Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Señor Trump, ¿puede ofrecer algo mejor que un
arancel del 15 % para la Unión Europea? ¿Mejor
significa más bajo? Sí, señor presidente. No.
El primero de agosto es un día muy importante
para este país porque el dinero va a entrar a
Estados Unidos como nunca antes hemos visto.
Y el Fondo Monetario ya ven que decía que iba
a caer la economía, que iba a ser menos 3, menos
punto 3 creo que decían y desde aquí dijimos,
se están equivocando. La economía de México está
fuerte, está sólida, por supuesto que hay sus
impactos por la incertidumbre que ha generado
el tema de los aranceles, no solo en México,
en el mundo entero y particularmente en México
pues por la integración económica que tenemos
en Estados Unidos. Fue una llamada como de 40
minutos, más o menos. Nos mantenemos como estamos
y son 90 días para seguir platicando, dialogando,
construyendo un acuerdo de más largo plazo. No
aumentan más las tarifas. Se salvaguarda el T
-MEC. ¿Cuál considera, presidenta, que fue la
clave para lograr el día de hoy este acuerdo?
Pues yo creo que el respeto mutuo. Es decir,
hay que decirlo, el presidente Trump nos trata
con respeto en todas las llamadas que hemos tenido,
que ya han sido varias. Y nosotros también. Podemos
no estar de acuerdo, pero el trato es de respeto.
El manejo que hizo nuestra presidenta fue espléndido.
Sin ningún ánimo adulatorio les puedo decir que
el manejo que tiene nuestra presidenta, de su
conversación, su trato, la firmeza con la que
defiende los intereses de México, su capacidad
para convencer al presidente Trump, pues es muy
grande. También hablamos de lo que significa
la atención para evitar el consumo de drogas.
Hola, ¿qué tal? Muy buenas noches. Bienvenidas
y bienvenidos a la segunda temporada de Macio
Zare, una coproducción de Canal 11 y Canal 22,
la barra de análisis de los medios públicos.
Este espacio, como usted sabe, es temático según
el día de la semana y hoy toca el turno del análisis
de coyuntura. Soy Alonso Romero, maestro en finanzas
y mercados energéticos, y le doy la bienvenida
a mis compañeras, quienes les estaremos acompañando
esta noche. Elisa Godínez, antropóloga, bienvenida.
Hola, buenas noches, bienvenida. Silvana Rabinovich,
investigadora del Instituto de Investigaciones
Filológicas del UNAM, bienvenida. Muchísimas
gracias. E Iscali Fuentes, politóloga. Bienvenida,
Scali. Hola, buenas noches, compañeras, compañero.
Bueno, hoy hablaremos de dos temas. El primero
será la situación de Palestina y el segundo será
el nuevo plazo para la imposición de aranceles
o la negociación que hubo hoy en la mañana entre
la presidenta Claudia Sheva y el presidente Donald
Trump. Vamos a empezar con el tema de Palestina.
Yo creo que vale la pena recordar que ya van
22 meses de que inició. este ataque desmedido
por parte de Israel hacia Palestina y bueno en
su momento inicia como una reacción digamos hacia
un ataque de Hamas pero que fue respondido con
una fuerza desmedida y que ha sido prolongado
de una manera sin explicación y que ha ido más
allá de todo lo que alguien habría podido esperar
al inicio este tema Dividía la opinión mundial.
Veíamos, incluso en Estados Unidos, había quien
decía que Israel tenía el famoso derecho a defenderse
y había quien decía que esto era un abuso. Pero
al inicio estaba dividido. Europa estaba también
apoyando. Ahora lo que estamos viendo es que
incluso dentro del Partido Republicano, hoy una
muy importante congresista, Marjorie Taylor Greene,
que es totalmente pro -Trump, que abiertamente
llamó a que esto ya es un genocidio y que a cualquier,
ella lo dice de esta manera, cualquier cristiano
que considere o que crea en esa religión en Estados
Unidos debería estar avergonzado de lo que está
pasando en Estados Unidos, digo en Estados Unidos,
en Israel. Pero bueno, yo creo que aquí tenemos
una experta en el tema, en Silvana Rabinovich,
y te cedo la palabra para que nos digas cómo
está la situación en Gaza. Sí, la situación está
terriblemente mal en Palestina. En Gaza es más
grave. Pero en Palestina, en Cisjordania, también
la limpieza étnica está acelerada. De hecho,
hubo una votación en la CNES, en el Congreso,
y ganó 71 votos contra 13 la anexión. Sí, la
semana pasada. Sí, hoy en día, como decías bien,
no se preocupan mucho por convencer, porque haya
algún argumento. para sostener esto. Antes se
decía lo del derecho a defenderse, pero evidentemente
eso no es lo que ocurre. Lo que estamos viendo
es como la fase final, ya los últimos destartores,
de un proyecto colonial de asentamiento que tiene
así en el último renglón. Un genocidio. Y lo
estamos viendo. Este genocidio, por supuesto,
no empezó el día 7 de octubre de 2023. Sin embargo,
se fue acelerando, se fue apoyando en la inteligencia
artificial y en toda una serie de artefactos
que lo volvieron más. escandaloso. Ahora se atreven
a hablar de genocidio muchas organizaciones que
antes no lo hacían. Lo que pasa es que ya es
muy tarde, pero bueno, mejor sumar voces. No
hay duda, pero es tardísimo, no tarde, porque
en este momento todos esos camiones de ayuda,
mal llamada ayuda humanitaria, que se encuentran
detenidos, ya ahora la situación, el nivel de
la hambruna necesita no solamente agua y comida,
sino ya intervención médica. Y bueno, la intervención
médica fue retaseada, el agua, las cosas básicas.
