WEBVTT 00:00:00.080 --> 00:00:04.240 Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22. 00:00:29.199 --> 00:00:31.179 Muy buenas noches, bienvenidas y bienvenidos 00:00:31.179 --> 00:00:33.880 a Maciosare, una coproducción de Canal 11 y Canal 00:00:33.880 --> 00:00:36.200 22, que es la barra de opinión de los medios 00:00:36.200 --> 00:00:39.140 públicos. Como ustedes saben, este es un espacio 00:00:39.140 --> 00:00:44.100 temático. Hoy corresponde la entrevista a cuadro. 00:00:44.179 --> 00:00:46.560 Yo soy Elisa Godínez, soy antropóloga, me da 00:00:46.560 --> 00:00:48.719 mucho gusto estar con ustedes y le doy la bienvenida 00:00:48.719 --> 00:00:50.840 a mis compañeras, la periodista Meme Llamel. 00:00:50.880 --> 00:00:53.399 Buenas noches. Y la politóloga Iscali Fuentes. 00:00:53.399 --> 00:00:55.829 Hola, buenas noches compañeras. Vamos a ver ahora 00:00:55.829 --> 00:00:59.049 la cápsula para que sepamos quién es nuestro 00:00:59.049 --> 00:01:03.229 invitado de hoy. Acompáñenos. Esta noche en Maciosare 00:01:03.229 --> 00:01:06.150 nos acompañará el titular de la Unidad de Inteligencia 00:01:06.150 --> 00:01:10.609 Financiera, Pablo Gómez Álvarez. El FOBAPROA 00:01:10.609 --> 00:01:13.409 fue el modelo para otros rescates discrecionales 00:01:13.409 --> 00:01:18.709 como el carretero de 1997 que costó más de 165 00:01:18.709 --> 00:01:22.010 mil millones de pesos o el rescate azucarero 00:01:22.010 --> 00:01:25.849 de 27 grandes ingenios por más de 30 mil millones 00:01:25.849 --> 00:01:30.170 de pesos. Lo que acabamos de ver es una buena 00:01:30.170 --> 00:01:33.930 exposición sintética de una tragedia que se pudo 00:01:33.930 --> 00:01:38.370 haber evitado con un poco de sentido de responsabilidad 00:01:38.370 --> 00:01:41.340 con el pueblo. México con un poco de patriotismo 00:01:41.340 --> 00:01:46.500 y con un mucho de valor y decisión a la altura 00:01:46.500 --> 00:01:50.879 de las circunstancias. Licenciado en Economía 00:01:50.879 --> 00:01:53.140 por la UNAM, fue participante del Movimiento 00:01:53.140 --> 00:01:57.060 Estudiantil de 1968, por lo que fue preso político 00:01:57.060 --> 00:02:00.000 de este movimiento a partir del 2 de octubre 00:02:00.000 --> 00:02:08.830 de ese año y hasta el mes de abril de 1971. La 00:02:08.830 --> 00:02:11.110 Unidad de Inteligencia Financiera no estaba en 00:02:11.110 --> 00:02:13.689 la lucha contra la corrupción. Era parte. Ahí 00:02:13.689 --> 00:02:18.870 se las dejo. Fue diputado federal de la 51 legislatura 00:02:18.870 --> 00:02:21.289 como miembro del grupo parlamentario comunista 00:02:21.289 --> 00:02:24.310 coalición izquierda. También fue líder nacional 00:02:24.310 --> 00:02:27.969 del Partido Socialista Unificado de México, fundador 00:02:27.969 --> 00:02:30.770 del Partido Mexicano Socialista y fundador del 00:02:30.770 --> 00:02:33.610 Partido de Revolución Democrática. ¿Pero qué 00:02:33.610 --> 00:02:37.310 quiere decir esta sentencia? Quiere decir, en 00:02:37.310 --> 00:02:40.810 primer lugar, que ha quedado claro que todo ese 00:02:40.810 --> 00:02:43.849 dinero que salió del país y que fue alojado en 00:02:43.849 --> 00:02:46.330 el extranjero, buena parte de lo el cual regresó 00:02:46.330 --> 00:02:49.409 al país, luego diremos cómo y por qué. Ese dinero 00:02:49.409 --> 00:02:53.490 fue producto de un esquema de defraudación durante 00:02:53.490 --> 00:02:56.870 dos sexenios sucesivos. Y esto es también muy 00:02:56.870 --> 00:02:59.050 significativo desde el punto de vista político. 00:02:59.189 --> 00:03:03.490 Nunca podemos hablar de transición entre un partido 00:03:03.490 --> 00:03:06.210 y otro cuando en realidad las cosas no cambiaban. 00:03:07.819 --> 00:03:11.699 Entre 2005 y 2006 fue presidente de la Junta 00:03:11.699 --> 00:03:14.599 de Coordinación Política de la Cámara de Diputados, 00:03:14.639 --> 00:03:17.060 tras lo cual se sumó como senador de la República 00:03:17.060 --> 00:03:21.659 hasta 2012 y en 2018 se sumó a las filas de Morena. 00:03:21.800 --> 00:03:25.060 Es una instrucción al servicio del entramado 00:03:25.060 --> 00:03:27.060 institucional de lucha contra la corrupción. 00:03:27.240 --> 00:03:30.879 Esa es la importancia que tiene. Ha venido funcionando 00:03:30.879 --> 00:03:35.439 de esa manera. La idea es que rinda todo lo que 00:03:35.439 --> 00:03:39.030 tenga que rendir. Con ustedes, con ustedes, Pablo 00:03:39.030 --> 00:03:48.469 Gómez Álvarez. Macio Zare. Se encuentra con nosotros 00:03:48.469 --> 00:03:51.969 en el estudio Pablo Gómez, actual titular de 00:03:51.969 --> 00:03:55.009 la Unidad de Inteligencia Financiera. Muy bienvenido, 00:03:55.009 --> 00:03:59.210 Pablo. Bienvenido. Buenas noches. Buenas noches. 00:03:59.229 --> 00:04:02.050 Muchas gracias por la invitación. No, al contrario, 00:04:02.050 --> 00:04:03.969 muchas gracias por haber aceptado. Esperemos 00:04:03.969 --> 00:04:08.120 que sea una entrevista. donde nos puedas, sobre 00:04:08.120 --> 00:04:11.360 todo, ilustrar a la gente más joven, sobre todo, 00:04:11.419 --> 00:04:14.639 que nos está viendo, porque tú tienes una larga 00:04:14.639 --> 00:04:20.259 trayectoria. Muchísimas veces has sido parlamentario 00:04:20.259 --> 00:04:23.699 y desde ahí has impulsado, sobre todo, muchos 00:04:23.699 --> 00:04:26.300 cambios para impulsar la democracia en este país. 00:04:26.639 --> 00:04:31.399 Pero actualmente te está tocando estar en la 00:04:31.399 --> 00:04:34.839 parte de la unidad de la inteligencia financiera. 00:04:35.360 --> 00:04:39.600 Y esto implica, bueno, pues que vas a toparte 00:04:39.600 --> 00:04:43.339 con esto que has dicho, que es el Estado corrupto. 00:04:43.579 --> 00:04:49.060 ¿Podrías explicarnos de manera breve qué te has 00:04:49.060 --> 00:04:52.259 encontrado ahí? Digo, sabemos, los que estamos 00:04:52.259 --> 00:04:54.819 enterados, que ha habido unos buenos golpes que 00:04:54.819 --> 00:04:58.420 ha dado la UIF recientemente, pero ¿nos puedes 00:04:58.420 --> 00:05:02.139 explicar un poco más al respecto? Mira, el Estado 00:05:02.139 --> 00:05:06.920 corrupto es... Un sistema en el cual las articulaciones 00:05:06.920 --> 00:05:12.699 y subsistemas de corrupción están organizados 00:05:12.699 --> 00:05:18.600 de tal manera que todos ellos conforman una estructura, 00:05:18.620 --> 00:05:24.680 un pilar de la gobernanza del país. Cuando la 00:05:24.680 --> 00:05:28.560 corrupción es un instrumento del gobierno, no 00:05:28.560 --> 00:05:35.000 en cualquier... en el mundo se produjo este fenómeno. 00:05:35.060 --> 00:05:38.740 En nuestro país se produjo a partir de los años 00:05:38.740 --> 00:05:43.899 50, cuando el presidente de la República estableció 00:05:43.899 --> 00:05:49.360 dentro del presupuesto todo un ramo de gastos 00:05:49.360 --> 00:05:52.480 discrecionales que dependían del presidente. 00:05:53.199 --> 00:05:57.240 Él ordenaba con esa enorme cantidad de dinero 00:05:57.240 --> 00:06:02.360 todo un ramo presupuestal. las bases sobre las 00:06:02.360 --> 00:06:05.120 cuales se fueron haciendo los sistemas de la 00:06:05.120 --> 00:06:07.399 corrupción. No quiere decir que antes no hubiera 00:06:07.399 --> 00:06:10.600 corrupción, en todos los estados hay en alguna 00:06:10.600 --> 00:06:14.319 medida corrupción, pero no en todas partes es 00:06:14.319 --> 00:06:18.180 un sistema articulado para gobernar. En México 00:06:18.180 --> 00:06:24.629 lo fue. Y a partir de la segunda mitad de 2018, 00:06:25.149 --> 00:06:28.370 cuando viene el cambio político, por primera 00:06:28.370 --> 00:06:33.689 vez el gobierno se propone desarticular al Estado 00:06:33.689 --> 00:06:37.509 corrupto. Eso no quiere decir que sea desarticulado. 