Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Entre los ecos del pasado y las decisiones del
presente. ¿Quién define el futuro? Buenas noches,
muchas gracias por estar con nosotros aquí en
Masiosare, la mesa de análisis del Canal 22 y
el Canal 11. Como saben, hoy es viernes, nos
toca Historia y Humanismo y estoy aquí con el
gusto de tener a Mardonio Carballo, poeta. Hola,
hola. Carla Mote, historiadora. Hola, buenas
noches. Lorenzo Meyer, historiador. Buenas. Y
yo soy Sara Hidalgo, también historiadora. Hoy
vamos a hablar a propósito de la muerte del Papa
Francisco este lunes. Aprovechamos para hacer
un tema que tenga que ver con la Iglesia, el
Estado, que además nos habían pedido antes. Y
vamos a hablar de la historia del Estado laico
en México. Vamos a ver la siguiente cápsula de
Arturo Campos, historiador y narrador oral, para
después conversar. Estado laico en México, un
ideal consolidado o un proyecto en constante
evolución. De 1814 a 1843, las constituciones
mexicanas y sus reformas establecieron que el
catolicismo era la única religión permitida sin
tolerancia de ninguna otra, detentando el monopolio
religioso y educativo, y con la propiedad de
la tercera parte de la tierra cultivable del
país, la iglesia era prácticamente un estado
dentro de otro estado, obstaculizando la formación
de un México soberano. En 1833 hubo un primer
intento de reforma liberal para someter a la
iglesia. Sin embargo, el clero, con el apoyo
del ejército, se reveló al grito de religión
y fueros. Y con la llegada de Antonio López de
Santa Ana a la presidencia, se suprimieron los
decretos anticlericales. Y aquella iniciativa
liberal, encabezada por Valentín Gómez Farías
y José María Luis Mora, no prosperó. Con el triunfo
de la Revolución de Ayutla en 1854, comenzó el
proceso para terminar con los privilegios eclesiásticos
por medio de las leyes Juárez, Lerdo e Iglesias.
La ley Juárez limitó los fueros del clero, la
ley Lerdo secularizó las propiedades de las corporaciones
y la ley Iglesias suprimió la coacción civil
para el cobro de servicios parroquiales. La Constitución
promulgada en 1857 fue la primera Constitución
mexicana que no declaró a la religión católica
como religión oficial e incorporó en su texto
algunos postulados que ya definían a un Estado
laico, tales como la libertad de enseñanza, de
manifestación de ideas, de expresión y de imprenta.
Durante la Guerra de Reforma se sentaron las
bases de un Estado laico, se crearon el matrimonio
y el registro civiles, se secularizaron los hospitales
y cementerios, se nacionalizaron los bienes del
clero y se suprimieron las órdenes religiosas.
final de la guerra fue declarada la última de
las leyes, la de libertad de cultos. En 1862
comenzó la intervención extranjera que había
sido pactada entre los conservadores mexicanos
y Napoleón III. La cúpula eclesiástica confiaba
en que le serían devueltos sus fueros y prerrogativas.
Pero el general en jefe del ejército invasor
y el impuesto emperador Maximiliano dieron su
visto bueno a las leyes de reforma, particularmente
a la de libertad de cultos. Le tocó al presidente
Sebastián Lerdo de Tejada en 1874 incorporar
las leyes de reforma a la Constitución, lo cual
desató rebeliones en los estados de México, Michoacán
y Guanajuato auspicialmente. Hacia el último
cuarto del siglo XIX soplaron buenos vientos
para la iglesia. Porfirio Díaz fue un presidente
cercano a la jerarquía católica y durante sus
gobiernos las leyes de reforma fueron ignoradas
para beneficio del clero. En 1910 estalló la
revolución. Tras los asesinatos de Madero y Pino
Suárez, la jerarquía eclesiástica declaró su
alianza con el usurpador Victoriano Huerta y
llegó a organizar colectas para financiar a su
gobierno. Por eso la revolución constitucionalista
se declaró anticlerical, lo cual quedó muy claro
en la Carta Magna de 1917. El artículo tercero
constitucional estableció la educación laica.
El artículo 24, la libertad de creencias. Y el
130, la separación entre el Estado y la Iglesia.
