
a punto de avanzar sobre la ciudad de México,
tras derrotar a los realistas en la batalla del
Cerro de las Cruces. Pero los insurgentes decidieron
no tomar la capital de la Nueva España y regresaron
hacia el Bajío. Hidalgo proclamó la abolición
de la esclavitud, el sistema de castas y el tributo
indígena. Además, respaldó la fundación de El
Despertador Americano, primer periódico independentista.
Sin embargo, el liderazgo de la lucha estaba
fragmentado y el movimiento no pudo recuperar
el brío que había detonado entre Querétaro y
Dolores. Los insurgentes fueron derrotados por
el ejército del realista Calleja en las batallas
de Aculco y Puente de Calderón. Luego se dirigieron
al norte en un intento por reagruparse, pero
fueron aprendidos en Coahuila y encarcelados
en Chihuahua. Allí, Allende, Aldama y Mariano
Jiménez fueron fusilados el 26 de junio de 1811.
A Hidalgo lo fusilaron el 30 de julio por la
mañana. La revolución insurgente que estalló
en 1810 unió a criollos con mestizos e indígenas
y dejó encendido un movimiento que duraría 10
años más. Sus primeros dirigentes ya no estaban,
pero la revolución siguió gracias al esfuerzo
liderado por dos personajes, Ignacio Rayón y
José María Morelos. El Grito de Dolores fue el
punto de partida simbólico para la construcción
de un México que ha transitado entre tres siglos.
¿Cómo podemos seguir tejiendo esta identidad?
¿Qué nos falta para asumir la herencia de esa
historia y seguir luchando por nuestras libertades
en el mundo global? Pues bien, sin duda se trata
de un tema importantísimo de nuestra historia
nacional. Estamos hablando del momento en el
que deciden tomar las armas para lo que posteriormente
se consiguió. como un país independiente y soberano.
Y además yo quisiera nada más muy brevemente
poner sobre la mesa que estamos a unos días de
que ocurra además un acontecimiento histórico,
que es que por primera ocasión una mujer va a
dar el tradicional grito de independencia, que
es una de las tradiciones cívicas más arraigadas,
más importantes de nuestro país. No será poca
cosa verla. plaza llena y que la voz que suene
gritando viva México sea de una mujer. Y bueno,
pues vamos a comenzar a abordar el inicio de
la independencia y qué les parece si comenzamos
por el contexto internacional. Entonces, Lorenzo,
¿te gustaría comenzar? Sí, me gustaría. Es más,
yo les pedí que comenzáramos. Sugerí. Es que...
Hay en fines del siglo XVIII y principios del
XIX un contexto de lo más interesante. Después
de casi tres siglos de colonia, en América despierta
el deseo de la separación, de la separación al
menos formal y económica para no estar despagando
tantos tributos a los europeos. En principio,
ya lo sabemos, tenemos a Estados Unidos. Estados
Unidos se considera a sí mismo, y unos historiadores
usan esa frase para subrayarlo, la primera nueva
nación. Inventaron ya en ese momento la primera
de muchas naciones que vendrían, entre otras
la nuestra. Luego está el caso de Haití, que
a veces lo dejamos de... Pero está sobre todo
la revolución francesa. Y la revolución francesa
es una revolución. Como diría Luis Cabrera, la
revolución que es la revolución. Bueno, entonces
los franceses decapitan al rey y a la reina de
Pasadita. Y empieza un movimiento. que lleva
a que España pierda su independencia. Entonces,
la cosa sí se torna muy interesante. Pierde su
independencia España y se alienta mucho la independencia
de otras partes de América, desde Colombia, Venezuela,
Colombia, la Gran Colombia, Argentina. Perú se
mantiene un poco retrasadón en este aspecto,
pero entonces ya es la decadencia del gran imperio
español en América y el inicio, penoso inicio,
de un largo camino que va a llevar a la independencia
de una buena parte de este subcontinente. Y ahí
está entonces el caso de México. México es uno
de los que empieza a crear su propia nación en
este contexto en que hay varios. Yo quisiera
agregar, Sara, en este contexto de Lorenzo. que
en efecto de lo que se trataba con estos dos
ejemplos de la revolución de independencia de
las trece colonias y luego de la revolución francesa
es derribar una sociedad de privilegios. Eso
es fundamental. En el caso de la Revolución Francesa,
que es, digamos, emblemático para las revoluciones
burguesas y liberales, es el modelo clásico,
hay que recordar la declaración de los derechos
del hombre y del ciudadano. Se trataba de derrumbar
el absolutismo y empezar a generar una división
de poderes. que podía ser monarquía constitucional
o república, en donde aparece el ciudadano y
ya no el súbdito, y todos tienen derechos. Entonces,
es el ascenso del liberalismo que al mismo tiempo
se expresa por el desarrollo económico en todo
el mundo. Aquí tiene lugar en Inglaterra la revolución
industrial. que eso significa buscar más mercados,
por eso hay varias guerras entre Inglaterra y
Francia, que son las potencias principales, y
España se queda rezagada. Ese es el contexto.
