Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Entre los ecos del pasado y las decisiones del
presente. ¿Quién define el futuro? Hola, buenas
noches. Gracias por estar con nosotros en Maciosare
Historia. Como usted sabe, esta es una producción
conjunta entre Canal 22 y Canal 11 y cada día
de la semana habrá una mesa con una temática
diferente. Soy Cristina Gómez, historiadora de
la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM
y les doy la bienvenida a mis compañeros Lorenzo
Meyer. Muchas gracias. Sara Hidalgo. Buenas noches.
Mardonio Carballo. Hola, Cristina. Y hoy nos
toca un tema importante de actualidad que es
estudiar la política de relaciones exteriores
de nuestro país consistente en dos principios,
en la paz y en la no intervención. Para dar una
visión general... Los invito a ver la siguiente
cápsula del Arturo Campos, historiador y narrador
oral. Principios de paz y no intervencionismo,
fundamentos de nuestra política exterior. A lo
largo de su historia, México ha forjado un compromiso
inquebrantable con la paz y la no intervención,
pilares fundamentales de nuestra relación con
otras naciones. Estos ideales son el reflejo
de nuestra lucha constante por la autonomía y
el respeto en el escenario internacional desde
hace más de dos siglos. En 1814, el Congreso,
convocado por Morelos, declaró que ninguna nación
tiene derecho a impedir que otra haga uso libre
de su soberanía y que la América mexicana debe
liberarse para siempre de cualquier dominación
extranjera. Este acto se refrendó en 1821 con
el Acta de Independencia, donde México afirmó
su derecho a formar el gobierno que más le convenía.
marcando el inicio de una lucha por la defensa
de nuestra soberanía. La independencia trajo
consigo desafíos. En 1829 enfrentamos un intento
de reconquista española con el desembarco de
Isidro Barradas en Veracruz, quien fue derrotado
en Tampico en la primera invasión que puso en
vilo nuestra recién ganada autonomía. Entre 1838
y 1839, la primera intervención francesa, mejor
conocida como Guerra de los Pasteles, tomó como
pretexto para invadir las quejas de un grupo
de súbditos de Francia que vivían en nuestra
nación. Siete años después ocurrió uno de los
episodios más dolorosos de nuestra historia,
la guerra contra Estados Unidos entre 1846 y
1848. Las ambiciones expansionistas de nuestro
vecino del norte nos llevaron a una confrontación
que terminó con la firma del Tratado de Guadalupe
Hidalgo, en el que México tuvo que ceder una
vasta porción de su territorio. Entre 1862 y
1867, México sufrió la Segunda Intervención Francesa
y el Segundo Imperio, conflicto provocado por
las ambiciones imperialistas de Francia y el
deseo de algunos conservadores de establecer
una monarquía. Maximiliano de Habsburgo fue impuesto
como gobernante ante la resistencia nacional
que después de cinco años consiguió el triunfo
de la República. Maximiliano fue fusilado en
Querétaro, un acto que refrendaba nuestro principio
de no intervención. En esos años de tribulación,
Benito Juárez sentó las bases de una política
exterior que abogaba por la defensa de la soberanía
nacional, el derecho de autodeterminación de
los pueblos, la igualdad de los estados y la
no intervención extranjera. A esta postura en
las relaciones internacionales se le conoce como
Doctrina Juárez. El siglo XX trajo nuevas pruebas
a nuestra soberanía. En 1913, la decena trágica
evidenció cómo un embajador extranjero, Henry
Lane Wilson de Estados Unidos, pudo promover
un golpe de Estado contra un presidente democráticamente
electo, Francisco I. Madero. Poco después, en
1914, la ocupación de Veracruz por parte de Estados
Unidos puso nuevamente en evidencia la vulnerabilidad
de nuestra nación. Gracias a la resistencia heroica
de los cadetes de la Escuela Naval Militar y
de la población veracruzana, la invasión no se
extendió más allá de unos meses, pero costó muchas
vidas. En 1916, Estados Unidos reconoció a Carranza
como jefe político de la nación. El enojo de
Francisco Villa por este reconocimiento lo llevó
a atacar Columbus, Nuevo México. En respuesta,
Estados Unidos envió soldados a nuestro territorio
para capturar a Villa en una campaña conocida
como la Expedición Punitiva. Pancho Villa nunca
fue atrapado y esa fue la última vez que tropas
extranjeras ingresaron masivamente a nuestro
territorio nacional. Retomando el principio de
no intervención de Juárez, en 1918 el presidente
Carranza formuló su doctrina. Exigió el respeto
mutuo de leyes e instituciones basándose en la
igualdad de todas las naciones y propuso la conformación
de un bloque latinoamericano neutral, articulado
en la defensa de un nuevo orden internacional
que garantizara igualdad. jurídica entre los
Estados. Este camino de afirmación de principios
culminó en 1930 con la Doctrina Estrada, elaborada
por el secretario de Relaciones Exteriores, Genaro
Estrada Félix. Inspirada en la Doctrina Juárez,
esta doctrina estableció que México se abstendría
de intervenir en conflictos externos o de emitir
juicios sobre la legitimidad de gobiernos extranjeros,
reconociendo que la soberanía no dependía del
reconocimiento de otros Estados. La Doctrina
Estrada fue puesta en práctica durante el gobierno
de Lázaro Cárdenas entre 1936 y 1938. México
condenó la agresión de Mussolini a Etiopía, se
pronunció contra la anexión de Austria por el
régimen nazi y, de manera humanitaria, brindó
asilo a cerca de 25 mil refugiados del régimen
franquista tras la Guerra Civil Española. En
1942, el bombardeo de submarinos a alemanes a
embarcaciones mexicanas que transportaban petróleo
fue una agresión directa a nuestra soberanía.
