Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Las preguntas están listas. ¿Lo estará el invitado?
Entrevista y poder. Muy buenas noches, amigas
y amigos. Bienvenidos a Más Osare, esta coproducción
de Canal 11 y Canal 22, la barra de opinión de
los medios públicos. Acuérdense que los jueves
tenemos este espacio que es de entrevistas a
cuadro. Cada día de la semana hay algo distinto.
Esta ocasión es entrevistas a cuadro. Yo soy
Meme Yamel y le doy la bienvenida a mis compañeras,
que es un gusto siempre compartir con ellas.
Elisa Godínez, antropóloga. Hola, buenas noches.
Y a mi compañera Iskali Fuentes, politóloga.
¿Cómo estás? Hola, ¿cómo están, compañeras? Buenas
noches. Pues tenemos, tenemos mucho de qué hablar
y en esta ocasión no es uno, no son dos, son
tres. Pero ¿quiénes son estas tres personas con
las que vamos a hablar este día? Vamos a verlo.
Esta noche en Maciosare nos acompañarán Rafael
Pineda Rapé, Rafael Barajas El Fisgón y José
Hernández Monero Hernández, mejor conocidos como
Los Chamucos. La otra portada, esa es una joya
también de Elguera. Ahí los dos, los dos grandes
expresidentes. Es increíble cómo la gente le
dedica tweets, odas, poemas, casi casi así épicos.
Hablando de los expresidentes Felipe Calderón
y Ernesto Zedillo. Todo comenzó en 1994 cuando
salió a la venta el primer número de El Chahuistle,
revista editorial posada dirigida por los caricaturistas
Rius, El Fisgón y Elguera. Tras diversos problemas
con la editorial como la apropiación de derechos
del nombre de la revista, decidieron continuar
con la editorial Grijalvo. Sin embargo, impedidos
a continuar con el nombre El Chahuistle, en febrero
de 1996 salió a la venta el número uno de la
revista El Chamuco y los hijos de Laberno. Buenas,
buenas, buenas, buenos días, buenas tardes, buenas
noches, ¿cómo andamos hoy? Pues yo aquí. Viendo
cómo se han colado a las listas de candidatos
a jueces, magistrados y ministros, defensores
de narcos. O de esos del grupo que se la pasan
otorgando amparos a delincuentes de la talla
de Silvano a oreoles como si fueran chicles.
Tras cuatro años, en el 2000, decidieron tomarse
un descanso que duró todo el sexenio de Vicente
Fox, pero en febrero de 2007, el retroceso que
significó el fraude electoral y que la derecha
mantuviera el poder, nos motivó a poner el chamuco
nuevamente en circulación. Una de las primeras
cosas que plantea la carta de Claudia Sheinbaum,
mantener el rechazo al sectarismo, mantener una
apertura democrática y abrir espacios de participación
a todas las voluntades. que buscan la transformación
del país. En 2018 se estrenó Chamuco TV, el primer
programa televisivo de moneros en el que El Fisgón,
Monero Hernández, Rape y Cintia Bolio llevan
a la pantalla el espíritu de la icónica revista
de crítica política y humor gráfico. Hola, buena
vida, compañeros y compañeras. ¿Han visto el
drama de la derecha mexicana con eso de elegir
jueces, magistrados y ministros por voto popular?
¿Pero cómo se les ocurre que a la gente pueda
opinar sobre la justicia? Eso solo lo hacen en
países Este programa es una coproducción con
TVUNAM y Canal 11, que el pasado mes de diciembre
recibió el Premio Nacional de Periodismo 2021
en la categoría de Mejor Programa de Humor Político
y también estuvo nominado a los Premios TAL 2021.
Esta producción es un ejercicio de periodismo
libre y crítico donde la caricatura es el recurso
plástico para entender la realidad del país.
Los moneros convocan a protagonistas de la actualidad
política, cultural y social para discutir temas
de la agenda nacional o bien recrean conversaciones
con personajes históricos y de ficción. Y pues
no, no es casual que el día que habemos papa,
entrevistamos a los hijos de Laberno. En el estudio
se encuentran Rafael Pineda Rapé, Rafael Barajas,
el fisgón, y José Hernández, el monero Hernández.
¿Cómo están? Bienvenidos. Habemos chamucos. Habemos
chamucos. Están hasta allá, deberían de venirse
a platicar. Creo que ganas no nos faltan. Pero
bueno, así nos piden que estemos. Pero bienvenidos.
Qué gusto que estén acá. Muchas gracias por invitarme.
Pues rompamos el hielo, aunque creo que no hay
mucho hielo que romper, pero ahorita veíamos
un poco en este video, en esta cápsula que nos
ayudaba a poner producción, el trabajo, la trayectoria
que tienen. Yo si quisiera empezar por cómo han
visto desde, normalmente digo desde sus ojos,
pero desde el lápiz, la revolución de las conciencias,
la transformación del país. Bueno, yo creo que
sí se ha dado un proceso muy importante de revolución
de conciencias. Decía un clásico que todo proceso
de transformación viene precedido de una gran
discusión. Y yo estoy convencido de que en México
hemos tenido una discusión muy amplia sobre diversos
temas. que además fue una discusión que se masificó.
Y esto, por supuesto, que se dio a partir primero
del fraude contra Cárdenas en 1988 y después
del fraude de Felipe Calderón contra Andrés Manuel
en 2006 y de la compra de votos masiva. de Peña
Nieto en 2002. Entonces hubo un debate muy amplio
y muy estructurado, fíjate, eso contribuyó muchísimo
a que se diera en serio. Y en todo este periodo,
yo sí creo que hubo un proceso de ciudadanización
de la política muy intenso. Y en este proceso
yo sí creo que ayudaron mucho periódicos, revistas,
etcétera, y proyectos de información. que parecían
marginales pero acabaron siendo claves. Por ejemplo,
yo sí creo que la revista El Chamuco contribuyó
muchísimo a ampliar los márgenes de libertad
de expresión. En el país yo recuerdo, tú recordarás,
que incluso tuvimos un debate, porque de repente
nos dimos cuenta de que a pesar de que nos sentíamos
así los moneros más aguerridos, éramos muy fresas.