Pero en ese contexto, nuestra revolución está
inscrita en la era de las revoluciones. Estas
son las revoluciones. Y finalmente, nuestra revolución...
Lo quiero establecer desde un principio porque
creo que vamos a discutir bastante y de eso se
trata, de discutir y reflexionar nuestra revolución
de independencia. Primero, es una revolución.
Segundo, es una revolución social que a diferencia
de las revoluciones de nuestros primos de América
del Sur, aquí estuvo apoyado principalmente por
indios y castas. Bueno, no solo principalmente.
eran los ejércitos que iniciaron esta revolución
social. Sí, bueno, para terminar un poco con
el contexto internacional y ya podernos ir adentrando
en las características de la revolución social,
esta época de las revoluciones, que como ya decíamos,
realmente es una época fascinante, porque fueron...
Cosa de 30 años en los que se puso, claro, había
antecedentes, había pensadores que habían empezado
a cuestionar los privilegios, la autoridad, en
dónde está la soberanía, si en el pueblo o en
el rey, pero de ahí al paso de hacer una revolución.
para implementar estos proyectos políticos no
se había dado. Y se dio en cosa de 30, 40 años
en buena parte, en todo el continente y además
en algunos lugares de Europa, como Francia. Entonces,
esta época de las revoluciones realmente están
circulando en todo el mundo, pero sobre todo
yo diría en el Atlántico, en el Caribe, en América.
del Norte, América Hispana, América Portuguesa
y Europa, estas noticias de lo que está sucediendo
en Estados Unidos. en Francia y en Haití, que
aquí yo diría que también fue una revolución
popular. Fue la otra gran revolución popular.
A diferencia del resto de América. Fue la primera
gran revolución popular. Fue una revolución de
esclavos y hasta la fecha la única revolución
de esclavos exitosa en la historia de la humanidad,
que no es poca cosa. A todo esto, regresando
un poco a la Revolución Francesa, o quizás lo
dejamos ya para el segundo bloque para platicar
de las abdicaciones de Bayona, pero... sigue
teniendo repercusiones, o sea, la revolución
francesa y las revoluciones que va a desatar,
porque de algún modo la revolución haitiana es
parte también del proceso de la revolución francesa,
bueno, pues Napoleón también va a llegar como
primero, como parte del directorio de este gobierno.
Pues sustituto del antiguo orden. Sí, pero eran
varios. Y él es primero los consules. Y después
se va a autoproclamar emperador. Y eso va a desatar
nuevas preguntas de por fin dónde estaba la soberanía.
Pero no nos queda tiempo en esta primera etapa.
Pero ahí dejamos a Napoleón que va a jugar un
papel muy importante. las repercusiones que tiene
esa abdicación en todo el territorio americano,
en la medida en la que se cae, digamos, el sostén
de un gobierno que está del otro lado del Atlántico.
En realidad es un momento de mucha crisis política,
de cambios, en donde de fondo también, como ya
se ha mencionado, pero me gustaría acentuar,
es una revolución cultural en la que hay muchas
ideas que se están... que se están poniendo en
cuestionamiento y que surgen conceptos que no
es que surjan de la nada y que a alguien se le
ocurrió, es todo un continuo de poner en duda.
el significado del poder, el significado, por
ejemplo, en dónde recae este poder y también
cuáles son los límites y alcances del pueblo
como ente jurídico y dentro de ellos el propio
individuo, cuáles son sus derechos, cuáles son
sus libertades. Entonces, son una serie, digamos,
de principios políticos que van configurándose
y que lo que me parece que... es muy importante
asentarlo, explicarlo, es que en esta revolución
de las ideas... se germina, se origina todos
los valores políticos que prevalecen hasta la
actualidad. Estamos hablando del germen, principios
como soberanía, que se pone a discusión quién
es el soberano, quién debería o no detentar el
poder y por qué, la libertad, cuáles son los
derechos e incluso otro que es un principio fundamental
que, por cierto, se mencionó muy recientemente
en las conferencias mañaneras. a razón de la
educación, que es el laicismo. Porque recordemos
que uno de los ejes bajo los que se sostienen
el modelo monárquico es en este matrimonio entre
la Iglesia y el poder. que no se separan, que
no es tal cual civil como lo conseguimos en la
actualidad. Y en estos momentos se está cuestionando
todo ello. Y yo para terminar ya muy brevemente
y que pasemos a una breve pausa para continuar
con la discusión, diría que también dentro de
todas estas ideas que están muy bollantes, Lo
que sucede con el ascenso de los borbones que
empiezan a implementar un modelo de gobierno
con ciertas características que ya adelantan
este modelo ilustrado, como eficientar la administración
pública, tener una mejor recaudación de impuestos
a través de la división de intendencias, incluso
la creación de milicias, que son lo que posteriormente
va a defender el modelo. monárquico que son las
milicias o el ejército realista pues crean mucho
descontento en la medida en la que hay modificaciones
a la estructura colonial tal y como se conocía
y que van además agudizando la pauperización
de unas clases sociales y el enriquecimiento
de una pequeña oligarquía que además pues tiene
por derecho solamente por haber venido de Europa
por ser penita algunos privilegios que se ponen
en cuestionamiento en este momento y que son
algunas de las raíces de la independencia de
México y de este estallido social que se vuelve
un empuje grandísimo y que vamos a seguir analizando.