El presidente Ávila Camacho declaró el estado
de guerra contra las potencias del eje. Nuestra
participación en la Segunda Guerra Mundial a
través del Escuadrón 201 de la Fuerza Aérea contribuyó
a la liberación de Filipinas, siendo la única
vez que tropas mexicanas participaron en operaciones
de guerra fuera de nuestro territorio. La posguerra
trajo consigo un nuevo orden internacional y
México fue parte activa en su construcción. En
1945, al suscribir la Carta de Organización de
las Naciones Unidas y en 1948, al confirmar su
adhesión a la Organización de los Estados Americanos,
México contribuyó a que el principio de no intervención
se convirtiera en una norma internacional. La
doctrina Estrada siguió aplicándose durante la
Guerra Fría. Entre 1962 y 1976, México retiró
sus misiones diplomáticas en Chile y Argentina
ante el ascenso de gobiernos autoritarios. Más
allá de la no intervención, México también ha
desempeñado un papel activo en la promoción de
la paz. Un claro ejemplo es la creación del Grupo
Contadora en 1983, una iniciativa de los cancilleres
de México, Colombia, Panamá y Venezuela para
promover la paz en los conflictos armados en
Centroamérica. Finalmente, en 1988, nuestra Constitución
dio un paso crucial. La reforma a la fracción
novena del artículo 89 estableció que el poder
ejecutivo debe observar los principios de no
intervención y autodeterminación de los pueblos
en la conducción de la política exterior de México,
así como fomentar la cooperación internacional
y la paz mundial. Esta reforma elevó a rango
constitucional estos principios. Y como un ejemplo
palpable de nuestro compromiso con la paz, en
1992 México fue sede de los Acuerdos de Paz de
Chapultepec, que pusieron final a la Guerra Civil
salvadoreña. La historia de México es la de una
nación que ha luchado por su soberanía y por
el derecho de los pueblos a decidir su propio
destino. Ante la actual coyuntura, ¿cómo podemos
defender nuestra soberanía ante las afrentas
de otras naciones y reafirmar el principio de
colaboración sin subordinación? Gracias por estar
con nosotros. Vamos a iniciar nuestra reflexión
sobre esta política exterior mexicana que se
fue construyendo a través de más de dos siglos.
Y me gustaría justamente empezar con este tema,
Lorenzo, porque la política actual que está establecida...
en el artículo 89, inciso 10, sobre las facultades
que tiene la presidenta de la República en funciones
de política exterior, no sale de la nada, sino
es resultado de un proceso histórico. A mí me
gustaría, Lorenzo, que tú iniciaras. ¿Cuál es
el origen de este proceso histórico? Bueno, Podría
remontarme muy lejos, pero yo creo que tenemos
que irnos al siglo XVII, a Westfalia, o Westfalia,
depende de cómo lo quieran ustedes pronunciar.
Es 1648. cuando después de dos guerras, vaya
que si fueron guerras prolongadas, una de 30
años y otra de 80 años, ahora que tenemos guerras
de 12 días, bueno, eso es increíble. Una era
por razones religiosas, que ahora nos parecen
absurdas, y la otra era por la independencia
de los Países Bajos, o sea, de Holanda. Y después
de tal desgaste, de brutal desgaste de europeos,
en peleados entre sí. Bueno, después habría otras
peleas entre europeos y el desgaste sería peor,
la Primera Guerra Mundial. Pero ahí se decidió
algo que está en el corazón de nuestra doctrina
de política exterior. La no intervención en los
asuntos internos de un país. Eran un montón de
países los que, principados, etcétera, los que
firmaron esa... Ese acuerdo se deshicieron del
Sacro Imperio Germánico y se aceptó que cada
país era independiente y soberano en su interior
y que no dependía de su fuerza, que era lo mismo
un país chiquito que un país grande. Era una
utopía, es una utopía. Pero ahí empezó. Ese es
el principio. Cuando se están formando los estados
-nación, es también en el 1600, 1700, cuando
se forman los primeros estados nacionales. Y
nosotros ya entramos cuando estos principios
estaban más o menos aceptados. Después se han
ido refinando. La verdad, Cristina, es que la
no intervención sigue siendo una idea que no
tiene asidero en la realidad. Los países grandes
siguen interviniendo las potencias en los asuntos
de los países pequeños. Pero creo que te está
saltando una parte que conoces muy bien tú y
Sara seguramente también. Que también en esa
época que estás hablando, alrededor del siglo
XVIII, viene Grocio con De Jury y De Paz, justificando
la intervención de estas naciones justamente
a las que tú te estás refiriendo a otras naciones
más pequeñas, la guerra justa. O sea, hay un
polo de la no intervención y hay la otra. Sí,
justo lo que yo quería apuntar aquí brevemente,
antes de que nos vayamos a pausa, es que mientras
estaba sucediendo esta definición de los Estados
Nación Europeos, también se está consolidando
el imperialismo. Y eso, claro, que los españoles
en México ya llevaban más tiempo, pero en otros
lugares estaban llegando los holandeses, los
británicos, y entonces este principio de no intervención,
lo que vamos a ver es que muy pronto, va a chocar
con la realidad de los intereses imperiales,
sobre todo en este momento en el Atlántico, de
estas grandes potencias europeas en su momento,
que son por supuesto España, Gran Bretaña, Holanda,
y a nosotros nos va a tocar a lo largo del siglo
XIX, ya después de la independencia. luchar contra
estos intereses imperialistas de varias naciones
europeas y después, por supuesto, de los Estados
Unidos. Pero ya nos podemos ir moviendo hacia
México, creo que planteando estos dos principios
de la no intervención en tensión con el imperialismo.
