Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Entre los ecos del pasado y las decisiones del
presente. ¿Quién define el futuro? Hola, muy
buenas noches y gracias por estar con nosotros
una noche más de Masiosare, una producción conjunta
entre el Canal 22 y el Canal 11. Como saben,
cada día de la semana tenemos una mesa distinta
y hoy estamos aquí para hablar, como todos los
viernes, de historia y humanismo. Yo soy Sara
Hidalgo, soy historiadora, profesora en el SIDE
y le doy la más cordial bienvenida a mis compañeros
y compañeras, el profesor Lorenzo Meyer. Gracias.
La profesora Cristina Gómez. Gracias, Sara. La
historiadora Carla Motte. Buenas noches. Y hoy
vamos a hablar de la división de poderes, la
historia de la división de poderes. Pero antes
vamos a ver una cápsula del historiador y narrador
oral Arturo Campos. División de poderes, contrapesos
o decisión popular. En la historia de la organización
política, la idea de la división de poderes surgió
como una solución fundamental. Sus primeras propuestas
significativas germinaron en los siglos XVII
y XVIII como una respuesta directa a las monarquías
absolutistas que dominaban Europa, España entre
ellas. En 1812, tras la invasión napoleónica
a España y el encierro de Carlos IV y Fernando
VII, se promulgó la Constitución de Cádiz. Liberar
en su esencia incluía la división del gobierno
en poderes ejecutivo, legislativo y judicial.
En Nueva España, esta constitución fue jurada
solemnemente en la Plaza Mayor de Ciudad de México,
pero el rey Fernando VII la derogó en 1814, impidiendo
que tuviera efectos reales. Durante la Guerra
por la Independencia, fue promulgada la Constitución
de Apatzingán en 1814, la cual, inspirada en
la de Cádiz, estableció un Supremo Congreso Mexicano,
un Supremo Gobierno y un Supremo Tribunal de
Justicia, abrazando la división de poderes y
buscando primordialmente un equilibrio que favoreciera
a la soberanía popular. Al iniciar nuestra historia
como nación soberana en 1821, una junta provisional
gubernativa ejerció el poder legislativo. Convocó
a un congreso constituyente, pero el emperador
Agustín de Iturbide lo disolvió. En 1824, la
primera constitución del México independiente
adoptó el modelo republicano, representativo
y federal. Contó con un poder legislativo bicameral,
un ejecutivo con presidente y vicepresidente
y un judicial con la Suprema Corte de Justicia
y Tribunales. Doce años después, Antonio López
de Santa Ana centralizó la república con el supremo
poder conservador, capaz de anular a los otros
tres poderes. La Constitución de 1857 retomó
la división del poder legislativo, poder ejecutivo
y poder judicial, pero eliminó la Cámara de Senadores.
Además, determinó la elección indirecta en primer
grado de magistrados de la Suprema Corte, fiscal
y procurador federal. La votación del poder judicial
se ejecutó entre 1857 y 1876, años en los que
México vio a sus más brillantes hombres en la
justicia, como José María Iglesias, José María
Lafragua, Vicente Rivapalacio y Benito Juárez,
por nombrar algunos. Pero con apoyo francés,
Maximiliano Maximiliano de Habsburgo fue nombrado
emperador. Su gobierno tuvo una división de poderes
formal en sus estatutos, aunque en la práctica
el imperio era una monarquía constitucional moderada,
centrada en Maximiliano y su Consejo de Estado.
En 1874 se restableció el Senado. Durante el
Porfiriato, la Constitución de 1857 se mantuvo
vigente, pero la división de poderes fue una
simulación. El Ejecutivo fue concentrando el
poder de forma casi absoluta. En 1910 inició
la Revolución Mexicana, un conflicto armado crucial.
Años después se promulgó la Constitución de 1917,
nuestra actual Carta Magna. Esta refrendó la
división de poderes como principio fundamental.
Su principal cambio respecto a la Constitución
del 57 fue el fortalecimiento del poder ejecutivo
al quitar la figura del vicepresidente, pero
se prohibió la reelección presidencial. En 1928,
el periodo presidencial se extendió de cuatro
a seis años. Lázaro Cárdenas, primer presidente
en completar un sexenio, fue quien promovió una
reforma al artículo 49, limitando la facultad
presidencial de legislar en situaciones extraordinarias.
En 1988, una reforma constitucional marcó un
hito en la autonomía judicial. Suprimió la facultad
presidencial de pedir la destitución de jueces
federales, ministros de la Suprema Corte y jueces
del Distrito Federal, fortaleciendo así la independencia
judicial. En 1995, el presidente Ernesto Zedillo
impulsó una reforma constitucional que separó
de su cargo a los 26 ministros de la Suprema
Corte y redujo el número de integrantes a 11.