Había cosas que no nos atrevíamos a decir. Entonces
tuvimos en una ocasión, La decisión de, ¿sabes
qué? Ahora sí vamos a decir todo lo que se nos
ocurra. E hicimos las caricaturas y las secciones
más agresivas que se nos ocurrieron. Y las publicamos,
esto era precisamente al principio del sexenio
de Zedillo, justamente en el interregno, cuando
Salinas todavía no dejaba el gobierno y cuando
Zedillo todavía no lo tomaba, dijimos, esto es
un espacio de apertura en el que podemos subirle
el volumen. Hicimos eso y la verdad que ya cuando
salió publicada la revista nos asustamos. ¿Qué
hacemos? Lo vamos a publicar y ya cerramos la
revista seguramente. Sí, claro. Y no pasó nada.
Y entonces pues seguimos. ¿En orden cronológico?
En parte porque, y eso ya lo vimos en el gobierno
de Zedillo, el gobierno federal le tenía, menospreciaba
la crítica, menospreciaba mucho la inteligencia
y confiaba mucho en los medios electrónicos.
Además, con cierta razón, porque realmente que
si los medios electrónicos, obviamente Televisa
y TV Azteca, pues controlaban toda la opinión
pública. Entonces, pues lo que dijeran unos pobres
moneros ahí en una revistucha, pues qué importaba,
¿no? Pero claro que eso fue cambiando con el
tiempo. Yo recuerdo una conversación, el fiscal
no la recuerda, yo creo que por la edad, ¿verdad?
Una conversación que tuvimos el fiscal y yo después
de la elección de Peña Nieto en el 2012, que
después de todo lo que había pasado con el fraude
del 2006 y todo esto, Y después la campaña en
2012 y la compra de votos, que es una suerte
de fraude, pues sí era como ya muy deprimente,
¿no? Era una manera, pues, de vencer el fraude.
Y se dio una especie, yo siempre lo pensé así,
como una especie de depresión colectiva, ¿no?
En la sociedad, en la sociedad progresista. Y
todos platicamos y decíamos, pero ¿por qué no
se da, no se organiza la gente, no? ¿Qué necesitamos
para que la gente se organice? Y acabamos de
ver como si la gente se empezó a organizar, sobre
todo los jóvenes, con el Yo Soy 132. Pero que
no fue suficiente. Pero a partir de ese, cuando
ya es el sexenio de Peña Nieto, ya es el colmo
de la corrupción, del cinismo, es donde ya se
toca fondo. Y es donde sí se empieza a dar esto
de lo que mencionas, de la revolución de las
conciencias, después de... una campaña de muchísimos
años de un líder social como es López Obrador.
Ahora, gana López Obrador, se logra vencer estos
intentos de fraude y los moneros, pues, ¿qué
hacemos? Los moneros de izquierda aparentemente
nos enfrentamos a un problema porque ahora ¿qué
vamos a criticar? Si, como bien dijo nuestro
colega Elguera, llega al poder un gobierno que
esperamos toda la vida. Pero bueno, finalmente
no es tan difícil porque... Los intereses ahí
siguen, la oposición ahí sigue, los poderes fácticos
ahí siguen. La derecha está más fuerte que nunca
a nivel global. ¿De qué estás hablando? Y luego
pasa en México que aparentemente la oposición
desapareció por completo. Y entonces Morena dijo,
ah, bueno, pues yo voy a hacer oposición dentro
de mí misma y voy a hacer una serie de cosas
rarísimas que pues también... Tengo ganas de
pelearnos, vamos a pelearnos entre nosotros.
Yo lo que quiero agregar en este poquito tiempo
que nos queda es que me parece que la caricatura
y sobre todo la revista Chamonco ha servido de
formación política para la ciudadanía, para la
población. No solo en el chamoco, también en
los cartones que se han realizado en los periódicos.
Nos hemos visto muchas veces recortados y pegados
en escuelas, en trabajos, en mercados. La caricatura
viene a sintetizar exactamente una situación
y eso le ayuda mucho a la gente. He conocido
gente que se ha enterado, primero la gente abre
el periódico, abre la revista, lo primero que
quiere ver es la caricatura. Y ya cuando no entiende,
pues se pone a leer. Es como un anzuelo para
que la gente se ponga a investigar un poco más.
Y a mí en lo particular, eso fue el chamuco.
He entrevistado gente que se ha hecho profesionista
gracias a leer a Ríos, por ejemplo. Decidió ser
abogado, gastroenterólogo, político, doctor.
La escuela de Ríos, la escuela de los libros
de Ríos, la escuela que hizo con sus revistas,
desde La Garrapata, con Helio Flores, no podemos
olvidarlo, jamás, a Naranjo. Los libros aquí
de él. Exacto, esa divulgación, esa formación
política se da muy fácilmente gracias a la arquitectura
política. Pues vamos a nuestro primer corte.
Yo quiero pedirle a toda la audiencia que nos
está siguiendo que dejen sus comentarios porque
los vamos a leer más adelante, pero también que
estén muy pendientes aquí de Canal 11, Canal
22, Macio Sare. Estamos también en redes sociales,
televisión, en Spotify. Es una entrevista muy
larga y aquí se va a hablar mucho, mucho sobre
soberanía, sobre la defensa. Ahorita hablábamos
un poco de la derecha. Yo no sé, la derecha me
preocupa, pero qué tanto se puede hacer desde
la izquierda, desde las redes, desde la comunidad.
desde todas estas herramientas. Vamos a un pequeño
corte y regresamos. ¿Han visto el drama de la
derecha mexicana con eso de elegir jueces, magistrados
y ministros por voto popular? ¿Pero cómo se les
ocurre que a la gente pueda opinar sobre la justicia?