Muy bien. Yo creo que, como ya nos tenemos que
ir a corte, ¿qué tal si cuando regresamos, justamente
regresamos con México? Volvemos. YouTube Live
y todas las aplicaciones de podcast. Estás escuchando
un podcast de Canal 11 y Canal 22. Benito Juárez
sentó las bases de una política exterior que
abogaba por la defensa de la soberanía nacional,
el derecho de la autodeterminación de los pueblos,
la igualdad de los estados y la no intervención
extranjera. A esta postura de las relaciones
internacionales se le conoce como Doctrina Juárez.
Me gustaría, Mardonio, que empezáramos justamente
con el análisis ya más puntual de México. Y claro,
dentro de un contexto internacional, ¿no? Obviamente.
Claro, yo ponderaría lo que ya apuntaba Lorenzo,
la no intervención. con países desiguales en
economías, en cultura, en poder militar. Me parece
que siempre está, siempre es una utopía, es un
puente para construir lo que queremos ser y cómo
nos queremos relacionar. Sin embargo, pensar
en esa posibilidad, México lo ha vivido muchas
veces, con los franceses, con los estadounidenses,
que se ha alargado a lo largo. en los años, que
me parece muy importante y esa razón de lo que
estamos tocando este tema. Pero de principio
me parece que hablar de no intervención me parece
también un instrumento internacional que al final
de cuentas lo que hace es que se utiliza a modo.
O sea, de pronto me parece que ciertos personajes
lo van a utilizar de alguna forma para su beneficio
personal. Digamos que es como la no intervención
es un principio como comodín. Porque al final
de cuentas no es lo mismo como se está utilizando
en este tiempo que como lo utilizó Echeverría,
por ejemplo. Me parece muy importante apuntar
eso. Pienso que México ha tenido una gran política
con respecto de la no intervención con estados
como en los conflictos con Cuba. También ha invocado
estos en conflictos más recientes con Perú, por
ejemplo, o con Ecuador, que me parece muy importante.
Sin embargo, sí pienso, ahí lo dejaría. Es una
utopía que construye, pero al mismo tiempo puede
ser maniqueo, porque se utiliza a veces a favor
o en contra, depende cómo convenga al Estado
que lo invoca, digamos. ¿Estás de acuerdo, Sara,
con esto último? Hasta cierto punto sí, pero
creo que México logró o ha logrado a través de
los años irlo moldeando como en un principio
de política exterior que se ha ido volviendo
algo coherente. Y antes de ir a cómo se fue ya
construyendo ese principio, sí quiero decir,
para unirlo a este contexto internacional del
que estábamos hablando en el primer bloque, que
es un principio que es jurídicamente muy bonito,
muy elegante, muy atractivo, pero que nació en
la práctica por el hecho de que somos, de todos
estos países de los que ya hablaba el profesor
Meyer, con poco poder, quizás de los que hemos
sido más invadidos, frente a la gran potencia.
Nosotros, Cuba, tampoco quiero menospreciar,
hay varios, pero... A lo que voy es, este elegante
principio se fue forjando en la práctica y pues
con sangre. Recordemos nada más brevemente apuntar
las intervenciones en el siglo XIX, por supuesto
el intento de reconquista, el desembarco en Tampico
en 1829, la invasión estadounidense que terminó
por quitarnos más de la mitad del territorio.
y después la intervención francesa. Pero antes
incluso de la intervención francesa hay un asunto
que no es muy conocido, que es la intervención
de la Convención Tripartita Inglaterra, España
y Francia en 1861. O sea, las potencias europeas
llegan aquí a Veracruz. reclamando dinero que
les debían los otros gobiernos, no el de Juárez,
por cierto. Exacto. Y entonces, a lo largo del
siglo XIX, yo creo que hubo una generación que
ya empieza a cuajar con Juárez y con Díaz también.
Díaz podría haber entregado ciertos intereses
que después los revolucionarios lo culparon por
eso, pero en muchas otras cosas fue muy celoso
de la soberanía y muy consciente del difícil,
que México ocupaba frente a Europa y frente a
Estados Unidos, sobre todo. Entonces, creo que
marcó a una generación que ya para fines del
siglo XIX va a tener la defensa de la soberanía
como la prioridad nacional. Y eso lo vamos a
ver ya en la Revolución. Muy bien. Bueno, yo...
Quiero meter un poco así de cinismo en esto,
porque se necesita. Es que el principio de no
intervención es hacer de una virtud de una necesidad.