00:06:37.529 --> 00:06:41.350 Eso quiere decir que ya no está en expansión, 00:06:41.350 --> 00:06:46.290 está más bien en reducción. El gobierno no está 00:06:46.290 --> 00:06:51.610 en el sistema de Estado corrupto, pero hay muchos 00:06:51.610 --> 00:06:56.029 elementos que siguen articulados a la corrupción. 00:06:56.410 --> 00:07:01.470 Entonces, continuar con rapidez o la mayor rapidez 00:07:01.470 --> 00:07:06.360 posible. Esto no es tan sencillo. Estos sistemas 00:07:06.360 --> 00:07:09.980 de corrupción, pues sí depende de que el gobierno 00:07:09.980 --> 00:07:14.279 mantenga su clara definición de lucha contra 00:07:14.279 --> 00:07:17.160 el Estado corrupto, que eso es lo que se logró 00:07:17.160 --> 00:07:20.620 el año pasado en las elecciones. O sea, pasamos 00:07:20.620 --> 00:07:23.279 de un gobierno que estaba ahí en la lucha contra 00:07:23.279 --> 00:07:26.259 el Estado corrupto a otro que sigue en la misma 00:07:26.259 --> 00:07:30.939 línea. Entonces, no solamente es, digamos, un 00:07:30.939 --> 00:07:35.259 momento electoral, sino es un momento de definición 00:07:35.259 --> 00:07:39.040 de una actitud y de una política en contra de 00:07:39.040 --> 00:07:42.019 las articulaciones de corrupción que conforman 00:07:42.019 --> 00:07:45.540 o han conformado en México un sistema. Había 00:07:45.540 --> 00:07:47.360 muchos políticos que decían que la corrupción 00:07:47.360 --> 00:07:49.879 era cultural en México. Entonces quiero hacer 00:07:49.879 --> 00:07:52.500 esa justa pregunta. ¿Es un asunto que se pueda 00:07:52.500 --> 00:07:56.259 decir cultural o es un asunto de políticos que 00:07:56.259 --> 00:08:00.259 veían el sistema para beneficio personal de sus 00:08:00.259 --> 00:08:03.180 intereses y de los intereses de los corporativos? 00:08:03.560 --> 00:08:10.180 El sistema corrupto es como pilar de la gobernanza. 00:08:10.649 --> 00:08:13.649 tiene como una de sus características el estar 00:08:13.649 --> 00:08:15.970 incorporando más y más gente todo el tiempo. 00:08:16.089 --> 00:08:20.009 Los va haciendo cómplices. Como todo, por ejemplo, 00:08:20.069 --> 00:08:25.449 el cohecho es una práctica común, entonces los 00:08:25.449 --> 00:08:28.209 que están fuera del gobierno, fuera del aparato 00:08:28.209 --> 00:08:31.569 público, pues tienen que aceptar esas condiciones. 00:08:32.480 --> 00:08:36.779 que ponen los gobernantes, y ellos mismos, de 00:08:36.779 --> 00:08:40.679 alguna manera, no por costumbre, sino por interés, 00:08:40.679 --> 00:08:44.860 van entrando en esa red. Resuelve fácil un asunto. 00:08:45.500 --> 00:08:47.379 Esto es lo que ocurrió en el Poder Judicial, 00:08:47.399 --> 00:08:51.919 naturalmente en el Ejecutivo, naturalmente en 00:08:51.919 --> 00:08:58.379 muchos lugares, digamos, en el movimiento sindical, 00:08:58.659 --> 00:09:02.879 en las organizaciones agrarias, en las universidades, 00:09:03.039 --> 00:09:07.039 etc. No solamente en el Poder Judicial, lo que 00:09:07.039 --> 00:09:10.840 pasa es que en el Poder Judicial el asunto era... 00:09:11.419 --> 00:09:13.700 Un tanto más grave porque afectaba de manera 00:09:13.700 --> 00:09:19.440 muy directa al Estado de Derecho. Sí, el acceso 00:09:19.440 --> 00:09:24.080 a la justicia. Es que cuando no tienes acceso 00:09:24.080 --> 00:09:27.940 a eso, se cierra la pinza. Y el Estado corrupto 00:09:27.940 --> 00:09:32.679 parece inamovible. Porque eso es lo que culmina, 00:09:32.700 --> 00:09:36.460 digamos, todo. Y por eso se hizo la reforma judicial. 00:09:37.000 --> 00:09:40.179 Bueno, ya antes se han hecho reformas, reformas. 00:09:40.700 --> 00:09:45.679 Ahora estamos intentando con la Secretaría Anticorrupción 00:09:45.679 --> 00:09:54.960 y de Buen Gobierno, unas formas nuevas de cerrar 00:09:54.960 --> 00:10:00.200 la pinza, pero al revés, en contra del funcionamiento 00:10:00.200 --> 00:10:03.600 de esos mecanismos de corrupción. La Unidad de 00:10:03.600 --> 00:10:06.429 Inteligencia Financiera... que en su momento, 00:10:06.490 --> 00:10:09.549 cuando se creó, era parte del Estado corrupto. 00:10:09.570 --> 00:10:11.909 Claro, claro. Un medio de extorsión. No, precisamente 00:10:11.909 --> 00:10:16.190 no era una unidad que estaba destinada para perseguir 00:10:16.190 --> 00:10:20.090 o para involucrar o investigar en casos de corrupción, 00:10:20.110 --> 00:10:24.250 sino era meramente un aparato más de esa red, 00:10:24.389 --> 00:10:27.809 ¿no? Se hizo como presión internacional. Todos 00:10:27.809 --> 00:10:30.840 los países hicieron una de estas. y sobre la 00:10:30.840 --> 00:10:34.240 base de normas y elementos semejantes o parecidos. 00:10:34.659 --> 00:10:38.960 México también tuvo que hacerlo, pero eso no 00:10:38.960 --> 00:10:41.620 quiere decir que haya funcionado en todo el mundo 00:10:41.620 --> 00:10:46.980 de manera igual, sino que aquí en México inmediatamente 00:10:46.980 --> 00:10:49.720 también se convirtió en uno de los elementos 00:10:49.720 --> 00:10:51.879 del Estado corrupto. Y parte de la simulación, 00:10:51.879 --> 00:10:55.200 ¿no? Pues sí, es de las simulaciones y del negocio, 00:10:55.299 --> 00:10:58.399 ¿no? Ah, también. Porque pues la extorsión es 00:10:58.399 --> 00:11:02.940 un negocio, no es nada más una cosa, pues no 00:11:02.940 --> 00:11:06.919 sé, de otro tipo. Pero desde luego que no es, 00:11:07.139 --> 00:11:12.580 no es una cultura, sino son sistemas que obligan 00:11:12.580 --> 00:11:18.600 a la gente a entrar en ellos, ¿no? Ahora, luchar 00:11:18.600 --> 00:11:23.129 contra eso... Es una cosa muy difícil. Vamos 00:11:23.129 --> 00:11:26.809 a llevarnos un poco de más tiempo, pero llegará 00:11:26.809 --> 00:11:29.870 un momento en que el Estado corrupto quede completamente 00:11:29.870 --> 00:11:34.929 disuelto y tengamos un país en ese sentido completamente 00:11:34.929 --> 00:11:38.879 diferente. Claro. Bueno, a mí antes de nos queda 00:11:38.879 --> 00:11:41.740 un minutito, pero me gustaría plantear una pregunta 00:11:41.740 --> 00:11:44.240 y a lo mejor nos la puedes contestar cuando volvamos 00:11:44.240 --> 00:11:46.879 del corte. Y es bueno, ya nos estás diciendo 00:11:46.879 --> 00:11:50.460 lo que no era la unidad de inteligencia financiera, 00:11:50.460 --> 00:11:52.419 pero a mí me gustaría que nos ayudaras a entender 00:11:52.419 --> 00:11:54.100 y dimensionar, porque tal vez la gente sí lo 00:11:54.100 --> 00:11:56.320 tenga muy presente de que bueno, existe, pero 00:11:56.320 --> 00:11:58.740 existe. Pero cómo es que opera? Cuáles son sus? 00:11:59.279 --> 00:12:01.759 Cómo se penetra en el sistema para poder tener 00:12:01.759 --> 00:12:03.720 la información y dar sentencias como las que 00:12:03.720 --> 00:12:06.950 hemos visto? Sí, claro, claro, que lo dejes ahí. 00:12:07.110 --> 00:12:09.990 Y cómo se coordina también con otras instancias, 00:12:09.990 --> 00:12:11.789 porque creo que eso también es muy interesante. 00:12:11.970 --> 00:12:15.110 De pronto, como bien dice Ciscali, o sea, la 00:12:15.110 --> 00:12:18.269 gente conoce que hay una UIF, pero no sabe qué 00:12:18.269 --> 00:12:21.450 hace y cuáles son sus límites y sus alcances. 