Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Muy buenas noches, bienvenidas y bienvenidos
a Maciosare, una coproducción de Canal 11 y Canal
22, que es la barra de opinión de los medios
públicos. Como ustedes saben, este es un espacio
temático. Hoy corresponde la entrevista a cuadro.
Yo soy Elisa Godínez, soy antropóloga, me da
mucho gusto estar con ustedes y le doy la bienvenida
a mis compañeras, la periodista Meme Llamel.
Buenas noches. Y la politóloga Iscali Fuentes.
Hola, buenas noches compañeras. Vamos a ver ahora
la cápsula para que sepamos quién es nuestro
invitado de hoy. Acompáñenos. Esta noche en Maciosare
nos acompañará el titular de la Unidad de Inteligencia
Financiera, Pablo Gómez Álvarez. El FOBAPROA
fue el modelo para otros rescates discrecionales
como el carretero de 1997 que costó más de 165
mil millones de pesos o el rescate azucarero
de 27 grandes ingenios por más de 30 mil millones
de pesos. Lo que acabamos de ver es una buena
exposición sintética de una tragedia que se pudo
haber evitado con un poco de sentido de responsabilidad
con el pueblo. México con un poco de patriotismo
y con un mucho de valor y decisión a la altura
de las circunstancias. Licenciado en Economía
por la UNAM, fue participante del Movimiento
Estudiantil de 1968, por lo que fue preso político
de este movimiento a partir del 2 de octubre
de ese año y hasta el mes de abril de 1971. La
Unidad de Inteligencia Financiera no estaba en
la lucha contra la corrupción. Era parte. Ahí
se las dejo. Fue diputado federal de la 51 legislatura
como miembro del grupo parlamentario comunista
coalición izquierda. También fue líder nacional
del Partido Socialista Unificado de México, fundador
del Partido Mexicano Socialista y fundador del
Partido de Revolución Democrática. ¿Pero qué
quiere decir esta sentencia? Quiere decir, en
primer lugar, que ha quedado claro que todo ese
dinero que salió del país y que fue alojado en
el extranjero, buena parte de lo el cual regresó
al país, luego diremos cómo y por qué. Ese dinero
fue producto de un esquema de defraudación durante
dos sexenios sucesivos. Y esto es también muy
significativo desde el punto de vista político.
Nunca podemos hablar de transición entre un partido
y otro cuando en realidad las cosas no cambiaban.
Entre 2005 y 2006 fue presidente de la Junta
de Coordinación Política de la Cámara de Diputados,
tras lo cual se sumó como senador de la República
hasta 2012 y en 2018 se sumó a las filas de Morena.
Es una instrucción al servicio del entramado
institucional de lucha contra la corrupción.
Esa es la importancia que tiene. Ha venido funcionando
de esa manera. La idea es que rinda todo lo que
tenga que rendir. Con ustedes, con ustedes, Pablo
Gómez Álvarez. Macio Zare. Se encuentra con nosotros
en el estudio Pablo Gómez, actual titular de
la Unidad de Inteligencia Financiera. Muy bienvenido,
Pablo. Bienvenido. Buenas noches. Buenas noches.
Muchas gracias por la invitación. No, al contrario,
muchas gracias por haber aceptado. Esperemos
que sea una entrevista. donde nos puedas, sobre
todo, ilustrar a la gente más joven, sobre todo,
que nos está viendo, porque tú tienes una larga
trayectoria. Muchísimas veces has sido parlamentario
y desde ahí has impulsado, sobre todo, muchos
cambios para impulsar la democracia en este país.
Pero actualmente te está tocando estar en la
parte de la unidad de la inteligencia financiera.
Y esto implica, bueno, pues que vas a toparte
con esto que has dicho, que es el Estado corrupto.
¿Podrías explicarnos de manera breve qué te has
encontrado ahí? Digo, sabemos, los que estamos
enterados, que ha habido unos buenos golpes que
ha dado la UIF recientemente, pero ¿nos puedes
explicar un poco más al respecto? Mira, el Estado
corrupto es... Un sistema en el cual las articulaciones
y subsistemas de corrupción están organizados
de tal manera que todos ellos conforman una estructura,
un pilar de la gobernanza del país. Cuando la
corrupción es un instrumento del gobierno, no
en cualquier... en el mundo se produjo este fenómeno.
En nuestro país se produjo a partir de los años
50, cuando el presidente de la República estableció
dentro del presupuesto todo un ramo de gastos
discrecionales que dependían del presidente.
Él ordenaba con esa enorme cantidad de dinero
todo un ramo presupuestal. las bases sobre las
cuales se fueron haciendo los sistemas de la
corrupción. No quiere decir que antes no hubiera
corrupción, en todos los estados hay en alguna
medida corrupción, pero no en todas partes es
un sistema articulado para gobernar. En México
lo fue. Y a partir de la segunda mitad de 2018,
cuando viene el cambio político, por primera
vez el gobierno se propone desarticular al Estado
corrupto. Eso no quiere decir que sea desarticulado.