Exacto. Como no podemos defendernos materialmente,
entonces usamos ciertas ideas morales que en
la política exterior la moral es... muy vaga,
pero no nos queda de otra. Entonces hay que establecer
con solidez, teóricamente, los principios, básicamente
el de no intervención, sabiendo que nos puede
servir en situaciones que no sean críticas, en
donde haya cierta ambigüedad, pero en situaciones
difíciles las grandes potencias no hacen. ningún
caso de la no intervención, ni Naciones Unidas,
que es también una organización bastante impotente.
Ese es otro ejemplo. de impotencia. Pero incluso
antes de que existieran Naciones Unidas. Es decir,
en el derecho internacional esto todavía está
peor de lo que tú dices, Lorenzo, porque en el
derecho internacional, a partir de la Segunda
Guerra Mundial, ya se estableció la no intervención.
Naciones Unidas, incluso la OEA, cuando se forman
estos organismos internacionales, ya hay un derecho
internacional. Y aún así no lo cumplen. Pero
antes de eso... que no había estas organizaciones
internacionales, pues no había esta doctrina,
digamos, internacional de la no intervención.
¿Cómo respondió nuestro país? Ese es un tema
también muy importante, ya lo decía muy bien
Sara, ¿no? Pues porque no le quedaba otra, es
decir, no había de otra, entonces hay que usar
el valor moral de decir... Lo de Vesfalia es
que desde entonces se dijo que no habría intervenciones
a asuntos internos desde los 1840 y tantos. Y
seguimos diciéndolo. Y lo vamos a seguir diciendo
y manteniendo porque es uno de los pocos instrumentos
que podemos usar. Es triste, pero cierto. Claro,
no, es que estamos hablando con la verdad y sobre
todo para que el público reflexione en su hogar.
Así que nos vamos a corte y regresamos con este
tema de la no intervención. Búscalo en Apple
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preferidos. Macio Zare Sigue el contenido de
Canal 11 y Canal 22 En 1945, al suscribir la
Carta de la Organización de las Naciones Unidas
y en 1948 confirmar su adhesión a la Organización
de los Estados Americanos, México contribuyó
a que el principio de no intervención se convirtiera
en una norma internacional. Qué gusto que continúen
con nosotros discutiendo estos principios de
nuestra política internacional y de política
exterior de la no intervención y la lucha por
la paz. Creo que en este programa hemos dejado
un poquito de lado, aunque esté implícito, que
esta doctrina de la no intervención, ya lo dijimos,
eso sí lo dijimos, tiene su origen desde la independencia
mexicana y desde la constitución de Apatzingán
1814. ¿Por qué? Porque la no intervención se
relaciona con la soberanía. Y como este país
salía a la vida independiente y soberana, tenía
que reforzar. que no llegaran las otras naciones
a intervenir, como sucedió todo el siglo XIX.
Pero después tenemos la famosa política que se
cita mucho de Genaro Estrada, pero se cita nada
más una parte, la parte de la no intervención.
Pero no se cita que esta doctrina también tenía
como propósito decir, ya no queremos, no vamos
a luchar por el reconocimiento de las grandes
potencias a nuestro país, como se luchó cuando
salimos en el siglo XIX a nuestra vida independiente.
que se establezcan relaciones diplomáticas si
ambos países están de acuerdo. Esa es una parte
importante de la doctrina Estrada. Y a mí me
gustaría que esto lo ampliáramos un poquito para
después de la Revolución Mexicana, como las potencias
no quieren reconocer a nuestros gobiernos legítimos,
por una parte. Y por otra parte, me gustaría
lanzarles la siguiente pregunta. La no intervención
que tiene su origen en la lucha por nuestra soberanía
desde que salimos a la vida independiente, también
tiene una parte que obscurece el no protestar.
frente a la violación de derechos humanos que
suceden en otras naciones, como hoy mismo está
sucediendo en Gaza. Me gustaría que discutiéramos
estos dos temas que de alguna manera van relacionados.
¿Verdad, Lorenzo? Sí. Bueno, vamos a entrarle
al primero, el reconocimiento. Pareciera, y tiene
razón, en el siglo XIX... Estábamos desesperados
porque nos reconocieran desde el Vaticano. El
Vaticano era importantísimo. Que no nos reconociera
España. Que no nos reconoció hasta muy tarde.
Hasta muy tarde. Entonces nos reconoció primero
Estados Unidos, Inglaterra, etc. Y parece que
ya por ahí quedó eso solucionado porque México
se convirtió ya en una nación. Pero la revolución
volvió a abrir el tema. Y el gobierno de Obregón
no fue reconocido. Por Estados Unidos. Y como
Estados Unidos no lo reconoció, viene la retaíla
de otros países europeos y latinoamericanos que
se abstienen de reconocer a Obregón. De ahí lo
de la doctrina Estrada. México no quiere que
lo reconozcan y si no lo reconocen, muy su gusto.
Al menos en principio. Lo único que México puede
hacer es, retirar, otorgar o retirar la relación
diplomática. Pero no va a decir yo condeno a
ese gobierno y rompo relaciones. No, no, no.
Nada más retiro discretamente mis diplomáticos
para que no me hagan eso mismo a mí. Porque sí,
la última andanada de reconocimiento o no reconocimiento
fue con Calles, con Obregón, digo. Los acuerdos
de Bucareli de 1923 son el resultado de no haber
reconocido a Obregón desde el principio. Y lo
presionaron, lo presionaron, lo presionaron hasta
que tuvo que aceptar que en Bucareli se... durante
meses representantes mexicanos y norteamericanos
para arreglar las cosas y ya se le dio el reconocimiento
a Obregón. Pero la marca quedó ahí, entonces
México no quiere que le vuelvan a hacer eso.