Desde el principio, lo dijo Joab Gallant, el
que era en ese momento ministro de Defensa, al
principio, el mismo 7 de octubre creo que fue,
desde el principio se usaron figuras bíblicas
para destruir a la población, es decir, la intención
genocida fue expresada en términos bíblicos de
Amalek. Y todos estos puntos que la Convención
de la ONU sobre el genocidio cumple con todos
los puntos y cumple con todas las etapas. que
hacen que una sociedad acepte un genocidio. Hay
un sociólogo que es Daniel Feinstein que habla
de seis etapas. Digamos, los puntos de la ONU
no los voy a decir porque todo el mundo los puede
ver. Sí, se repite mucho en los diarios. Pero
las seis etapas son interesantes. Una es la estigmatización
o construcción de una alteridad negativa. Y eso,
bueno, es cómo se va construyendo al deshumano,
para decirlo en unos términos poéticos. Aquel
al que se deshumaniza. La segunda es el hostigamiento,
por supuesto eso lo fuimos viendo desde la construcción
negativa, en los libros de texto ya aparecen
los palestinos como menos que humanos o como
peligro directamente. El hostigamiento se ve
en figuras jurídicas que son escandalosas, como
por ejemplo la detención administrativa, que
puede hacer que una persona esté seis meses detenida
como Joseph K. del proceso, sin saber de qué
se le acusa. Y esto se renueva cada seis meses.
Después viene el aislamiento, que lo vimos con
los muros, por supuesto, y todos esos checkpoints,
estos puntos que impiden pasar libremente. El
debilitamiento sistemático, creando colaboracionistas
y traiciones dentro de la sociedad. En este momento
lo vemos en Gaza con ese campo de asesinato y
de tiro que se transformó en lugar de la distribución
insuficiente a todas luces de los alimentos.
El quinto es. el exterminio, que es también lo
que estamos viendo, porque no cesaron de tirar
bombas de manera totalmente desproporcionada.
Bueno, son siempre desproporcionadas. Y las últimas
son la forma de la realización simbólica de estas
prácticas, que es borrar, decidir que se borre
la memoria. Y hacia eso va el video de Donald
Trump, pero así como Donald Trump hizo su video,
también hizo el suyo la ministra de Ciencia y
Tecnología. que también planean así el real estate
en Gaza. Y mientras esto se acompaña con destrucción
sistemática en Cisjordania, vemos que mataron
a uno de los colaboradores de la película que
ganó el Oscar. como una impunidad sobre la que
juega Israel cuando la Corte Internacional de
Justicia habla de genocidio y dice, bueno, tiene
que evitar, el mismo perpetrador tiene que evitar
los actos genocidas, vemos que no lo hace y nadie
los para. Sí, no, hay toda una intencionalidad,
¿no? ¿Cómo ves tú? Sí, no, a ver, yo, bueno,
no voy a agregar mucho más de lo que Silvana
dijo, ni repetir, ya me gustaría centrarme en
un ejemplo de esto que estás diciendo concretamente,
lo que tiene que ver, qué es lo que hemos visto
en los últimos días, que se empieza, digamos,
a hablar, después de que durante meses muchos
medios, muchos actores no decían nada, les pasaba
por alto, ahora de repente empezó un súbito interés
y una súbita condena con el tema de la hambruna,
bueno, además de que las imágenes son terribles,
¿no? Pero me parece que ahí, además de que Israel
no ha hecho absolutamente nada, y no sé, por
ahí vemos los videos, incluso ahí vemos a ciudadanos
israelíes que están deteniendo los camiones para
la entrada de la ayuda de la comida y todo esto,
además de que están atacando a las personas en
los sitios de distribución y demás. Pero bueno,
nombrar hoy la hambruna a nivel, digamos, medios
de comunicación, organizaciones y discurso, elimina
o es más cómodo que nombrar la palabra genocidio,
a pesar de que ya hay algunos que están nombrando
la palabra y lo están diciendo. Es más conveniente
porque parece menos grave, porque es más seguro
y porque hablar de hambruna es como hablar de
algo que fortuitamente cayó, es una desgracia
y no es algo que tengan responsabilidad, que
no hay gente que hay responsabilidad, etc. Es
como una catástrofe y no un acto deliberado.
Entonces, ahí me parece que el estar hablando
e insistiendo en el tema de la hambruna, que
por supuesto es importante, pero lo que está
haciendo es esconder que hay un daño ahí. Sí,
omite todo lo que hubo detrás. Exactamente. Y
además permite esta cosa muy culposa y muy de
lamentarse, pero estás no nombrando al perpetrador.
Yo creo que eso es algo que evidencia de manera
muy clara la perversidad con la que se está haciendo
todo esto. Por eso... Y nombrar importa muchísimo,
nombrar el genocidio y también nombrar la hambruna,
pero como parte de, como efecto de. Sí, porque
al final de cuentas tal vez que, digo, no es
casualidad nada de lo que está pasando, es un
proyecto colonizador, como bien lo decías, y
claro que tampoco es coincidencia que Estados
Unidos esté detrás de todo esto, pero al nombrar
la hambruna limita. digamos, las consecuencias
que puede tener asumir un genocidio. Y eso es
también parte de lo que el pueblo palestino se
merece, porque no solo es que se le reconozca
como Estado, como si fuera el triunfo de esto,
o sea, no es un triunfo, es su derecho como la
propia autodeterminación del pueblo palestino,
pero también todo lo que ahora tiene que pasar
si en algún momento se llega a terminar el conflicto.
todas las consecuencias que tiene que haber,
porque se dice constantemente, ahorita pueden
estar los ojos en lo que está sucediendo en Palestina,
pero esto es un cambio completo en la dinámica
internacional, en donde ni la Corte Internacional
ni la propia ONU tienen el último peso de la
voz para que esto pare. Creo que eso es lo que
nos debería de estar a todas y todos. Pues cuestionando
y preocupando realmente cómo frenas un proyecto
de este tipo que está matando niñas, niños y
que está terminando con todo el pueblo palestino
sin ningún freno. Yo creo que esa es de las cosas
que más graves están sobre la mesa. Bueno, aquí
sí es importante mencionar que tanto la Corte
Internacional, específico la Corte Internacional,
ha sancionado a funcionarios. Pero ¿qué respuesta
ha habido? La respuesta es que Estados Unidos
ha decidido que a los jueces que se atrevieron
a sancionar, los ha sancionado de vuelta. Y justo
hoy Estados Unidos decide sancionar a la autoridad
palestina. O sea, por atreverse a decir que merecen
ser reconocidos como un Estado, Estados Unidos
hoy sanciona a la autoridad palestina por decir
eso. Y Estados Unidos ha sancionado sistemáticamente
a todos los jueces que han dicho algo en contra
de lo que está pasando en Palestina. Y a Israel
nadie lo sanciona. Exactamente. Nadie absolutamente
sanciona. Me parece importante también mencionar
que hoy vemos una fractura dentro de la comunidad
internacional. como que empieza a ver estas situaciones.