Eso quiere decir que ya no está en expansión,
está más bien en reducción. El gobierno no está
en el sistema de Estado corrupto, pero hay muchos
elementos que siguen articulados a la corrupción.
Entonces, continuar con rapidez o la mayor rapidez
posible. Esto no es tan sencillo. Estos sistemas
de corrupción, pues sí depende de que el gobierno
mantenga su clara definición de lucha contra
el Estado corrupto, que eso es lo que se logró
el año pasado en las elecciones. O sea, pasamos
de un gobierno que estaba ahí en la lucha contra
el Estado corrupto a otro que sigue en la misma
línea. Entonces, no solamente es, digamos, un
momento electoral, sino es un momento de definición
de una actitud y de una política en contra de
las articulaciones de corrupción que conforman
o han conformado en México un sistema. Había
muchos políticos que decían que la corrupción
era cultural en México. Entonces quiero hacer
esa justa pregunta. ¿Es un asunto que se pueda
decir cultural o es un asunto de políticos que
veían el sistema para beneficio personal de sus
intereses y de los intereses de los corporativos?
El sistema corrupto es como pilar de la gobernanza.
tiene como una de sus características el estar
incorporando más y más gente todo el tiempo.
Los va haciendo cómplices. Como todo, por ejemplo,
el cohecho es una práctica común, entonces los
que están fuera del gobierno, fuera del aparato
público, pues tienen que aceptar esas condiciones.
que ponen los gobernantes, y ellos mismos, de
alguna manera, no por costumbre, sino por interés,
van entrando en esa red. Resuelve fácil un asunto.
Esto es lo que ocurrió en el Poder Judicial,
naturalmente en el Ejecutivo, naturalmente en
muchos lugares, digamos, en el movimiento sindical,
en las organizaciones agrarias, en las universidades,
etc. No solamente en el Poder Judicial, lo que
pasa es que en el Poder Judicial el asunto era...
Un tanto más grave porque afectaba de manera
muy directa al Estado de Derecho. Sí, el acceso
a la justicia. Es que cuando no tienes acceso
a eso, se cierra la pinza. Y el Estado corrupto
parece inamovible. Porque eso es lo que culmina,
digamos, todo. Y por eso se hizo la reforma judicial.
Bueno, ya antes se han hecho reformas, reformas.
Ahora estamos intentando con la Secretaría Anticorrupción
y de Buen Gobierno, unas formas nuevas de cerrar
la pinza, pero al revés, en contra del funcionamiento
de esos mecanismos de corrupción. La Unidad de
Inteligencia Financiera... que en su momento,
cuando se creó, era parte del Estado corrupto.
Claro, claro. Un medio de extorsión. No, precisamente
no era una unidad que estaba destinada para perseguir
o para involucrar o investigar en casos de corrupción,
sino era meramente un aparato más de esa red,
¿no? Se hizo como presión internacional. Todos
los países hicieron una de estas. y sobre la
base de normas y elementos semejantes o parecidos.
México también tuvo que hacerlo, pero eso no
quiere decir que haya funcionado en todo el mundo
de manera igual, sino que aquí en México inmediatamente
también se convirtió en uno de los elementos
del Estado corrupto. Y parte de la simulación,
¿no? Pues sí, es de las simulaciones y del negocio,
¿no? Ah, también. Porque pues la extorsión es
un negocio, no es nada más una cosa, pues no
sé, de otro tipo. Pero desde luego que no es,
no es una cultura, sino son sistemas que obligan
a la gente a entrar en ellos, ¿no? Ahora, luchar
contra eso... Es una cosa muy difícil. Vamos
a llevarnos un poco de más tiempo, pero llegará
un momento en que el Estado corrupto quede completamente
disuelto y tengamos un país en ese sentido completamente
diferente. Claro. Bueno, a mí antes de nos queda
un minutito, pero me gustaría plantear una pregunta
y a lo mejor nos la puedes contestar cuando volvamos
del corte. Y es bueno, ya nos estás diciendo
lo que no era la unidad de inteligencia financiera,
pero a mí me gustaría que nos ayudaras a entender
y dimensionar, porque tal vez la gente sí lo
tenga muy presente de que bueno, existe, pero
existe. Pero cómo es que opera? Cuáles son sus?
Cómo se penetra en el sistema para poder tener
la información y dar sentencias como las que
hemos visto? Sí, claro, claro, que lo dejes ahí.
Y cómo se coordina también con otras instancias,
porque creo que eso también es muy interesante.