Por lo tanto, dice, yo no lo voy a hacer. Ahora,
si otra potencia lo hace, pues ni modo, pero
yo lo considero ilegítimo. Lo más que puedo hacer
es retirar. mis ministros o embajadores y devolverlos
cuando ya las cosas... Que se ha hecho ahora
con el caso de Ecuador. Exacto. Sí, o sea, la
doctrina Estrada, la idea es que no vamos a usar
el reconocimiento diplomático como un arma política.
Y aquí, aunque lo dijo la cápsula y ya el profesor
habló de Obregón, sí quiero subrayar que la revolución
también fue sumamente traumática en términos
de la intervención extranjera y así lo vivieron,
bueno, Madero, parte del golpe a Madero estuvo...
tramado, planeado en la embajada americana con
el entonces embajador Henry Lane Wilson. Y esto
se le llama el pacto de la embajada. Bueno, a
Huerta le duró muy poco ese gusto porque en 1914,
que cambió el gobierno en Estados Unidos y llega
Woodrow Wilson al poder, que tenía, quizás ya
muchos lo sepan, ideales democráticos de autodeterminación,
nunca reconoce a Huerta. incluso va a utilizar
una excusa diplomática menor para invadir Veracruz,
con la idea de apoyar a Carranza, que ya estaba
apoyando a Carranza. Pero aquí lo interesante,
Carranza no se deja cortejar por los americanos.
Ni nadie de los revolucionarios. No, pero Carranza
fue explícito, porque le podía convenir. El gobierno
americano estaba con él y no se deja. Y de hecho
hay cartas en las que, con su embajador Woodrow
Wilson, está muy sorprendido. Dice, ¿por qué
no se deja ayudar? Porque Carranza viene precisamente
de esa generación. Hijo de militares durante
la intervención francesa, ya era la generación
del trauma del 19. Y para él fue, ¿no? Y aunque
no me reconozcan, finalmente lo reconocen y después
viene toda la saga con Obregón y México tampoco
va a... Y la doctrina... Y no va a formar parte
de la sociedad de naciones, por ejemplo. Perdón,
yo creo que una cosa bien importante con respecto
de la no intervención tendríamos, tú ya lo decías,
Cristina, de hablar de la soberanía. Siempre
hemos estado como en esa situación, en el concierto
de los estados del mundo, pues siempre hay que
buscar las formas y los cómos. Yo lo decía en
los cortes que la doctrina es una ley chiclosita,
o sea, no necesariamente se puede asir. Como
así tampoco se puede asir bien el concepto de
soberanía y me parece que estos dos se entrelazan
de manera muy importante. Pienso que México,
ahora ya entrando a la pregunta que tú decías,
en estas situaciones de no intervención también
podemos a veces ser omisos con respecto de graves
violaciones a los derechos humanos. No me meto.
No me meto y sin embargo puedo perfectamente
ver lo que está pasando en este momento en Gaza,
pero por ese principio, como ya lo decían, para
que no se me aplique el mismo rasero, yo no me
meto. Pero habría que denunciar también las cosas
que al amparo de la no intervención también se
están haciendo. Exactamente. Como que hay una
doble vertiente en la no intervención. Es correcto.
Y en el caso nuestro y de América Latina. Porque
hay que decir que justamente México y América
Latina en el siglo XIX y a principios del XX
fueron una región muy acosada por el imperialismo.
Primero por el imperialismo europeo y después
por el imperialismo norteamericano. La verdad,
hay que decirlo. Estados Unidos financiando golpes
de Estado. Totalmente. Y por eso, antes de que
se formara, después de la Segunda Guerra Mundial,
cuando ya se hace la doctrina del derecho internacional,
en las primeras reuniones de países americanos,
ahí se discutió. la no intervención, incluso
frente a los Estados Unidos que estaban en esas
convenciones previas a la Segunda Guerra Mundial
y a la OEA, por supuesto, ya desde entonces los
países latinoamericanos cerraban filas, y filas
que realmente fue muy importante, pero siempre
tuvieron la agresión directa, en este caso, en
el siglo XX, del imperialismo norteamericano.
Es interesante que el presidente Roosevelt aceptó
la no intervención en los 1930s. Rarísimo que
un imperio acepte la no intervención, salvo si
era colectiva. Entonces, si Estados Unidos le
pedía a los otros latinoamericanos, bueno, acompáñenme
en esta intervención, entonces intervenimos.
Y ahora lo que está muy difícil es que no lo
acompañara a alguno de los latinoamericanos.
Pero de todas maneras, es bien interesante que
Roosevelt haya dado ese paso que luego ya se
echaron para atrás. Pero por un momento... también
aceptó la idea de la no intervención unilateral.
Si era multilateral, entonces... Que era la política
anterior de los imperios que van todos en bola
contra las... Tú lo dijiste muy claramente, no
solamente en Europa, aquí también. Pero es cierto
que en esta época fue la época no solo en la
que hubo menos intervenciones de Estados Unidos
en la región, pero donde florecieron varios...
pues gobiernos más a la izquierda. Fue donde
muchos estados latinoamericanos tuvieron un poco
más de margen para llevar a cabo, implementar
políticas que quizás iban en contra de los intereses
norteamericanos sin tener su intervención directa.