00:12:22.000 --> 00:12:25.000 Entonces, para eso, ahora ya viene el corte. 00:12:25.019 --> 00:12:27.299 Entonces, les pido, por favor, que se queden 00:12:27.299 --> 00:12:30.759 con nosotros. Ya volvemos. Y también recuerden 00:12:30.759 --> 00:12:33.519 que pueden mandarnos sus comentarios, sus preguntas 00:12:33.519 --> 00:12:36.279 por redes sociales para que al final podamos 00:12:36.279 --> 00:12:40.299 incluirlas. Y ahorita volvemos. No se vayan. 00:12:52.620 --> 00:12:56.279 Estás escuchando un podcast de Canal 11 y Canal 00:12:56.279 --> 00:13:03.159 22. Nunca podemos hablar de transición entre 00:13:03.159 --> 00:13:05.679 un partido y otro cuando en realidad las cosas 00:13:05.679 --> 00:13:17.250 no cambiaron. Seguimos aquí en Macio Sar, en 00:13:17.250 --> 00:13:19.549 la entrevista estamos platicando con Pablo Gómez, 00:13:19.610 --> 00:13:22.090 titular de la Unidad de Inteligencia Financiera. 00:13:22.230 --> 00:13:24.450 Antes del corte nos habíamos quedado con una 00:13:24.450 --> 00:13:26.789 pregunta que planteó Iscali, que tenía que ver 00:13:26.789 --> 00:13:30.629 con cuál es el funcionamiento de la UIF. La UIF 00:13:30.629 --> 00:13:33.149 es parte de un sistema internacional. Todos los 00:13:33.149 --> 00:13:35.850 países y también otro tipo de jurisdicciones 00:13:35.850 --> 00:13:40.049 que corresponden a un país pero funcionan con 00:13:40.049 --> 00:13:43.190 cierta autonomía, tienen una Unidad de Inteligencia 00:13:43.190 --> 00:13:46.629 Financiera. Esta unidad tiene como propósito 00:13:46.629 --> 00:13:51.549 tratar de prevenir y perseguir también, aunque 00:13:51.549 --> 00:13:56.409 no directamente, sino provocando la intervención 00:13:56.409 --> 00:14:00.870 de los aparatos de justicia, el lavado de dinero 00:14:00.870 --> 00:14:06.049 y el financiamiento del terrorismo. Esta actividad 00:14:06.049 --> 00:14:09.169 que se realiza requiere de mucha información. 00:14:09.549 --> 00:14:14.620 En realidad, la información procede. de las instituciones 00:14:14.620 --> 00:14:17.519 del sistema financiero y de lo que se llaman 00:14:17.519 --> 00:14:21.299 actividades vulnerables, que son desde notarías 00:14:21.299 --> 00:14:25.620 hasta casas de juego y todo esto, en donde se 00:14:25.620 --> 00:14:29.940 presta para el lavado. Hay una ley que obliga 00:14:29.940 --> 00:14:34.179 a todos estos a dar avisos de actividades irregulares 00:14:34.179 --> 00:14:39.019 que ellos mismos aprecian, tanto los bancos y 00:14:39.019 --> 00:14:44.399 casas de bolsa, etc. como estas unidades o negocios 00:14:44.399 --> 00:14:47.299 que llamamos actividades vulnerables. Entonces, 00:14:47.360 --> 00:14:51.500 el lugar donde estos avisos y reportes llegan 00:14:51.500 --> 00:14:56.600 es la unidad de inteligencia financiera. Entonces, 00:14:56.720 --> 00:15:01.299 esta también tiene capacidad, la UIF, de pedir 00:15:01.299 --> 00:15:08.220 más informes cuando las cosas se requieren, cuando 00:15:08.220 --> 00:15:14.879 hay un caso que se abre. para poder tener conocimiento 00:15:14.879 --> 00:15:19.779 mayor de las operaciones de dinero que se han 00:15:19.779 --> 00:15:25.159 realizado. Entonces, los productos de inteligencia 00:15:25.159 --> 00:15:28.440 financiera en ninguna parte del mundo son prueba 00:15:28.440 --> 00:15:32.360 en un tribunal. Tienen que tener dos características. 00:15:33.179 --> 00:15:36.980 El primero es que sean verdaderos y el segundo 00:15:36.980 --> 00:15:40.710 es que sean exactos. Porque si no son exactos, 00:15:40.710 --> 00:15:43.649 aunque sean más o menos verdad, se cae todo. 00:15:44.269 --> 00:15:49.149 Porque la información de inteligencia termina 00:15:49.149 --> 00:15:52.149 en los tribunales, a través del Ministerio Público. 00:15:52.389 --> 00:15:54.710 Entonces, la Unidad de Inteligencia Financiera 00:15:54.710 --> 00:15:58.190 tiene que estar muy articulada, no solamente 00:15:58.190 --> 00:16:00.809 al Ministerio Público de la Federación, también 00:16:00.809 --> 00:16:03.590 a los ministerios públicos de todos los estados. 00:16:03.750 --> 00:16:07.289 De tal manera que ellos puedan actuar en los 00:16:07.289 --> 00:16:11.970 tribunales. con la información que se tiene como 00:16:11.970 --> 00:16:15.629 productos de inteligencia financiera. La UIF 00:16:15.629 --> 00:16:21.120 no crea casos. Los casos se crean... por sí mismos, 00:16:21.240 --> 00:16:24.960 porque hay denuncias públicas o privadas o porque 00:16:24.960 --> 00:16:27.620 van al Ministerio Público. El Ministerio Público 00:16:27.620 --> 00:16:31.980 le pide a la UIF que le reporte informaciones, 00:16:31.980 --> 00:16:35.679 la UIF le pide al sistema financiero que por 00:16:35.679 --> 00:16:39.100 favor le dé toda una serie de cosas para poder 00:16:39.100 --> 00:16:43.399 hacer el caso y entregarle los resultados al 00:16:43.399 --> 00:16:48.330 Ministerio Público. Y hay otras instancias, por 00:16:48.330 --> 00:16:50.929 ejemplo, de carácter gubernamental que requieren 00:16:50.929 --> 00:16:54.049 también informaciones de inteligencia financiera, 00:16:54.070 --> 00:16:58.809 como es todo el sistema de control de los servidores 00:16:58.809 --> 00:17:03.950 públicos. Claro, claro. Tenemos que tener una 00:17:03.950 --> 00:17:08.869 visión de cómo andan sus cosas, de cierto tipo 00:17:08.869 --> 00:17:12.049 de funcionarios públicos y en general de los 00:17:12.049 --> 00:17:17.880 llamados. personas políticamente expuestas. Estos, 00:17:17.880 --> 00:17:21.339 que es un concepto internacional, ahora están 00:17:21.339 --> 00:17:25.400 haciendo mucho bulla a algunos de la oposición, 00:17:25.400 --> 00:17:28.740 como si fueran cosas nuevas, que son cosas ya 00:17:28.740 --> 00:17:31.740 muy viejas, pero quizá ellos no sabían de eso 00:17:31.740 --> 00:17:36.359 nada. No se enteraban. Pero ya se pusieron a 00:17:36.359 --> 00:17:39.910 hablar de algo que no conocen. Esa es una característica 00:17:39.910 --> 00:17:42.650 de la lucha política del país en este momento. 00:17:43.109 --> 00:17:49.390 Entonces, la UIF, en general, como no tiene el 00:17:49.390 --> 00:17:57.329 poder de lograr sancionar a nadie, no le impone 00:17:57.329 --> 00:18:02.450 a nadie sanción alguna. Hace denuncias o actos 00:18:02.450 --> 00:18:07.960 administrativos para prevenir. Por ejemplo, No 00:18:07.960 --> 00:18:11.220 permitir el acceso de tal o cual persona física 00:18:11.220 --> 00:18:15.980 o moral al sistema financiero, protegiendo al 00:18:15.980 --> 00:18:18.819 sistema financiero. Pero, por ejemplo, en este 00:18:18.819 --> 00:18:21.519 caso, que la gente lo va a tener más fresco, 00:18:21.579 --> 00:18:27.740 la trama de García Luna. ¿Cómo se construyó? 00:18:29.380 --> 00:18:32.920 García Luna, con unos socios suyos, hicieron 00:18:32.920 --> 00:18:35.700 unas empresas. Esas empresas hicieron contratos. 