Vámonos a una breve pausa y si gustan, después
ya vamos a entrar de lleno en cómo inicia el
movimiento de independencia en nuestro país.
Volvemos. Estás escuchando un podcast de Canal
11 y Canal 22. Muchas gracias por permanecer
aquí en Maciosare, en esta mesa de historia y
humanismo. Estamos hablando del inicio de la
independencia de México, un tema que era imprescindible
en estas fechas patrias. Y pues bien, Cristina,
quisieras continuar para explicarnos algunos
puntos muy importantes y abrir la discusión.
Bueno, yo quiero decirle a la audiencia que tengo
30 años de impartir esta materia en la Facultad
de Filosofía y Letras de la UNAM. Y sin duda
alguna creo yo que esta fecha es la que más conocen
los mexicanos y la celebran. Es el inicio, no
es el final. Por una razón muy sencilla, porque
se trata, y lo quiero subrayar, de una revolución
social, de una revolución popular que pretendía...
Terminar con 300 años de dominación española
y construir una nueva nación y un nuevo Estado
en donde hubiera igualdad y justicia sociales.
Esta revolución nos llega el día de hoy. No es
un asunto del pasado, porque ese sueño de los
insurgentes, desde mi punto de vista, está vigente.
Pero aquí tuvimos una tragedia. Cuando llegó
el gobierno de Calderón, a la presidencia de
la república coincidió con una hegemonía de una
historiografía que un compañero le puso neoliberal
y yo estoy totalmente de acuerdo con ese concepto
el neoliberalismo no solamente es un fenómeno
económico social sino también contaminó a la
historia y a partir del gobierno de Calderón
todos los historiadores la mayoría profesionales
el colegio no tiene historiadores de la independencia,
pero sí la UNAM, empezaron a decir lo siguiente.
Que México, primero, ya no es colonia. Nunca
hubo un régimen colonial aquí. Hubo un régimen
virreinal. Escuchen el lenguaje, virreinal. No
hubo dominación española aquí. Dos. No triunfaron
los insurgentes. En 1808, que se inicia la revolución,
para ellos no distinguen el movimiento de los
criollos del Ayuntamiento de la Ciudad de México
que querían hacer reformas frente a la crisis
política de la monarquía española cuando Napoleón
se quedó. en el territorio español que no lo
invadió porque ya estaba allí con un convenio
con el rey español y abdicaron los reyes españoles
nombró a su hermano y ahí se estableció aquí
en el gobierno de la ciudad de México el ayuntamiento
querían un gobierno propio de los criollos mientras
el rey lo liberara pero eso no es independencia
Que quede claro, esta corriente neoliberal quiso
establecerla como ahí el inicio de la independencia.
No, ese era un movimiento reformista que ni siquiera
le permitieron que avanzara. Y hubo el primer
golpe de Estado en septiembre 16 de 1808 aquí
en la Ciudad de México. Se cerró la posibilidad
de que los criollos hicieran su reforma, no revolución,
no independencia. Y vino la revolución social.
Nada que ver. Pero una cosa con esto termino.
Cuando Hidalgo inició el 16 de septiembre esta
revolución social, los criollos como sector,
como la clase pudiente, los empresarios comerciantes,
Lo abandonaron, lo combatieron, cerraron filas
con la iglesia, con los militares, con todas
las autoridades coloniales y desde luego con
los grandes comerciantes peninsulares. Se aliaron
con ellos. Aquí no hubo ninguna revolución creolla,
a diferencia de América del Sur. Aquí hubo una
revolución popular que tenía un programa, que
después vamos a platicar sobre ese programa,
porque ese programa, Nos toca el día de hoy.
Por eso es presente esa revolución. Sí, a mí
me parece que la... Bueno, donde nos quedamos
un poquito en la sección pasada, cuando abdican
los reyes y queda la pregunta abierta de dónde
queda la soberanía. Y a mí este momento me parece
fascinante porque no va a haber... Una sola respuesta.
¿Dónde recae la soberanía? Soberaron al rey.
Si el rey está ahora en Francia y nos ponen a
otro, ¿quién tiene derecho legítimo de mandar
en este territorio? Y ahí va a haber muchas respuestas.