De pronto, como bien dice Ciscali, o sea, la
gente conoce que hay una UIF, pero no sabe qué
hace y cuáles son sus límites y sus alcances.
Entonces, para eso, ahora ya viene el corte.
Entonces, les pido, por favor, que se queden
con nosotros. Ya volvemos. Y también recuerden
que pueden mandarnos sus comentarios, sus preguntas
por redes sociales para que al final podamos
incluirlas. Y ahorita volvemos. No se vayan.
Estás escuchando un podcast de Canal 11 y Canal
22. Nunca podemos hablar de transición entre
un partido y otro cuando en realidad las cosas
no cambiaron. Seguimos aquí en Macio Sar, en
la entrevista estamos platicando con Pablo Gómez,
titular de la Unidad de Inteligencia Financiera.
Antes del corte nos habíamos quedado con una
pregunta que planteó Iscali, que tenía que ver
con cuál es el funcionamiento de la UIF. La UIF
es parte de un sistema internacional. Todos los
países y también otro tipo de jurisdicciones
que corresponden a un país pero funcionan con
cierta autonomía, tienen una Unidad de Inteligencia
Financiera. Esta unidad tiene como propósito
tratar de prevenir y perseguir también, aunque
no directamente, sino provocando la intervención
de los aparatos de justicia, el lavado de dinero
y el financiamiento del terrorismo. Esta actividad
que se realiza requiere de mucha información.
En realidad, la información procede. de las instituciones
del sistema financiero y de lo que se llaman
actividades vulnerables, que son desde notarías
hasta casas de juego y todo esto, en donde se
presta para el lavado. Hay una ley que obliga
a todos estos a dar avisos de actividades irregulares
que ellos mismos aprecian, tanto los bancos y
casas de bolsa, etc. como estas unidades o negocios
que llamamos actividades vulnerables. Entonces,
el lugar donde estos avisos y reportes llegan
es la unidad de inteligencia financiera. Entonces,
esta también tiene capacidad, la UIF, de pedir
más informes cuando las cosas se requieren, cuando
hay un caso que se abre. para poder tener conocimiento
mayor de las operaciones de dinero que se han
realizado. Entonces, los productos de inteligencia
financiera en ninguna parte del mundo son prueba
en un tribunal. Tienen que tener dos características.
El primero es que sean verdaderos y el segundo
es que sean exactos. Porque si no son exactos,
aunque sean más o menos verdad, se cae todo.
Porque la información de inteligencia termina
en los tribunales, a través del Ministerio Público.
Entonces, la Unidad de Inteligencia Financiera
tiene que estar muy articulada, no solamente
al Ministerio Público de la Federación, también
a los ministerios públicos de todos los estados.
De tal manera que ellos puedan actuar en los
tribunales. con la información que se tiene como
productos de inteligencia financiera. La UIF
no crea casos. Los casos se crean... por sí mismos,
porque hay denuncias públicas o privadas o porque
van al Ministerio Público. El Ministerio Público
le pide a la UIF que le reporte informaciones,
la UIF le pide al sistema financiero que por
favor le dé toda una serie de cosas para poder
hacer el caso y entregarle los resultados al
Ministerio Público. Y hay otras instancias, por
ejemplo, de carácter gubernamental que requieren
también informaciones de inteligencia financiera,
como es todo el sistema de control de los servidores
públicos. Claro, claro. Tenemos que tener una
visión de cómo andan sus cosas, de cierto tipo
de funcionarios públicos y en general de los
llamados. personas políticamente expuestas. Estos,
que es un concepto internacional, ahora están
haciendo mucho bulla a algunos de la oposición,
como si fueran cosas nuevas, que son cosas ya
muy viejas, pero quizá ellos no sabían de eso
nada. No se enteraban. Pero ya se pusieron a
hablar de algo que no conocen. Esa es una característica
de la lucha política del país en este momento.
Entonces, la UIF, en general, como no tiene el
poder de lograr sancionar a nadie, no le impone
a nadie sanción alguna. Hace denuncias o actos
administrativos para prevenir. Por ejemplo, No
permitir el acceso de tal o cual persona física
o moral al sistema financiero, protegiendo al
sistema financiero. Pero, por ejemplo, en este
caso, que la gente lo va a tener más fresco,
la trama de García Luna. ¿Cómo se construyó?