Por ejemplo, en Canadá se dio que el primer ministro
reconoció el Estado palestino. También hoy el
primer ministro de Alemania dijo que lo que están
haciendo ya es insostenible. En Francia vimos
lo mismo. Incluso Donald Trump, que tiene ese
proyecto que mencionaba Silvana de hacer un real
estate ahí, que sacaron un video promocionando
eso de una manera muy grotesca, diría yo. Incluso
él se atrevió a decir, bueno, tal vez lo que
están haciendo no está tan bien. Lo que pasa
es que nosotros estamos hablando de los socios
de una necroeconomía que está basada en la industria
de la muerte. Porque tanto la alta tecnología
como la fabricación de armas sirven a eso. Entonces,
que Alemania, por ejemplo, reconozca. Después
de castigar la protesta. Es increíble ver esas
imágenes de la policía alemana llevándose presos
a judíos religiosos antisionistas por antisemitas.
Es espeluznante cómo la definición de antisemitismo
del Instituto de Investigaciones sobre el Holocausto
funge como una mordaza y como un arma de castigo
en los países que lo adoptaron. Lula, por ejemplo,
acaba de desadoptarlo, que fue muy valiente de
su parte, pero todavía en Europa se sigue usando
como arma también esa... llamar ahora que reconozcan
el Estado de Palestina sobre qué territorio y
en qué situación, o sea, es parte del mismo cinismo,
es algo que... O sea, yo siempre fui de la idea
del Estado binacional, de la organización social
binacional, no sé si tanto un Estado. Pero hoy
en día pensar en eso no es realista. O sea, están
dejando gente completamente desamparada, niños
amputados, niños huérfanos de un solo padre o
de los dos padres. Quiero leer nada más estas
cifras, si me permiten, de niños, porque son...
Al día de hoy 18 .592 niños, 17 .921 los nombres
fueron ayer difundidos, pero entre ellos fíjense
lo parejas que son las cifras. Menores de un
año, 953. De un año, 943. 972 de dos años, 899
de tres años, 868 de cuatro y 985 de cinco años.
Eso habla de un plan genocida porque es negar
la posteridad, negarles el futuro. Y una colaboración
de parte de muchos medios internacionales en
donde... Incluso se rehusaban a llamarles niños.
Decían personas menores de 18 y se rehusaban
a decir justamente que había este tipo de...
Yo estoy de acuerdo con todos ustedes y quería
insistir un poco en lo que Iscali había dicho.
Tenemos poquito tiempo, pero voy a dejar aquí
sobre la mesa la idea de que para mí lo sucedido
actualmente en Gaza significa muchas cosas, pero
es sobre todo... la muestra fehaciente de la
debacle de los valores occidentales. Especialmente
todo lo relativo a los derechos humanos y todo
el andamiaje, digamos, institucional surgido
después de la Segunda Guerra, está claro que
no sirve para nada. O sea, lo han hecho que no
sirva para nada. Sí, sin duda. Y digamos, un
andamiaje también que defiende los derechos humanos
entendidos. En servicio del capital, ¿no? De
Occidente y de... Y sobre todo las personas morales
o las empresas, ¿no? Esa sí no les puede tocar
los derechos más, ¿no? Pero bueno, quédense con
nosotros, regresamos y vamos a continuar con
este tema después del corte. Estás escuchando
un podcast de Canal 11 y Canal 22. Gracias por
seguir con nosotros en Maciosare. Vamos a dar
una ronda de conclusión del tema de Palestina
y después cambiaremos de tema al segundo tema
de la noche. ¿Quién quiere comenzar? Yo nada
más rapidísimo para concluir con el tema, porque
bueno, da para mucho, pero decir sobre esta misma
línea que es, digamos, el fracaso de los valores
occidentales, me parece, creo que también hay
que desmontar la idea de que, bueno, desafortunadamente,
sin negar lo que el pueblo de Israel ha sufrido
a lo largo de su historia y negar, por supuesto,
de lo que fue víctima. Ahora ha utilizado permanentemente
el ser la víctima, mientras destruye sistemáticamente
ahora a los gazatíes, digamos, a la Palestina.
Extiende un argumento basado en hechos pasados,
pero al presente, es decir, no es lo mismo, pero
lo sigue extendiendo y deshumaniza, como lo ha
dicho Silvana, pero siempre también con esta
visión en donde pareciera que... Israel en tanto
parte de Occidente enarbola la racionalidad,
etc. Y Palestina enarbola la barbarie, o sea,
enarbola lo que no merece en este asunto de deshumanizar.
Bueno, a mí me gustaría concluir este tema, que
sin duda es algo que se tiene que ver. Yo a veces
creo que, lo platicamos justo con Rita Segato,
el consumo de todas estas imágenes y de toda
esta información y esta pedagogía de la crueldad
que recibimos todos los días es demasiado duro.
Sin embargo, debemos ser conscientes del impacto
que esto puede tener y también ser conscientes
de que este conflicto es histórico, que es cierto,
a mí me parece una paradoja completamente irracional
que el pueblo de Israel se atreva a hacer todo
esto teniendo en su propia historia todo lo que
ha vivido. Y me parece que la búsqueda de soluciones
debe ser más allá de todos los estados, sino
el propio pueblo palestino que tenga el derecho
y la voz de decir qué es lo que va a hacer con
su territorio. Sin duda, el reconocimiento de
dónde está el Estado palestino y quiénes son
el Estado palestino es una de las cosas más fundamentales
de este conflicto. Pero sí mencionar que hay
que hacer posicionamientos claros respecto a
esto y ser conscientes de lo que puede traer
el conflicto. Sí, yo discrepo un poco contigo,
Elisa. Yo no creo que sea el... No lo dije final,
es crisis. La crisis de los valores occidentales.
Yo creo que más bien esto es, digamos, se quitó
la máscara el modelo occidental y siempre ha
sido un modelo profundamente racista. Un modelo
en donde hay dos tipos de seres humanos para
ellos, los que sí merecen y los que no merecen.
Pero del discurso me refería. Sí, yo también
creo que esos dos bandos que hay en los discursos
del modelo occidental, un bando siempre ha sido
muy hipócrita y el otro bando siempre es muy
cínico, pero al final los dos bandos siempre
van encaminados hacia el mismo proyecto. Yo diría
eso. ¿Y para concluir, Silvana? Sí, digamos,
siguiendo lo que ustedes estaban diciendo, vuelvo
al principio a la cuestión del orientalismo,
que es esto que yo decía, el racismo es el orientalismo,
el desprecio de aquel que se considera oriental.