El clero mexicano se opuso al gobierno emanado
de la revolución. Los enfrentamientos entre ambas
instituciones fueron cada vez más notorios. En
1923, el presidente Obregón expulsó al delegado
apostólico. Y en 1926, se expidió la llamada
Ley Calles, que, entre otras medidas, reducía
el número de sacerdotes y prohibía el culto fuera
de los templos. Esto encaminó al país hacia la
rebelión conocida como la Guerra Cristera. En
el neoliberalismo ocurrieron varios acercamientos
entre Estado e Iglesia. En 1992, se expidió la
Ley Reglamentaria del artículo 130, en la que
se reconoció la personalidad jurídica de las
iglesias. En 2000 y 2006, el clero respaldó las
campañas presidenciales de Vicente Fox y Felipe
Calderón y la Iglesia Católica fortaleció su
papel en la política mexicana. Paralelamente
a nuestras creencias personales, los mexicanos
tenemos que ser vigías del cumplimiento de esta
cualidad de nuestra nación, resultado de varias
luchas históricas. ¿Qué importancia tiene el
laicismo en nuestra cultura política? ¿Debe seguir
siendo un pilar de una sociedad plural, inclusiva
y respetuosa de todas las conciencias? Muchas
gracias por seguir aquí con nosotros. Pues, ¿por
qué no empezamos hablando de qué es un Estado
laico? ¿Por qué nos importa hoy? ¿Quién quiere
empezar? El Estado laico en principio es un Estado
que no se identifica para su legitimidad con
una religión, con una estructura eclesiástica.
La legitimidad del Estado laico la dan sus ciudadanos.
Pero esto que parece tan sencillo es resultado
de una evolución de siglos, porque durante siglos,
si no es que milenios, la legitimidad de la autoridad
se suponía venía de Dios. Da lo mismo si eran
los faraones, si era el Egipto antiguo, o si
era el México prehispánico, o si eran las estructuras
católicas. La autoridad de los reyes en la monarquía
absoluta venía de Dios. Nadie le preguntó a Dios
si daba esa autoridad, pero eso era a lo largo
de tantos años una cosa tan metida en la conciencia
mexicana que realmente la creación del Estado
laico en México es un salto fantástico. cuantitativo
y cualitativo yo diría que el estado laico es
un principio político propio de los estados modernos
que como hemos visto ha tenido un desarrollo
histórico paulatino y que se fue desarrollando
pues prácticamente en todo el mundo occidental
de la mano de la implantación del liberalismo
político propiamente comienza con el cuestionamiento,
como bien dice el doctor Meyer, de este principio
de las monarquías que tiene que ver con el poder
emanado de Dios. La idea racional que se impone
con las ideas liberales desde la Revolución Francesa,
pues le dan racionalidad al individuo que se
considera contraria a lo espiritual, a estas
otras, digamos, esferas. de la política y del
poder. Para el caso mexicano y de toda América
Latina, como países que fueron colonizados por
España, que además de haber sido una monarquía,
era el ala católica más intransigente en su momento.
Cuando vienen al nuevo mundo, la idea de implantar
un... pues tenía que ver con la expansión de
la religiosidad con intolerancia de cualquier
otra. Por eso fue crucial en las normas novohispanas
que la religión católica era la única y además
se planteó la expulsión de musulmanes y judíos.
Los grupos indígenas tenían un estatuto particular
porque se consideraba que estaban en proceso
de evangelización y por eso no estaban sujetos
a esta misma normatividad que sí regía a católicos
y, bueno, musulmanes judíos de ser condenados
por ciertos delitos de fe por la Inquisición.
Pero lo que sí tenemos es que se conforma un
Estado con estas características y por eso ya
en el siglo XIX fue tan complejo este camino
para separar a la Iglesia del Estado. Claro,
habría que pensar. también quién puede contra
el poder de Dios. Porque al final de cuentas,
en la estructura política anterior, todo estaba
regido por ello. Como ya lo decía Lorenzo, muchos
de los pueblos indígenas, acá teníamos dioses
también. Y también los dioses mandaban y también
los dioses hacían que ocurriera la virtud o la
desgracia para los pueblos. Entonces, el Estado
laico, para empezar, reconoce... que hay un Estado,
este Estado que está en constante construcción,
porque también el sentido del laicismo tiene
que ver con esta suerte de concepción modernista
de lo que vendrán a ser las sociedades actuales.