García Luna, con unos socios suyos, hicieron
unas empresas. Esas empresas hicieron contratos.
con todas las unidades y dependencias del sector
de la seguridad pública del país. El sector de
las prisiones, el sector de la policía, el sector
de lo que era el CISEN, que es ahora el Centro
Nacional de Inteligencia. Entonces, hicieron
contratos en dólares para darles una serie de
servicios y sistemas y cosas que ellos supuestamente
necesitaban. por 570 millones de dólares, algo
así. En total, durante dos sexenios. El sexenio
donde estuvo García Luna de secretario y el sexenio
donde ya no estuvo como secretario. Un panista
pasó a ser... Lo mismo, pero con un gobierno
priista. Todos hemos oído hablar del PRIAN, o
sea, la fusión o la aproximación entre el PRI
y el PAN que empezó desde la época de Carlos
Salinas, pero que ya en ese instante, en donde
el PAN dejó el gobierno y regresó el PRI, pues
las cosas se sublimaron, digamos, ¿no? Entonces,
estos dineros... La mayor parte salió del país,
casi todo, porque los pagos eran en dólares.
Se fueron a paraísos fiscales, principalmente
Barbados. Luego regresaron una parte de esos
dineros a México y se dispersó en empresas realmente
de cartón, hechas para eso, nada más. todas las
mordidas y todo lo que tuvieron que pagar a los
servidores públicos y demás para poder hacer
esos contratos. El gobierno de México ya a partir
del cambio político que fue a finales del 18,
se dio cuenta de esto y entonces recurrió a un
juicio civil. En Florida, porque ahí estaba viviendo
García Luna, pero también los dueños de las empresas
que se usaron, la familia Weinberg. Entonces,
ahí se instauró el juicio civil reclamando el
dinero. Ese juicio ya hay sentencia contra García
Luna y su esposa. Y va a haber sentencia próximamente
contra los Weinberg, ¿no? Se va a dictar la sentencia.
Entonces el gobierno va a recuperar algo de dinero
que ya fue muy diluido y nos cuesta mucho trabajo
estar escarbando y encontrando dónde están las
cosas, los bienes inmuebles, etcétera, ¿no? Las
cuentas, todo eso. Y sobre todo para conocer
al máximo posible la verdad. Porque además hubo
toda una estructura de lavado internacional de
dinero. Claro. Y todo eso lo descubrió la UIF.
Y fue documentándola. Hay también en México un
proceso penal contra todos ellos y otros servidores
públicos. que hicieron posible la trama corrupta
de García Luna, como le llama la UIF, a todo
este entramado. Fue típicamente lavado de dinero
para drenar las utilidades de la trama corrupta,
o sea, los fraudes que se hicieron a todo el
sector de seguridad pública del país durante
12 años. Es que no es poca cosa, estamos hablando
de 12 años. Pero ¿qué va a pasar ahí? ¿Cómo se
recupera el dinero cuando, por ejemplo, el Poder
Judicial a la esposa de García Luna, que también
está dentro de la trama, le descongela las cuentas
y hoy no sabemos o sí sabemos en dónde está la
esposa de Genaro García Luna? Y este es un claro
ejemplo de corrupción. Hace un ratito hablaba
la UIF, no genera los casos, no los hacemos,
existen. ¿Cómo los va a prevenir ahora? Porque
escucho mucho a la oposición decir es que desapareció
el INAI y es que ya no existe. Entonces ya la
UIF básicamente le tocaría todo el peso del combate
a la corrupción. ¿De verdad le toca todo el peso
del combate a la corrupción o cómo va a trabajar
para prevenir casos como este? No, no, sería
absurdo que a la UIF le tocara todo el peso del
combate a la corrupción. El combate a la corrupción
está comandado por el gobierno. La que encabeza
el esfuerzo y lucha contra la corrupción es la
presidenta Claudia Sheinbaum. O sea, no nos hundamos
en detalles y en aspectos, digamos, de toda una
política. Esa es la verdad. Y todo el tiempo
está siendo así, continuamente. Entonces, en
el caso de García Luna y de su esposa, ellos
fueron... Se descubrió que ellos tenían en Florida
una serie de propiedades y la juez del proceso
civil ordenó que esas propiedades se vendieran
o lo que fuera y se entregara del producto de
eso al Estado mexicano. Y eso ya ocurrió por
más de dos y medio millones de dólares. No hemos
encontrado más, pero todo lo que encontremos
en el futuro será devuelto a la tesorería de
la federación. que es de donde salió originalmente,
con los pagos. Entonces, ahora, la lucha contra
la corrupción se ha venido fortaleciendo. Lo
que pasa es que no hay muchas veces noticias
así muy fuertes. Es escándalo, sí. Porque es
una labor de... Tenaz. Para... eliminar las redes
para acercarlas apretujarlas no se trata simplemente
de meter a la cárcel gente que también se ha
hecho de todos los responsables del problema
este que tuvimos con los organismos del sistema
alimentario mexicano. Ah, Segalmex. Ellos, bueno,
en primer lugar, el dinero que habían desviado
en aparatos financieros, todo fue recuperado,
100%. Ese regresó. Eso es muy importante que
lo recalque. Y están en la cárcel y el principal
organizador de esto. Gavira está en la cárcel
y tiene tres procesos penales. Nos va a caer
el corte. Ahorita regresamos con eso. Por favor,
no se vaya. Regresamos en unos momentitos más.