En esta renovación total, el presidente mantuvo
la facultad de designar las ternas que pasaban
a elección en el Senado. La reforma más reciente
se dio en 2024. Busca instaurar un sistema judicial
electo por voto popular. La historia de la división
de poderes en México se enmarca en un camino
de luchas por alcanzar el equilibrio. La incidencia
popular se ha expandido en un nuevo modelo de
democracia, donde los tres poderes serán conformados
vía voto popular. México está innovando frente
a todo el mundo. Esta nueva noción de democracia
logrará desterrar las malas prácticas y darle
al pueblo un poder judicial sin corrupción y
que realmente sirva a la gente. Bueno, pues muchas
gracias por seguir aquí con nosotros. Ya vimos
la división de poderes, un tema fundamental para
la historia de México, para las democracias,
con una larga historia, una larga y atropellada
historia, como hemos visto, una historia que
no está acabada. ¿Quién quiere empezar, doctor
Meyer? La división de poderes, ¿qué nos dice?
Bueno, la división de poderes tiene una historia
larguísima. Si alguien se interesa puede empezar
por Grecia y con Platón y Aristóteles tiene más
que suficiente para adentrarse en el tema. Parte
la idea, parte de un hecho básico. El poder político
es tan fuerte que solamente otro poder político
lo puede enfrentar. Un poder político que queda
unificado en una sola persona o en una sola institución
termina. por ser una dictadura. Entonces la idea
central es que hay que dividir al poder político
en varias partes, por lo menos en dos, si se
puede en más, mejor, para que se modere, uno
modere al otro y en ese proceso salga algo que
ninguno de los los proponentes originales de
una política, se lleva el todo, pero en el proceso
de negociación va mejorando en términos generales
la política. Entonces la división de poderes
no se ha resuelto el tema, no que hemos llegado
a una fórmula perfecta. pero estamos cerca comparado
con el pasado histórico. Y en México, bueno,
pues después de la Revolución Francesa, de la
Revolución Norteamericana, adoptamos esta división
de tres poderes, que no es fácil de llevar a
la práctica, pero algo es algo. Estamos en camino,
en camino de mejorar esa manera de ponerle riendas.
al gran poder político para que beneficie a todos.
Sí, y en efecto, como dice Lorenzo, en México
se empleó la división de poderes como parte de
la construcción de los estados modernos y la
finalidad era luchar en contra del absolutismo
del rey, del soberano. Por eso la soberanía...
Es fundamental para entender la división de poderes.
Pero ya haremos otro programa especial sobre
soberanía. Por lo pronto diremos que el primer
país ya en la época moderna que estableció la
división de poderes fue Inglaterra, con una monarquía
constitucional. ¿Cuáles son los poderes? El legislativo
por los representantes del pueblo. el judicial,
los jueces y el ejecutivo, que lo tiene un rey,
en el caso de la monarquía constitucional. En
el caso nuestro, después con la independencia
de los Estados Unidos, la Revolución Francesa,
donde se empleó, en el caso de la Revolución
Francesa, primero la monarquía constitucional.
Y después pasó a la República, que también tiene
división de poderes, pero el Ejecutivo ya no
es hereditario, ya no es un rey, sino es electo.
Y finalmente, yo voy a exponer en mi siguiente
participación, cómo en México se va adoptando
la división de poderes. Ya lo mencionó la cápsula.
Paralelamente, aquí yo tengo un detalle. Hidalgo
también impulsó, La monarquía constitucional,
al mismo tiempo que en Cádiz. Y luego vino la
propuesta republicana. Aquí me detengo, en la
siguiente exposición hablaré de eso. Sí, y es
que también la independencia no es un proceso
para nada homogéneo, van avanzando las ideas
políticas y las ideas también de los primeros
insurgentes respecto a la forma en la que después
se consuma ya la independencia, que nos platicarás
muy bien de este proceso. Pero yo quería poner
otro actor que surge en este proceso en el que
los estados modernos van conformándose, viendo
cómo van a ser. los poderes en este caso la división
y ese actor fundamental es el pueblo el pueblo
después del cuestionamiento que se hace del monarca
quien detenta la soberanía El poder en una sola
persona y que incluso en las monarquías europeas
se decía que era un poder emanado de Dios directamente.
En el caso de las luchas independentistas, como
lo fue el caso de Nueva España, que buscan un
modelo propio, claro que con los ejemplos que
hay en otros lugares del mundo, el pueblo surge
como el nuevo detentor del poder. Y es entonces
que se tiene... Tiene, digamos, una especie de
catálogo de diferentes opciones y lo que originalmente
en nuestro país, por este pensamiento liberal
ilustrado que expresaron desde los primeros insurgentes,
se piensa que el pueblo es quien debe mandar.
Ahora, el proceso para que esto se ejecute no
es para nada sencillo. La representación desde
el primer momento y es algo que en el pensamiento
liberal. pues no se ha modificado mucho, es que
está en el legislativo a través de la Cámara
de Diputados. Ahí están los representantes populares,
pero los otros poderes también han tenido ensayos
en donde la decisión popular incide directamente.