O sea, el laicismo de algún modo lo que hace
es separar. separar a Dios de las decisiones
políticas. Sin embargo, en México lo tenemos
súper claro. En México, sobre todo a partir de
la reforma del 92, el poder del clero volvió
también a tener un esplendor muy importante y
lo podemos ver en ciertos personajes. la mayoría
de ellos impresentables de la Iglesia Católica,
que hicieron mucho daño, que jugaban golf con
ciertos personajes también impresentables. Entonces,
bueno, esa es la historia. Estamos hablando de
una estructura de poder, de la disputa del poder
a partir del laicismo. Exacto. Y yo creo que
aquí lo que me gustaría remarcar, dos cosas que
ya dijeron, para hablar del Estado laico, primero
tenemos que hablar del Estado, porque por mucho
tiempo el Estado o algo que se pareciera al Estado,
quien gobernaba, no se concebía como un ente
autónomo que tenía que tener. digamos, la facultad
de llevar a cabo, de educar a la gente, de curarlos,
de hacer obras benéficas. Y entonces, para entender
al Estado laico, tenemos que entender cómo también
el Estado moderno, como ya decía Mardonio, que
está en construcción, va queriendo hacer más
cosas. Y en ese querer hacer más cosas... Todos
sabemos que Juárez, en una de las famosas leyes
de reforma, lo que hace es quitar el registro
de los nacimientos, de las muertes a la iglesia.
Y el registro civil y los cementerios. Y hacer
el registro civil, y crear el registro civil.
Entonces, conforme el Estado va... Para entender
el Estado laico y la historia del Estado laico,
lo que tenemos que hacer es entender cuál era
el proyecto de Estado en cada momento. Y estos
proyectos no van a ser los mismos. Ya tendremos
tiempo para discutir cuál fue el proyecto de
Juárez y de la Reforma, y después el Revolucionario,
que creo que fueron dos de los grandes proyectos
de separación de Iglesia -Estado, pero eran dos
estados muy distintos, querían hacer cosas distintas,
estaban viendo cosas distintas. No es un Estado
antirreligioso. No es que vaya en contra de la
religión, simplemente le da un lugar a unos y
a los otros. Es una cuestión de poder. Es una
condición necesaria para poder crear un Estado
soberano. Exacto, un Estado soberano, autónomo,
autónomo frente a otros elementos de la sociedad,
vamos a ver. Tenemos que hacer una pausa, pero
regresamos. YouTube Live y todas las aplicaciones
de podcast. Estás escuchando un podcast de Canal
11 y Canal 22. De 1814 a 1843 las constituciones
mexicanas y sus reformas establecieron que el
catolicismo era la única religión permitida.
Muchas gracias por seguir con nosotros aquí en
Macíos Are. ¿Por qué no seguimos platicando del
primer gran proyecto de separar a la Iglesia
del Estado en el siglo XIX en México? Bueno,
hay que reconocer que teníamos ejemplos, que
no es enteramente original. El gran ejemplo político
para México en el 19, que era Estados Unidos,
por sus éxitos, etc. Es un ejemplo de un Estado
que, por razones muy históricas distintas a nosotros,
no tenía en su sociedad una iglesia dominante.
Y entonces se vio que era posible, y además resultaba
muy moderno, que hubiera varias iglesias y ninguna
dominante. Entonces el Estado... por su lado
y las iglesias por el suyo sin agredirse. Ahora,
el caso mexicano es que resultó más complicado
que eso, pero había un ejemplo. Pero porque la
iglesia era muy fuerte. Era distinto que el caso
norteamericano, donde no había una iglesia central
tan organizada, y aquí sí. Sí, porque las colonias
estadounidenses se establecieron con diversos
grupos que venían del protestantismo europeo.
Entonces, la condición mexicana era muy peculiar
después de 300 años de haber tenido un régimen
dominado enteramente por la iglesia católica,
cuando se consuma la independencia. Los primeros
proyectos consideran que la religión debe considerarse
única, con intolerancia de cualquier otra, lo
cual es uno de los elementos que en su momento
se consideran como necesarios para poder asegurar
la cohesión de la nación. Es decir, están observando
tanto el entorno político... como también social
y cultural, es decir, en esta conformación primigenia
de la nación, la religiosidad se considera el
rasgo que une a todos los mexicanos. No es casualidad
que incluso el padre Miguel Hidalgo haya tomado
el estandarte de la Virgen de Guadalupe como
uno de los símbolos de oposición a... pues en
este caso el enemigo, que era la Virgen de los
Remedios, que traían los ejércitos realistas.