00:18:36.299 --> 00:18:40.539 con todas las unidades y dependencias del sector 00:18:40.539 --> 00:18:43.960 de la seguridad pública del país. El sector de 00:18:43.960 --> 00:18:47.220 las prisiones, el sector de la policía, el sector 00:18:47.220 --> 00:18:51.160 de lo que era el CISEN, que es ahora el Centro 00:18:51.160 --> 00:18:54.220 Nacional de Inteligencia. Entonces, hicieron 00:18:54.220 --> 00:18:57.220 contratos en dólares para darles una serie de 00:18:57.220 --> 00:19:01.539 servicios y sistemas y cosas que ellos supuestamente 00:19:01.539 --> 00:19:06.250 necesitaban. por 570 millones de dólares, algo 00:19:06.250 --> 00:19:10.789 así. En total, durante dos sexenios. El sexenio 00:19:10.789 --> 00:19:13.789 donde estuvo García Luna de secretario y el sexenio 00:19:13.789 --> 00:19:19.730 donde ya no estuvo como secretario. Un panista 00:19:19.730 --> 00:19:28.190 pasó a ser... Lo mismo, pero con un gobierno 00:19:28.190 --> 00:19:32.049 priista. Todos hemos oído hablar del PRIAN, o 00:19:32.049 --> 00:19:36.069 sea, la fusión o la aproximación entre el PRI 00:19:36.069 --> 00:19:38.450 y el PAN que empezó desde la época de Carlos 00:19:38.450 --> 00:19:42.069 Salinas, pero que ya en ese instante, en donde 00:19:42.069 --> 00:19:46.829 el PAN dejó el gobierno y regresó el PRI, pues 00:19:46.829 --> 00:19:50.589 las cosas se sublimaron, digamos, ¿no? Entonces, 00:19:50.650 --> 00:19:55.849 estos dineros... La mayor parte salió del país, 00:19:55.890 --> 00:19:58.349 casi todo, porque los pagos eran en dólares. 00:19:58.950 --> 00:20:02.710 Se fueron a paraísos fiscales, principalmente 00:20:02.710 --> 00:20:07.589 Barbados. Luego regresaron una parte de esos 00:20:07.589 --> 00:20:13.849 dineros a México y se dispersó en empresas realmente 00:20:13.849 --> 00:20:21.130 de cartón, hechas para eso, nada más. todas las 00:20:21.130 --> 00:20:24.509 mordidas y todo lo que tuvieron que pagar a los 00:20:24.509 --> 00:20:27.069 servidores públicos y demás para poder hacer 00:20:27.069 --> 00:20:32.230 esos contratos. El gobierno de México ya a partir 00:20:32.230 --> 00:20:36.250 del cambio político que fue a finales del 18, 00:20:36.569 --> 00:20:41.630 se dio cuenta de esto y entonces recurrió a un 00:20:41.630 --> 00:20:46.289 juicio civil. En Florida, porque ahí estaba viviendo 00:20:46.289 --> 00:20:50.950 García Luna, pero también los dueños de las empresas 00:20:50.950 --> 00:20:54.769 que se usaron, la familia Weinberg. Entonces, 00:20:55.130 --> 00:21:01.269 ahí se instauró el juicio civil reclamando el 00:21:01.269 --> 00:21:06.769 dinero. Ese juicio ya hay sentencia contra García 00:21:06.769 --> 00:21:13.349 Luna y su esposa. Y va a haber sentencia próximamente 00:21:13.349 --> 00:21:18.250 contra los Weinberg, ¿no? Se va a dictar la sentencia. 00:21:18.450 --> 00:21:23.650 Entonces el gobierno va a recuperar algo de dinero 00:21:23.650 --> 00:21:28.289 que ya fue muy diluido y nos cuesta mucho trabajo 00:21:28.289 --> 00:21:32.410 estar escarbando y encontrando dónde están las 00:21:32.410 --> 00:21:37.430 cosas, los bienes inmuebles, etcétera, ¿no? Las 00:21:37.430 --> 00:21:43.009 cuentas, todo eso. Y sobre todo para conocer 00:21:43.009 --> 00:21:50.490 al máximo posible la verdad. Porque además hubo 00:21:50.490 --> 00:21:54.049 toda una estructura de lavado internacional de 00:21:54.049 --> 00:21:57.809 dinero. Claro. Y todo eso lo descubrió la UIF. 00:21:57.950 --> 00:22:03.910 Y fue documentándola. Hay también en México un 00:22:03.910 --> 00:22:07.910 proceso penal contra todos ellos y otros servidores 00:22:07.910 --> 00:22:12.180 públicos. que hicieron posible la trama corrupta 00:22:12.180 --> 00:22:16.000 de García Luna, como le llama la UIF, a todo 00:22:16.000 --> 00:22:20.779 este entramado. Fue típicamente lavado de dinero 00:22:20.779 --> 00:22:29.099 para drenar las utilidades de la trama corrupta, 00:22:29.099 --> 00:22:31.660 o sea, los fraudes que se hicieron a todo el 00:22:31.660 --> 00:22:34.500 sector de seguridad pública del país durante 00:22:34.500 --> 00:22:37.140 12 años. Es que no es poca cosa, estamos hablando 00:22:37.140 --> 00:22:39.319 de 12 años. Pero ¿qué va a pasar ahí? ¿Cómo se 00:22:39.319 --> 00:22:41.039 recupera el dinero cuando, por ejemplo, el Poder 00:22:41.039 --> 00:22:43.380 Judicial a la esposa de García Luna, que también 00:22:43.380 --> 00:22:46.160 está dentro de la trama, le descongela las cuentas 00:22:46.160 --> 00:22:49.519 y hoy no sabemos o sí sabemos en dónde está la 00:22:49.519 --> 00:22:51.460 esposa de Genaro García Luna? Y este es un claro 00:22:51.460 --> 00:22:53.700 ejemplo de corrupción. Hace un ratito hablaba 00:22:53.700 --> 00:22:56.859 la UIF, no genera los casos, no los hacemos, 00:22:56.980 --> 00:23:00.700 existen. ¿Cómo los va a prevenir ahora? Porque 00:23:00.700 --> 00:23:03.660 escucho mucho a la oposición decir es que desapareció 00:23:03.660 --> 00:23:06.900 el INAI y es que ya no existe. Entonces ya la 00:23:06.900 --> 00:23:10.359 UIF básicamente le tocaría todo el peso del combate 00:23:10.359 --> 00:23:12.339 a la corrupción. ¿De verdad le toca todo el peso 00:23:12.339 --> 00:23:14.279 del combate a la corrupción o cómo va a trabajar 00:23:14.279 --> 00:23:16.420 para prevenir casos como este? No, no, sería 00:23:16.420 --> 00:23:19.339 absurdo que a la UIF le tocara todo el peso del 00:23:19.339 --> 00:23:21.859 combate a la corrupción. El combate a la corrupción 00:23:21.859 --> 00:23:25.400 está comandado por el gobierno. La que encabeza 00:23:25.400 --> 00:23:27.660 el esfuerzo y lucha contra la corrupción es la 00:23:27.660 --> 00:23:34.119 presidenta Claudia Sheinbaum. O sea, no nos hundamos 00:23:34.119 --> 00:23:37.619 en detalles y en aspectos, digamos, de toda una 00:23:37.619 --> 00:23:41.059 política. Esa es la verdad. Y todo el tiempo 00:23:41.059 --> 00:23:44.980 está siendo así, continuamente. Entonces, en 00:23:44.980 --> 00:23:50.099 el caso de García Luna y de su esposa, ellos 00:23:50.099 --> 00:23:54.119 fueron... Se descubrió que ellos tenían en Florida 00:23:54.119 --> 00:23:58.339 una serie de propiedades y la juez del proceso 00:23:58.339 --> 00:24:02.099 civil ordenó que esas propiedades se vendieran 00:24:02.099 --> 00:24:04.839 o lo que fuera y se entregara del producto de 00:24:04.839 --> 00:24:07.640 eso al Estado mexicano. Y eso ya ocurrió por 00:24:07.640 --> 00:24:10.299 más de dos y medio millones de dólares. No hemos 00:24:10.299 --> 00:24:12.839 encontrado más, pero todo lo que encontremos 00:24:12.839 --> 00:24:19.500 en el futuro será devuelto a la tesorería de 00:24:19.500 --> 00:24:23.160 la federación. que es de donde salió originalmente, 00:24:23.160 --> 00:24:29.740 con los pagos. Entonces, ahora, la lucha contra 00:24:29.740 --> 00:24:34.240 la corrupción se ha venido fortaleciendo. Lo 00:24:34.240 --> 00:24:37.160 que pasa es que no hay muchas veces noticias 00:24:37.160 --> 00:24:41.039 así muy fuertes. Es escándalo, sí. Porque es 00:24:41.039 --> 00:24:47.759 una labor de... Tenaz. Para... eliminar las redes 00:24:47.759 --> 00:24:53.799 para acercarlas apretujarlas no se trata simplemente 00:24:53.799 --> 00:24:57.240 de meter a la cárcel gente que también se ha 00:24:57.240 --> 00:25:02.319 hecho de todos los responsables del problema 00:25:02.319 --> 00:25:08.900 este que tuvimos con los organismos del sistema 00:25:08.900 --> 00:25:12.700 alimentario mexicano. Ah, Segalmex. Ellos, bueno, 00:25:12.799 --> 00:25:15.460 en primer lugar, el dinero que habían desviado 00:25:15.460 --> 00:25:20.339 en aparatos financieros, todo fue recuperado, 00:25:20.400 --> 00:25:24.599 100%. Ese regresó. Eso es muy importante que 00:25:24.599 --> 00:25:27.299 lo recalque. Y están en la cárcel y el principal 00:25:27.299 --> 00:25:32.109 organizador de esto. Gavira está en la cárcel 