Eso solo lo hacen en países rarísimos como Suiza,
Canadá... Ya regresamos y seguimos aquí en Maciosare,
platicando con Rafael Pineda Rapé, Rafael Barajas,
el piscón, y José Hernández Monero Hernández,
los chamucos hijos del averno. Y vaya que nos
hemos quedado con mucho, ¿verdad? Sí, estábamos
antes de irnos al corte, platicando como de esta
parte que ustedes han visto desde su perspectiva,
desde su lápiz, cómo ha sido transcurrir a lo
largo del tiempo, digamos, les tocó vivir el
sexenio de Cedillo, de Fox, el fraude, la transición,
transformación con Andrés Manuel y pues ahora
con la presidenta. Y desde antes, ¿eh? Desde
antes. Y nos llama la atención como este relato
que ustedes han hecho a lo largo del tiempo.
Pero ahora los medios han cambiado, hay otras
herramientas digitales, hay otras plataformas
y sobre todo que hay un discurso general en el
mundo que no solo se trata de un nuevo discurso
de izquierda, sino que también está emergiendo
un discurso de la derecha. ¿Y ustedes cómo pueden
ver eso? ¿Cómo lo pueden relatar? ¿Qué es lo
que nos pueden contar al respecto? Bueno, sobre
eso, yo sí creo... Que los medios han cambiado
de manera muy importante, aparecieron las redes
sociales, la televisión incluso está en una crisis
importante, no tiene el mismo impacto que solía
tener hace unos años. Y sin embargo, los consorcios
masivos, los consorcios mediáticos siguen teniendo
un poder enorme en el país y en el planeta. Yo
sí estoy convencido de que en cada país de América
Latina y del mundo... hay un consorcio mediático
que es el que dicta la agenda. Y contra esto
es muy poco lo que se puede hacer. Y yo sí creo
que López Obrador encontró la fórmula, que es
la conferencia mañanera, porque lo que hace todas
las mañanas es que le quitó la agenda de las
manos a los medios que trabajaban todo el día
anterior para construir esa agenda. Y esta misma
estrategia está siguiendo Claudia Sheinbaum.
Ahora, esta idea que existe de que la oposición
en México está totalmente acabada no es del todo
cierta. Sí es cierto que está muy disminuido,
eso es verdad. Está muy acabada, el PRD perdió
el registro, el PRI está muy disminuido, el PAN
está muy disminuido. Sin embargo... La derecha
en general, en todo el planeta, está creciendo
de manera importante, tiene vínculos con todo
el mundo y por supuesto que tiene vínculos en
México. Tenemos que hay think tanks, Germán Valdés
think tank, decía Pepito, que hay think tanks
muy importantes de derecha que están operando
en absolutamente todo el planeta y obviamente
tienes... que la derecha está tomando el poder
en muchas partes del planeta. Tienes a Trump
en Estados Unidos, tienes avances muy importantes
en España, en Argentina tienes a Milley, etc.
Entonces, ¿cómo combates esto? Una de las formas
que hay para combatir esto, una de las recetas
para combatir esto, es lo que planteó hace años...
Es un debate que se planteó hace muchos años
cuando estaba creciendo el fascismo. Hacer un
frente con todos los sectores que no están con
el fascismo. Es una de las pocas herramientas
que existen para detener este crecimiento de
la ultraderecha. Yo creo que en México estamos
viviendo un momento, así que parafraseando a
lo que se ha hablado, un momento estelar. Yo
no recuerdo ningún otro momento en mi vida, que
ya no es tan corta, de sentirme orgulloso de
vivir en México y sentirme orgulloso de las cosas
que están sucediendo en este momento. Y luego
las comparo con cosas que suceden en otros países.
En Chamoco TV hemos platicado con muchos colegas
y compañeros de Latinoamérica, sobre todo de
Colombia, de Perú, de Venezuela, de Argentina.
de alguna manera, envidian lo que está sucediendo
en México. Lo ven con admiración, envidian. Reconocen
que ha sido muy importante la historia de México.
Algunos nos dicen, en nuestro país no tuvimos
una ley de reforma, por ejemplo. No tuvimos una
revolución mexicana. Entonces, esta historia
ha sido muy importante. Y afortunadamente, el
momento que estamos viviendo, yo creo que...
nos permite enfrentar esta amenaza tan fuerte
que es la derecha en todo el mundo, el ascenso
de la derecha o el regreso de la derecha a nivel
mundial, y nos pone en una situación tanto privilegiada,
pero a la vez que exige de mucha responsabilidad.
La responsabilidad del gobierno, del gobierno
de izquierda, de no desdibujarse, de no vaciar
el contenido de su discurso y mantenerlo igual
que en los hechos. Y sobre todo de la sociedad.
Es decir, una sociedad como lo ha sido hasta
ahora en estos últimos años, con esta revolución
de las conciencias, una sociedad muy informada,
muy organizada y muy consciente de lo que está
pasando. Pero sí tenemos ese riesgo enfrente
que no debemos desarrollar nunca. Y por eso creo
que hay que seguir chambeando como lo estamos
haciendo. Nosotros nos dimos cuenta de pronto
de que no era suficiente hacer un cartón. Entonces
se hace una revista y de pronto ya no es suficiente
la revista, entonces también salía a las calles,
que hasta fuimos juzgados de que eres periodista
o eres activista. Y de pronto sale la oportunidad
de hacer televisión. ¿Cuándo íbamos a pensar
que unos moneros íbamos a hacer televisión? En
la vida, de hecho, hasta la fecha todavía. Seguimos
dudándolo. ¿A quién se le ocurre? Yo no sé, pero
por favor, córranos. El caso es que es una buena,
es una oportunidad precisamente para llegar a
más gente e insistir. con la misión que tiene
la caricatura en México, que tienen los chamucos,
que tuvieron los garrapatos, que es la de la
formación. Los garrapatos. Sí, helio, flores,
naranjo, la revista La Garrapata. Creo que es
importante la de seguir trabajando en todas las
trincheras posibles. O sea, lo que está haciendo
el FIS en formación política es fundamental y
cómo nació desde los círculos de estudio, lo
que se está haciendo con la novela gráfica, recuperar
la historia, dibujarla como lo hizo Pepe con
el Che. A mí me parece que la caricatura política
es una herramienta fundamental. para la ilustración
de la historia inmediata, día a día, con un ángulo
crítico, obviamente, el ángulo que le debe dar
un analista político, para ayudarnos a entender
un poco más este planeta. Y creo que es una enorme
herramienta para luchar contra, para exhibir
a la derecha, para denunciarla, para desnudarla.