Y el proyecto del Estado de Israel, o sea, este
sionismo, porque hubo muchas discusiones a lo
largo de la historia del sionismo donde había
quienes no estaban a favor de un Estado, sino
de otra forma de organizar. social y política,
porque entendían que en la región no iba un Estado
nacional al estilo europeo. Pero este orientalismo
que mira con desprecio al oriental, este europeo
que se siente superior, lo asumen los judíos,
se les permite únicamente asumirlos en Medio
Oriente, en Palestina. Logran expulsar Europa
a los judíos y los judíos se vuelven blancos
cuando se van de Europa. Solo ahí los blanquean.
Bueno, cantan en Eurovisión y compiten también
en el básquet y todas estas cosas, porque no
tienen lugar, pero eso está desde el inicio del
proyecto sionista de Herzl y de las distintas
facciones, cada vez más de derecha, que se fueron
apoderando de esto. El Estado de Israel en sí
es un ente colonial y es un colonialismo de asentamiento
que no permite que conviva. el habitante originario
y entonces, bueno, como tal, yo creo que ha tocado
ya, está en sus últimos destertores y habrá que
pensar en otra forma de organización política,
pero no se puede recuperar nada. Las manifestaciones
anteriores al 7 de octubre del 2023 hablaban
de una democracia que solo un grupo muy pequeño
de israelíes decían, no, con ocupación no hay
democracia. Pero todos los demás creían que sí
había democracia mientras se mantenía encerrados
a los palestinos atrás de muros ominosos. Y por
otro lado, lo que aprendemos también de lo que
decías es que el genocidio es una palabra que
se tiene que decir en todas las lenguas y es
una experiencia traducible. Es eminentemente
traducible, no se puede esencializar. Los efectos
de la esencialización de un genocidio es lo que
estamos viendo ahora. Esa impunidad con la que
actúa el Estado de Israel que pretende encima
representar a todos los judíos. Y eso no es así.
Vamos con unos comentarios de la audiencia. Rafael
Espinosa nos pregunta, lo mejor para nuestra
población es ser autosuficientes o tener el mayor
número de tratados comerciales. Es imposible
resarcir los daños en Palestina, lo mínimo es
reconocerla como nación. Bueno, la pregunta yo
creo que es, lo mejor es buscar la autosuficiencia,
lo otro creo que estamos totalmente de acuerdo.
Dice Hilda Valentina Luis, qué gran tristeza
que el pueblo que sufrió un genocidio ahora está
haciendo lo mismo. Justamente. Así es Hilda.
Adelante Silvana. Roger Medina dice, haber sido
víctima de genocidio no da derecho a comenzar,
La crueldad hacia los niños e inocentes en Palestina
es un atentado contra la humanidad, sin duda.
Dice Mauro, buen día, el ejército asesino de
Israel al mando del genocida Netanyahu que ha
llegado lejos por la complicidad con Estados
Unidos y la Unión Europea. Claro, no están solos
en eso. Muy bien, pues ahora vamos a cambiar
de tema. Hablaremos de la negociación que hubo
hoy en la mañana entre la presidenta Claudia
Sheinbaum y el presidente Donald Trump de los
Estados Unidos. Básicamente lo que se acordó
fue postergar 90 días la entrada de los aranceles
que estaban para el primero de agosto. Y bueno,
lo que vimos en la llamada de hoy fue lo que
mucha gente conoce como la doctrina taco. Trump
always chickens out. Siempre se echa para atrás.
Pero bueno, esto ha sido su táctica de negociación
de los aranceles. Y sí quisiera poner sobre la
mesa una cosa. Vimos en estas semanas a la Unión
Europea doblegarse por completo el trato que
les impusieron semanas de a mí de lo peor que...
Japón también y Corea del Sur lo mismo los tres
tienen una cosa en común que es que ninguno de
los tres produce ni siquiera el 50 % de la energía
que consumen y eso fue parte vital y central
de las negociaciones que hicieron con Estados
Unidos y la presión que hizo Estados Unidos el
tema de la soberanía energética y también decir
una cosa México es junto con otro país el único
al cual se le dio o se logró este plazo de 90
días en la negociación y en el cual no hubo aranceles
adicionales. El otro país es China, que vemos
que es la otra gran potencia en el mundo. Entonces,
México está en una situación en la que tiene
un trato muy diferente a los demás países y creo
que eso tiene que ver mucho con el tema que la
presidenta ha manejado muy bien y también con
el respaldo que tiene tanto la presidenta, pero
también con importancia económica. e ideológica
que tiene México, tanto para la izquierda como
para la derecha, tanto nacional como internacional.
Pero bueno, lo pongo ahí sobre la mesa y adelante.
Bueno, no sé si va a estar con nosotros Mario
Pensé. Pero bueno, a ver, yo creo que ante un
socio tan poco confiable, pues no es nada menor
el resultado de esta ronda de negociaciones.
Obviamente la gente dirá, solo se ganó tiempo.
Efectivamente, se puede decir que es así otros
90 días, pero en estas circunstancias y en comparación
a lo que decías tú a otros países, yo creo que
México se ha posicionado de un modo muy favorable.
Yo creo que esto obedece a que México tiene dos
cartas importantes, buenas a su favor. La primera
es el contexto interno que tiene, que es bastante
propicio, el haber cumplido con las exigencias
de Trump, o por lo menos con buena parte. Y el
hecho de que el gobierno de México, la presidenta
de México, tiene altos índices de popularidad,
es un gobierno muy legítimo, digamos. Hay condiciones
económicas estables que permiten un grado más
o menos considerable de gobernabilidad, de maniobra
con los diferentes sectores aquí adentro, al
interior. El panorama de los indicadores económicos.
y socioeconómicos que sobre todo se anunciaron
hace poquito, ayer la disminución de la pobreza
y la experiencia acumuladas, ese es el segundo
factor, del equipo negociador. Yo creo que el
equipo negociador ya conoce de algún modo a Trump
desde su periodo pasado. Y creo que, bueno, en
este caso es muy buen equipo, ya lo conocen bien
y han podido lograr eso. Y bueno, el hecho de
que siempre haya goreros del desastre que hubieran
querido, que a México le fuera mal, porque como
no quieren al gobierno actual, etc. Pero bueno,
el balance la verdad que yo creo que es bastante
bueno. Sí, y cada vez son menos los que desean
eso. Yo creo que cada vez hay más unidad atrás
del gobierno que representa la presidenta Clara
Sheinbaum. Bueno, yo hablaré de una exterioridad
un poco más salvaje porque hablo de la ética.