Claro que tener presidentes, en algunos momentos
vicepresidentes electos popularmente, y también
el periodo en el que nuestro país eligió popularmente
el Poder Judicial. que fue entre 1857 y 1876
pues es justamente la fórmula en la que el pueblo
es quien elige el pueblo es quien decide la decisión
última del rumbo de la nación tiene que estar
en el pueblo ese es el espíritu más profundo
de lo que entendemos por democracia y por eso
entender cómo se ha ido moviendo la arquitectura
institucional es tan interesante porque es un
ensayo de tendencias políticas, de diferentes
fórmulas que coincido totalmente es un proceso
en avance e inacabado, pero lo que sí podemos
decir es que la raíz de nuestra cultura política
está el hecho de que el pueblo manda, yo diría
con el pueblo todo, sin el pueblo nada. Muy bien,
bueno, tenemos que hacer una pausa. Y regresamos
aquí a Maciosare. En 1910 nació la Revolución
Mexicana, un conflicto armado crucial. Años después
se promulgó la Constitución de 1917, la cual
referendó la división de poderes. Su principal
cambio respecto a la de 1857 fue el fortalecimiento
del poder ejecutivo al quitar la figura del vicepresidente
y estableció que el poder judicial lo designaría
el presidente con aprobación del Senado. Muchas
gracias por seguir con nosotros aquí en Masiosare,
que estamos discutiendo un tema muy relevante,
que es la decisión de poder, la división de poderes.
Bueno, es que me quedé en la cabeza con decisión,
que es la decisión del pueblo, pero es la división
de poderes. Y yo me quedo un poco con la discusión
que hemos tenido de estas ideas que nacen en
la antigüedad o en la época clásica de Grecia,
de Roma. de cómo limitar el poder político frente
a la dictadura, pero que en este momento, que
a mí me parece fascinante, de revoluciones populares
y de revoluciones políticas en muchos lugares
del mundo, del Atlántico, Francia, por supuesto
Norteamérica, México y Haití, como muchos otros
lugares de América Latina, se empiezan a recuperar
para ver. cómo es que este nuevo actor, que es
el pueblo, que ya no es el rey, el que detenta
la soberanía, va a mandar y va a gobernar. Y
se recupera la idea de la división de poderes
que, claro, el pensamiento ilustrado también
ya había profundizado y articulado con Montesquieu
y el espíritu de las leyes y, por supuesto, Rousseau,
pero es un ensayo. En estos primeros, digo, sigue
siendo un ensayo de algún modo, pero en este
primer momento, porque no solo es dividirlo,
es ver la relación entre estos poderes. Y eso
ahí, como dicen, el diablo está en los detalles.
Y ahí va a estar el diablo de la división de
poderes. Sí, la división de poderes. Bueno, hay
un punto que Carla enfatizó de que es el pueblo
el que ahora es el actor principal. Pero Rousseau,
uno de los teóricos interesantes de la democracia
y de fines del siglo XVIII y lo que vino después,
nos señala que el pueblo no puede ser representado,
que tiene que estar él, el pueblo. Claro, él
venía de Suiza, de los cantones suizos, donde
eran poquitos y se juntaban todos. En una sociedad
como la nuestra es imposible, tiene que haber
representantes. Y es en los representantes donde
entra el diablo de los detalles. ¿Cómo hacer
que el representante represente realmente a un
conjunto muy heterogéneo? Porque el pueblo es
división de clases, división de intereses, un
montón de conflictos. Entonces, el punto de la
representación sigue siendo bien controvertido.
¿Cómo le podemos hacer para que el pueblo esté
representado en las instancias de poder y no
se distorsione por intereses particulares? Rousseau
nos decía, es imposible, no se puede. O entramos
todos. Imaginémonos una asamblea de todos los
ciudadanos mexicanos. Ni en el Valle de Cozafat
podríamos entrar todos. Entonces hay distorsiones
inevitablemente. Lo que se trata es de disminuirlas,
evitar al máximo la distorsión, dándole sí el
poder al pueblo, pero luego de ahí en la hacia
arriba. hasta llegar a quien lo va a ejecutar
la política, hay distorsiones. Bueno, pero es
que yo creo, Lorenzo y compañeras, que la definición
de pueblo en el siglo XVIII, principios del XIX,
no es la misma que hoy tenemos. Pero eso lo podríamos
discutir en el siguiente programa que vamos a
discutir la soberanía. Yo aquí quiero enfatizar
algo que creo que hemos perdido de vista. Cuando
surge la división de poderes prácticamente finales
del siglo XVII en Inglaterra, ya lo dije, y luego
en el XVIII en Francia y en Estados Unidos y
luego aquí en América con las Cortes de Cádiz
y los proyectos independentistas, es porque se
lucha en contra de una sociedad de privilegios.
Y es el ascenso del liberalismo, es el ascenso
de los capitalistas que necesitan un régimen
político que les permita su desarrollo. Y por
eso, porque quieren construir una sociedad basada
en derechos y no en privilegios, es que dividen
el poder en tres. Como usted sabe, el legislativo
es el que hace las leyes, el ejecutivo, Las ejecuta
y el judicial las imparte la justicia. Este modelo
fue desarrollado por los insurgentes en la constitución
de Apatzingán, que se nos olvida, pero de ahí
surge nuestro modelo representativo de división
de poderes. Y ellos influidos totalmente por
Rousseau. que es el representante de esta burguesía
que están haciendo y que es el pueblo para ellos.
Esta burguesía le dio más fuerza al legislativo
en una sola cámara, la constitución de Apasingán,
que eran diputados, sobre los otros dos poderes.