A veces nos ganan, es imposible a veces hacer
un cartón contra Trump, porque resulta que él
se autodenigra de manera apabullante, con la
inteligencia artificial, haciéndose pasar por
papa. Es que él no tiene inteligencia natural.
Y los videos de Gaza. Eso es peluznante. Horripilante.
Eso sí ya nos pone en clara desventaja. Hay movimientos
de caricaturistas, por ejemplo, en Europa. que
están uniéndose como caricaturistas de izquierda
en contra, inclusive de caricaturistas de derecha,
que son muy fuertes, porque se tuvieron que manifestar,
unirse, unir fuerzas para exhibir a toda esta
banda. de que les dicen que ahora... Ustedes
que siempre fueron de oposición y el chamuco
un espacio de resistencia y que entonces ahora
son oficialistas y toda esta cosa. Es que es
una falsa premisa. Porque dicen... Quien piensa
así claramente no entiende lo que es el oficio
de la caricatura política. Lo que aquí sorprende
es que luego son algunos caricaturistas políticos
los que no entienden el oficio de la caricatura
política. Y ves el trabajo y te das cuenta que
no entienden el oficio. Que son analfabetas políticas,
lo cual es un problema si te vas a dedicar a
hacer humor político. La falsa premisa es que
el objetivo del caricaturista político es criticar
al gobierno en turno. Al poder. Eso es absurdo.
O al poder, una cosa así abstracta. O peor aún,
al poder político. O peor aún, al presidente.
Son dos cosas. Una, no criticamos al presidente,
al gobierno en turno. Criticamos lo que nos parece
criticable. Y no solo de un poder, del poder
político, sino de todos los poderes. Y no nada
más del poder en abstracto, sino de poderes que
abusan de ese poder. y que cometen actos inmorales,
totalmente deleznables, reprobables, criticables.
Eso es lo que nosotros hacemos. Y claro que además
lo hacemos con dos elementos fundamentales. Uno,
con base a nuestras propias convicciones y con
base a información. comprobable, fidedigna, con
evidencias, con pruebas, ¿no? Ese es nuestro
trabajo. Y otra cosa, fíjate, yo estoy convencido
de que nos podrán acusar de muchas cosas, pero
no de ser incongruentes. Nunca. Ni de mentir.
Ni de mentir. Exacto. No, es decir, nos podemos
equivocar. Sin lugar, puedes meter la pata, de
repente dibujaste, te equivocaste, pero corriges,
pues, ¿no? Pero somos totalmente conscientes.
Toda la vida criticamos la sobreexplotación del
modelo neoliberal. Toda la vida exigimos el aumento
salarial. ¿Qué hacemos cuando suben los salarios?
Toda la vida exigimos que se paran las privatizaciones.
Es decir, ¿vamos a estar en contra del gobierno
porque para las privatizaciones? Pues no. Es
decir, es un acto de congruencia. De consecuencia,
claro. Es un acto de congruencia con la pena.
Y lo que sí vemos nosotros en estos compañeros
es que si hay un acto total de incongruencia,
porque nos reclaman, nos dicen, ustedes que antes
criticaban al gobierno. Bueno, es que ellos antes
nunca criticaron al gobierno, seamos honestos.
Y estuvieron a favor, pero ojo, no criticaron
a gobiernos. que perpetraron actos de lesa humanidad,
que se perpetuaron en el poder mediante el fraude
electoral, que siguieron una política económica
de saqueo y que entregaron la soberanía de la
nación a otras potencias. Esa es la gran diferencia.
Pero además nos exigen que critiquemos cosas.
Que se inventan. ¿Por qué no critican? En algún
momento pasó. ¿Por qué no critican que López
Obrador quiere eternizarse en el poder? ¿Por
qué no critican los detentes cuando la pandemia?
Ellos lo tomaban como que los detentes eran la
política oficial de salud. Y no vamos a criticar
eso. Esa era una lógica que es una antilógica,
pues una sin razón, un sinsentido común. Pero
ojo, es un sinsentido, pero que está totalmente
respaldado por todo un proyecto mediático. Es
decir, son todas las cosas que dicen los medios.
¿Por qué no sostienes las críticas que hacen
los grandes medios? ¿Tú por qué no las compartes
si son en contra del gobierno? A ver, empecemos
criticando, empecemos revisando quiénes son los
grandes medios. Regresamos a hacer esa crítica
porque vamos a un segundo corte, pero nos quedamos
justo con eso de empecemos a analizar quiénes
son. Porque aquí nos exigen, pero pérenme tantito.
Vamos a un corte muy cortito y regresamos aquí
a Macio Sarri. Se siente feo. Búscalo en Apple
Podcast, Spotify y todas las plataformas de podcast
preferidos. Sigue el contenido de Canal 11 y
Canal 22. Buenas, buenas, buenos días, buenas
tardes, buenas noches. ¿Cómo andamos hoy? Pues
yo aquí, viendo cómo se han colado a las listas
de candidatos a jueces, magistrados y ministros
defensores de narcos. ¿O de esos del grupo que
se la pasan otorgando amparos a delincuentes
de la talla de Silvano a Orioles como si fueran
chicles? Ya regresamos aquí a Maciosare, la barra
de opinión de los medios públicos, Canal 11,
Canal 22, y estamos platicando con los hijos
de Laberno. A ver, nos quedamos en un tema muy
particular. ¿Quiénes son? ¿Quiénes son estas
personas que están haciendo esta...? como linchamiento
mediático de un punto de vista de ustedes. ¿Por
qué nunca criticaron? ¿Por qué no critican ahora
el poder? ¿Qué les pasa? Como cuestionando credibilidad,
cuestionando como si hubiera una línea. Pero
hay tensión, evidentemente, y lo platicábamos
hace un ratito en el bloque pasado. ¿Qué pasa
con estos perfiles que... entran a la izquierda
y que la ciudadanía los critica. ¿Cuál es el
límite? Porque ni sectarismo ni pragmatismo.