Sigue el contenido de Canal 11 y Canal 22. Miren,
les quiero decir una cosa que a lo mejor es una
influencia. La Unidad de Inteligencia Financiera
no estaba en la lucha contra la corrupción. Era
parte, era parte. Seguimos aquí en Maciosar en
la entrevista platicando con Pablo Gómez, titular
de la Unidad de Inteligencia Financiera, pero
como no solo ha sido titular de la UIF, sino
que ha sido sobre todo un activista del 68, fuiste
preso político, ha sido muchas veces diputado
y senador. Y uno de los temas que ha caracterizado
tu actividad política tiene que ver con impulsar
la reforma política. Por supuesto que a mí me
hubiera encantado seguir hablando del tema de
la UIF porque es apasionante, pero también me
parece que es muy importante recordar que la
reforma político -electoral, pero sobre todo
política, es un pendiente actualmente. Se ha
logrado la reforma judicial, se han llevado a
cabo otros cambios constitucionales muy importantes.
Pero digamos que a partir del 2018 que se dio
el cambio político en este país, hay una expectativa,
creo, de que se pueda lograr en algún momento
consolidar esta reforma política. Yo creo que
hay un vaso comunicante, al menos, entre el tema
de la corrupción que estábamos platicando anteriormente
y el tema, digamos, de la necesidad de una reforma
política. Y creo que eso tiene que ver con el
concepto de Estado corrupto, porque desde mi
perspectiva, a ver, tú que me dices, Pablo, decíamos
hace rato antes de empezar el programa que el
PRIAN surgió, no en balde, pues surgió en el
contexto de... previo a un fraude electoral que
fue el fraude de 1988. Y a partir de ese momento
pareciera que lo que ocurrió en términos de lo
político electoral, el entramado, es decir, la
constitución de un PRIAN, pero también el hecho
de que se cerraron todas las puertas institucionales,
aunque había reformas electorales y había instituciones,
pero se impedía la llegada de una opción diferente.
que no fuera el PRIAM. Hasta que se logró, incluso
con las reglas establecidas por el propio PRIAM.
Entonces, ¿tú qué crees que es lo que se necesita
para lograr una verdadera reforma política? ¿Cuáles
son los elementos que crees que faltan? Bueno,
para pasar del tema del Estado corrupto al tema
de la reforma del Estado, de la reforma democrática
del Estado, habría que decir, Que los partidos
políticos fueron incorporados al sistema de corrupción.
Es que esa es la liga al final, los partidos
políticos. De manera directa e indirecta. Entonces,
por eso nadie luchaba contra la corrupción desde
el poder. Claro. Era ir en contra de sus propios
intereses. Porque estaban en lo mismo. El PRIAN
es la expresión de una consolidación del Estado
corrupto y no de una debilidad. una debilidad
del Estado corrupto, sino algo que el propio
Estado corrupto asimiló y que potenció al Estado
mismo. Entonces es el momento en el que Salinas,
que es una presidencia ilegítima, hace un pacto
con el PAN para que el PAN lo declare que aunque
es ilegítimo de origen, puede dejar de ser. y
legítimo según los actos que realice. Y los actos
que realice, bueno, fueron un entendimiento.
Cuando viene la ruptura de PRI, es decir, el
PRI ya no tiene la presidencia, la tiene el PAN,
nada cambió en esta materia. Quizá en algunos
aspectos, pero menos relevantes. La política
fue la misma y el Estado corrupto se mantuvo
intacto. Lo que pasa es que empezaron a repartirse
todo en forma más... Ya venían en eso. El poder
judicial era un reparto entre dos partidos. Entonces,
y no solo ese, los órganos autónomos fueron pensados
para ser parte de un reparto. Mucha gente cree
que cuando los políticos se reparten... la administración,
se reparten los espacios en el Estado, entonces
la democracia avanza. Bueno, no siempre es así.
A veces lo que ocurre es que la democracia retrocede.
¿Por qué? Bueno, porque entramos en las tramas
corruptas. de un Estado que ya no permite cambios.