Pero todo esto tiene que ver con algo muy importante,
que por una parte el Estado laico es un proyecto
político, efectivamente, habla de la separación
de dos esferas que deben estar muy claramente
delimitadas, pero por otra parte, digamos, su
correlato es la secularización. Esto es más profundo,
cultural, porque la religiosidad católica está
arraigada en la cultura mexicana, eso es una
realidad. Lo que no quiere decir que no haya
pasado, que no hayamos transitado en nuestro
país por un proceso de secularización que implica
que no se observe todo en la vida desde la lente
religiosa y católica. Y si partimos desde uno
de los documentos fundacionales de México, los
sentimientos de la nación reconoce a la religión
católica como la única religión en México. Entonces
yo creo que desde ese momento las distintas...
distintas etapas, en el 24, en el 57, todo ha
ido buscando buscar, me parece, la soberanía
del país, porque no puede ser un país soberano
en tanto... Un poder ajeno al Estado reciba órdenes
desde otro lugar y este le compita, porque no
puede haber soberanía con dos poderes al mismo
tiempo. Y eso me parece que es fundamental. Decisiones
que se tomaban desde Roma o desde España que
afectaban a México y, en algún sentido, haciéndolo
trastabillar en su proceso de construcción democrática.
Yo creo que forma parte muy importante. la historia
de la Iglesia con respecto a México. La Iglesia...
mexicana siempre fue muy poderosa, eso habría
que decirlo, y hacía muchos acuerdos políticos
que hacían que no pudiésemos tener una ruta adecuada
a la formación democrática del Estado mexicano.
Yo creo que es muy importante todo lo que se
hizo, me parece que a partir del 57 hay una suerte
de reconciliación, digamos, es mucho más amable,
digamos. que las reformas que se hicieron después
del 17, de la Revolución Mexicana, fue mucho
más dura y ahí sí me parece que fue más anticlerical.
Sí. Mardonio hablaba ya de soberanía y yo creo
que el tema de la soberanía es fundamental, porque
no solo es construir al Estado, requiere tener
esa soberanía frente a actores diversos de la
sociedad y creo que por eso el presidente Andrés
Manuel López Obrador decía, hacía este símil
con Juárez, ¿no? a la iglesia del Estado, una
iglesia que era muy poderosa y muy rica en ese
momento, y yo voy a separar el poder económico
del... Porque está eso, es consolidar al Estado.
Y lo de la soberanía es fundamental, porque aunque
todos los proyectos en un principio estaban de
acuerdo en que México tenía que ser católico,
empieza a haber muchas tensiones entre la iglesia
católica y el Estado, precisamente porque querían
que financiaran invasiones extranjeras. Querían
pedirle a la iglesia que financiara la defensa
de México ante invasiones extranjeras. No había
sido clara. Entonces, la iglesia da, pero siempre
da como una dádiva. Como que a mí no me pueden
exigir y cuando ya no quiero dar, ya no voy a
dar. Y eso empezó a convencer a muchos dentro
del Estado de que había que tener leyes que regularan
y que expropiaran. todas estas tierras de la
iglesia también. Había un proyecto de modernización,
de que la tierra fuera un bien que se podía comprar
y vender, lo cual es algo muy radical en la historia
de la humanidad. La gente siempre está arraigada
a la tierra, pero aquí era su visión de modernidad.
Pero lo que querían era también poder liberar
los recursos económicos de la iglesia para defender
la soberanía. Y por eso el punto de quiebre fue...
la guerra contra Estados Unidos, la invasión
de Estados Unidos. El laicismo siempre tuvo que
luchar, pero luchar en serio. En Europa luchó
antes las guerras entre protestantes y católicos.
Es el equivalente de lo que luego ocurrió aquí
en México en el 19. Y ya es imposible tener laicismo
sin conflicto. Las sociedades tuvieron que pagar
un precio. Estados Unidos no, porque lo pagaron
en Europa, lo pagaron antes. Pero el conflicto
es desgarrador, porque finalmente para muchos
es la posibilidad de condenarse, de la condena
eterna, abandonar a la iglesia. Y la iglesia
se usó mucho esa capacidad. Tú te vas con el
Estado laico y te vas a ir al infierno. Entonces,
cuando se tiene que jurar la Constitución, tanto
la del 57, bueno, sobre todo la del 57, ¿cuántas
personas tuvieron en sus hogares, en su familia,
Dios santo, si soy funcionario y juro? obediencia
a la Constitución, me voy a condenar. Porque
eso decía, y excomulgar a quien jure lealtad.
Por eso es una cosa de poder, porque la iglesia
controlaba la narrativa, la condena del alma.
Es una narrativa súper fuerte. Además, en esos
tiempos era fundamental asegurar tu alma. Y por
eso yo también hablo de una cuestión de poder.