¿En dónde está ese límite? ¿Cómo va? Yo sí creo
que hay que ser pragmáticos. Y lo dijo Andrés
y lo dice Claudia. Es una línea muy delicada.
Y muy delgadita. Claro, y es un camino muy difícil,
pero sí implica nunca perder los principios.
pero sí da resultados pragmáticos. Yo aquí planteo
una pregunta y ustedes me dirán si me equivoco.
Tenemos una izquierda que es histórica, que es
una izquierda que ha sido muy... Y ojo, por supuesto
que el PRI, el PAN, el PRD tienen grandes vicios
y son vicios que no queremos repetir y que no
queremos que se den. en el país. Son cosas que
queremos erradicar. Y existe una cultura caciquil
añejísima. Sin embargo, dentro de todo este proceso,
también es cierto que la izquierda tiene también
sus defectos. Yo recuerdo... Tenemos una izquierda
que ha sido estalinista, tenemos una izquierda
que ha sido súper sectaria. Tenemos una izquierda
que se acostumbró a ser una izquierda de profesionales
de la derrota. Vivían de la derrota. Y esa izquierda
sigue viva y sigue activa. Yo recuerdo casos
que son fantásticos. Por ejemplo, de repente
Morena gana una gobernatura en un estado y la
gente está festejando el zócalo de ese estado
y las oficinas del partido están tomadas por
un sector que está peleado con ese gobernador
porque no quedó el otro. Es una cosa increíble.
Y ojo, que sin lugar a dudas, La procedencia
de la gente es importante, es importante su formación,
pero eso tampoco es una garantía de nada. Es
un hecho que, y es una cosa que hizo López Obrador
y sigue esta estrategia que te planteaba, es
decir, abrir el movimiento a toda la gente que
está en contra del neoliberalismo. Y ha resultado
bien. Por supuesto que hay gente que falla, hay
gente que se porta horrible y esto implica que
puede haber traiciones y cosas muy feas como
Lili Tellez, como Germán Martínez. Eso existe,
pero también, yo te quiero preguntar, ¿eso te
permite recuperar un montón de cuadros? Y la
pregunta es, ¿qué haríamos en materia de seguridad
si no tuviéramos a Omar García Jarfucho? Está
haciendo un muy buen trabajo. ¿Qué haríamos?
¿Cómo hubiéramos hecho lo de CFE sin Manuel Bartlett,
etcétera? Y del otro lado, tú sí tienes a gente
que viene de la izquierda aprobada, de la izquierda
histórica, etcétera, que la impulsamos incluso
nosotros para ciertos cargos y que llegan al
cargo y hacen cosas y se aportan peor que la
extrema derecha. Voy a poner un caso, el caso
de Uquiba Espadas. Uquiba Espadas fue impulsado
por la izquierda para ser consejero del INE y
está... totalmente alineado con las lógicas del
INE de Lorenzo Córdoba, el propio Lorenzo Córdoba.
No estábamos contentos porque había llegado el
hijo de Arnaldo Córdoba y de repente llega y
tiene un comportamiento terrible. Es decir, el
origen con frecuencia... Origen no es destino.
Origen no es destino. ¿Cómo proteges el movimiento?
¿Cómo lo construyes? Con el proyecto. Lo que
hay que defender es el proyecto. Y ojo, son varias
cosas las que hay que defender. Uno, es el proyecto.
Dos, la movilización constante. Y tercero, el
debate permanente, la formación política permanente.
Y yo ya me callo. Oye, yo me quedé pensando ahorita
en lo que preguntaste, o como empezaste la pregunta
de que quiénes eran los que nos acusaban. Cuando
lo estabas haciendo me acordé, porque me quedé
pensando, ¿quién? ¿Quién me ha acusado a mí?
¿Saben quién? López Dóriga. ¡Hombre, si es un
periodista de...! ¡Qué raro! No sé si hubiese
su cobertura con lo del Papa. Exacto. Hubo problemas
técnicos, ¿no? Hubo un momento en el sexenio
pasado, ya no recuerdo exactamente el contexto,
pero Lopes Obrador en una mañanera, ya ven que
luego sacaba algunos de nuestros cartones, ya
no recuerdo por qué, saca un cartón mío, que
ni siquiera era un cartón, era una parte de un
monosapiens, que era esta sección que hacíamos
el guerrillo en proceso. En donde está López
Dóriga con un letrero protestando. Ay, claro,
yo lo recuerdo. Y está diciendo, amlo malote,
regresame el chayote. Entonces, bueno, el observador
carcajeando, así lo presenta y tal. Y ahí lo
que sucedió después fue un sueño hecho realidad
para mí. Porque López Dóriga lo saca en su programa,
describe el cartón y lo lee. O sea, hizo realidad
la caricatura. Ahí tengo guardado el video de
López Dóriga diciendo, AMLO, malote, regresame
chayote. Y me acusa de ser yo chayotero, ¿no?
Dije, qué maravilla, como bien decía el observador,
es un timbre de orgullo que un personaje que
representa todo lo peor del periodismo me acuse
a mí y repruebe mi manera de hacer caricatura
política, que es periodismo. A mí me llama la
atención poderosamente cómo nos han marcado a
nosotros tres, como las mentes siniestras detrás
del poder. Hace poquito salió un tuit donde...