00:25:32.109 --> 00:25:34.970 y tiene tres procesos penales. Nos va a caer 00:25:34.970 --> 00:25:37.529 el corte. Ahorita regresamos con eso. Por favor, 00:25:37.549 --> 00:25:40.190 no se vaya. Regresamos en unos momentitos más. 00:25:55.960 --> 00:26:02.539 Sigue el contenido de Canal 11 y Canal 22. Miren, 00:26:02.599 --> 00:26:05.140 les quiero decir una cosa que a lo mejor es una 00:26:05.140 --> 00:26:07.400 influencia. La Unidad de Inteligencia Financiera 00:26:07.400 --> 00:26:10.039 no estaba en la lucha contra la corrupción. Era 00:26:10.039 --> 00:26:21.019 parte, era parte. Seguimos aquí en Maciosar en 00:26:21.019 --> 00:26:23.400 la entrevista platicando con Pablo Gómez, titular 00:26:23.400 --> 00:26:25.220 de la Unidad de Inteligencia Financiera, pero 00:26:25.220 --> 00:26:30.019 como no solo ha sido titular de la UIF, sino 00:26:30.019 --> 00:26:35.500 que ha sido sobre todo un activista del 68, fuiste 00:26:35.500 --> 00:26:38.619 preso político, ha sido muchas veces diputado 00:26:38.619 --> 00:26:43.759 y senador. Y uno de los temas que ha caracterizado 00:26:43.759 --> 00:26:48.910 tu actividad política tiene que ver con impulsar 00:26:48.910 --> 00:26:52.730 la reforma política. Por supuesto que a mí me 00:26:52.730 --> 00:26:55.029 hubiera encantado seguir hablando del tema de 00:26:55.029 --> 00:26:59.490 la UIF porque es apasionante, pero también me 00:26:59.490 --> 00:27:03.190 parece que es muy importante recordar que la 00:27:03.190 --> 00:27:05.750 reforma político -electoral, pero sobre todo 00:27:05.750 --> 00:27:09.230 política, es un pendiente actualmente. Se ha 00:27:09.230 --> 00:27:13.589 logrado la reforma judicial, se han llevado a 00:27:13.589 --> 00:27:15.710 cabo otros cambios constitucionales muy importantes. 00:27:16.559 --> 00:27:21.259 Pero digamos que a partir del 2018 que se dio 00:27:21.259 --> 00:27:25.240 el cambio político en este país, hay una expectativa, 00:27:25.240 --> 00:27:28.440 creo, de que se pueda lograr en algún momento 00:27:28.440 --> 00:27:31.839 consolidar esta reforma política. Yo creo que 00:27:31.839 --> 00:27:36.299 hay un vaso comunicante, al menos, entre el tema 00:27:36.299 --> 00:27:39.079 de la corrupción que estábamos platicando anteriormente 00:27:39.079 --> 00:27:42.559 y el tema, digamos, de la necesidad de una reforma 00:27:42.559 --> 00:27:45.420 política. Y creo que eso tiene que ver con el 00:27:45.420 --> 00:27:50.079 concepto de Estado corrupto, porque desde mi 00:27:50.079 --> 00:27:56.619 perspectiva, a ver, tú que me dices, Pablo, decíamos 00:27:56.619 --> 00:27:59.119 hace rato antes de empezar el programa que el 00:27:59.119 --> 00:28:06.500 PRIAN surgió, no en balde, pues surgió en el 00:28:06.500 --> 00:28:11.259 contexto de... previo a un fraude electoral que 00:28:11.259 --> 00:28:15.200 fue el fraude de 1988. Y a partir de ese momento 00:28:15.200 --> 00:28:21.519 pareciera que lo que ocurrió en términos de lo 00:28:21.519 --> 00:28:24.019 político electoral, el entramado, es decir, la 00:28:24.019 --> 00:28:26.980 constitución de un PRIAN, pero también el hecho 00:28:26.980 --> 00:28:29.980 de que se cerraron todas las puertas institucionales, 00:28:29.980 --> 00:28:33.279 aunque había reformas electorales y había instituciones, 00:28:33.420 --> 00:28:37.039 pero se impedía la llegada de una opción diferente. 00:28:37.849 --> 00:28:41.309 que no fuera el PRIAM. Hasta que se logró, incluso 00:28:41.309 --> 00:28:44.009 con las reglas establecidas por el propio PRIAM. 00:28:44.630 --> 00:28:48.269 Entonces, ¿tú qué crees que es lo que se necesita 00:28:48.269 --> 00:28:51.650 para lograr una verdadera reforma política? ¿Cuáles 00:28:51.650 --> 00:28:54.890 son los elementos que crees que faltan? Bueno, 00:28:54.910 --> 00:28:59.730 para pasar del tema del Estado corrupto al tema 00:28:59.730 --> 00:29:04.549 de la reforma del Estado, de la reforma democrática 00:29:04.549 --> 00:29:08.660 del Estado, habría que decir, Que los partidos 00:29:08.660 --> 00:29:12.240 políticos fueron incorporados al sistema de corrupción. 00:29:12.700 --> 00:29:14.759 Es que esa es la liga al final, los partidos 00:29:14.759 --> 00:29:18.440 políticos. De manera directa e indirecta. Entonces, 00:29:18.440 --> 00:29:21.140 por eso nadie luchaba contra la corrupción desde 00:29:21.140 --> 00:29:24.240 el poder. Claro. Era ir en contra de sus propios 00:29:24.240 --> 00:29:28.420 intereses. Porque estaban en lo mismo. El PRIAN 00:29:28.420 --> 00:29:33.420 es la expresión de una consolidación del Estado 00:29:33.420 --> 00:29:36.769 corrupto y no de una debilidad. una debilidad 00:29:36.769 --> 00:29:39.950 del Estado corrupto, sino algo que el propio 00:29:39.950 --> 00:29:44.309 Estado corrupto asimiló y que potenció al Estado 00:29:44.309 --> 00:29:48.950 mismo. Entonces es el momento en el que Salinas, 00:29:49.130 --> 00:29:54.609 que es una presidencia ilegítima, hace un pacto 00:29:54.609 --> 00:29:58.690 con el PAN para que el PAN lo declare que aunque 00:29:58.690 --> 00:30:04.119 es ilegítimo de origen, puede dejar de ser. y 00:30:04.119 --> 00:30:08.339 legítimo según los actos que realice. Y los actos 00:30:08.339 --> 00:30:10.220 que realice, bueno, fueron un entendimiento. 00:30:10.660 --> 00:30:15.380 Cuando viene la ruptura de PRI, es decir, el 00:30:15.380 --> 00:30:18.619 PRI ya no tiene la presidencia, la tiene el PAN, 00:30:18.720 --> 00:30:24.059 nada cambió en esta materia. Quizá en algunos 00:30:24.059 --> 00:30:27.359 aspectos, pero menos relevantes. La política 00:30:27.359 --> 00:30:31.019 fue la misma y el Estado corrupto se mantuvo 00:30:31.019 --> 00:30:35.009 intacto. Lo que pasa es que empezaron a repartirse 00:30:35.009 --> 00:30:41.049 todo en forma más... Ya venían en eso. El poder 00:30:41.049 --> 00:30:45.849 judicial era un reparto entre dos partidos. Entonces, 00:30:45.849 --> 00:30:51.950 y no solo ese, los órganos autónomos fueron pensados 00:30:51.950 --> 00:30:55.930 para ser parte de un reparto. Mucha gente cree 00:30:55.930 --> 00:31:01.519 que cuando los políticos se reparten... la administración, 00:31:01.519 --> 00:31:06.519 se reparten los espacios en el Estado, entonces 00:31:06.519 --> 00:31:10.000 la democracia avanza. Bueno, no siempre es así. 00:31:10.220 --> 00:31:15.299 A veces lo que ocurre es que la democracia retrocede. 00:31:15.519 --> 00:31:18.559 ¿Por qué? Bueno, porque entramos en las tramas 00:31:18.559 --> 00:31:23.039 corruptas. de un Estado que ya no permite cambios. 00:31:23.200 --> 00:31:26.740 Cuando vienen los cambios, hemos visto cómo la 00:31:26.740 --> 00:31:32.140 resistencia es bárbara, ¿no? Es tremenda. Utilizan 00:31:32.140 --> 00:31:35.440 todo lo que tienen a su alcance para tratar de 00:31:35.440 --> 00:31:39.000 impedir esos cambios, que es lo que hemos vivido 00:31:39.000 --> 00:31:42.400 en los últimos seis años y pico, ¿no? Entonces, 00:31:42.460 --> 00:31:48.480 aquí el asunto es este. Sí se necesita una reforma. 