Y una de las respuestas efectivamente va a ser,
como decía Cristina, la de los criollos. Y a
mí me resulta útil, aunque se tocan en muchos
momentos. La figura de Hidalgo es bien interesante
porque es justo el traslape entre estas insurgencias
más políticas que están buscando crearse autonomía
o recuperar un poco de la autonomía y el poder
y los privilegios que tenían antes de, como bien
dijo Carla, las reformas borbónicas a finales
del siglo XVIII. Ellos están buscando esa autonomía,
están buscando ese tipo de reforma, como dice
Cristina, no una revolución, por supuesto no
la independencia. Los criollos. Exacto. Pero
estas insurgencias políticas representadas por
los criollos, y sobre todo en muchas de las provincias,
me parece bien interesante la figura de Hidalgo,
y regreso a esto, porque él como que amalgama
ese descontento entre, él era un criollo, y las
conspiraciones eran con criollos, Este grupo
de criollos descontentos que están buscando una
reforma y están buscando una respuesta a la soberanía,
que la respuesta de dónde está la soberanía para
ellos no es el pueblo, son los ayuntamientos,
son los órganos de gobierno que existían en la
Nueva España, pero logran amalgamar y liderar.
sobre todo Hidalgo, ya a estas otras insurgencias
populares que son la revolución social de la
que habla Cristina y que no hubo en ningún otro
lugar de América Latina más que en Haití. Entonces
me parece una figura muy interesante la de Hidalgo
y un momento muy particular y muy interesante
el inicio de la independencia en el que estas
dos, pues podemos decir, grandes... sectores
sociales o dos tipos de insurgencias con objetivos
distintos, con ideas distintas, se van a juntar
en un movimiento conjunto. ¿Cuándo se juntaron?
En 1810, cuando Hidalgo lidera con Allende. No,
no opino. ¿Hidalgo los abandona o por qué no
se juntan? Es que esa es la corriente neoliberal,
la que yo vengo combatiendo hace 15 años. Pero
Hidalgo no los abandona a ellos. Es que es gravísimo.
¿En qué sentido? ¿Hidalgo los abandona a ellos?
No, ellos abandonan. A los populares, digo yo.
O sea, Hidalgo se queda con ellos. Aquí nada
más hay una sola insurgencia. ¿Qué quiere decir
el término insurgencia? Pues una rebeldía. No,
que vienen de lejos. Y que se levantan, es un
levantamiento. Aquí solamente hay una insurgencia
y es la insurgencia que convoca Hidalgo y él
es el jefe. Ese movimiento popular que tiene
un programa social y que se origina por las necesidades
de explotación que hay aquí. en esta colonia
llamada Nueva España va a ser rechazado por los
criollos. Hidalgo es un criollo al final, ¿no?
Y por los peninsulares. Hidalgo es un criollo
y también Allende y Aldama. Hidalgo es un criollo.
Que también tenían sus propios descontentos que
trajeron al movimiento. Pero no está actuando
como criollo. Él está dirigiendo al pueblo. Imagínense,
es que pensemos en eso, que nos está borrando
esa historiografía neolibera. Es grave el asunto.
Cuando llegó López Obrador a la presidencia,
rescata esta concepción. Y aún así, fíjate, aunque
él todas las mañanas insistía en las mañaneras,
todavía esta historiografía se contamina. Es
verdaderamente impresionante. Ahora no quieren
que Hidalgo sea el jefe, el padre de la patria,
sino Iturbide. Yo creo que era Hidalgo, pero
era criollo y también tenía descontentos que
compartía con otros criollos. Está bueno la lucha.
Aquí ya empezó la independencia. Que saquen su
tequila, la audiencia. La independencia mexicana
sí es sui generis. Comparándola, por ejemplo,
con la de Haití, ya ni se diga, porque esa es
de esclavos. Pero con Bolívar, que es el... la
figura central hacia el sur. Que si es criollo,
Bolívar. Aquí, Bolívar... No defiende los intereses
de los criollos, Hidalgo. Dejemos al profe. Paz,
paz, paz y buena voluntad. El señor Bolívar manda
una carta a un caballero de Jamaica, que es un
inglés, quién sabe quién sea, en donde explica...
las diferencias en las insurgencias en a lo largo
de la américa española y él acepta que la de
méxico es rarísima es la insurgencia que desde
el principio tiene una base popular ahora la
base popular es en parte resultado de las circunstancias
hidalgo y los suyos de repente se ven en la posibilidad
de perder no solamente la libertad, sino la vida.
Aquí ya no me da tiempo, pero es que hay un movimiento
en San Luis Potosí en los 1760s que es fantástico,
porque esa es una rebelión que nada más se quedó
ahí, pero es castigada, es castigada con la horca
de... Todos los que sospechaban que eran los
líderes les cortan la cabeza, las ponen enfrente
de sus casas, muelen las casas. En fin, era una
cosa horrible. Hidalgo sabía que eso podía pasarle
cuando le descubren la conspiración. Pero el
sitio donde esto ocurre es el Bajío. Y en el
Bajío había ocurrido cosas rarísimas. Con la
industria de la plata, la minería de la plata,
hay ya un proletariado y hay un tipo de sociedad
que ya no es la normal. Hay incluso, y aquí uso
a John Tutino, que me gusta mucho su análisis
del bajío, hay hasta una persona de origen indígena
que tiene empleados españoles, lo cual... No
es lo normal. Entonces sí es una región sui generis
y están concentrados. Es la región más rica de
México en ese momento. Y entonces hay una relación
complicada, pero entre la riqueza, la movilidad
social del Bajío. Y el momento en que les descubren
la conspiración, que sí es de puros criollos,
los que se reunían. La de San Luis Potosí, ¿dices?