Entonces, bueno, del respeto y admiración que
me causa la inteligencia con la que ella maneja
a un ser verdaderamente impredecible y desquiciado,
un caprichoso. eso me parece admirable creo que
tiene muchísima creatividad en esto y me imagino
que está viendo de qué manera ir zafando de esto
porque cada ahora nos dio tres meses de respiro
y no sé qué pero hay que ir empezando a hacer
alguna otra mirar para otros lados para no seguir
dependiendo de los aires que se le den a este
señor me parece a mí ¿no? y lo y lo otro que
bueno yo Un poquito volviendo a lo anterior,
yo quisiera que esa creatividad que ella tiene
para esto también la aplique al tema de Palestina,
porque entiendo que es el temor a las reacciones
imprevisibles y desmedidas de este ser caprichoso
que no merece ponerle un freno a un gobierno
legítimo, como decía Elisa, y de una enorme...
creatividad, respetabilidad, en fin, todo es
sólido. Entonces, no puede ser que él nos esté
dictando todos los años que le quedan. No. Tiene
que lucirse más. Y tiene con qué. Bueno, a mí
me parece que claramente, como decía Elisa, Estados
Unidos para nada es un socio confiable y además
me parece que... estas medidas que ha tomado
de lanzar aranceles y de encarcelar jueces que
dictan sentencias a quienes de pronto están de
acuerdo con ellos, como pasó en Brasil, o defender
a Uribe, o financiar a Milei, pues no son medidas
aisladas, más bien son señales de un gobierno
súper intervencionista en décadas y que sin duda,
bueno, como dice Silvia, pues no es que nos falten...
30 días para 90 días para que se acabe su mandato,
sino que pues faltan otros tres años. Y esta
especie de suerte con la que Claudia ha sabido
llevar el conflicto, me parece que nos ha dado
esperanza en ese sentido, porque bueno. No solo
es que hayamos tenido muy buenos resultados económicos
en este primer trimestre del año, sino que además
está apostando por una serie de medidas con el
Plan México que hace que se puedan mirar otros
horizontes económicos. Digo, tú ahorita nos podrías
profundizar un poco más de todo el impacto que
puede tener esto, pero apostar a la industria
de vivienda, apostar a la industria de construcción
de caminos, apostar a nuevas, incluso al propio...
a crear nuevos empleos, pues me parece que son
alternativas que no está cuestionando o que no
está viendo aquella persona que diga que ojalá
que nos pongan aranceles, ¿no? Entonces, sí me
gustaría que nos pudieras ayudar en ese sentido,
Alonso, como a profundizar en qué sí estamos
haciendo más allá de, ay, es que son solo 90
días de zozobra, ¿no? Pero, ¿qué respuesta hay
a eso, no? Sí, primero voy a saludar a Mario
Campa, economista y politólogo y administrador
público que está con nosotros. Y justamente sobre
lo que comentaba Iskall y Mario, leía un tuit
tuyo donde decías que las últimas 48 horas habían
sido de las mejores para Claudia, ¿no? Llega
con muchos indicadores económicos, crecimiento.
Entonces, platícanos, ¿cómo llega la presidenta
Claudia Sheinbaum? ¿Cómo llegó a la negociación
de hoy en la mañana? Hola, ¿qué tal, compañeras?
Alonso, un gusto estar con ustedes en esta segunda
temporada de Macio Sara, la primera vez. que
me presentó en esta mesa de los jueves. Bueno,
yo creo que Claudia Sheinbaum sí tiene unas 48
horas que destacan por sobre el resto de los
días de su mandato, que finalmente es joven,
menos de un año, pero sabemos que tuvo una encuesta
que marcó 80 % de aprobación, la de ENCOL, que
el PIB superó expectativas a una tasa anualizada
de 2 .8%, 0 .7 % a tasa. que hubo un descenso
de la desigualdad y la pobreza según la ENIC
2024. También que la recaudación en términos
reales tuvo su mejor año desde, al menos desde
el 2016. Y bueno, ahora logra diferir los aranceles
90 días, postergarlos a una tasa de 25 % para
los productos que no entran al T -MEC, que son
la gran minoría. Canadá se queda con un 35 %
también para aquellos bienes que no están contemplados
en el tratado. Entonces México en relación a
Canadá tiene un poco más de atractivo y México
en relación a países a los que hoy Donald Trump
anuncia aranceles, por ejemplo, del 15 % para
Corea y Japón generales, ojo, en el caso de México,
por ejemplo, productos de manufactura. no tendrían
ese arancel del 15 % a dos competidores en el
sector automotriz tan directos como Corea y Japón.
En el caso de China, pues son aranceles superiores
a 40%, además de los que ya había impuesto en
su primer mandato Donald Trump. Con respecto
a Vietnam y Taiwán, bueno, ellos tienen ahora
un arancel general del 20%. Entonces, la manufactura
mexicana gana atractivo relativo, es decir, en
relación a la manufactura asiática. Y podemos
meter a la europea, que también va a tener un
15%. Entonces yo creo que se gana más que tiempo
porque después de esos 90 días pues podría haber
algún anuncio, pero creo yo que lo más complicado
ya pasó, que eran esta serie de aranceles recíprocos
donde México al menos por hoy no entra. Y en
ese sentido me parece que es una negociación
interesante donde México pues definitivamente
no es el país más afectado y eso hace que...
pues insisto, muchos de los bienes mexicanos
de exportación ganan atractivo. Ahora, esto también
no exime que seguimos dependiendo mucho del comercio
con Estados Unidos y hay que seguir buscando
nuevas rutas de comercio, ya sea Brasil, sea
Europa, y después tendremos que replantear de
alguna forma la relación con China, porque tenemos
un déficit de 10 a 1 que no es difícil de superar
en el corto plazo. Sí, sin duda. Yo agregaría
justamente que gran parte de las acciones que
está tomando la presidenta y que eso es lo que
más se le ha criticado tanto en el gobierno anterior
como en el gobierno actual. Y eso tal vez tiene
que ver con mi formación. Pero yo creo que es
el tema energético. Yo sostengo y he sostenido
durante mucho tiempo que si uno no tiene soberanía
en sectores estratégicos, como es el tema energético,
como es el tema alimentario. Partiendo de esa
base no puedes tener tú una política nacional
y los márgenes de negociación se te acotan mucho.