Porque cuando hablamos del laicismo y el Estado
laico mexicano, una cosa que no tenemos que olvidar
en esa narrativa de concentración de poder también
es el asunto de la educación. O sea, el poder
de la educación estaba en manos de la iglesia
y controlaba este discurso de la condenación
de las almas. Y entonces era necesario reformar
para que a partir de la educación pudiésemos
también entrar, digamos, en otra etapa del conocimiento.
Claro que la iglesia es una institución de poder,
además de poder jerárquico y vertical, que ha
mantenido su estructura en sus términos más generales.
durante muchísimos siglos. El proceso que estamos
observando con la elección del Papa es un proceso
milenario. Bueno, es muy antiguo y continúa,
digamos, en lo esencial con sus mismas formas.
Y por supuesto que ha echado mano en el pasado
y lo sigue haciendo en el presente con la amenaza
de la excomunión, de irse al infierno, etc. Fíjense,
Benito Juárez en su libro de apuntes para mis
hijos dice que cuando Cuando muchos estudiantes
decidieron pasar del seminario al Instituto Liberal
de Ciencias y Artes de Oaxaca, la iglesia los
tachó de estar en una casa de prostitución y
además de ser herejes y libertinos. Y no olvidemos
que este fue uno de los primeros proyectos liberales
de los que se formó todo el corpus ideológico
de los liberales mexicanos que fueron los que
lucharon por el Estado laico. Plutarco Elías
Calles en 1926 emite la ley Calles. La respuesta
de la iglesia es política y lo hizo cerrando
los templos. No llamó a los católicos a levantarse
en armas, pero cerró los templos y esa señal
le dio a muchos la vía para decidir tomar las
armas en contra del Estado mexicano. Y el grito
de viva Cristo Rey era un grito. para tratar
de mantener esta primacía política de la Iglesia.
Es decir, la Iglesia como ente político tiene
esta vertiente de cómo utiliza su poder, en qué
momentos, y no olvidemos que es una institución
que se opone al avance de derechos fundamentales,
como por ejemplo lo hizo en la Ciudad de México
en contra del aborto, amenazando también a legisladores
con temas religiosos, y es que votaban en favor
del derecho de las mujeres a decidir sobre sus
cuerpos. Por eso yo digo que la reforma del 92,
donde se reconoce la personalidad jurídica de
las asociaciones religiosas y también debido
a la gente que estaba en el poder en ese momento,
la iglesia recuperó parte de su poder, me parece.
Maravillosamente también el reconocimiento de
la personalidad jurídica hace que otras asociaciones
religiosas puedan subsistir en este momento.
Y florecer. Exacto. Un dato importantísimo es
que en México hay más de 7 ,500 asociaciones
religiosas reconocidas con personalidad jurídica.
Casi la mitad, más de 3 ,500, no son asociaciones
religiosas católicas. Eso me parece que es muy
importante. La guerra cristera tenemos que...
recordarlo aquí, es el último momento en que
hay el choque, el choque violento, de la resistencia
a fondo. ¿Cuántas vidas se llevó? Las dos guerras,
Cristera, la primera y la segunda, fueron una
brutalidad. Esperemos no tener que cursar por
algo similar. Tenemos que hacer una pausa, pero
estamos aquí de vuelta en Maciosare en unos momentos.
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plataformas de podcast preferidos. Maciosare.
Sigue el contenido de Canal 11 y Canal 22. La
constitución promulgada en 1857 fue la primera
constitución mexicana que no declaró a la religión
católica como la religión oficial e incorporó
en su texto algunos postulados que ya definían
a un estado laico. Sin embargo, fue hasta la
guerra de reforma que se sentaron las bases de
un estado laico, se crearon el matrimonio y el
registro civil, se secularizaron los hospitales
y cementerios, se nacionalizaron los bienes del
clero y se suprimieron las órdenes religiosas.
Macio Sare. Muchas gracias por seguir con nosotros
discutiendo la historia del Estado laico en México.
Y bueno, ya hablábamos de Juárez, no hablamos
de Lerdo, de Ocampo, pero bueno, de los liberales,
el proyecto de reforma también en la cápsula
y más o menos establecimos que era un proyecto
de Estado, de consolidar al Estado, no era un
proyecto antirreligioso. De hecho, cuando ganan
la guerra de los tres años, la guerra de reforma,
Juárez celebra con un tedeum, que es esta misa
celebratoria. No era antirreligioso ese proyecto.