No, no, digo la de Hidalgo ya. Como se reunían
en casas criollas, etcétera, y que se las descubren.
Hidalgo tiene ese momento fantástico de que llama
al pueblo y el pueblo está ahí listo. Y se lanza
como no se lanzó en ninguna otra parte de la
América Española. Dejemos a Haití de un lado,
que no era español. Pero en la América Española
es desde el principio una rebelión popular guiada
por un grupo de criollos. Después vendrán los
liderazgos ya no criollos. Pero en el principio
es una unión única. Entre una masa popular, pero
esa sí es masa, y un líder que es el líder que
puede ser el líder porque es enviado de Dios.
Los curas tienen, no sé cómo se llama eso, pero
en fin, cuando les dan los títulos de curas es
algo que viene desde Dios. Y entonces es un liderazgo
espiritual también, entonces es un liderazgo
político y un liderazgo espiritual en una zona
que ya ha cambiado su estructura social. Y ¡púmbale!
Viene en una semana, se hace una rebelión popular.
que también tiene sus efectos. 60 mil indios.
Yo quisiera retomar lo que ha explicado muy bien
Cristina y decirlo un poco también, así como
lo dijiste desde tu gran trabajo como profesora,
yo... Habiendo sido alumna en ese periodo que
has descrito y que efectivamente hay una corriente
dominante que creo que tiene varias características,
sin ser especialista puedo leer que una de las
disputas principales es la explicación de cuál
es la participación, la influencia, trascendencia
de la masa popular en esta revolución y que además
se ha disputado cuál es el proyecto de los insurgentes.
Ahí está la clave. Por una parte, justamente
esta historiografía que empata con el neoliberalismo
y con una visión hispanófila, intelectualizante
de este periodo, es que no tenían proyecto. Eso
es lo que nos han dicho. Y entonces no se alcanza
a explicar cómo en este momento crucial había
toda... esta cantidad de indígenas de afrodescendientes
de personas que trabajaban en las minas es decir
del sector más pauperizado de la sociedad dispuestos
a dar su vida por algo que para muchos de los
que defienden esta postura que yo también estoy
de acuerdo en llamar neoliberal no alcanzan a
explicar incluso hay textos donde literalmente
se les llama hordas y que van digamos actuando
ciegamente únicamente siguiendo al líder en este
caso hidalgo esa es creo que la gran falla no
de poder explicar un movimiento de estas características
populares Y yo creo que, ya lo dirás muy bien,
Cristina, una de las formas en las que observamos
que los insurgentes sí tenían un proyecto y que
era un proyecto muy ambicioso que iba más allá
de únicamente la modificación de las instituciones
coloniales, es que querían modificar de fondo
las desigualdades sociales. Miguel Hidalgo, que
además tenía muy buen sentido del humor, y en
sus manifiestos expresa sus ideas políticas igual
que Morelos, ellos están pugnando por una sociedad
más igualitaria, hablan de la riqueza y la pobreza,
hablan de la necesidad de que sí cambie la sociedad
estamentaria tan altamente dividida en castas
y con esta concentración de la riqueza en las
oligarquías, que es un proyecto muy profundo
y yo nada más rescataría que en... ese proyecto
tenemos pues una base muy importante de los valores
políticos del México actual. Tenemos dos minutitos,
Cristina. Yo quiero decir dos cositas nada más.
Una, el hecho de que a Sara y a mi querido Lorenzo,
que aquí hago un paréntesis, la historia es debate.
Nosotros aquí no somos comparsa de nadie. Expresamos
libremente nuestras ideas. Yo admiro y respeto
profundamente a mi amigo Lorenzo. Lo mismo a
Sara. Pero yo tengo obligación, porque mi disciplina
me lo exige, a poner mis puntos de vista sobre
la mesa. Yo creo que el público lo debe de entender.
Dos observaciones. El hecho de que Hidalgo sea
criollo, No significa que defienda los intereses
de los criollos. Es como si dijéramos, López
Obrador cuando llega al pueblo, López Obrador
no es indio, ¿verdad? No era pobre. Pero defendía
los intereses, ese partido y esa corriente histórica
de los desposeídos. Es lo mismo, aquí hay un
proyecto, que sea Croyo o no, no importa. Lo
que importa es quién está apoyando y las demandas
que ya hablaremos de ellas más adelante, ¿no,
Sara? Y que también se van desarrollando con
la insurgencia, ¿no? O sea, el día del grito
de Dolores, quizás... Tiene uno una idea y así
es la política. Uno va cambiando y se va convenciendo
y va agrupando y se va formando el proyecto.