00:31:48.839 --> 00:31:53.460 del Estado. Porque, por ejemplo, los 200, para 00:31:53.460 --> 00:31:56.539 hablar de la representación del pueblo, tenemos 00:31:56.539 --> 00:31:59.180 que cambiar la forma de representación del pueblo 00:31:59.180 --> 00:32:05.380 para abrirla. Está muy cerrada. Los 200 plurinominales 00:32:05.380 --> 00:32:11.299 no son más que 200 diputados que nombran los 00:32:11.299 --> 00:32:15.519 líderes de los partidos. Y se reparten entre 00:32:15.519 --> 00:32:19.000 los liderazgos de los partidos. Las curules no 00:32:19.000 --> 00:32:23.039 representan al pueblo, en realidad, como es la 00:32:23.039 --> 00:32:28.519 doctrina de la representación democrática. Entonces, 00:32:28.579 --> 00:32:32.740 eso es una cosa que hay que eliminar. Y en su 00:32:32.740 --> 00:32:35.779 lugar, me parece a mí que debemos establecer 00:32:35.779 --> 00:32:39.559 un sistema de representación proporcional, pero 00:32:39.559 --> 00:32:46.529 sin... estas listas nacionales, tanto de diputados 00:32:46.529 --> 00:32:50.109 como la lista nacional de senadores. El sistema 00:32:50.109 --> 00:32:53.250 que se propuso originalmente fue que en cada 00:32:53.250 --> 00:32:56.950 estado se nombraran tantos diputados como cada 00:32:56.950 --> 00:33:02.190 estado tuviera derecho según su demografía y 00:33:02.190 --> 00:33:08.470 se repartiera esto entre las listas que presentaban 00:33:08.470 --> 00:33:11.630 los partidos o las listas independientes. Porque 00:33:11.630 --> 00:33:15.609 hay que abrir también ahí. Porque los partidos 00:33:15.609 --> 00:33:20.250 se convierten en monopolistas. Totalmente. Y 00:33:20.250 --> 00:33:24.029 los sistemas se colapsan. De repente se rompen 00:33:24.029 --> 00:33:27.410 en muchos países porque ya están colapsados los 00:33:27.410 --> 00:33:31.690 sistemas de representación popular. Hay que evitar 00:33:31.690 --> 00:33:37.490 que esto ocurra en México. Para lo cual la representación 00:33:37.490 --> 00:33:42.049 tiene que estar abierta. gente organizada pueda 00:33:42.049 --> 00:33:46.529 presentar sus propias candidaturas y sea proporcional 00:33:46.529 --> 00:33:50.529 al número de votos el reparto. Esto a mí me parece 00:33:50.529 --> 00:33:54.210 que sería en este momento lo adecuado, eliminando 00:33:54.210 --> 00:33:57.210 los llamados pluris tanto en el Senado como en 00:33:57.210 --> 00:33:59.970 la Cámara. Eso en cuanto a la representación, 00:34:00.009 --> 00:34:02.069 pero también hay que modificar el sistema de 00:34:02.069 --> 00:34:06.569 partidos. No hay ninguna razón democrática para 00:34:06.569 --> 00:34:12.039 que los partidos reciban... del gobierno. Es 00:34:12.039 --> 00:34:16.519 dinero de los contribuyentes. En cambio, sí la 00:34:16.519 --> 00:34:22.019 hay cuando se trata de las elecciones. Que el 00:34:22.019 --> 00:34:25.320 Estado dé dinero para que los partidos realicen 00:34:25.320 --> 00:34:29.900 campañas tiene dos funciones. Que los partidos 00:34:29.900 --> 00:34:34.119 chicos estén en menor desventaja respecto de 00:34:34.119 --> 00:34:37.699 los grandes. Hay un poco de... No de equidad, 00:34:37.699 --> 00:34:41.159 pero sí de eliminación de tanta diferencia. Y 00:34:41.159 --> 00:34:44.780 segundo lugar, que los partidos promuevan con 00:34:44.780 --> 00:34:50.320 esos recursos públicos el voto popular. Traten 00:34:50.320 --> 00:34:53.699 de convencer, de llegar, de aproximarse a los 00:34:53.699 --> 00:34:56.760 electores. Para eso se requieren mucho dinero. 00:34:56.900 --> 00:35:02.880 Y también para mantener y fortalecer... Las prohibiciones 00:35:02.880 --> 00:35:06.420 de que las empresas den dinero a los partidos 00:35:06.420 --> 00:35:09.940 o de que personas muy ricas den mucho dinero 00:35:09.940 --> 00:35:12.300 a los partidos, como ocurrió en el caso de Fox, 00:35:12.500 --> 00:35:15.920 con los amigos de Fox, que fue una cosa muy abierta, 00:35:15.920 --> 00:35:18.300 muy conocida, pero que nadie fue a la cárcel 00:35:18.300 --> 00:35:22.300 porque hubo un ejercicio de la acción penal de 00:35:22.300 --> 00:35:25.400 un fiscal que recibía las órdenes de un presidente 00:35:25.400 --> 00:35:29.489 que es el que había cometido el delito. Entonces, 00:35:29.530 --> 00:35:32.989 bueno, ¿qué país es este? Pues un Estado corrupto. 00:35:32.989 --> 00:35:42.030 Entonces, también hay que cambiar las instituciones 00:35:42.030 --> 00:35:46.250 electorales. Estamos ahí mal. Que cada Estado 00:35:46.250 --> 00:35:49.250 tenga su propio aparato electoral. La Federación 00:35:49.250 --> 00:35:54.320 también. Y luego dependan del INE, pero no para 00:35:54.320 --> 00:35:57.760 todo. Entonces se gasta en los estados, gasta 00:35:57.760 --> 00:36:01.579 la federación y tienen aparatos redundantes. 00:36:01.579 --> 00:36:04.559 Lo mismo en los tribunales. Hay tribunales en 00:36:04.559 --> 00:36:07.199 los estados y el Tribunal Federal. Los tribunales 00:36:07.199 --> 00:36:09.079 de los estados no resuelven ninguna cuestión 00:36:09.079 --> 00:36:14.559 relevante. terminan en el federal porque todo 00:36:14.559 --> 00:36:16.980 tiene incidencia el resultado de las elecciones. 00:36:17.199 --> 00:36:21.800 Entonces, ¿cuál es aquí el punto? Bueno, ordenar 00:36:21.800 --> 00:36:27.320 esto, dejar de repartir lugares para los cuates. 00:36:27.380 --> 00:36:31.179 Ya el PRIAN ya no domina. Tenemos que llegar 00:36:31.179 --> 00:36:36.320 a un pacto aquí en este país en el cual cuando 00:36:36.320 --> 00:36:41.119 hay una mayoría política se le reconozca su existencia. 00:36:41.579 --> 00:36:45.179 Sobre la base del principio de la mayoría. El 00:36:45.179 --> 00:36:47.880 principio de la mayoría, entre otras cosas, contiene 00:36:47.880 --> 00:36:51.400 un elemento básico. El representante de la mayoría 00:36:51.400 --> 00:36:56.099 gobierna, pero no el de las minorías. Contribuyen, 00:36:56.099 --> 00:36:59.079 pueden contribuir a la función de gobierno, tienen 00:36:59.079 --> 00:37:02.599 que criticar al gobierno, tienen que proponer 00:37:02.599 --> 00:37:09.159 cosas en su función opositora. Pero parece ser 00:37:09.159 --> 00:37:13.000 que se piensa que la oposición es la malevicencia. 00:37:13.579 --> 00:37:16.679 Y es que aparte se oponen a lo que ellos hicieron, 00:37:16.719 --> 00:37:17.880 a lo que ellos construyeron. Me acuerdo de la 00:37:17.880 --> 00:37:20.780 famosa sobrerepresentación por la que se pelearon 00:37:20.780 --> 00:37:23.780 y de la reforma del 2022, que de haberla aprobado 00:37:23.780 --> 00:37:26.000 el PRD, pues tendría posibilidades de seguir 00:37:26.000 --> 00:37:28.760 existiendo. Hoy hay condiciones para hablar sobre 00:37:28.760 --> 00:37:31.460 esta reforma y para que la oposición no diga 00:37:31.460 --> 00:37:34.119 que no tienen representación y siempre dicen, 00:37:34.219 --> 00:37:37.099 sobre todo hablando de Pablo Gómez, dicen él. 00:37:37.230 --> 00:37:41.570 sabe lo que es ser oposición? Bueno, desde 1963. 00:37:42.989 --> 00:37:47.269 Tenía 16 años. Y la oposición esa... Bueno, en 00:37:47.269 --> 00:37:52.550 esa época era paupérrima. La oposición de izquierda. 00:37:52.570 --> 00:37:55.570 Porque el PAN siempre estuvo muy bien acomodadito. 00:37:55.809 --> 00:37:58.289 Siempre fue una oposición leal. Tenía derechos. 