Cuando vienen los cambios, hemos visto cómo la
resistencia es bárbara, ¿no? Es tremenda. Utilizan
todo lo que tienen a su alcance para tratar de
impedir esos cambios, que es lo que hemos vivido
en los últimos seis años y pico, ¿no? Entonces,
aquí el asunto es este. Sí se necesita una reforma.
del Estado. Porque, por ejemplo, los 200, para
hablar de la representación del pueblo, tenemos
que cambiar la forma de representación del pueblo
para abrirla. Está muy cerrada. Los 200 plurinominales
no son más que 200 diputados que nombran los
líderes de los partidos. Y se reparten entre
los liderazgos de los partidos. Las curules no
representan al pueblo, en realidad, como es la
doctrina de la representación democrática. Entonces,
eso es una cosa que hay que eliminar. Y en su
lugar, me parece a mí que debemos establecer
un sistema de representación proporcional, pero
sin... estas listas nacionales, tanto de diputados
como la lista nacional de senadores. El sistema
que se propuso originalmente fue que en cada
estado se nombraran tantos diputados como cada
estado tuviera derecho según su demografía y
se repartiera esto entre las listas que presentaban
los partidos o las listas independientes. Porque
hay que abrir también ahí. Porque los partidos
se convierten en monopolistas. Totalmente. Y
los sistemas se colapsan. De repente se rompen
en muchos países porque ya están colapsados los
sistemas de representación popular. Hay que evitar
que esto ocurra en México. Para lo cual la representación
tiene que estar abierta. gente organizada pueda
presentar sus propias candidaturas y sea proporcional
al número de votos el reparto. Esto a mí me parece
que sería en este momento lo adecuado, eliminando
los llamados pluris tanto en el Senado como en
la Cámara. Eso en cuanto a la representación,
pero también hay que modificar el sistema de
partidos. No hay ninguna razón democrática para
que los partidos reciban... del gobierno. Es
dinero de los contribuyentes. En cambio, sí la
hay cuando se trata de las elecciones. Que el
Estado dé dinero para que los partidos realicen
campañas tiene dos funciones. Que los partidos
chicos estén en menor desventaja respecto de
los grandes. Hay un poco de... No de equidad,
pero sí de eliminación de tanta diferencia. Y
segundo lugar, que los partidos promuevan con
esos recursos públicos el voto popular. Traten
de convencer, de llegar, de aproximarse a los
electores. Para eso se requieren mucho dinero.
Y también para mantener y fortalecer... Las prohibiciones
de que las empresas den dinero a los partidos
o de que personas muy ricas den mucho dinero
a los partidos, como ocurrió en el caso de Fox,
con los amigos de Fox, que fue una cosa muy abierta,
muy conocida, pero que nadie fue a la cárcel
porque hubo un ejercicio de la acción penal de
un fiscal que recibía las órdenes de un presidente
que es el que había cometido el delito. Entonces,
bueno, ¿qué país es este? Pues un Estado corrupto.
Entonces, también hay que cambiar las instituciones
electorales. Estamos ahí mal. Que cada Estado
tenga su propio aparato electoral. La Federación
también. Y luego dependan del INE, pero no para
todo. Entonces se gasta en los estados, gasta
la federación y tienen aparatos redundantes.
Lo mismo en los tribunales. Hay tribunales en
los estados y el Tribunal Federal. Los tribunales
de los estados no resuelven ninguna cuestión
relevante. terminan en el federal porque todo
tiene incidencia el resultado de las elecciones.
Entonces, ¿cuál es aquí el punto? Bueno, ordenar
esto, dejar de repartir lugares para los cuates.
Ya el PRIAN ya no domina. Tenemos que llegar
a un pacto aquí en este país en el cual cuando
hay una mayoría política se le reconozca su existencia.
Sobre la base del principio de la mayoría. El
principio de la mayoría, entre otras cosas, contiene
un elemento básico. El representante de la mayoría
gobierna, pero no el de las minorías. Contribuyen,
pueden contribuir a la función de gobierno, tienen
que criticar al gobierno, tienen que proponer
cosas en su función opositora. Pero parece ser
que se piensa que la oposición es la malevicencia.
Y es que aparte se oponen a lo que ellos hicieron,
a lo que ellos construyeron. Me acuerdo de la
famosa sobrerepresentación por la que se pelearon
y de la reforma del 2022, que de haberla aprobado
el PRD, pues tendría posibilidades de seguir
existiendo. Hoy hay condiciones para hablar sobre
esta reforma y para que la oposición no diga
que no tienen representación y siempre dicen,
sobre todo hablando de Pablo Gómez, dicen él.
sabe lo que es ser oposición? Bueno, desde 1963.
Tenía 16 años. Y la oposición esa... Bueno, en
esa época era paupérrima. La oposición de izquierda.
Porque el PAN siempre estuvo muy bien acomodadito.
Siempre fue una oposición leal. Tenía derechos.