El que sí va a ser antirreligioso es... Bueno,
aquí discutíamos si era antirreligioso o anticlerical,
pero mucho más agresivo en este anticlericalismo,
el proyecto revolucionario. Entonces, no sé quién
quiere entrar a hablar un poco de eso. Sí, el
proyecto revolucionario, en parte los norteños,
eran por su cercanía con Estados Unidos. Creo
que ahí hay una relación directa. Y lo que querían
era acabar con el poder político de la iglesia.
Social. Y finalmente el social. Pero querían
la modernización a fondo. Y como decía yo hace
rato, Estados Unidos era el ejemplo. Entonces
ya la iglesia católica le parecía un lastre.
Había que... limpiar el campo, se les pasó la
mano, yo creo, porque realmente estaba muy arraigado,
está muy arraigado el catolicismo en México.
Entonces, por eso la guerra cristera terminó
en una especie de empate. Nadie derrotó a nadie.
Ni el Estado derrotó a la Iglesia, ni la Iglesia
se deshizo del Estado revolucionario. Sí, y recordemos
también que el tema religioso fue uno de los
primeros que crearon mucho descontento en el
ala revolucionaria. Previo al estallido de la
revolución. El acercamiento que tuvo Porfirio
Díaz con la jerarquía eclesiástica, a vista de
algunos, rompía con las leyes de reforma. En
el manifiesto del Partido Liberal Mexicano de
1906 lo dicen claramente. Díaz ha roto la ley
con esa cercanía que tiene con el clero. Recordemos
que, entre otras cosas, Díaz sí abiertamente
celebraba reuniones con ellos, su esposa Carmelita.
Romero Rubio era muy católica y pues esto efectivamente
ponía, digamos, en riesgo este principio fundacional
de nuestro Estado laico que se logró en el siglo
XIX y lo vieron muy bien los primeros intelectuales
de la Revolución. Sin embargo, bueno... con la
caída de Díaz, el ascenso de Francisco I. Madero,
este no es un tema que sea primordial en la agenda
de Madero, y con el derrocamiento de Madero,
el ascenso de Victoriano Huerta, que fue un usurpador
y un traidor, entonces... Ocurre un acercamiento
nuevamente con la Iglesia y esta ala, que es
el ala radical en la que están los constitucionalistas,
en la que pues empiezan ya a formular el proyecto
de revolución, conciben la necesidad de reiterar
las leyes de reforma, de reiterar estos principios.
Y aquí me gustaría meter muy rápido otro tema,
que es que cuando también están formulándose
las ideas, en torno a cómo debe de ser el Estado
revolucionario, también las feministas ponen
el dedo en el tema religioso. Hermila Galindo,
que era muy cercana a Venustiano Carranza, derrochó
mucha tinta, escribió mucho acerca de la necesaria
separación Iglesia -Estado porque ella concebía
a esta religiosidad como uno de los elementos
que sostenían la subordinación de las mujeres.
Entonces, este feminismo sufragista, este feminismo
de estas mujeres revolucionarias, también vieron
esa parte de lo que implicaba la religiosidad.
Yo creo que volviendo al Estado laico, pensando
en el Estado, el Estado mexicano, yo siempre
lo he sostenido, que se aglutinó alrededor del
castellano. de la fe católica, básicamente puesta
en el fenómeno de la Virgen de Guadalupe. El
castellano, el catolicismo vía Virgen de Guadalupe,
me parece que son de las cosas, como el pegamento
que se necesitaba en ese momento para empezar
a crear el Estado en detrimento de las múltiples
otras culturas, porque en México había otros
dioses también en su momento. hacia los indígenas
era como una suerte de transición hacia la evangelización,
que dejasen de ser bárbaros. Entonces me parece
fundamental en la creación del Estado el castellano
y el catolicismo y el mestizaje, la suerte de
pegamento que empezó a crear al Estado mexicano.
Y esto en detrimento de muchas otras culturas
en México. En detrimento de otras culturas, sí.
Pero imposible que hubiera sido de otra manera.
Todos los estados nacionales se han creado deshaciendo...
Claro, una parte del mundo. Sí, ni modo. Así
ha sido la evolución. Una parte interesantísima
de esto es la escuela. La escuela, la escuela
oficial, la escuela del gobierno en donde se
separa lo que era en la época colonial imposible
de separar, la educación, la universidad. La
universidad era, pues los edificios originales
de la universidad son jesuitas, ¿no es así? En
cambio ahora la escuela laica, Vasconcelos, los
maestros rurales que les costó vidas, orejas
y narices, porque también les muchaban la nariz.
Es una brutalidad, pero esa escuela es que...