Bueno, pero eso fueron las mismas personas del
movimiento obrazorista que nos acusaban. Por
eso también lo preguntaba. Sí, es que hay de
todo chomorocho, como en feria. Eso es lo más
chistoso, que vas descubriendo también que hay
algunos sectores y hay... Hay youtuberos, hay
gente muy extraña detrás, hay gente que tiene
agencias de granjas de bots, hay gente que está
pagada para casarnos. O sea, están esperando
que escribamos algo. ¿En serio? Sí. ¿Pagados?
O sea, pero hasta como pagados, como en estructura.
Totalmente, sí, sí, sí. Nos tienen fichaje personal.
para cualquier cosa que saquemos en cualquiera
de nuestras redes, en cualquiera. Se ha usado
en algún momento. O sea, están haciendo archivos
de fotos, declaraciones, tweets. Están buscando
tweets viejos, palabras. Que si en una entrevista
te veiste donde no debías. Todo, todo, todo.
Es una foto. ¿Dónde viajaste? ¿Con quién sales?
¿En qué restaurante estás? Bueno, esperamos esto
de esa entrevista, entonces. Está fortísima la
cantidad de información que están recolectando
para tratar de hacernos daño. Y digo tratar.
Pues porque nomás ahí se queda. Como que si estuvieran
esperando que en algún momento las cosas fueran
a regresar a como eran antes y para eso es el
trabajo que ustedes están haciendo, ¿no? Justo
en los medios, en el periódico, en todos lados
donde han podido, pero a mí me llama la atención.
Esto que hablamos de pronto como que nos persiguen
en las redes y en los medios. Pero ¿qué está
pasando con lo que decía FIS del trabajo que
tenemos que hacer en el campo con la gente? Por
ejemplo, estamos enfrentándonos ahora a un proceso
electoral completamente nuevo, novedoso, que
nunca en nuestro país se había hecho y que es
inédito incluso en el mundo. ¿Y ustedes cómo
ven? Si la opinión pública, si la gente, no solo
en las redes, sino como en el campo, está lista
para enfrentarse a esto, ¿cómo han medido ustedes
esa opinión? Mira, yo voy a partir de una tesis
muy vieja de las izquierdas. La tesis del desarrollo
desigual y combinado, que plantea que los desarrollos
siempre son desiguales y al ser desiguales siempre
son combinados. Bueno, los procesos de transformación
son en especial desiguales y combinados. tienen
un nivel de complejidad enorme en lo desigual
y combinado. Incluso el nivel de conciencia que
se va adquiriendo también es desigual y combinado.
Tú te encuentras con que llegas de repente a
un estado donde hay gente muy de avanzada y de
repente te encuentras con gente del movimiento
que trae vicios que vienen de viejas formaciones
políticas y que es muy difícil erradicar. Entonces,
incluso el nivel de conciencia se va dando de
manera desigual y combinada. Hay gente que de
repente entiende procesos, entiende algunos procesos
y repite vicios viejos y no se da cuenta. Entonces,
la única manera de resolver eso es mediante la
formación política constante. Y fíjate, el caso
mexicano es fantástico. México es uno de los
pocos países del planeta... que ha hecho en realidad
cinco transformaciones, no cuatro, son cinco
transformaciones las que hemos hecho. Una es
tan poderosa que se comió a una de las transformaciones
globales, que es la transformación de los estados
de bienestar. Pero en México las cinco transformaciones...
Entonces tenemos un acervo histórico que nos
permite aprender de nuestros errores pasados.
Enorme. Y esto, quien nos lo enseñó muy bien,
es Andrés Manuel. Porque López Obrador conocía
muy bien la historia de México y entendía, sabía
analizar la coyuntura y referirla a momentos
históricos y sacar conclusiones de esos momentos
históricos para corregir el momento. Voy a poner
un ejemplo que es muy importante. Todas las transformaciones
de México prácticamente se habían hecho mediante
la violencia. López Obrador llega a la conclusión
de que ya no tiene sentido. hacer una transformación
mediante la violencia y apuesta por una transformación
pacífica. Iba en contra... Y con las reglas de
ellos. Iba en contra de los procesos de transformación
histórica. Iba en contra de lo que se planteó
la izquierda todo el tiempo. Y tenía razón. Iba
en contra y tuvo razón. Esa era la transformación
posible, esa era la transformación necesaria.
Y yo sí creo que es un proceso de transformación
que es único en el mundo y que es ejemplar, del
cual se pueden sacar muchas cosas. Y como esto,
hay un montón de cosas. Y lo que señalas de la
elección judicial, yo creo que es el mejor ejemplo
ahorita, o uno de los mejores ejemplos, de esto
que decía yo hace un momento, del momento estelar
que estamos viviendo. y de la revolución de las
conciencias. Porque desde el principio, desde
que se logra el Plan C, algo que parecía muy
difícil, desde ahí, después todo el proceso en
el cual la actual Suprema Corte de Justicia,
la actual presidenta de la Suprema Corte, la
ministra Andona Piña y una serie de personajes
trataron de boicotear, de poner piedras en el
camino y todas se fueron venciendo una por una
hasta llegar a este momento que estamos a tres
semanas. de que se va a realizar esta elección
histórica. Y todo esto... Porque la gente está
muy consciente. Claro, el proceso de conciencia.
Y ahí vamos a ver un proceso particularmente
desigual y combinado. Porque vamos a tener toda
una serie de jueces en los que tenemos muchas
esperanzas. Y otros en los que no. Y otros en
los que no. Vamos a este siguiente corte. Seguimos
platicando aquí en Macio Sare con los hijos del
averno, los chamucos. Y vaya, dejen ustedes sus
comentarios. Acuérdense que nos están viendo
también desde las redes sociales. No se despeguen
de su asiento. Regresamos. Esto es Macio Sare.
Estás escuchando una producción de Canal 11 y
Canal 22. La otra portada, esa es una joya también
de Elguera. Ahí los dos, los dos grandes expresidentes.
Es increíble cómo la gente le dedica tweets,
odas, poemas casi casi así épicos. Hablando de
los expresidentes Felipe Calderón y Ernesto Zedillo.