La izquierda no tenía derechos. No podía presentar
candidatos. Parece que esto ya se olvidó. El
gobierno decidía a qué partidos registraba y
a cuáles no. A ver, era un... Por eso es importante
recordarlo. Bueno, por eso la lucha por la democracia
era una cosa fundamental, porque se estaban reivindicando
derechos muy elementales de los ciudadanos. Entonces,
yo creo que en este momento sí habría que hacer
un planteamiento. de reforma del Estado. Aquí
lo dejamos. No se vayan, por favor. Regresamos
después del corte. Déjenos sus comentarios. Una
tragedia que se pudo haber evitado con un poco
de sentido de responsabilidad con el pueblo de
México, con un poco de patriotismo y con un mucho
de valor y decisión a la altura de la circunstancia.
Seguimos aquí en Maciosare, estamos con Pablo
Gómez, titular de la UIF, y en el bloque anterior
nos estaba terminando de redondear una idea acerca
de la importancia de la reforma política. Bueno,
del Estado. Y las condiciones que existen. Sí,
yo estoy completamente convencido de que en la
medida en que la politización del pueblo mexicano
continúe desarrollándose, y acrecentándose. Esto
se va a reflejar en todas las esferas de la vida
social. Se está empezando a reflejar, aunque
lentamente, en los sindicatos, en los ejidos,
en otros lugares. Y también se tiene que reflejar,
porque es un proceso de politización bastante
intensivo. Estamos en una gran transformación
histórica del país. En la escuela, porque tenemos
una escuela autoritaria, básicamente. No son
iguales todas, las universidades no son idénticas
todas, pero sí tienen un déficit en materia de
democracia y de participación, libre participación
del estudiantado y de los docentes y de los investigadores.
Necesitamos hacer reformas de ley muy importantes
e instrumentos de participación. No hay en las
universidades sistemas electivos. Se considera
que eso es feo, malo, pero al contrario. Yo siempre
he creído, desde que empecé en el movimiento
estudiantil en el año 63, El mejor programa educativo
es aquel que decíamos entonces, y yo digo todavía,
una educación democrática, popular y científica.
El término democracia puesto primero se veía
como la llave de los otros dos cambios. Porque
¿quiénes son los que pueden hacer los cambios
en los contenidos de la educación? no es el Estado
desde arriba, son los propios participantes del
sistema educativo, estudiantes y profesores,
investigadores. Ellos son los encargados de la
educación. Y así debe ser. Y entonces deben participar
como un colectivo. Y lograr eso sería un avance.
Como estos que se han venido dando. Por ejemplo,
el que no se compren votos. En 2021 fue la primera
elección federal en donde el gobierno federal
no compró votos. En la historia. Este cambio
es un cambio de valorizar el sufragio. Y la participación.
Y tiene una trascendencia enorme porque se siente.
que la estructura de compra de votos no operó.
Así es. Entonces, claro, los que estaban acostumbrados
a eso no tenían el dinero porque ya no tenían
el poder. Porque de ahí salía todo. A ver, la
compra de votos no se hacía con dinero de los
empresarios. No, salía del Estado. Con el dinero
del Estado, con los presupuestos. Pablo, y en
ese sentido, ya nos platicaste cuáles serían
las condiciones. para tener una reforma, o que
podría incluir una reforma política en este país,
y cómo tú has visto desde que te involucraste
en la vida política, cómo viviste la transición,
cómo viviste el proceso del inicio de, ahora
sí, la democracia en México, y tú crees que estemos
muy lejos de que en nuestro país podamos hablar
de una reforma política, a lo mejor con alguno
de estos elementos que tú nos dices. Pues no
quiero yo decir que estemos lejos, aunque me
doy cuenta, Ojalá estemos muy cerca. Me doy cuenta
de las dificultades que hay. ¿Cuáles son? Resistencia
en muchos políticos. Que les cambien ciertas
reglas a los políticos, pues no les gusta nada.
Y ellos no se convierten en promotores de esas...
transformaciones. Tenemos una gran... Tenemos
mucha fuerza moral para poder plantear una reforma
de este tipo y de democratización también de
las instancias como la educación, la vida sindical,
etcétera, etcétera. Yo creo que la clave de todo
es hacer valer, como se hizo con la reforma judicial,
la... de una nueva mayoría política en el país,
que tiene un liderazgo fuerte, que no se diluye
ese liderazgo, ni anda en líos internos y en
disputas mezquinas e intestinas. Hemos tenido
ya años con liderazgo fuerte y en donde la competencia
es una cosa abierta y no hay la disputa. mezquina
y intestina que siempre ha habido en los esquemas
estos. Porque este movimiento es una nueva mayoría
política. Entonces hay que hacer valer el principio
de la democracia. El principio de la mayoría.
Claro que la oposición dice que estamos casi
en vías de una dictadura. Dicen que ya ahora
sí vamos a hacer una dictadura. Bueno, bueno,
nadie ha sido... Nadie está dictando nada. A
ver, no hay represión en el país. Pueden decir
eso duro, duro, duro, y siguen, siguen, y siguen,
y siguen. Pero como los hechos no van con el
dicho, pues se caen solos. No hay que molestarse
tanto. Van a seguir diciendo eso cuando lo que
deberían hacer son propuestas. Pero no hacen
propuestas porque... se quedaron sin proyecto.