Y esto se acaba muy claramente con el golpe de
Estado en Guatemala. Pero como dice Lorenzo,
digamos que una doctrina de orden moral apela
a la moralidad. ¿Qué le queda a los gobiernos
pequeños, sobre todo a los estados de Latinoamérica,
que son pequeños y en crecimiento o definitivamente
pobres? No les queda de otra más que invocar
un precepto de orden moral. No, y además aquí
también lo discutíamos en el corte, cómo los
gobiernos mexicanos ya cuando se establece la
doctrina Estrada, aunque no entra como funciones
en la constitución del presidente o presidenta
de la república, en los hechos estos principios
son los principios de política exterior. Pero
comentábamos cómo estos principios los gobiernos,
sobre todo los priistas, bueno y también los
panistas, lo utilizaron a su modo. Por ejemplo,
los... se opusieron a la expulsión de la OEA
de Cuba en 1962, de la Cuba socialista obviamente,
y también se opusieron al bloqueo. Y por otro
lado... Cada persona que viajaba a la isla la
fotografiaban para dárselo a la CIA, decía que
también al FBI Lorenzo y a la Dirección Federal
de Seguridad para ficharlos. O sea, esa doble
política de estos gobiernos de proteger a las
dictaduras. Estar en contra de las dictaduras
latinoamericanas, proteger el derecho de asilo,
que es otra parte importantísima, pero al mismo
tiempo darle información a la CIA de estos refugiados
latinoamericanos que se encontraban en nuestro
país, ¿no, Lorenzo? Y te acuerdas de un agregado
de prensa mexicano en Cuba al cual se le... Descubrió
y vino el canciller Roa a ver a Díaz Ordaz porque
era agente de la CIA. Entonces estaba en la embajada
mexicana funcionando como agente. ¿Y te acuerdas
cómo se llamaba? Lo único que sé es que encontraron
su cadáver encajuelado en la carretera México
-Cuernavaca. Pero el escándalo sí fue... Digamos,
fue importante. Lo más interesante es que México
sí contribuyó al bloqueo económico. Contribuye,
porque no tiene un intercambio económico con
Cuba. Es puramente formal su relación con Cuba,
pero no material. Y apuntar brevemente, ya que
estamos hablando de esto, que el principio de
no intervención también sirvió para... como dice
Cristina, reprimir a grupos comunistas socialistas
porque decían que estaba interviniendo la Unión
Soviética. Y entonces para debilitar a la izquierda.
Durante la Guerra Fría. Exactamente. Para debilitar
a la izquierda y prohibir al Partido Comunista.
Claro, ¿no? Y perseguir a los comunistas porque
se comían niños. Porque estamos en la Guerra
Fría, justamente cuando se establece este derecho
internacional moderno de la no intervención.
Lo van a adoptar la ONU y todas estas organizaciones
internacionales. Ya estamos en otro momento,
aunque no se lleve a la práctica, pero ya se
asume formalmente, a diferencia del siglo XIX.
Bueno, es un tema muy actual porque nuestro programa
tiene esa finalidad. Revisar el pasado en función
del presente. Si no, la historia no tiene ningún
sentido. Y de cara al futuro. Ah, no, por supuesto.
Si no, entonces, ¿de qué sirve? Y el mundo convulso
en el que estamos viviendo ahora. Claro, tenemos
que prever el futuro y luchar por un futuro mejor.
Entonces, nos vamos a un pequeño corte. Les regresamos
para nuestras conclusiones. Gracias. Estás escuchando
una producción de Canal 11 y Canal 22. En 1942,
el bombardeo de submarinos alemanes a embarcaciones
mexicanas que transportaban petróleo fue una
agresión directa a nuestra soberanía. El presidente
Ávila Camacho declaró estado de guerra contra
las potencias del eje. Nuestra participación
en la Segunda Guerra, a través del Escuadrón
201 de la Fuerza Aérea, contribuyó a la liberación
de Filipinas, siendo la única vez que tropas
mexicanas participaron en operaciones de guerra
fuera de nuestro territorio. Qué bueno que sigan
con nosotros discutiendo este tema de gran actualidad.
Me gustaría, Lorenzo, que iniciaras con las conclusiones,
si es que podemos concluir algo, porque es un
tema muy amplio. Y vamos a votar, Lorenzo, si
esta política de paz y de la no intervención
de nuestro país es soberanía o es negociación.
Bueno, la soberanía como país débil tenemos que
defender a capa y espada ese concepto, pero sabiendo
que en el mundo brutal del sistema internacional
es un mundo de... Todos contra todos. Puede haber
Naciones Unidas, antes Sociedad de Naciones,
puede estar, como señalé, en desfalia. Es decir,
vamos a respetarlos todos, chiquitos y grandotes.
Pero no es así. No tenemos muchos de los instrumentos
de poder en particular para enfrentarnos a Estados
Unidos, que es ahora el punto importante. Ahora
y siempre. Bueno, pero antes también Europa.