Regresamos y seguimos platicando aquí en Más
Yo Saré con Rafael Pineda Rapé, Rafael Barajas
del Fisgón y José Hernández Monero Hernández
Los Chamucos. Y como en esta mesa la audiencia
tiene un lugar bien importante, vamos a leer
sus preguntas, comentarios que nos tienen aquí
en el chat. ¿Qué te parece si empiezas? Dice
Gaby del Río, felicidades por los invitados fantásticos.
Pregunta, ¿se han peleado alguna vez entre ustedes?
No, honestamente no. Es una familia de 30 años.
Yo soy el último a haber llegado, pero como todas
las familias, hay jaloneos, hay sacadas de lengua.
Es normal. Es normal. Yo voy a lo que decía una
vez Carlos Monsiváis. Una vez Carlos Monsiváis
me dice, oye, tú nunca te has peleado conmigo.
No, nunca nos hemos peleado. provocó un pleito.
Entonces yo me quedé así, ¿qué está haciendo
este cuate? Y luego me dice, no. Él se peleó
e hizo las paces conmigo. Me dice, no, es que
las verdaderas amistades se dan cuando tienes
un pleito y lo superas. Y tiene razón. Pues la
verdad que sí. A este grupo famoso argentino,
Le Luthier, que estuvieron más de 50 años juntos,
tenían sesiones de terapia. Sesiones de terapia
de grupo. Para poder... Sí, sí, sí. Terapia familiar
casi casi. Sí, sí, sí, totalmente. Dirimir las
controversias. Nosotros no hemos llegado a ese
punto. Lo vamos a anotar, no nos pasan el número.
A ver, aquí tenemos otra pregunta de Iván Gómez.
Dice, aparte de Rius y Elio Flores, ¿a quién
consideran el mejor o la mejor caricaturista
de México? Rogelio Naranjo. Rogelio Naranjo faltaría
en esa triada. Claro. Yo... Yo creo que los tres
son extraordinarios caricaturistas, de los mejores
que ha habido en la historia, pero siempre he
pensado que Ríos es el más importante, y más
importante de toda la historia de la caricatura,
y aquí el experto en caricatura a lo mejor me
contradice, pero yo lo creo por una razón. Hay
muchos caricaturistas extraordinarios a lo largo
de la historia, pero que su trabajo... Pues se
queda, tiene una importancia en el periodismo,
en la historia de la caricatura, obviamente.
Pero Rius creo yo que ha sido el único que ha
ido más allá y ha sido... Saltó a la divulgación.
...influencia importante en la vida cotidiana
de los mexicanos. O sea, muchos mexicanos dejaron...
comer carne. Se volvieron vegetarianos por culpa
de Ríos. Muchos nos volvimos ateos por culpa
de Ríos. Todos por culpa de Ríos. Se volvieron
comunistas por culpa de Ríos. O sea, realmente
es un personaje que influyó en la vida cotidiana
de la gente. Ríos contaba una anécdota que era
muy bonita, que en un mercado oyó una plática,
oyó que estaban hablando de él. Oye, que Ríos,
quién sabe qué. Y uno decía, no hombre, Ríos
no existe. Le decía al otro, Ríos no existe.
Pues no, pensaban que era un colectivo que hacía.
Todos esos trabajos. Ahora, hay otro, fíjate,
yo sí creo que hay otro caricaturista que es
hasta más importante que Rius en la historia,
que es Daniel Cabrera. Y que Daniel Cabrera es
el que hace El Hijo del Aguizote. Y él lo que
hace es que hace una cosa muy peculiar. Retoma
una tradición muy vieja que nace en Francia de
caricatura de compromiso, de caricatura de cambios
profundos, etc. Y la transforma en México y a
partir de esta tradición de caricatura de compromiso,
logra establecer las bases de la Revolución Mexicana.
Es decir, es un tipo que está olvidado por la
historia, pero él funda el hijo de la Huizote,
y el hijo de la Huizote, quien la retoma después
de que él queda paralítico, hemipléjico, por
un problema de salud derivado de la persecución
política, son los hermanos Flores Magón, que
son los que echan a andar la Revolución Mexicana.
Tenemos esta tradición que es muy peculiar, ¿no?
En la cual, de repente, el humor, el periodismo,
etcétera, sí tiene un impacto serio en la sociedad.
Tiene un impacto muy grande que trasciende al
periodismo. Esto es muy raro en el planeta, pero
en México tenemos el caso. Tenemos ya varios
casos. Que por eso Covarrubias no es tan famoso
en México, ¿no? Claro. Que no hizo caricatura
política. No, pero él viene de esa tradición.
Y él era lo que nosotros podemos llamar un polímata.
Un hombre que hace aportaciones importantes en
diversos terrenos. Entonces, era un artista de
compromiso, pero un artista además que estaba
metido en muchos terrenos. Por ejemplo, él fue
fundamental para el desarrollo del renacimiento
de Harlem. Fue fundamental para las escuelas
de danza. Fue uno de... A ver, el guión curatorial...
El guión curatorial del Museo de Antropología.
Está basado en una exposición que organizó Miguel
Covarrubias. Es muy impresionante todo lo que
hace Miguel. Y además era el gran ilustrador
de libros de la época. Es un gran artista art
deco. Y además era muy simpático. Tenemos una
tercera pregunta que es de Leticia Jiménez. Y
dice... ¿La derecha está más organizada que la
izquierda a nivel internacional? Sin duda. Mira,
la derecha, la izquierda inventó las internacionales
y tenía la primera, la segunda, hasta la cuarta
internacional. Pero eso ya no lo tiene la izquierda.
Lo que sí hay ahorita es una derecha organizada
internacionalmente. El Yunque es un organismo
ya nacido en México, pero que tiene peso en Europa,
tiene peso en España. Y el Vaticano está metido
ya. Tienes Tic Tacs que son poderosísimos. Tienes
el Atlas Networks. Tienes todo eso. Yo sí me
los imagino en esas salas oscuras, llenas como
de vampiros, con sus conos. Está muy organizado.