Su proyecto es volver a como era antes el país.
Y eso nos da escosor. Entonces, a ver, no me
hables de eso. Háblame de cosas nuevas, de ir
a un futuro que sea más democrático, donde haya
una mejor distribución del ingreso, que estamos
logrando. donde haya un mejor nivel de vida de
sectores populares que durante mucho tiempo fueron
esquilmados. La reducción de la pobreza. Donde
el neoliberalismo está en bancarrota, etc. Que
hizo mucho daño al país. En fin, haz propuestas
en la nueva realidad de México. Bueno, si no
las hacen, pues peor para ellos. Claro. Pero
si estamos ante una mayoría. que tiene un liderazgo
reconocido incluso por otros países, estaríamos
más cerca teóricamente de esta reforma político
electoral, que de hecho después de la reforma
judicial dicen ya merito, ya merito. Pero la
pregunta es, ¿de verdad la vamos a ver al menos
en esto? Antes de las elecciones del 2027 que
se disputa. Bueno, pues ya sería la idea, obviamente.
Yo pienso que pronto se van a tener que tomar
dentro de este movimiento, que representa esta
nueva mayoría política en el país. Decisiones
trascendentales. Que vayan en el sentido de la
profundización de la democracia, de las reformas
del Estado, del poder político. No solo se trata
de unas reformas electorales, como muchas que
se han hecho, sino de algo que tenga mucha mayor
profundidad. Y resolvamos bien el problema de
la representación del pueblo para que el pueblo
siga empoderándose. Claro. Porque si no se empodera
el pueblo, si este proceso que tenemos de los
últimos años se interrumpe... Puede haber una
regresión horrorosa. Muy fea. La lucha no puede
terminar así porque ya se lograron ciertas cosas.
No, de ninguna manera. El que se detiene, regresa.
Así es. Yo creo que ahora le vamos a pedir a
la producción que sí nos puede mandar los comentarios
de todos ustedes. Muchas gracias. Dice Cochinilla
TV, por favor pregúntele a Pablo que necesitamos
auditorías en el Estado de México en áreas de
servidores públicos que están vinculadas con
grupos de extorsión y sindicatos fachada que
se dedican al cobro de piso. Los sindicatos fachada
tienen que ser completamente eliminados y lo
van a hacer. Las reformas en relación con las
autoridades laborales que están en curso, que
se han puesto en práctica con una lentitud verdaderamente
terrible, pero que van a salir adelante, esos
van a desaparecer. Son instrumentos de la extorsión,
son parte del Estado corrupto. Dice Antonio Ramírez
Falcón, buenas noches. ¿Nos puede informar cómo
va el asunto del corrupto Martín Esparza sobre
el huachicol eléctrico y su fortuna mala vida?
¿Sobre el huachicol qué? Eléctrico, dice. Eléctrico.
¿Huachicol eléctrico? ¿Qué quiere decir robo
de energía? De energía. Eléctrica. Suponemos.
Supongo. Martín Esparza. Martín Esparza. De un
sindicato, ¿no? Sí, Martín Esparza. Ah, es que
sí. Del sindicato. Del DME. Bueno, el ESMED tiene
que resolver el problema de su liderazgo. Es
un sindicato muy extraño, muy poco común de personas
que ya no están en el activo laboral. No son
trabajadores, fueron trabajadores. Dice María
de Lourdes que a los partidos no les den tanto
dinero, es demasiado para un pueblo pobre. Exacto,
deben de ordenar reducir tanto. Tantos organismos
en los estados. Sí, gracias María de Lourdes.
Yo creo que los partidos deben cobrar cuotas
a sus afiliados, hacer campañas, recolectar dinero
entre el pueblo de manera voluntaria y en las
elecciones recibir, incluso pueden recibir mayor
cantidad de la que reciben ahora para las campañas,
para equilibrar, digamos, la competencia. para
no hacerla inequitativa y para evitar que tengan
que fondearse de manera de otro tipo de instrumentos
y personas y delincuentes y demás. provoquen
efectivamente la participación popular, informen
al pueblo qué es lo que están planteando, independientemente
de la fuerza que tengan. Así es. Eso sería para
mí lo mejor. Lo justo. Pues muchísimas gracias,
Pablo Gómez, por venir a la entrevista a Cuadro
Maciosare. Te esperamos próximamente. A ustedes,
por favor, también no se pierdan mañana Historia
y Humanismo, también en Maciosare. Y nos vemos
la próxima semana. Muchas gracias. Buenas noches.
Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 22.