Pero en el siglo XX son Estados Unidos. Entonces
no tenemos los instrumentos necesarios para confrontar
al vecino de así, de frente. Tenemos que usar
el concepto de no intervención. Entonces es necesario
que lo sigamos remarcando, pero sabiendo que
la realidad es otra, que es la soberanía. Un
concepto relativo en el caso de México, que a
veces no es con política exterior, es mi opinión,
sino teniendo la casa en orden. Si tenemos la
casa en orden, de todas maneras no estamos seguros
de que no se intervenga. La mejor política exterior
es la interior. Pero si no la tenemos en orden...
Ya se nos acaba de decir que el narcotráfico
sigue siendo de tal manera importante que somos
uno de los países peligrosos. ¿Cuántos más pusieron?
Dos o tres países más. China. Pero México...
China, México. Entonces, la soberanía, en la
medida en que podemos hacerlo, es teniendo nuestra
casa en orden. Pues sí. Entonces, perdón, voto
soberanía, obviamente. Ah, voto soberanía, sí,
sabiendo que solamente si hay negociación la
tenemos. Sí, yo también voto soberanía, lo adelanto
de una vez, porque también creo que si no tenemos
ese principio, no podemos negociar nada. Si no
ponemos ese principio firme... Está bien. No
se puede negociar, pero sabiendo que va a haber
cosas que se tienen que negociar y se ha criticado
a gobiernos pasados por eso, pero es, como dijo
muy bien el profesor Meyer, la brutalidad del
mundo en el que vivimos. Y también hay que tener
cierta dosis de realismo y, por supuesto, nuestras
autoridades también tienen que tenerla. Pero
bueno, ¿qué nos deja hoy la doctrina de no intervención
o qué podemos aprender? Creo que fue y ha sido
una doctrina que ha permitido... en ciertos momentos
y en ciertos contextos, tener un poco más de
espacio de maniobra para poner la casa en orden,
pero con las políticas. que el gobierno en turno
considere las adecuadas sin que nos estén molestando
ya sabemos quiénes. Entonces, por un lado ha
sido desarrollar nuestra política interna con
un poco más de libertad, pero creo que también
este principio nos ha permitido volvernos actores
internacionales. No voy a decir que tampoco de
gran peso, no es que estemos en el Consejo de
Seguridad, que tampoco es que sirva mucho ahorita
el Consejo de Seguridad, pero sí tener un cierto
peso, una voz relevante entre países que están
en una situación más o menos parecida a la de
México, América Latina, quizás algunos otros
países en el sur global. Y entonces, de algún
modo, esta política de no intervención nos ha
permitido, no sé si paradójicamente, tener un
papel más activo en el plano internacional que
por los medios físicos de nuestro poder quizás
no tendríamos. Entonces también es un arma para
sentarnos a negociar. Regreso a eso. Muy bien,
Mardonio. Pues yo creo que toda definición de
cualquier ley está a expensas de quién la defina
y cómo la explica. Yo sigo pensando, y voy a
parafrasear un dicho quizá mal, pero que dice
que la misma ley para León y para el buey no
es una ley justa. Entonces pensar en el concierto
de naciones en el cual México está involucrado
me parece cada vez teniendo mucha más presencia.
La economía de México ha crecido bastante y eso
me parece importantísimo en tanto que todo está
unido, el poder político. el poder económico
en este concierto de naciones donde la negociación
está siempre presente. Me parece que es muy importante
dejar súper claro que Estados Unidos ha intervenido
en América Latina en procesos bastante importantes,
sobre todo esos estados buscando sus procesos
democráticos. Y eso no hay que olvidarlo también.
Me parece que es muy importante. Asimismo, lo
vemos ahora en Medio Oriente. Es el intervencionismo
de aquel que tiene el poder, de aquel que tiene
los recursos que se erige como monarca o como
rey para poder hacerlo. Entonces me parece a
mí muy importante. traer como a la memoria todo
esto que ha ocurrido. Y México ha sido, me parece,
a veces un costal de Vox para Estados Unidos.
La piñata. Ya dijo la presidenta que no somos
la piñata de nadie. Sin embargo, me parece que,
sobre todo en este momento que tenemos a alguien
que cambia de opinión con su respecto de su política
exterior. de no intervención, me parece que él
no lo tiene nada claro. Él lo que tiene claro
es intervenir y ha intervenido en todo el mundo,
México y América Latina incluidos. ¿Y tu voto?
Negociación. Bueno, dos contra uno. Bueno, mi
voto es soberanía y entonces ganamos, tres contra
uno. Pero quiero argumentar por qué. Porque yo
creo que la política actual mexicana se fue construyendo
a través de dos siglos. Y una parte muy importante
es justamente la lucha por la independencia y
sobre todo los insurgentes, que establecieron
muy claramente no solamente la soberanía. Y en
ese sentido la no intervención de la conquista,
así le llamaron en el artículo 9 de la Constitución
de Apatzingán, sino que también va de la mano
con otro factor que aquí no abordamos mucho,
pero ahorita lo vamos a hacer de alguna manera,
la paz. Porque la no intervención va acompañada
de la paz. Si nosotros queremos vivir en un mundo
mejor, Pues es muy importante la paz y que ninguna
nación se meta con otra nación. Entonces la paz
va de la mano. Pero en nuestro país esta política
internacional, en mi opinión, se forjó desde
el siglo XIX y sobre todo en el XX con la lucha
del pueblo. No son los gobiernos, eso es falso.