¿Por qué razón? Porque influidos por Rousseau
decían que la soberanía radicaba en el pueblo.
Y los diputados eran representantes de ese pueblo
y representaban la voluntad general. Pero en
mi siguiente participación me gustaría continuar
con el asunto de quién elegía a los otros dos
poderes y luego qué pasa en la República Federal
del 24, porque los insurgentes no alcanzaron.
A formular una república federal, pero sí división
de poderes, desde luego. Sí, las discusiones
son interesantísimas y yo siempre me imagino
a los constituyentes de las diferentes cartas
magnas que hemos tenido en nuestro país, de verdad
es apasionante pensar que están creando la arquitectura
que va a regir y evidentemente pues también...
Avanzando el tiempo, van teniendo más experiencia
de cómo han funcionado a lo largo del tiempo.
Lo que yo quisiera ahora poner sobre la mesa,
un poco regresando a esta teoría política, es
esta cuestión de los equilibrios y los contrapesos.
Porque en la planeación de la arquitectura institucional
de nuestro país, pues tenemos, digamos, los tres...
que se llegó a consensos de la Constitución de
1824, de que iba a ser así, pero también dentro
de la determinación de que sean tres, es decir,
que haya una división, también dentro de esos
tres poderes, pues hay subdivisiones propias,
es decir, el Ejecutivo puede estar dividido también
entre quien detenta la presidencia y en su caso
si hay vicepresidente. Y también el Legislativo,
si es que va a ser unicameral, o bicameral. En
nuestro país se han experimentado diversos modelos
de esta digamos subdivisión. ¿A qué responde
todo ello? Al principio de que pues el poder
Si está monopolizado por un solo individuo o
institución, se corrompe, es dictatorial, es
un modelo contrario a la modernidad y no representa
al pueblo. Entonces, si está dividido, tiene
que haber procesos de negociación, de equilibrio,
de contrapeso. Y eso es algo que lo hemos ensayado
a lo largo del tiempo. Yo nada más quisiera poner
algunos puntos. En nuestro país, sobre todo en
el siglo XIX y en el XX, con otras características
que espero podamos comentar, El conservadurismo
ha intentado regresar a esa concentración de
poder y sobre todo quitarle al pueblo esta facultad
que se debe considerar legítima y deseable de
incidir realmente en el rumbo institucional del
país. Los ejercicios de centralismo e incluso
de traer un emperador extranjero van en contra
de esto que se va formando en nuestro país para
tener el poder dividido y que el pueblo pueda
realmente incidir. La podemos ya después hablar
del siglo XX, porque hubo una concentración distinta
del poder en el prismo, pero bueno, es un proceso
muy interesante. Pero bueno, al menos yo considero
que en el siglo XIX, cuando se crea la República
Federal, La gente tiene que tener muy claro que
están los poderes federales, el Ejecutivo, Legislativo
y Judicial, y luego la soberanía de los estados
con su división de poderes. Eso es clarísimo.
Lo tenemos que tener aquí siempre establecido.
O sea, todas las entidades tenían que tener división
de poderes. Exacto, y su propio gobierno soberano.
Bueno, pero antes de bajar, porque si no luego
nos confundimos. Aquí yo no estoy tan de acuerdo
con esta palabra. de la equilibrio de poderes
porque si nosotros nos fijamos en la forma de
elección en los tres poderes aquí nosotros vivimos
una república parlamentaria Con la federación
y con los insurgentes. Ellos la heredan, que
también en Europa existía en ese momento. ¿A
qué me refiero? Por eso esos contrapesos hay
que tener cuidado a través de la historia. Porque
en la constitución del 24, heredada por la de
14, los diputados son los que nombran a los otros
dos poderes. Entonces, ahí no hay ningún contrapeso.
Está claro que en la concepción de Rousseau,
la voluntad general la representan los diputados
porque son electos por el pueblo y ellos nombran
a los otros dos poderes. Esto es fundamental.
Ahora, los tres poderes no hay voto directo,
secreto y universal. ¿Quién nombra a los diputados?
Se nombra de manera indirecta. Por eso les digo,
eso del pueblo hay que ponerlo entre comillas,
porque se nombran electores en dos niveles. Esos
electores se reúnen, nombran a otros electores
y esos finalmente van a nombrar al diputado que
le corresponde. Estos diputados son los que ya
en el... federal nombran al presidente de la
República, pero tomando en cuenta las opiniones
de los congresos locales, porque es una federación.
Pero finalmente la Cámara de Diputados califica
la elección presidencial. ¿Y quién elige al Poder
Judicial? Eso es fundamental. ¿Quién elige? Pues
los diputados también. en el mismo procedimiento
que el Ejecutivo. Yo creo que si pulimos estas
formas de elegir, vamos viendo cómo se amplía
la democracia. Totalmente, y por eso inicié diciendo
que me imagino a los constituyentes pensando
desde la teoría, en este caso la de pesos y contrapesos,
la del papel del pueblo e incluso la democracia,
cómo va a ser la nación, pero la ejecución, bueno,
eso es, digamos ya, otro tema y justo por eso.