Pues ese es un pegamento. Hubiera salido mejorcita
si le ponen más énfasis, más recursos, etc. Pero
la escuela fuera de la iglesia y centrada en
la creación de la nación es un elemento importantísimo
para explicar lo que somos hoy en el siglo XXI.
Sí, sin duda. Yo creo que los revolucionarios,
ya lo había dicho usted, Tenían un proyecto de
modernizar al país y lo que estaban viendo efectivamente
era Estados Unidos. Y veían a la escuela como
el vehículo para forjar, forjar patria, como
decía Manuel Gamio, forjar una cultura nacional
que permitiera tener no solo una cultura política
común, castellano. un mercado común, modernizarse,
industrializarse, y se veía a la Iglesia como
un resabio del pasado, como una institución feudal
que ya no le daba nada a la sociedad. Pero aquí
quiero decir dos cosas. La primera es que, en
parte, ese es el sesgo de los honorenses, porque
ahí la Iglesia siempre fue débil y no era una
Iglesia socialmente muy activa. Sonora estaba
en medio de la nada. No había nada en Sonora.
Bueno, las naciones originales. Bueno, las naciones
originales. Pero era muy poco denso y eran instituciones
muy distintas. Cárdenas sí veía el valor de la
iglesia. Podemos hablar de qué tan anticlerical
fue Cárdenas o no, pero en Michoacán la iglesia
tenía una misión en el resto del país que trascendía.
Ya se ha hablado de poder, se ha hablado de política,
pero que incluso trascendía lo que decía el Papa,
lo que decía el Vaticano. Era una iglesia socialmente
muy activa, con mucha labor social. Y en parte
eso viene de la Reforma. En parte hay un florecimiento
de instituciones laicas, escuelas, hospitales,
clínicas para los pobres, de asociaciones, como
decían, de damas. Damas asociadas a la iglesia,
laicas, claro que tenían un mensaje religioso,
pero no eran como tal. manejadas o gestionadas
por la iglesia. También es cierto y habría que
reconocer que las instituciones también las hacen
los individuos. Exacto. Entonces, o sea, no es
lo mismo Marcial Maciel que Samuel Ruiz, ¿no?
O sea, hay que también... Sí, o las órdenes religiosas,
los legionarios que los jesuitas, ¿no? Diametralmente.
Y además, pues, por la propia forma en la que
se dio la conquista, la iglesia sí tuvo un...
papel fundamental, por ejemplo, en las cajas
de las comunidades indígenas. Se guardaban en
la iglesia. Era parte de la vida, más allá de
la fe, era parte de la vida social, de la vida
comunitaria, quizás en Sonora menos. Bueno, porque
era parte de la vida comunitaria porque entre
iglesia y Estado no había distinción. Dependiendo
de la circunstancia, la iglesia era parte del
Estado. O el Estado era parte de la Iglesia,
dependiendo de la época y del lugar. Pero estaban
tan imbricados que el desgarrar eso fue lo que
costó mucho trabajo. Pero bueno, ahora hay que,
digamos, medirnos. Que no se vuelva a meter.
Pero tampoco hay que ser particularmente anticlerical,
ya que cada quien haga lo que quiera. También
hay otro elemento que es que existe una religiosidad
popular muy intensa que comparte valores que
evidentemente son positivos para las comunidades,
que tienen que ver con cohesión, con comunidad.
No hay una recepción pasiva jamás de la religiosidad,
por eso están muy mezclados ritos que podemos
considerar incluso prehispánicos, paganos, un
montón de cosas en la religiosidad, que es un
fenómeno interesantísimo, intenso, y que en México
se vive distinta la religiosidad en el sur que
en el norte. Es un fenómeno social también interesante.
Otro tema es el guadalupanismo, que también casi
que ser mexicano es ser guadalupano, más allá
de si uno es católico o no. Sí, yo digo que,
o sea, Estado patriarcal, español, católico,
mestizaje, eso es lo que es México. Yo siempre
pongo en la mesa como la posibilidad de desandar
ese camino. ¿La posibilidad de? De desandar ese
camino. ¿De desandarlo? De construirlo, como
decimos ahora. De deconstruirlo. Bueno, pues
cuando regresemos a mí me gustaría platicar un
poco más del papel de las mujeres. Porque ya
decías tú que Hermila Galindo veía fundamental
quitarle el poder a la iglesia. como un proyecto
antipatriarcal. Y después fueron justamente esos
argumentos los que se usaron para no darle el
voto a las mujeres que decían que iban a votar,
como se decía a los curas. Sí, con lo que les
dijera el confesor. Entonces había como una pugna
por el alma de las mujeres también. Bueno, vamos
a una pausa y regresamos con esta discusión.