00:37:58.510 --> 00:38:01.690 La izquierda no tenía derechos. No podía presentar 00:38:01.690 --> 00:38:04.780 candidatos. Parece que esto ya se olvidó. El 00:38:04.780 --> 00:38:07.880 gobierno decidía a qué partidos registraba y 00:38:07.880 --> 00:38:11.559 a cuáles no. A ver, era un... Por eso es importante 00:38:11.559 --> 00:38:15.260 recordarlo. Bueno, por eso la lucha por la democracia 00:38:15.260 --> 00:38:19.239 era una cosa fundamental, porque se estaban reivindicando 00:38:19.239 --> 00:38:24.420 derechos muy elementales de los ciudadanos. Entonces, 00:38:24.480 --> 00:38:28.840 yo creo que en este momento sí habría que hacer 00:38:28.840 --> 00:38:32.030 un planteamiento. de reforma del Estado. Aquí 00:38:32.030 --> 00:38:34.989 lo dejamos. No se vayan, por favor. Regresamos 00:38:34.989 --> 00:38:51.409 después del corte. Déjenos sus comentarios. Una 00:38:51.409 --> 00:38:54.809 tragedia que se pudo haber evitado con un poco 00:38:54.809 --> 00:38:57.989 de sentido de responsabilidad con el pueblo de 00:38:57.989 --> 00:39:02.269 México, con un poco de patriotismo y con un mucho 00:39:02.269 --> 00:39:06.409 de valor y decisión a la altura de la circunstancia. 00:39:13.710 --> 00:39:16.750 Seguimos aquí en Maciosare, estamos con Pablo 00:39:16.750 --> 00:39:20.090 Gómez, titular de la UIF, y en el bloque anterior 00:39:20.090 --> 00:39:23.250 nos estaba terminando de redondear una idea acerca 00:39:23.250 --> 00:39:28.489 de la importancia de la reforma política. Bueno, 00:39:28.510 --> 00:39:30.849 del Estado. Y las condiciones que existen. Sí, 00:39:31.110 --> 00:39:35.309 yo estoy completamente convencido de que en la 00:39:35.309 --> 00:39:39.269 medida en que la politización del pueblo mexicano 00:39:39.269 --> 00:39:45.500 continúe desarrollándose, y acrecentándose. Esto 00:39:45.500 --> 00:39:48.760 se va a reflejar en todas las esferas de la vida 00:39:48.760 --> 00:39:52.400 social. Se está empezando a reflejar, aunque 00:39:52.400 --> 00:39:56.360 lentamente, en los sindicatos, en los ejidos, 00:39:56.539 --> 00:40:00.860 en otros lugares. Y también se tiene que reflejar, 00:40:01.039 --> 00:40:03.980 porque es un proceso de politización bastante 00:40:03.980 --> 00:40:08.780 intensivo. Estamos en una gran transformación 00:40:08.780 --> 00:40:16.690 histórica del país. En la escuela, porque tenemos 00:40:16.690 --> 00:40:22.349 una escuela autoritaria, básicamente. No son 00:40:22.349 --> 00:40:25.650 iguales todas, las universidades no son idénticas 00:40:25.650 --> 00:40:31.210 todas, pero sí tienen un déficit en materia de 00:40:31.210 --> 00:40:36.010 democracia y de participación, libre participación 00:40:36.010 --> 00:40:40.989 del estudiantado y de los docentes y de los investigadores. 00:40:42.209 --> 00:40:46.889 Necesitamos hacer reformas de ley muy importantes 00:40:46.889 --> 00:40:52.789 e instrumentos de participación. No hay en las 00:40:52.789 --> 00:40:57.110 universidades sistemas electivos. Se considera 00:40:57.110 --> 00:41:03.090 que eso es feo, malo, pero al contrario. Yo siempre 00:41:03.090 --> 00:41:06.090 he creído, desde que empecé en el movimiento 00:41:06.090 --> 00:41:13.230 estudiantil en el año 63, El mejor programa educativo 00:41:13.230 --> 00:41:17.630 es aquel que decíamos entonces, y yo digo todavía, 00:41:18.010 --> 00:41:22.849 una educación democrática, popular y científica. 00:41:22.849 --> 00:41:29.590 El término democracia puesto primero se veía 00:41:29.590 --> 00:41:34.269 como la llave de los otros dos cambios. Porque 00:41:34.269 --> 00:41:37.130 ¿quiénes son los que pueden hacer los cambios 00:41:37.130 --> 00:41:40.929 en los contenidos de la educación? no es el Estado 00:41:40.929 --> 00:41:46.489 desde arriba, son los propios participantes del 00:41:46.489 --> 00:41:49.710 sistema educativo, estudiantes y profesores, 00:41:49.730 --> 00:41:54.070 investigadores. Ellos son los encargados de la 00:41:54.070 --> 00:42:00.250 educación. Y así debe ser. Y entonces deben participar 00:42:00.250 --> 00:42:09.349 como un colectivo. Y lograr eso sería un avance. 00:42:10.010 --> 00:42:13.610 Como estos que se han venido dando. Por ejemplo, 00:42:13.690 --> 00:42:18.929 el que no se compren votos. En 2021 fue la primera 00:42:18.929 --> 00:42:21.630 elección federal en donde el gobierno federal 00:42:21.630 --> 00:42:26.210 no compró votos. En la historia. Este cambio 00:42:26.210 --> 00:42:33.590 es un cambio de valorizar el sufragio. Y la participación. 00:42:33.590 --> 00:42:37.510 Y tiene una trascendencia enorme porque se siente. 00:42:38.139 --> 00:42:41.380 que la estructura de compra de votos no operó. 00:42:41.420 --> 00:42:46.760 Así es. Entonces, claro, los que estaban acostumbrados 00:42:46.760 --> 00:42:49.659 a eso no tenían el dinero porque ya no tenían 00:42:49.659 --> 00:42:54.519 el poder. Porque de ahí salía todo. A ver, la 00:42:54.519 --> 00:42:56.860 compra de votos no se hacía con dinero de los 00:42:56.860 --> 00:42:59.920 empresarios. No, salía del Estado. Con el dinero 00:42:59.920 --> 00:43:04.550 del Estado, con los presupuestos. Pablo, y en 00:43:04.550 --> 00:43:08.369 ese sentido, ya nos platicaste cuáles serían 00:43:08.369 --> 00:43:11.429 las condiciones. para tener una reforma, o que 00:43:11.429 --> 00:43:15.070 podría incluir una reforma política en este país, 00:43:15.190 --> 00:43:18.829 y cómo tú has visto desde que te involucraste 00:43:18.829 --> 00:43:21.690 en la vida política, cómo viviste la transición, 00:43:21.809 --> 00:43:25.210 cómo viviste el proceso del inicio de, ahora 00:43:25.210 --> 00:43:28.269 sí, la democracia en México, y tú crees que estemos 00:43:28.269 --> 00:43:30.530 muy lejos de que en nuestro país podamos hablar 00:43:30.530 --> 00:43:32.710 de una reforma política, a lo mejor con alguno 00:43:32.710 --> 00:43:35.110 de estos elementos que tú nos dices. Pues no 00:43:35.110 --> 00:43:38.050 quiero yo decir que estemos lejos, aunque me 00:43:38.050 --> 00:43:42.920 doy cuenta, Ojalá estemos muy cerca. Me doy cuenta 00:43:42.920 --> 00:43:51.099 de las dificultades que hay. ¿Cuáles son? Resistencia 00:43:51.099 --> 00:43:56.559 en muchos políticos. Que les cambien ciertas 00:43:56.559 --> 00:43:59.119 reglas a los políticos, pues no les gusta nada. 00:43:59.260 --> 00:44:04.219 Y ellos no se convierten en promotores de esas... 00:44:06.539 --> 00:44:10.440 transformaciones. Tenemos una gran... Tenemos 00:44:10.440 --> 00:44:16.820 mucha fuerza moral para poder plantear una reforma 00:44:16.820 --> 00:44:20.800 de este tipo y de democratización también de 00:44:20.800 --> 00:44:24.199 las instancias como la educación, la vida sindical, 00:44:24.239 --> 00:44:28.360 etcétera, etcétera. Yo creo que la clave de todo 00:44:28.360 --> 00:44:31.820 es hacer valer, como se hizo con la reforma judicial, 00:44:32.139 --> 00:44:37.639 la... de una nueva mayoría política en el país, 00:44:37.739 --> 00:44:43.719 que tiene un liderazgo fuerte, que no se diluye 00:44:43.719 --> 00:44:48.800 ese liderazgo, ni anda en líos internos y en 00:44:48.800 --> 00:44:53.960 disputas mezquinas e intestinas. Hemos tenido 00:44:53.960 --> 00:44:59.360 ya años con liderazgo fuerte y en donde la competencia 00:44:59.360 --> 00:45:04.809 es una cosa abierta y no hay la disputa. mezquina 00:45:04.809 --> 00:45:08.170 y intestina que siempre ha habido en los esquemas 00:45:08.170 --> 00:45:13.550 estos. Porque este movimiento es una nueva mayoría 00:45:13.550 --> 00:45:17.530 política. Entonces hay que hacer valer el principio 00:45:17.530 --> 00:45:21.070 de la democracia. El principio de la mayoría. 