Ponía justamente yo al ejemplo de Japón y Corea,
porque Japón y Corea dependen en un 93 y 95 por
ciento de importaciones de energía. Están totalmente
sujetos a eso y Europa depende en un 70 por ciento
de las importaciones de energía. Entonces, por
eso es que esos tres fueron los primeros. países
en los que Estados Unidos logró un trato, pero
además un trato en condiciones totalmente asimétricas.
México, México actualmente depende en un 25 por
ciento más o menos de importaciones, sobre todo
de Estados Unidos. Pero bueno, hay todo un proyecto
detrás de eso para reducirlo. No se vayan. Regresamos
con este tema. Quédense con nosotros. Sigue el
contenido de Canal 11 y Canal 22. Buenas noches,
seguimos hablando del nuevo plazo para imposición
de aranceles. Comentaba antes de irnos a corte
que si no se tiene soberanía o autosuficiencia,
en sectores estratégicos como es energía y alimentación,
empezar de ahí no puedes tomar o tener una política
totalmente soberana, valga la redundancia. Entonces
sí hay todo un plan detrás de la presidenta,
lo ha puesto ella sobre la mesa, lo ha dicho
desde los 100 puntos para la transformación,
plan nacional de desarrollo, que las empresas
energéticas sean palanca de desarrollo. No nada
más entendido en términos meramente vamos a generar
mucho dinero a través de ellas. Va más allá de
eso. Se trata de tener una base que nos permite
maniobrar como país. Claro. Y yo nada más un
comentario muy breve al respecto. Estoy de acuerdo
contigo en el énfasis que pones en el tema de
los márgenes que tiene un país para poder defenderse
y negociar y que está, absolutamente relacionado
con el tema de la soberanía. Hoy por hoy mucha
gente cree que la soberanía no es algo importante
y que es como casi que nostálgico. La soberanía
no existe porque en el caso específico de México
hay gente que cree que es, insisto, casi ridículo
que México ejerza su soberanía o que busque fortalecerla
o los espacios que tenga en donde pueda ser más
soberano, porque ciertamente tenemos una interdependencia
tremenda con los Estados Unidos, pero que aún
en esos pequeños, no tan pequeños márgenes, sí
es posible y sí importa que un país fortalezca
eso para poder tener esos márgenes. ¿Qué hubiera
pasado, yo me pregunto, si... no hubiera llegado
el gobierno de López Obrador el sexenio pasado
y ahora este, y no se hubiera, digamos, emprendido
concretamente la defensa de ciertos sectores.
Y yo me pregunto, híjole, con un gobierno como
lo que teníamos antes del PRIAN, ¿qué margen
hubiéramos tenido donde, vaya, no sé, yo sé que
no se trata de hacer... ni mucho menos, pero
yo creo que sí es importante resaltar que siempre
hay márgenes importantes para que un país negocie,
que México, a pesar de la interdependencia y
sobre todo de la dependencia, tiene estos espacios
y que México, aunque parezca que no, pero no
es tan fácil, digamos, aplastarlo, ¿no? O sea,
no es tan fácil porque cualquiera hubiera dicho,
Uy, yo leí, ¿no? Decían, incluso si a Europa
le hizo esto, ¿qué nos espera a nosotros? Así
leí. Y uno dice, bueno, pues bueno, mira, lo
que resultó fue otra cosa. Sí, México es una
parte integral del proyecto de integración de
Norteamérica, que quiere hacer frente a esta
integración. que se está dando de un proyecto
alternativo que son los BRICS. Mario, tú justo
mencionabas el tema de que hay que repensar la
relación con China. Digamos, con este contexto
de que se están creando otra vez dos bloques
económicos en el mundo, ¿cómo verías que tendría
que ser esa relación con China? Sí, mira, tampoco
es que tengamos que ponernos paranoicos porque
hay un déficit comercial de 10 a 1. Justamente
eso lleva a Donald Trump a las acciones que está
cometiendo ahora mismo contra prácticamente todo
el mundo. Y además, considerar que muchos de
esos bienes no necesariamente son bienes únicamente
de consumo. Hay muchos de capital, que implica
máquinas que a su vez pueden producir otro tipo
de bienes. Y muchos son intermedios, que ayudan
a los exportadores a llegar a otros mercados.
Por ejemplo, Estados Unidos, con el que se tiene
un superávit importante. Entonces, creo que tampoco
se debe exagerar en ese sentido. Ahora, hay propuestas
muy buenas, como la del Parlamento francés, ahora
que tiene una influencia de la izquierda de Francia
insumisa, que propone relanzar la relación no
únicamente de Francia, sino de toda la Unión
Europea con China. Y eso implicaría reconocer
que tienen intereses distintos. buscando también
Francia y la Unión Europea más autonomía estratégica,
como le llaman ellos, y no ser tan dependiente
justamente de los Estados Unidos, buscar acercarse
a China en aquellos temas donde puede haber una
relación, donde no hay, por ejemplo, donde hay
grandes desequilibrios. pues vamos a buscar un
punto intermedio para acercarnos, para corregirlos.
Y entre otras cosas plantea desde aspectos educativos,
culturales, que se enseñe, por ejemplo, más mandarín
en las secundarias de Francia. Es una de las
50 propuestas y así muchas otras. Yo creo que
se tendría que abordar de una manera integral,
holística, contemplando todos estos aspectos
antes que solamente reducirla a una relación
comercial. Yo creo que las relaciones con China
podrían ser... más ambiciosas, incluso geopolíticas,
si así nos interesa en algún momento para reducir
este tipo de roces con los Estados Unidos que
nos ponen en situaciones muy incómodas, de mucha
dependencia. Pero antes incluso que China está
en camino de los BRICS, por donde un puente posible
es Brasil, ahora que está Lula y ahora que está
buscando la reelección en un siguiente mandato
también. puede ser una forma de acercarse de
manera indirecta. No tenemos que entrar en estos
momentos porque seguramente crearía conflictos
con las relaciones de Estados Unidos, pero en
lo individual sí se podrían buscar mecanismos
para acercarse a esas economías y otras, como
es el caso de Indonesia, el caso también de Tailandia,
Vietnam, economías asiáticas con las que seguramente
se pueden establecer ciertos vínculos. Creo que
México no debe abandonar el sur global. Y ahora
nos estamos también dando cuenta de que crear
una sobredependencia, por más que sea tu vecino,
por más que sea la economía más grande del mundo,
te lleva a posiciones de vulnerabilidad, de riesgos,
puedes comprometer la soberanía. Entonces yo
creo que estamos en un momento interesante para
buscar acercamientos con otras potencias emergentes.