Y a mí me parece, y aquí sí, Cristina es la experta,
pero que el proyecto también se fue afinando
en ese año crucial de insurgencia. Ese proyecto
social del que hablamos. Vamos a una breve pausa
y continuamos con esta conversación que la verdad
está interesantísima. No se lo pierdan. Sigue
el contenido de Canal 11 y Canal 22. Muchas gracias
por permanecer con nosotros en este programa
de Fiestas Patrias. Seguramente ya están degustando
la deliciosa gastronomía mexicana. Y bueno, pues
ya es el último bloque, se nos fue rapidísimo.
Vamos a hacer una ronda de conclusiones y luego
les daremos algunas recomendaciones literarias.
Entonces comenzamos contigo, Sara. Bueno, pues
efectivamente ha habido debate, pero la verdad
ha sido un buen debate que por lo menos yo he
aprendido y espero que la audiencia. también.
A mí lo que me parece muy interesante de este
momento, como lo dije, a nivel internacional,
atlántico y en la Nueva España lo que estaba
pasando, es este momento de gran transformación.
Es un momento en el que están cambiando ideas,
como bien lo dijo Carla, fundamentales sobre
qué nos une. quién tiene derecho a gobernarnos,
por qué, dónde está la soberanía. Y yo sí me
quedo con eso. O sea, no hubo todavía una respuesta
en este momento a dónde estaba la soberanía.
Eso se va a desarrollar como parte del proceso
de independencia y va a ser parte de lo que es
fascinante. Y ojalá podamos seguir platicando
de esto en las próximas semanas, de cómo fue
evolucionando y se fue afinando también en términos
jurídicos. Pero en este momento es la revuelta
que se abre. con la apertura política de las
abdicaciones de los reyes que abre la gran pregunta,
si el soberano no está, ¿en dónde recae la soberanía?
¿Quién tiene derecho a cobrar impuestos, a llamarnos
a la guerra, a decirnos, a gobernar, básicamente?
Y aquí no va a haber, como dije, una respuesta
fácil, y parte de lo que va a... a dar gasolina
a estas conspiraciones que se llevaron a cabo
no solo en México, en toda España y en toda la
América hispana, era tratar de responder esa
pregunta. Y en México... Cuando Hidalgo llama
ya después de que otras conspiraciones fueron
descubiertas y encarcelados los conspiradores,
ahí sí criollos, Hidalgo cuando da el grito,
aquí sí se da la particularidad mexicana de que
se vuelve una revolución. social en la que ya
entran sectores que además tenían distintos agravios,
los indígenas, de las castas, de los mulatos
y también se va a abrir una división que Cristina
ha estudiado muy bien entre el clero alto y el
clero bajo. Se ponen muchas respuestas sobre
la mesa que ojalá podamos seguir hablando de
ellas. Tu votación, Sara. Bueno, yo voté por
revolución social porque justamente, aunque me
parece que sí es indudable que hubo un descontento,
creo yo, en México y en toda América, lo que
caracteriza la independencia mexicana fue este
factor social. Bueno, ahora me toca a mí. Les
recomendaría comparar. La política comparada
es fantástica. A mí me parece desde los griegos
que es un gran instrumento. Entonces, comparar
lo que pasó en San Luis Potosí en los 1760 con
lo que pasó después en Guanajuato en 1810. En
San Luis Potosí hubo una revuelta. Hubo una revuelta
y en algunas de sus circunstancias complejísimas
es una revuelta indígena. Es una revuelta también
donde entran los trabajadores de las minas, como
en Guanajuato. Unos son los mineros, otros son
realmente indígenas y entran los criollos. en
algunos momentos a pedir la expulsión de los
españoles, no de todo el reino, de San Luis Potosí,
que se vayan de los comerciantes que se sentían
explotados por estos, de los dueños de la tierra.
Es formidable, apenas le he leído a algunos colegas
del Colegio de San Luis, Este posible inicio
de un movimiento, pero es muy local, pero todo
lo que va a pasar después en 1810 ya está ahí,
nada más que aquí lograron conciliar y sobre
todo cuando llega el visitador de Galvez, José
de Galvez, conciliar y rodear esa zona con milicias
que vienen de fuera. Y ya sabiendo que viene
la represión, las cosas se calman. Pero ahí está
ya lo que después se desarrolla. Luego está el
tema de los jesuitas, de la expulsión de los
jesuitas, las reformas borbónicas. Todo eso tiene
efecto en San Luis Potosí, que va a tener también
en Guanajuato. Pero ahí gana el gobierno virreinal.
Tiene que conceder cosas, tiene a la vez que
decapitar, bueno, ahorcar y luego decapitar a
los líderes, tiene que aceptar dar concesiones.
Entonces hay un juego de toma y daca en donde
si los criollos no pierden al final de cuentas
la... El liderazgo. El liderazgo es de un criollo,
de un terrateniente, no es de un español. Y eso,
los jesuitas tienen que salir. Finalmente los
expulsan también de ahí, donde tenían una buena
parte de... una posición interesante. Pero ya
está. Eso es como el experimento, el primer movimiento.
de lo que va a ser su segunda parte será en Guanajuato.