00:45:21.449 --> 00:45:24.650 Claro que la oposición dice que estamos casi 00:45:24.650 --> 00:45:29.230 en vías de una dictadura. Dicen que ya ahora 00:45:29.230 --> 00:45:31.610 sí vamos a hacer una dictadura. Bueno, bueno, 00:45:31.630 --> 00:45:35.659 nadie ha sido... Nadie está dictando nada. A 00:45:35.659 --> 00:45:40.000 ver, no hay represión en el país. Pueden decir 00:45:40.000 --> 00:45:44.019 eso duro, duro, duro, y siguen, siguen, y siguen, 00:45:44.019 --> 00:45:47.940 y siguen. Pero como los hechos no van con el 00:45:47.940 --> 00:45:51.960 dicho, pues se caen solos. No hay que molestarse 00:45:51.960 --> 00:45:55.960 tanto. Van a seguir diciendo eso cuando lo que 00:45:55.960 --> 00:46:00.420 deberían hacer son propuestas. Pero no hacen 00:46:00.420 --> 00:46:03.110 propuestas porque... se quedaron sin proyecto. 00:46:04.289 --> 00:46:06.750 Su proyecto es volver a como era antes el país. 00:46:06.829 --> 00:46:12.730 Y eso nos da escosor. Entonces, a ver, no me 00:46:12.730 --> 00:46:15.750 hables de eso. Háblame de cosas nuevas, de ir 00:46:15.750 --> 00:46:19.230 a un futuro que sea más democrático, donde haya 00:46:19.230 --> 00:46:22.289 una mejor distribución del ingreso, que estamos 00:46:22.289 --> 00:46:28.619 logrando. donde haya un mejor nivel de vida de 00:46:28.619 --> 00:46:31.539 sectores populares que durante mucho tiempo fueron 00:46:31.539 --> 00:46:34.900 esquilmados. La reducción de la pobreza. Donde 00:46:34.900 --> 00:46:39.400 el neoliberalismo está en bancarrota, etc. Que 00:46:39.400 --> 00:46:42.440 hizo mucho daño al país. En fin, haz propuestas 00:46:42.440 --> 00:46:47.059 en la nueva realidad de México. Bueno, si no 00:46:47.059 --> 00:46:50.039 las hacen, pues peor para ellos. Claro. Pero 00:46:50.039 --> 00:46:54.599 si estamos ante una mayoría. que tiene un liderazgo 00:46:54.599 --> 00:46:58.380 reconocido incluso por otros países, estaríamos 00:46:58.380 --> 00:47:00.519 más cerca teóricamente de esta reforma político 00:47:00.519 --> 00:47:02.260 electoral, que de hecho después de la reforma 00:47:02.260 --> 00:47:05.380 judicial dicen ya merito, ya merito. Pero la 00:47:05.380 --> 00:47:07.519 pregunta es, ¿de verdad la vamos a ver al menos 00:47:07.519 --> 00:47:10.860 en esto? Antes de las elecciones del 2027 que 00:47:10.860 --> 00:47:13.260 se disputa. Bueno, pues ya sería la idea, obviamente. 00:47:14.300 --> 00:47:19.219 Yo pienso que pronto se van a tener que tomar 00:47:19.219 --> 00:47:24.079 dentro de este movimiento, que representa esta 00:47:24.079 --> 00:47:27.559 nueva mayoría política en el país. Decisiones 00:47:27.559 --> 00:47:31.380 trascendentales. Que vayan en el sentido de la 00:47:31.380 --> 00:47:35.099 profundización de la democracia, de las reformas 00:47:35.099 --> 00:47:40.380 del Estado, del poder político. No solo se trata 00:47:40.380 --> 00:47:44.179 de unas reformas electorales, como muchas que 00:47:44.179 --> 00:47:47.159 se han hecho, sino de algo que tenga mucha mayor 00:47:47.159 --> 00:47:50.739 profundidad. Y resolvamos bien el problema de 00:47:50.739 --> 00:47:55.820 la representación del pueblo para que el pueblo 00:47:55.820 --> 00:47:59.719 siga empoderándose. Claro. Porque si no se empodera 00:47:59.719 --> 00:48:03.500 el pueblo, si este proceso que tenemos de los 00:48:03.500 --> 00:48:07.190 últimos años se interrumpe... Puede haber una 00:48:07.190 --> 00:48:12.150 regresión horrorosa. Muy fea. La lucha no puede 00:48:12.150 --> 00:48:15.110 terminar así porque ya se lograron ciertas cosas. 00:48:15.150 --> 00:48:20.670 No, de ninguna manera. El que se detiene, regresa. 00:48:20.690 --> 00:48:24.969 Así es. Yo creo que ahora le vamos a pedir a 00:48:24.969 --> 00:48:28.389 la producción que sí nos puede mandar los comentarios 00:48:28.389 --> 00:48:32.469 de todos ustedes. Muchas gracias. Dice Cochinilla 00:48:32.469 --> 00:48:35.369 TV, por favor pregúntele a Pablo que necesitamos 00:48:35.369 --> 00:48:39.130 auditorías en el Estado de México en áreas de 00:48:39.130 --> 00:48:41.130 servidores públicos que están vinculadas con 00:48:41.130 --> 00:48:43.789 grupos de extorsión y sindicatos fachada que 00:48:43.789 --> 00:48:46.989 se dedican al cobro de piso. Los sindicatos fachada 00:48:46.989 --> 00:48:50.170 tienen que ser completamente eliminados y lo 00:48:50.170 --> 00:48:54.539 van a hacer. Las reformas en relación con las 00:48:54.539 --> 00:48:58.900 autoridades laborales que están en curso, que 00:48:58.900 --> 00:49:02.900 se han puesto en práctica con una lentitud verdaderamente 00:49:02.900 --> 00:49:07.239 terrible, pero que van a salir adelante, esos 00:49:07.239 --> 00:49:11.460 van a desaparecer. Son instrumentos de la extorsión, 00:49:11.460 --> 00:49:15.750 son parte del Estado corrupto. Dice Antonio Ramírez 00:49:15.750 --> 00:49:18.170 Falcón, buenas noches. ¿Nos puede informar cómo 00:49:18.170 --> 00:49:21.409 va el asunto del corrupto Martín Esparza sobre 00:49:21.409 --> 00:49:23.849 el huachicol eléctrico y su fortuna mala vida? 00:49:24.250 --> 00:49:27.530 ¿Sobre el huachicol qué? Eléctrico, dice. Eléctrico. 00:49:28.610 --> 00:49:30.429 ¿Huachicol eléctrico? ¿Qué quiere decir robo 00:49:30.429 --> 00:49:33.489 de energía? De energía. Eléctrica. Suponemos. 00:49:33.530 --> 00:49:35.989 Supongo. Martín Esparza. Martín Esparza. De un 00:49:35.989 --> 00:49:38.230 sindicato, ¿no? Sí, Martín Esparza. Ah, es que 00:49:38.230 --> 00:49:43.159 sí. Del sindicato. Del DME. Bueno, el ESMED tiene 00:49:43.159 --> 00:49:48.039 que resolver el problema de su liderazgo. Es 00:49:48.039 --> 00:49:53.639 un sindicato muy extraño, muy poco común de personas 00:49:53.639 --> 00:49:57.539 que ya no están en el activo laboral. No son 00:49:57.539 --> 00:50:00.760 trabajadores, fueron trabajadores. Dice María 00:50:00.760 --> 00:50:03.280 de Lourdes que a los partidos no les den tanto 00:50:03.280 --> 00:50:06.639 dinero, es demasiado para un pueblo pobre. Exacto, 00:50:06.639 --> 00:50:10.260 deben de ordenar reducir tanto. Tantos organismos 00:50:10.260 --> 00:50:13.260 en los estados. Sí, gracias María de Lourdes. 00:50:13.599 --> 00:50:16.179 Yo creo que los partidos deben cobrar cuotas 00:50:16.179 --> 00:50:19.500 a sus afiliados, hacer campañas, recolectar dinero 00:50:19.500 --> 00:50:24.320 entre el pueblo de manera voluntaria y en las 00:50:24.320 --> 00:50:28.639 elecciones recibir, incluso pueden recibir mayor 00:50:28.639 --> 00:50:32.099 cantidad de la que reciben ahora para las campañas, 00:50:32.099 --> 00:50:38.719 para equilibrar, digamos, la competencia. para 00:50:38.719 --> 00:50:43.519 no hacerla inequitativa y para evitar que tengan 00:50:43.519 --> 00:50:48.920 que fondearse de manera de otro tipo de instrumentos 00:50:48.920 --> 00:50:56.119 y personas y delincuentes y demás. provoquen 00:50:56.119 --> 00:50:59.800 efectivamente la participación popular, informen 00:50:59.800 --> 00:51:04.460 al pueblo qué es lo que están planteando, independientemente 00:51:04.460 --> 00:51:08.420 de la fuerza que tengan. Así es. Eso sería para 00:51:08.420 --> 00:51:11.619 mí lo mejor. Lo justo. Pues muchísimas gracias, 00:51:11.860 --> 00:51:14.400 Pablo Gómez, por venir a la entrevista a Cuadro 00:51:14.400 --> 00:51:17.659 Maciosare. Te esperamos próximamente. A ustedes, 00:51:17.699 --> 00:51:21.940 por favor, también no se pierdan mañana Historia 00:51:21.940 --> 00:51:24.719 y Humanismo, también en Maciosare. Y nos vemos 00:51:24.719 --> 00:51:27.300 la próxima semana. Muchas gracias. Buenas noches. 00:51:38.730 --> 00:51:41.670 Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 22.