Sí, asimetría estratégica, le llamaban algunos
estadounidenses a este tema de buscar. desde
puntos de poder diferentes. Pero, por ejemplo,
Vizcali, tú mencionabas muy bien el tema de que
Estados Unidos ha estado interviniendo abiertamente
en otros países. Por ejemplo, mencionabas el
tema de Brasil, lo que hicieron. Y vemos que
justamente mucho de eso tiene que ver con el
proyecto capitalista que tenían ahí, porque el
juez, ¿cómo se llama? Moro, creo que es. Es el
principal opositor de Elon Musk. Exacto. Entonces,
¿tú crees que Estados Unidos vaya a permitir
esta reorganización del sur global o crees que
vaya a seguir interviniendo en eso? Pues a mí
me parece que no es solo en este momento que
lo vaya a decidir hacer, sino que... Todas las
medidas que tome de ahora en adelante van a ser
para tratar de continuar con sus proyectos que
tenían en países como Brasil o incluso lo que
ellos habían pensado que podía ser la relación
con México. Si no, como decía Lisa, ¿qué hubiera
pasado si hubiéramos tenido o hubiéramos continuado
con los gobiernos neoliberales aquí en México?
Pues no, ni siquiera se hubiera podido pensar
que tuviéramos una negociación entre iguales.
Entonces yo creo que vale mucho la pena. que
así como hay quienes hacen... Al arde de que
ojalá nos hubieran puesto aranceles, seamos más
personas las que estemos conscientes de que las
medidas que está tomando la presidenta fortalecen
nuestra propia soberanía y nuestra posición en
el mundo y nos hacen ver atractivos para la propia
industria y atractivos con las soluciones que
le damos. No sé si Mario, que nos está escuchando,
nos pudiera ayudar como a profundizar en cuáles
hubieran sido las consecuencias de haber impuesto
estos aranceles y que no es un juego como de
decir, ay, pues, qué mal, ¿no? Y sigan así. haciendo
berrinche en Twitter y diciendo que yo quiero
aranceles, pero ¿qué hubiera pasado realmente
para la población de México? Porque esto es una
consecuencia de lo que Estados Unidos quiere
ganar en nuestro territorio, ¿no? ¿Quieres, Mario,
por ilusiones personales? Sí, por supuesto que
los aranceles, de acuerdo a como estaban planteados
también en un momento anterior, que podían ser
generales, incluso los bienes que estaban dentro
del T -MEC, pues hubieran creado, es cierto que
los paga principalmente el consumidor estadounidense,
marginalmente las empresas que importan. Pero
finalmente llevaría a menores volúmenes de exportación
y al haber menores volúmenes de exportación,
las empresas del lado mexicano tendrían que ajustar,
por ejemplo, su nómina. Al ajustar su nómina
tendríamos menos recaudación. Por supuesto que
afecta, ¿no? Hubiera afectado esos aranceles.
Entonces, en este proceso que se haya negociado
que únicamente una porción de los bienes que
no están cubiertos por el tratado, donde además
hay otro tipo de... de aranceles ventajosos como
las de nación más favorecida. Todo eso hace que
México no quede en una posición tan vulnerable.
exportando 8 de cada 10 dólares a los Estados
Unidos, es bastante. Hay tratados de libre comercio
que podemos aprovechar con otros países y otros
que quizá valga la pena explorar más, como es
el de Brasil, que es cierto que lleva algunos
años negociándose, pero creo que en estos momentos
hay condiciones más propicias para buscar un
acercamiento con Brasil, que además está buscando
socios porque de entrada Donald Trump le impuso.
más aranceles, le puso un arancel recíproco hoy
del 10%, pero antes le había impuesto uno del
50 % a prácticamente la mitad de sus productos
importantes de exportación, entre ellos el café,
que es un producto además sensible en los Estados
Unidos. Todavía no sabemos bien a cierta cierta
cómo van a afectar toda esta serie de aranceles
a Estados Unidos. Sabemos, por ejemplo, que va
a bajar el comercio exterior. Estados Unidos
va a hacerse una economía más dependiente del
mercado interno, va a demandar menos bienes de
importación, pero es probable que México, después
de todo esto, gane un poquito de cuota de mercado
adicional. ¿Por qué? Porque sus principales competidores,
que son China, que son Canadá, están siendo incluso
hasta más afectados con los aranceles. Por cierto,
hay que hacer ahí un comentario importante. Contrario
a lo que dice muchas veces la oposición en México.
No es que Donald Trump tenga una fijación especial
con México, por más que mencione el fentanilo
y la seguridad. A ver, en Brasil está mencionando
una supuesta persecución política a Bolsonaro,
en India la importación de crudo desde Rusia,
en Sudáfrica una especie de genocidio a los blancos,
cosas hasta cierto punto incluso absurdas. Entonces
está buscando excusas en todo el mundo. para
llevar a cabo su agenda, que es reducir los déficits
tanto el comercial como el fiscal. Y entonces
va a conseguir algunas cosas por ahí y otras
va a sacrificar, como es el poder blando de los
Estados Unidos, su buena, por ejemplo, relación
con un aliado natural como es Canadá. Va a tener
algunas afectaciones también, ¿no? Sí. Bueno,
Brasil, como dato, solo importa el 5 % de su
energía, ¿no? Es un país casi, casi soberanamente.