Y ahí el desarrollo es distinto. Es mucho más
rápido el de Guanajuato. Y no tienen tiempo de
negociar. Ahí es todo o nada. Bueno. Su voto.
Ah, voto. ¿Movimiento criollo o revolución social?
No, pues una revolución social en donde están
los criollos, los indios, los mestizos, todo
mundo. Es una revolución social. Tenemos puntos
de vista distintos sobre nuestra historia y eso
está muy bien, porque con los neoliberales nunca
nos invitaron a ningún programa. Sí, claro, ahí
sí había pensamiento único. Yo quiero decir que
mis batallas por la historia y sobre todo el
combate a esta concepción neoliberal que nos
ha hecho mucho daño, ha contaminado muchísimo
a la población, es que yo me baso en los escritos
de Hidalgo. Hidalgo escribió tres documentos
nada más antes de que lo asesinaran. En ellos
está muy claro, Sara, aquí no hay una discusión
de en quién recae la soberanía. Para ellos es
la soberanía popular. Para los criollos, que
a ustedes les dan tanta fuerza... Esos críos
que se opusieron a la revolución social, la soberanía
caía en los ayuntamientos, pero los insurgentes
siempre tuvieron claro y reivindicaron la soberanía
popular. Ahí están los tres documentos de Hidalgo.
Ese es uno, soberanía popular. Dos, división
de poderes. Por eso había que crear un congreso,
como se inició en los Estados Unidos, en las
trece colonias, el congreso. ¿Qué iba a ser el
congreso? Ese es el programa. No me importa que
Hidalgo haya sido creollo. El problema son las
ideas que él reivindicaba. Uno, el Congreso tenía
que dar leyes. Bueno, primero... integrado por
representantes de todas las provincias, pueblos
y ciudades. Segundo, es pedir leyes que, como
después lo va a decir bien Morelos, moderaran
la indigencia y la opulencia. Tres, este dicho
que tanto decía López Obrador en las mañaneras
era cierto. Ahí, en el manifiesto... de los tres
documentos, en uno de ellos Hidalgo dice, ellos
los criollos, los oligarcas, los coloniales,
todas las autoridades, no tienen otro Dios, su
verdadero Dios es el dinero. Eso lo dijo Hidalgo.
Claro, pues sí, pero se les olvida a ustedes.
¿A quién les está diciendo eso? Les está diciendo
a los otros. No, se nos olvida. En esos tres
documentos, él reivindica, uno, lo que los neoliberales
quieren borrar, lo que decía Carla. Los insurgentes
no tenían proyecto, no tenían programa, eran
una bola de tarados, porque la revolución vino
de España, porque somos muy tarados aquí y nunca
generamos ideas propias. Uno, en esos documentos
Hidalgo habla de independencia, ya dije, de soberanía
nacional. Habla de los propósitos y motivos de
su revolución. Él no puede generar gobierno porque
lo asesinan, pero después se formará la Junta
de Zitácuaro. Tres, con eso termino. Que se nos
olvidan los hechos de Hidalgo para poder hacer
una evaluación. Inmediatamente en octubre sale
el bando de Tlapujagua, cuando él venía del Bajío
hacia la Ciudad de México. ¿Cuál es ese bando?
Que por órdenes de Rayón. lo publica a nombre
de Hidalgo. Las aboliciones, la abolición de
la esclavitud, la abolición de las castas, la
abolición del tributo. Ese es el programa, este
proyecto no tiene nada que ver con los criollos.
Los criollos le dieron la espalda para no hablar
de los peninsulares, para no hablar de la iglesia,
para no hablar de los militares. Aquí lo que
vamos a resolver más adelante, ahorita no, es
Y entonces, ¿los insurgentes consumaron la independencia
o no? Pero no lo vamos a resolver ahora. ¿Quién
consuma la independencia? Ahí sí la discusión
va a ser muy interesante. Obviamente revolución
social. Muchas gracias. Pues como ven, hablamos
en realidad de un periodo muy corto y es la intención.
El programa aborda el inicio de la independencia
y pasaron muchísimas cosas. No es casualidad
que este acontecimiento, el grito, sea uno de
los hitos más importantes de toda nuestra historia
nacional, que cada año lo rememoramos, que ha
habido dos centenarios. tocó a Porfirio Díaz
en 1910 y el segundo le tocó a Calderón y han
sido acontecimientos cívicos importantísimos
en donde sin duda también se ha desplegado la
visión de la historia y los puntos clave que
quieren resaltar cada uno de estos gobernantes
en torno al origen de la patria. Y yo muy brevemente
me voy a concentrar nada más en el de Calderón
porque fue el que nos tocó vivir. En el 2010
hubo un despliegue y un derroche además económico.