Nos vamos a tener que ir a una pausa, pero antes
esto muy, muy interesante de que los diputados
son los que nombran al presidente y al vicepresidente.
Y a veces el mayor contrapeso en el siglo XIX
contra el presidente era su propio vicepresidente.
No había una competencia tremenda porque era
el primer lugar y el segundo lugar el vicepresidente.
Entonces tenía que trabajar con su rival. Entonces
ahí también había su propia división de poderes.
Pero vamos a una pausa y regresamos a Macio Zare.
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de Canal 11 y Canal 22. En 1988, una reforma
constitucional marcó un hito en la autonomía
judicial. Suprimió la facultad presidencial de
pedir la destitución de jueces federales, ministros
de la Suprema Corte y jueces de Distrito Federal,
fortaleciendo la independencia judicial. Muchas
gracias por seguir aquí con nosotros y nosotras
discutiendo la división de poderes. Estábamos
hablando de los ensayos que se hicieron en México
en el siglo XIX, los insurgentes, la constitución
de 1824 y a mí algo que me interesaba mucho es
ya a lo que apuntaba Cristina de la relación
entre los poderes. ¿Quién nombra a quién? Se
supone que son los tres, pero no siempre son
iguales, están divididos, pero... ¿Forman un
todo? ¿Cuál es el que tiene la primacía? ¿De
repente lo ha tenido el legislativo? ¿De repente
lo ha tenido el judicial incluso? No, no de repente.
La verdad es que la primacía la tuvo el legislativo
desde la constitución de Apatzingán, la constitución
federal del 24 y la constitución del 57. ¿Por
qué? Porque es la idea de Rousseau, en quién
radica la soberanía, en el pueblo, independientemente
de quién es el pueblo. La constitución del 57
es bien interesante porque tomó dos decisiones
importantes. Una, eliminó el Senado, nada más
hubo una sola Cámara, la de diputados. Y segunda,
bajó a un nivel la elección, también de diputados.
Un solo nivel de electores. Y luego ya era indirecta
la elección. Y los otros dos poderes los seguía
nombrando el legislativo a propuesta del legislativo
local, de los congresos de los estados. Eso siguió
igual. Pero fue la constitución del 57 donde
ya prácticamente es lo que estamos viviendo.
Prácticamente. Primero, uno. Con la ley que hablamos
hace ocho días de 1912, ya se elegía al poder
legislativo, aquí ya hay dos cámaras desde luego,
senadores y diputados, y al poder ejecutivo por
voto directo, secreto y universal. Pero ¿quién
nombraba entonces al judicial? Pues lo nombraba
igual, lo nombraban a propuesta de los congresos
locales. El Legislativo, la Cámara de Diputados
y de Senadores Federal, seguía igual ese procedimiento.
Y lo interesante aquí, que yo creo que Lorenzo
lo va a ampliar, es que en 1928, cuando está
el gobierno de Calles y Obregón, modifican la
Constitución, de tal manera que entonces, ¿quién
nombra al judicial? El Ejecutivo. Y la Suprema
Corte de Justicia nombra, bueno, el Ejecutivo,
pero tiene que tener el acuerdo de Cámara de
Senadores, tal y como era antes, ayer, aquí en
nuestro país. Y la Cámara, la Suprema Corte de
Justicia podía nombrar a los magistrados de circuito.
Y de distrito. El poder fue Calles y Obregón
el que le dieron ese poder que vivimos durante
el resto del siglo XX y principios del XXI. Y
tú decías... Que había que meter a un actor que
no estaba en el XIX. No existían realmente los
partidos. No solamente en México, sino en todos
lados. Es un invento relativamente reciente.
Cuando metemos a los partidos, Ahí la división
de poderes entra en un laberinto, porque puede
llegar, en ese caso México es un buen ejemplo,
puede llegar a tener un partido tal capacidad
de control sobre el aparato político que se elija
al legislativo de ese partido y deje por fuera
lo demás. Y un partido es eso, es una parte del
todo, no es el todo, pero actúa como si fuera
el todo. Y luego, si el presidente controla a
ese partido, entonces tenemos, de hecho, un solo
poder. ¿Qué es lo que nos pasó a nosotros? El
poder presidencial. El señor presidente, porque
no había señoras presidentas todavía, el señor
presidente en... Realidad decide, y Porfirio
Díaz ya lo hacía re bien, palomeaba quienes iban
a ser los... Los candidatos. No solo los candidatos,
sino los que... Los ganadores. Electos ya. Sí.
Hay en el archivo de Porfirio Díaz una carta
muy buena. Alguien que le da las gracias a don
Porfirio porque ya está en el Congreso y le pide
un favor. que le diga por qué distrito lo eligieron,
porque no tenía idea de dónde, pero lo dice de
buena fe. ¿Me puede usted decir de qué? ¿A quién
represento? Quiere decir que a pesar de toda
la teoría de la división de poderes, en la práctica
hubo sistemas como el mexicano en donde el poder
quedó. unificado en una sola instancia, en la
presidencia. Así es. A mí esto me parece muy
clarificador justo de qué fue lo que heredamos
como país en este largo siglo XX y también cómo
han cambiado las cosas. Otro elemento también
de la Constitución de 1917 es que quita la vicepresidencia.