Es el pueblo, el que aquí ha detenido. Por ejemplo,
durante la Guerra Fría, ¿quién detuvo al imperialismo
norteamericano? El pueblo mexicano, que ya lo
he dicho en otros programas, es profundamente
antiimperialista. Esta política hacia Cuba, de
los gobiernos priistas... de no votar su expulsión
de la OEA, fue debido a todos los movimientos
que se formaron en defensa de la Revolución Cubana.
Un ejemplo, el Movimiento de Liberación Nacional,
donde estaban priistas encabezados por Cárdenas,
comunistas, pintores, artistas, etc. Todo esto,
la gente es la que detiene al imperialismo y
es la que diseñó la política actual. No fueron
los gobiernos. Los gobiernos, ya lo dijimos,
lo van aplicando, sobre todo los puristas, a
su modo. Bueno, y también los panistas. Cuando
el come si te vas en contra de Fidel Castro,
qué barbaridad. Bueno, en fin. Ahora pasamos
al otro tema. Perdón, pero es que eso sí nos
indignó. El come si te vas. Pasamos a las recomendaciones.
Lorenzo, ¿tus recomendaciones para...? Bueno,
la recomendación es poco práctica, pero en la
institución donde yo estaba hicimos una historia
de la política exterior. ¿Qué es eso? Es una
historia de la política defensiva de México desde
el siglo XIX hasta fines del siglo XX. en varios
tomos. Entonces, esta historia de la política
exterior del Colegio de México que dirigió, coordinó
Blanca Torres Ramírez, una profesora del Centro
de Estudios Internacionales. Es un catálogo muy
completo de toda la problemática de la política
exterior mexicana. Muy bien, Sara. Bueno, pues
muy útil. Yo voy a recomendar algo que parece
quizás un poco desconectado. Una película, La
batalla de Argel, de Gilio Pontecorvo. Es muy
buena. Yo la pongo en mis clases de historia
global porque justamente muestra. El imperialismo,
la tensión de la que hablábamos al principio,
¿qué hace un país débil frente al imperialismo?
Y el despertar nacional cuando la independencia
de Argelia. Es fuerte, pero la recomiendo mucho.
Y quiero recomendar una canción que seguramente
todos aquí conocen, pero que a veces cuando nos
sentimos muy nacionalistas en nuestra casa se
la ponemos a nuestros hijos. La de La Paloma.
de Amparo Ochoa. Pensé que ibas a decir la internacional.
Bueno, también. No, la paloma, que es una canción
popular, pero que tiene su versión nacionalista
contra la intervención francesa. Y aquí uno de
sus versos. Si a tu ventana llega un burro flaco,
trátalo con desprecio, que es austriaco. Ni siquiera
lo mires por tu ventana, Porque no quiere gringos
la mexicana. Búsquenlas en Spotify. Y hay versiones
después contra el neoliberalismo. Yo voy a recomendar
este libro que se llama Diarios de Bicicleta,
que es de un músico estadounidense que se llama
David Bang, que va por el mundo con su bicicleta
recorriendo ciudades. Y va hablando de todo lo
que ve, todas las vicisitudes que se encuentran
en las calles de distintas ciudades del mundo.
David Byrne es el vocalista y el genio detrás
de una banda que se llama Talking Heads, que
es maravillosa. Entonces yo les recomiendo mucho
este diario, porque justo es de alguien que va
por la vida sin importarle el asunto de las banderas
y las fronteras, y que más bien lo que hace es
desandar, yo creo que, la estupidez humana. Muy
bien, pues yo igual que Sara voy a recomendar
una película que no sé si Mardonio o Lorenzo
y la misma Sara la vieron en su momento. Claro.
El teléfono rojo, volamos hacia Moscú. Es una
sátira justamente de la guerra nuclear que vivimos
nosotros en los años 60 a raíz de la crisis de
los misiles de Cuba y es comedia entre Estados
Unidos y... la Unión Soviética, las potencias
de aquella época, y yo creo que viene muy bien
para la crisis de los 12 días. Y bueno, el director
es una joya, como la batalla de Argel igual,
de Kubrick. Bueno, lo otro es un festival, ya
que no hablamos de la paz mucho en este programa,
es un festival que se llamó Tres Días por la
Paz y la Música, que se realizó en Godstock.
cerca de Estados Unidos, en agosto de 1969. Y
era justamente en el contexto de la guerra contra
Vietnam, que eso todo el planeta se levantó para
luchar por la paz y sobre todo que terminar esa
guerra. Bueno, con este programa terminamos nuestra
primera temporada de Maciosare Historia. Felicidades.
Esperemos que les haya gustado. Gracias por acompañarnos.
Felicidades. Gracias a la gente que nos ve. Invitamos
a nuestro público en tres semanas. volvernos
a encontrar aquí y si ustedes nos hacen sugerencias
para temas que quieren que abordamos, se los
recomendaremos mucho. Así que a nombre de mis
compañeros y de Carla Mote, que hoy no pudo estar
con nosotros, les damos las gracias por acompañarnos
en estos meses, en la primera temporada. Como
suele suceder en muchas ocasiones, la segunda
temporada es mejor. Nosotros vamos a poner todo
lo que esté de nuevo. nuestra parte y ustedes
acompáñenos haciendo sugerencias sobre temas
que quieren que abordemos o lo que quieran. Así
que les damos las gracias no solo por acompañarnos
en este programa, sino en la primera temporada.
Buenas noches. Esto fue una producción de Canal
11 y Canal 29.