con símbolos que están despojados de... El contenido
fundamental del origen de la independencia. Tenemos
una suavicrema que costó muchísimo dinero y quien
lo observa no se remite absolutamente a nada,
ni siquiera a algo estético, porque bonita, bonita,
pues tampoco es. Pero eso es un ejemplo de estas
políticas del olvido que sí existieron en el
periodo neoliberal y que en ese momento se utilizaron
como un pretexto. para desviar recursos que esa
es una realidad y además con una serie digamos
de valorizaciones voy a nombrar una como darle
un peso que para hablar del inicio de la revolución
de independencia no debió de haber tenido, o
no con esa preponderancia, de la consumación,
que es una consumación, ya sabemos, monárquica
y con valores que en su momento empataban bien
con el conservadurismo del PAN. Entonces, efectivamente,
yo resumiría diciendo, en mi conclusión, que
el discurso histórico es político y que los valores
que se van recogiendo del discurso histórico,
pues también... nos hablan de cuáles son las
perspectivas políticas, aunque sea un momento
muy alejado, como lo es el origen de la independencia.
Por eso importa hablar de la insurgencia y de
las revoluciones populares. Entonces, esta dicotomía,
que todos votamos por revolución social, yo también,
sí tiene mucho sentido, porque efectivamente
existe un componente criollo, pero cuál es la
valorización que se hace del mismo y el peso
que se tiene de lo que... Aplicó el levantamiento
popular la participación de los grupos subalternos.
Pues bien, vámonos ya muy rápido, por favor,
con las recomendaciones. Van a estar también
buenísimas, Sara. Bueno, pues a mí me preguntan
mucho que cómo contarle la historia a niños,
muchos amigos o este. Entonces yo la vez pasada
también les traje una novela gráfica y ahora
les traigo dos recomendaciones de adaptaciones
gráficas. de la independencia, aunque son parte
de colecciones más grandes que solo la independencia.
La que tengo aquí es una más reciente, aunque
tampoco ya tanto, que es una adaptación de la
nueva historia mínima de México, del Colegio
de México. Este es el tomo de la independencia.
Hay de varios otros momentos históricos. Y además...
quiero recomendarles otra que es un poco más
vieja, de finales de los setentas, que se llama
México, historia de un pueblo en la que también
participó Paco Ignacio Taibo II y también es
una adaptación gráfica. Entonces es una forma
muy amena de acercar a infancias o a adolescentes
a estos temas y que se piquen y quieran seguir
leyendo más. Bueno, Yo les voy a recomendar algo,
pero cuidado, solo para quienes tengan criterio
adecuado, porque otros se pueden sentir ofendidos.
Yo les recomiendo a Ibargüengoitia, Jorge Ibargüengoitia.
Es su novela Los pasos de López. López es Hidalgo.
Entonces va siguiendo los pasos de López, pero
desde una posición no viendo al héroe que fue,
sino también al personaje como un individuo que
tiene sus flaquezas y con un sentido del humor.
Ahora, ver la historia de los héroes con sentido
del humor requiere tener sentido del humor. Uno,
como lector. Así que les recomiendo esta. No
se la pierdan la obra de Ibargüengüete. Otras
tampoco. Pero esta tiene que ver justamente con
Hidalgo. Bueno, yo recomiendo este libro, La
historia del pueblo mexicano, que se hizo en
el 2021. Y el artículo... Es mío, se llama La
revolución de independencia, pero todo ese capítulo
de la independencia está dividido en mi trabajo,
que es una visión general totalmente contraria,
desde luego, a la visión neoliberal, que ya dibujé
aquí, no pude profundizar, pero también hay un
artículo de un colega sobre los afrodescendientes
que aquella interpretación elimina totalmente
y también hay otro trabajo de... Noemí Juárez,
sobre las mujeres en la independencia. Está digitalizado,
lo pueden bajar de la Secretaría de Cultura.
Gracias. Yo les voy a recomendar que en la media
de lo posible lean directamente a Miguel Hidalgo,
porque de verdad que tiene sentido del humor.
En momentos tan críticos se burla de la Iglesia
Católica, en particular este manifiesto en noviembre
de 1810, que es escrito después de que... es
excomulgado, y pues es ahí donde dice esta frase,
abrid los ojos americanos, no os dejéis seducir
por nuestros enemigos, ellos no son católicos
sino por política. Su dios es el dinero. De verdad,
traten de buscar y leer directamente a los insurgentes.
Tienen un proyecto político de transformación
social muy profundo y en este momento tan fundamental
de nuestra historia están apelando a la igualdad
entre las clases sociales. Y bueno, pues de este
modo terminamos este programa. Muchísimas gracias,
Sara, Lorenzo, Cristina. Estuvo maravilloso y
sobre todo, pues disfruten mucho de estas fechas
que además de ser momentos para pensar en lo
que implica ser mexicanas y mexicanos, también
nos invitan a seguir rememorando y trayendo a
colación la historia y los valores que como nación
tenemos muy arraigados y que están en nuestra
historia política. Muchísimas gracias y nos vemos
aquí la siguiente semana en el viernes de Historia
y Humanismo. Hasta luego. Esto fue una producción
de Canal 11 y Canal 29.