¿Qué implica? Como ya habíamos dicho, así como
hay división, pensando teóricamente en esta cuestión,
En la cuestión de los pesos y contrapesos y de
los equilibrios, quitar la vicepresidencia también
implica este nivel de primacía del Ejecutivo,
que no es que la Constitución diga que somos
un sistema presidencialista, pero en la práctica
se va justamente ejecutando, de modo que es el
presidente de la República quien termina tomando
todas las decisiones, así como Porfirio Díaz.
Y lo vemos también con esta cuestión de qué pasaba
con el primero partido nacional revolucionario,
después partido de la Revolución Mexicana y después
que se convierte en PRI, que ese... Este partido
político que fue creciendo desde su fundación
en 1929 y que se fue convirtiendo de una confederación
de muchísimos partidos en un bloque que el presidente
de la República terminaba también siendo el presidente
del propio partido, es decir, termina decidiendo
cuáles van a ser las candidaturas a los demás
poderes y por lo tanto, bueno, pues se va creando
este sistema jerárquico. que aunque tuviéramos
elecciones de ley, digamos, cada sexenio, pues
sabíamos que había una simulación. Y también
no olvidemos que en esta cuestión... Una pequeña
observación te puedo hacer. Nada más, muy breve,
muy breve, Cristina, ya casi voy a terminar.
En esta idea de pueblo y quién puede votar, no
olvidemos que las mujeres estuvieron todo el
siglo XIX y prácticamente la mitad del XX excluidas
de este derecho. se dieron discusiones en donde
se decía que solamente quien tuviera propiedades
iba a poder votar. Todavía de repente salen personas
del bando conservador a decir que debería de
haber un proceso para elegir quién debería elegir.
Pero bueno, afortunadamente todo eso está sobrepasado.
Ya nada más para terminar. A mí me da la impresión
con este desarrollo histórico es de que el poder
judicial es el que menos había cambiado a lo
largo del tiempo. Viene de este sistema corporativo
virreinal. que son espacios de poder cerrados
en donde entre ellos en realidad reproducían
su propio poder. Entonces estamos ante un cambio
inaudito, inédito en nuestro país de cómo se
va ahora a conformar ese poder que tiene la herencia
virreinal muy arraigada. No, yo nada más te quería
hacer una aclaración porque me parece importante.
La constitución del 17 y sobre todo por todo
el porfiriato, criticaron muchísimo el peso del
legislativo que había tenido siempre. Rabasa,
ahí está Rabasa, constitución y reformas, que
había que dárselo al ejecutivo. Por eso Díaz...
Sin tener la constitución que lo facultaba para
eso, en los hechos ejerció cierto presidencialismo,
porque la constitución no se respetaba. Pero
cuando vino, ese era el detalle, la constitución
del 17 sí es una constitución presidencial. Exacto.
Ya no es parlamentaria. Ahí hay un corte. Lo
que pasa es que esta constitución, con lo que
explicó muy bien Lorenzo, y tú también, con el
partido único pues obviamente que ya tiene las
normas para que se desarrolle el presidencialismo
que opaca a los otros poderes y que no hay división
de poderes pero tampoco hubo federación porque
también los estados de la república no tenían
ninguna soberanía hasta que las cosas empezaron
a cambiar por la lucha de otro pueblo, de un
pueblo que exigía derechos para ellos y un pueblo
que llegó a ser mayoría hace poquitos años. Sí,
esa fue la gran ironía o paradoja de que llega
Carranza a reformar la Constitución del 57 para
que no volviera a suceder en teoría. lo que había
sucedido en el porfiriato y tener ahora sí un
mejor equilibrio, pero ahora sí ya le dieron
todo al Ejecutivo. Y ahí sí, y le dieron mucho
y agarraron más en los próximos, en los siguientes
años. Ahora que decías esto, Cristina, de que
no había federalismo, me acordé de una frase
que no sé si sea verdadera o no, pero que he
leído en más de un libro que decía López Mateos.
Las elecciones, no, el Congreso Federal es el
presidente. Los congresos locales son del gobernador.
Y las municipales, esas sí son del pueblo. Y
ahí sí vamos a dejar cierta democracia. No total,
pero cierta democracia. Y era en el único, digamos,
espacio. De hecho, yo lo que voy a recomendar
es una película en la que no había mucha democracia
tampoco en los municipios. Pero se supone que
eso es lo que decía. Y regresamos a lo que decía
Carla al principio, que con este presidencialismo
fue el presidente el que fue ganando muchísimo
poder, no solo frente a los demás poderes formales,
sino también con el PRI tomó el control del partido.
Era casi el rey por seis años. Hay una teoría
conservadorzona que señala que en países como
el nuestro, que están apenas construyendo la
nación, es casi inevitable la concentración del
poder. Sobre todo si hay una revolución. No hay
revolución que no concentre el poder. Nosotros
estábamos muy dispersos en el origen y luego
vienen las revoluciones y es muy tentador decir
que a lo mejor esta idea tiene mucho de desierto.