Silvana, hablamos de cómo llega... ¿Cómo llegó
la presidenta Claudia Sheinbaum a la negociación
hoy, con toda esta serie de éxitos? ¿Cómo llega
Donald Trump a la negociación de hoy? Con todos
los escándalos que viene arrastrando, el tema
muy divisorio que fue la opción de la ayuda a
Ucrania, en su campaña dijo que no lo iba a hacer,
llegó y lo hizo, le costó, el tema del apoyo
a Israel que también le está empezando a costar
internamente, pero también el tema de la famosa
lista de Epstein. ¿Cómo le afecta eso a la posición
negociadora de Estados Unidos? No, es que la
sociedad de Estados Unidos tiene eso. O sea,
puede tirar a un presidente por un escándalo
de este tipo mucho más que por una guerra brutal.
A mí me parece que él venía con un montón de
frentes y sí tiene esta táctica de escandalizar,
de ese injerencismo que tiene, de decir cualquier
cosa, acosar de lo que sea a cualquier país.
Y bueno, acá mandó algunos ejemplares de los
que tenemos que cuidarnos también, ¿no es cierto?
Entonces, me parece que sí, él se ve frente a...
Una presidenta parada con los dos pies completamente
sólidos y él ve sus propios pies de barro. Ahora,
lo que yo creo es que lo que es deslumbrante,
seguramente, es ver un proyecto que tiene una
continuidad. O sea, la presidenta no está ensayando
cualquier cosa. Hace seis años atrás se dio vuelta
un barco que iba hacia el precipicio. logrado
darlo vuelta a López Obrador y realmente por
más lento que iba ella lo está llevando con mucha
elegancia todo esto y con más solidez la distribución
Acá, la distribución justa me parece, para mí,
de las cosas que más van a fortalecer a México.
Ver el sector salud, cómo está trabajando, los
resultados que se están presentando en distintos
niveles. Todo lo que falta, por supuesto, pero
todo lo que se sigue avanzando, incluso en seguridad,
o sea, muchas cosas. Capricho que a él se le
ocurre que aquí se le dice, señor, nosotros sabemos
cómo hacerlo. Y además, haber evitado el peligro
del offer. con la reforma judicial, yo creo que
hay pasos muy firmes de este lado que él los
ve. Bueno, el offer que sigue vigente, ¿no? Justo
el martes hablaban aquí en Macio Sare de todo
lo que está haciendo los remanentes del INE para
querer ensuciar toda esta parte de la elección
judicial. Bueno, vamos a mensajes del público.
Parece que hay muchos. Artur Villaville, propongo
que se le asigne una tarjeta del INSS Bienestar
al presidente Trump para que se atienda su salud,
sobre todo salud mental. Bueno, la salud mental
es muy importante, no la descuiden. Nos va a
dejar en macarrón. Artur Villaville también,
me molesta que el presidente Trump les haga bullying
a los mandatarios de algunos países con la amenaza
de sus aranceles. Pues así aprendió él a negociar.
Victoria Román Ceballos dice, dialogar con un
delincuente. que es un bully, es un gran logro.
Qué orgullo tener a Sheinbaum como presidenta.
Sí, pues la paciencia que debe tener la presidenta.
Cabeza fría. Hilda, Valentina, Luis, sin duda
se ganó tiempo, pero lo que nuestra presidenta
logró es histórico. Sí, hay que animarla. Dice
Sol Guadalupe Reina, felicidades por su nueva
temporada y creo que Trump quiere mantener a
México atado de manos. Por otros tres meses y
que los chinos y rusos no negocien con nuestro
país es pura estrategia de su parte. Bueno, el
plazo de los 90 días no es al azar, ¿no? También
es justo cuando empieza el tema de la renegociación
del Tratado de Libre Comercio. Entonces, veremos
esa parte que también está sobre la mesa. Roger
Medina, si la situación de México con Estados
Unidos no está peor es gracias a las excelentes
habilidades de negociación de la presidenta Claudia
Oceano, sin duda, y tiene mucho que ver con el
respaldo que tiene, ¿no? Sí, Constanza Guerra
Cruz, me encanta la mesa los jueves, ahora felicidades
a Elisa y Alonso y a todo el panel. Muchas gracias.
Me gusta mucho con Silvana. Saludos y gracias,
Constanza. Muchas gracias, muchas gracias, Constanza.
Bueno, para cerrar, muy rápido, 30 segundos.
Pues eso, ojalá que esto como antesala a la renegociación
del T -MEC sea, digamos, algo que coloque a México
en una posición... donde pueda seguir defendiéndose
y no quede ahí, como siempre, en negociaciones
que nunca nos favorecen, bueno, pocas veces.
Yo seguiría lo que dijo Mario sobre mirar al
sur global y saberse parte del sur global. Hay
que jugar, esto nos metió Salinas en esto de
que somos Norteamérica, pero me parece que es
bien importante poner los pies, los ojos y los
brazos para abrazar el sur global. Sí, sin dudas.
Y también decir que tal vez esto de plazo de
90 días, además de que como nos ilustra Alonso,
es el plazo para poder empezar las negociaciones
del T -MEC, pues también sirvan para ver cómo
va a llegar Trump a esos... 90 días, ¿cuál va
a ser su reputación para ese entonces? Y si va
a tener la misma, no solo calidad moral, sino
el mismo respaldo para negociar. Sí, justo el
Senado dijo que en una semana, el Senado de Estados
Unidos dijo que en menos de una semana tienen
que... Sacar todas las listas y documentos de
Epstein. Entonces vamos a ver cómo eso le afecta.
Mario, muy rápido para cerrar, 30 segundos. Sí,
bueno, en ánimo de no repetir, está lo del sur
global, pero también el fortalecimiento del mercado
interno, para que haya inversión que llegue para
satisfacer a los consumidores mexicanos, no únicamente
el mercado de exportación. Durante mucho tiempo,
por ejemplo, se deprimieron los salarios y ahora
se ha retomado la política del salario mínimo
y la política industrial creo que es fundamental
para también diversificar nuestra economía. Sí,
sin duda. Yo diría que hay que continuar con
el proyecto de fortalecimiento de los sectores
estratégicos. Yo soy un fiel convencido de que
eso debe ser a través de las empresas estatales.
Pero bueno, muchas gracias por estar con nosotros.
Nos vemos la próxima semana, pero mañana no se
pierda la transmisión con los compañeros Lorenzo
Meyer, Carla Mota, Cristina Gómez, Sara Hidalgo
y Mardonio Caballo. Nos vemos mañana. Esto fue
una producción de Canal 11 y Canal 22.