Tienen mucho dinero, muchísimo dinero. Y no escatiman
en comprar conciencias, en comprar medios. Tienen
un poder mediático, judicial, académico impresionante.
Entonces eso sí hay que revisarlo para poder
hacerle frente. Juan Guaidó fue formado en una
escuela de educación superior que está en Europa.
Es decir, tienen ese nivel de organización. Hay
una última pregunta y luego a ver si nos da tiempo.
Decía hace unas semanas que vino Pigmenio aquí
con nosotros que la llegada de Trump caía como
anillo al dedo a la cuarta transformación. Yo
quiero preguntarles a ustedes cómo ven esto,
porque desde mi perspectiva, pero a ver cómo
lo ven ustedes, hay mucha gente que dice no,
no, a ver, el riesgo de intervención militar
es muy lejano, no lo van a hacer. Yo creo que
sí hay riesgos de injerencia y lo estamos viendo.
Entonces quisiera preguntarles al respecto. Yo
sí lo veo, yo comparto contigo esta opinión.
La cantidad de veces que lo ha intentado de varias
formas. Lo intentó con Peña, lo intentó con AMLO.
Y de manera amable, de manera agresiva. Ahora
lo está volviendo a hacer de manera amable, pero
ya está insistiendo. Incluso se atrevió a ofender
a nuestra presidenta. Como pasivo -agresivo,
de amor, de odio. Yo sí veo la espada de Damocles,
la lengua de Trump, encima de México. Y a mí
sí me preocupa que un día se le bote la canica
y de plano sí entre con drones y de alguna forma
meterse y hacer un relajo. Ya sabemos la historia
de las intervenciones de Estados Unidos en el
mundo, Vietnam, con entre 2 y 3 millones de vietnamitas
muertos, en Irak entre 300 mil, 400 mil, si no
me equivoco. Siempre ha tenido consecuencias.
terribles porque imagínate a un soldado gringo
que no va a distinguir entre un malhechor y un
vecino o no o un habitante de esa casa o lo que
pasa en salvador exactamente o sea a mí me parece
que si hay que ponernos en alerta permanente
ante trump Yo sí creo que hay que estar en alerta.
La otra cosa es que yo estoy muy agradecido ahora
sí con el destino, porque me siento más defendido
que nunca. A mí me llama poderosamente la atención
cómo ha manejado Claudia Sheinbaum la relación
con Estados Unidos, porque lo ha hecho magistralmente.
A mí se me tiene muy apantallado, porque quitó
toda la violencia y toda la agresión de la ecuación.
Y ha buscado un trato respetuoso, tal, tal. Y
yo sí creo que se ha logrado consolidar. Yo sí
creo que a Claudia le ayudó muchísimo la llegada
de Donald Trump. Es ejemplo mundial de cómo tratar
a un... Quitó toda la testosterona, decías, ¿no?
Sí, quitó la testosterona de la ecuación. Yo
no sé si llegó como anillo al dedo, pero sí un
personaje como ese. Yo creo que sí influye en
la aprobación que tiene ahora Claudia Sheinbaum,
pero además y sobre todo la respuesta de Claudia
Sheinbaum ante esta amenaza. Claro que esa amenaza
une a la mayoría de los mexicanos. Pero por supuesto
que también la respuesta queda ahí. Ha sido muy
inteligente, se prepara, no ha tenido ningún
exabrupto, no ha sacado nada. Yo sí creo que
lo que define la actuación de Claudia con ante
Trump es el aplomo, que a mí me tiene muy sorprendido.
Pues justamente eso, porque dentro de las distintas
herramientas que tenemos para defender el proceso
de transformación y la soberanía que estamos
siempre adelante en México y defendiéndola, es
la comunicación. Y están por estrenar una nueva
temporada, cuéntenos sobre eso. Pues mira, ahora
que el Papa, que ya se dijo quién es el Papa,
les podemos decir que vamos a tener nueva temporada
y que la vamos a estrenar con un invitado especialísimo.
¿Mi invitado? No, no, no. Ernesto Samper, expresidente
de Colombia, va a ser nuestro primer invitado.
¿Este domingo? Así es, a las 8 de la noche en
Canal 22. ¿Y el domingo a las 11 en Canal 12?
El lunes. El lunes a las 11. El domingo a las
8 en Canal 22. El lunes a las 11 en Canal 11.
¿Algún otro anuncio parroquial que tengan por
ahí? No, de verdad, de verdad. Va a haber secciones
nuevas. Esa es la novedad. Sí, sí. Va a haber
más caricaturas. Va a haber más animaciones.
Va a haber timelapse. Van a ver el proceso de
cómo hacemos el rayoneo en el papel. Van a poder
sentir más la atmósfera de un estudio de caricaturistas.
O sea, que se van a aburrir más de lo normal.
Total, absolutamente, está garantizado. También
escuché por ahí de unos libros, ¿no?, que andan
en... Ah, sí, pero es el segundo, va a salir
el segundo tomo de los caricaturistas precursores
de la Revolución Mexicana. Y uno sobre un catálogo
de una exposición del Estanquillo que habla sobre...
digamos la relación entre caricatura y revolución.
Pues les agradecemos muchísimo que nos acompañaran
este jueves. Masiosare, les deseamos la mejor
de las suertes y ahí estaremos pendientes viendo
la nueva temporada del chamuco. No se la pierdan.
Y nosotros veremos Masiosare en venganza. Yo
también intenté acercarme, pero ya no se pudo.
Pero bueno, les agradezco muchísimo que nos acompañaran.
Muchas gracias. Gracias, gracias. Y pues a todos
ustedes, no se les olvide Masiosare toda la semana,
mañana, historia y humanismo mexicano. Así que
sigan conectándose a la redes sociales del 11,
del 22 y aquí en Televisión. Nos vemos la próxima
semana. Adiós.