La revolución concentra. Bueno, pues con esto
nos vamos a una pausa y regresamos para seguir
hablando de la división de poderes. Ya se nos
va el tiempo, nuestro último bloque, pero bueno,
vienen buenas recomendaciones y conclusiones
y por mientras nos vamos a una pausa. Sigan aquí
con nosotros en Maciosare. Estás escuchando una
producción de Canal 11 y Canal 22. En 1995, el
presidente Ernesto Zedillo impulsó una reforma
constitucional que separó de su cargo a los 26
ministros de la Suprema Corte y redujo el número
de integrantes a 11. Y el presidente mantuvo
la facultad de designar las ternas que pasaban
a elección en el Senado. La reforma más reciente
se dio en 2024, la cual busca instaurar un sistema
judicial electo por voto popular. Buenas noches
y gracias por seguir aquí con nosotros discutiendo
la división de poderes. Pues se nos acaba el
tiempo, es nuestro último segmento, nos toca
hablar un poco de las conclusiones. ¿Qué nos
deja todo esto? ¿Sirven o no sirve la división
de poderes? Era una reflexión que yo, una pregunta
que me hacía mientras los escuchaba. Es muy interesante.
Yo primero diría que estos temas que si bien
históricamente son muy amplios, porque abarcamos
más de dos siglos de historia de nuestro país.
Quizá no nos dan el tiempo de profundizar en
cada uno de los episodios, pero creo que a vuelo
de pájaros sí nos dejan observar significados
muy profundos de nuestro sistema político y también
del legado de nuestra historia política que hace
que tengamos ciertos valores muy arraigados y
que busquemos reproducirlos. Aquí se dijeron
varios, como democracia, soberanía, la palabra
pueblo y el papel. Pues que debemos tener todas
y todos en la decisión de los rumbos de la nación
y bueno, observándolo como. ha transitado nuestro
país por diversos modelos tratando de consolidarlo
en uno que logre este ideal de democracia, pues
notamos que históricamente ha sido un anhelo
que se ha plasmado en nuestras normas y que su
ejecución siempre ha sido compleja y responde
justamente a cada coyuntura, cómo van chocando
los intereses, los grupos de poder, cómo se van
conformando las instituciones y por eso yo diría
que a mí me gustaría terminar recuperando. que
la base fundamental de esta noción que tenemos
de democracia y de país, de Estado mexicano,
pues está basada en la decisión del pueblo, en
la decisión popular, pero una decisión muy distinta
a esa noción que creo que cundió en el neoliberalismo,
en donde nos ponían como una ciudadanía que debe
ser especializada y solamente así podía llegar
a un buen resultado. Y prueba de ello es que...
pues este debate sobre el poder judicial, uno
de los poderes, pues sigue en algunos sectores
tomándose como una elección que no debería de
ser porque es un ente altamente especializado.
Pero bueno, la decisión popular puede darse también
ahí, evidentemente con los filtros de ese nivel
de especialización que tiene para llegar al propio
poder. Entonces, en suma yo diría que estamos
viendo... eso, el poder del pueblo y yo por eso
voto por decisión popular. Bueno, es difícil
hacer una conclusión de un tema tan amplio donde
México tiene una trayectoria importantísima.
El derecho constitucional mexicano es muy importante
porque ha habido muchas luchas. Pero yo quiero
puntualizar en lo siguiente. Primero, surge la
división de poderes para terminar con las sociedades
de privilegios. Que no se nos olvide, porque
eso es fundamental. Y crear una sociedad de derechos.
Lo que pasa es que los derechos no son los mismos
en el siglo XIX. que en el siglo XXI. Aquellos
derechos eran para la burguesía. Los liberales,
que es la ideología de esta clase capitalista
que impulsa la división de poderes, ese era el
pueblo en esa época. Por eso usaban el voto sensatario.
que tenían dinero, votaban. Bueno, aquí en México
hubo intentos por ponerlo, en fin. Bueno, que
no se nos olvide eso, que no nos olvide que vivimos
en el mismo sistema político de 1824, la República
Federal. Hay poderes federales y poderes estatales.
Segundo lugar, en la medida en que la lucha de
la población va ampliándose, obviamente va conquistando
derechos. ¿Y qué tiene? Yo no estoy de acuerdo
con contrapesos. Yo esa palabrita no me gusta.
¿Por qué? Porque es muy clara la Constitución.
El legislativo hace las leyes. El ejecutivo las
ejecuta y el judicial imparte la justicia. Si
cada quien hace estas funciones, tenemos una
verdadera democracia, porque ya hemos conquistado
el voto directo, secreto y universal para los
tres poderes. Y el último poder costó trabajo,
pero fue producto de una revolución también,
silenciosa. pero revolución porque vino a cambiar
muchas cosas, entre ellas la forma de elección
del Poder Judicial. Bueno, yo me quedo con...
¿Tu voto, Cristina, entonces? No, por supuesto,
decisión popular, porque eso es lo que va modificando
las funciones en la práctica y en las constituciones
de la división de poderes. Yo creo que esta vez
voy a disentir. Yo sí le veo a la decisión popular,
supongamos un momento, puede el consenso y puede
estar equivocado. Entonces, el equilibrio entre
los poderes no es lo óptimo, pero dadas las condiciones
y las experiencias históricas, a veces... Es
necesario que una minoría esté allí puyando,
porque la decisión mayoritaria puede ser negativa.
No necesito ir muy lejos para suponer que en
la Alemania de los 1939 -40 había una... 41,
42, había una opinión mayoritaria y no había
ya nadie que pudiera detener el poder centralizado
en el Führer. Entonces, a veces no es tan claro
que la mayoría tenga la razón. Y sí, una división
de poderes con equilibrios. No sería mala idea.
Nosotros no tenemos por qué preocuparnos mucho
porque hasta hace poco no teníamos ninguna. Entonces
ahora estamos entrando en nuestra experiencia
política en la poder popular y división y equilibrio
de poderes. Vamos a ver qué pasa. Sí, yo coincido
con lo que se ha dicho en esta mesa, porque cuando
me plantearon la dicotomía, también decías que
tienen que ir juntas. Yo sí creo que los contrapesos
son importantes, pero no son todo. Y a veces
tenemos contrapesos. Lo que me quedó también
de lo que hemos discutido aquí y además haciendo
la reflexión histórica de México, cómo se ha
tratado de esta idea de que las constituciones
nos pueden perfeccionar. Y sí, son un elemento
para eso, pero muchas veces se quedan cortas.
Y en lo formal... Es muy bonito todo, pero después,
cuando nos vamos ya a la práctica, pues no hay
decisión popular, está el poder totalmente concentrado
y esa, desgraciadamente, ha sido una buena parte
de nuestra historia. Entonces, yo sí creo que,
digamos, los contrapesos constitucionales son
un elemento muy importante, coincido con el doctor
Meyer, pero si no está la parte de decisión popular
o si no está el camino para... refrendar el apoyo
popular y, como decía Cristina, enderezar a veces
el curso, creo que no nos podemos salir de que
el pueblo es el actor principal y tiene que decidir
y entrarle. en este andamiaje constitucional,
pero tiene que ser siempre un actor importante,
porque la constitución del 17, que fue la que
permitió el autoritarismo y el presidencialismo
prista, pues constitucionalmente podemos decir,
le podrían haber cambiado eso, pero eran las
prácticas, eran las prácticas. Entonces, por
eso sí creo... decisión popular. Esta fue una
larga forma de llegar a mi voto, que es para
decisión popular. Pero ahora vámonos con las
recomendaciones que nos tienen. Yo tengo dos
recomendaciones que son muy divertidas. La primera
es un libro del magnífico escritor mexicano Jorge
Ibargüengoyte que se llama Los Relámpagos de
Agosto. Es una visión muy crítica de este periodo
revolucionario y de esta concentración del poder,
de verdad, muy recomendable. Y una película que
se me vino a la mente aquí platicando en esta
mesa que se llama Calzón sin Inspector. Es un
surge de... la mente del extraordinario Rius,
este personaje y justamente habla del poder a
nivel municipal, cómo se ejerce y de verdad es
una película divertidísima. Bueno, es que el
tema da justamente para hacer recomendaciones
históricas, desde luego en un momento determinado.
Yo voy a recomendar una película... que señala
muy claramente cuando en Francia termina la monarquía
constitucional, división de poderes, y empieza
la república, que es la noche de Berenice, cuando
los reyes, usted lo conoce muy bien, María Antonieta,
casada con Luis XVI, no aceptan la monarquía
constitucional, huyen del parlamento de los diputados
y los... Es una película donde es de escola,
sale Marcelo Mastroianni, se la recomiendo muchísimo.
Y la otra es una mexicana que se llama La Víspera,
de Alejandro Pelayo, sale Ernesto Gómez Cruz,
María Rojo, Ignacio Retes, que habla de esto
que ejemplificaban Sara y Lorenzo muy bien, de
lo que pasa con el tapado. De esta toda época
oscura que vivimos, sobre todo en los años 60,
Lorenzo y yo, me imagino, del tapado y de querer
quedar en el gabinete. Bueno, yo pensaba recomendar
a Montesquieu la parte de división de poderes
que a mí me interesó mucho. No es fácil entenderle.
pero es el papá de la teoría de la división de
poderes. No tienen que leerse todo el espíritu
de las leyes, sino nada más esa parte. Y luego
ya con Carla, hombre, pues hay que leer, yo no
sé si en alguna hemeroteca, Los Supermachos,
porque ahí está inspirado Calzón Sin Inspector
y en Los Supermachos es una serie de varios años
en donde Rius hace, Una verdadera radiografía
del poder a nivel local. Muy bien, pues antes
de irnos yo les quiero recomendar una película
mexicana, La Ley de Herodes, de Luis Estrada,
donde también nos muestran toda la constitución
puede estar divina y perfecta, pero esto es lo
que pasa en la práctica. Se nos acabó el tiempo,
nos tenemos que ir. Muchas gracias por habernos
acompañado en el programa de hoy y no se pierdan
La Mesa de Macio Sare el lunes a las 9 de la
noche. Esto fue una producción de Canal 11 y
Canal 22.