Estás escuchando una producción de Canal 11 y
Canal 22. En 2000 y 2006, el clero respaldó las
campañas presidenciales de Vicente Fox y Felipe
Calderón y la Iglesia Católica fortaleció su
papel en la política mexicana. Muchas gracias
por seguir con nosotros discutiendo la historia
del Estado laico en México, aquí en Maciosare.
Se nos fue el tiempo, nos quedan conclusiones.
de esta rica discusión, Mardonio? Pues a mí me
encantaría decir que, para que no nos quemen
en leña verde, que hay que distinguir entre religión,
fe, o sea, me parece muy importante acotarlo,
porque lo que se está hablando es de la intromisión
de la Iglesia en decisiones de Estado. Eso me
parece fundamental. Y con respecto al Estado
laico, me parece muy importante que bajo el paraguas
de... las leyes de reforma me parece que sean
o se han fortalecido otros tantos derechos. Tener
acceso a una educación gratuita, laica, libre,
de cualquier credo me parece importante. Ahí
podríamos también poner la libertad de expresión,
ahí podríamos poner también muchos múltiples
derechos que se han ido construyendo a la par
del poder de decisión que tenemos. Me parece
muy importante decirlo. También eso que dije,
no es lo mismo Marcial Maciel que Samuel Ramos.
Ruiz. Me parece muy importante también decirlo,
también me parece muy importante decir que en
esta suerte de conjunción de culturas entre los
pueblos indígenas y el credo católico han dado
pie a manifestaciones culturales sumamente importantes,
sumamente ricas y que me parece, y voy a terminar
con una frase, una frase que decía mi papá, decía
Amoshitzoponi. Que quiere decir, no le beses
la mano al cura si no sabes que ha jugado con
ella. Muy buen consejo. Mi voto, mi voto. Libertad
religiosa. Sí, yo sobre el Estado laico, que
como ya observamos es una historia muy larga,
que tiene muchos siglos en su trayectoria, quisiera
decir que sigue siendo en el presente uno de
los principios políticos más importantes del
Estado, que tenemos afortunadamente en México
una clara separación entre Iglesia y Estado,
que costó sangre, ya lo hemos dicho, y que está
plasmada claramente en las leyes. Si bien tuvimos,
digamos, en 1992, en el periodo de Carlos Salinas
de Gortari, un acercamiento que le dio personalidad
jurídica y ha permitido ciertos procesos de participación
más notables de la Iglesia desde el marco jurídico,
es cierto que la sociedad mexicana tiene muy
presente el valor de la laicidad. Cuando Vicente
Fox, se acordarán, tomó protesta de la presidencia,
llevó un crucifijo al Congreso. eso causó un
escándalo, porque un acto de este tipo se considera
simbólica y realmente violatorio de estas normas
que son fundamentales para ejercer la libertad
de pensamiento. Entonces, yo insisto en que afortunadamente
en nuestro país la sociedad mexicana tiene claridad
de estos principios y ya para seguir muy pronto
y terminar. En el caso de las mujeres particularmente,
ha sido uno de los pilares fundamentales del
feminismo, porque la Iglesia Católica ha establecido
una jerarquía inamovible que está en sus documentos
entre hombres y mujeres. Y además, los principios
religiosos atentan contra la libertad y los derechos
de las mujeres. En 2007, repito, el alto clero
mexicano amenazó de excomunión a los diputados
que votaran en favor de la despenalización del
aborto. Entonces, entre otras cosas que ya se
han dicho en esta mesa, educación, libertades,
el hecho de tener separada la Iglesia del Estado,
de tener un Estado laico, también nos da la posibilidad
a las mujeres de poder tener garantizadas nuestras
libertades y nuestros derechos. Entonces, pues
mi voto también va por libertad religiosa. En
la discusión Mardonio sacó por primera vez entre
nosotros lo de Salinas, las reformas. Esas reformas
fueron en realidad resultado del fraude de 1988.
Es una manera de hacer ingresar a la iglesia.
como institución, dentro de la coalición que
iba a sostener a Salinas frente a lo que ya estaba
cayéndose, que es el antiguo régimen. Y la iglesia
se sumó a Salinas con mucho gusto para darle
apoyo a una estructura que estaba ya muy deteriorada,
que finalmente se cayó. pero puso su granito
de arena para detener ese avance democrático
mexicano. Ahora, no tuvimos tiempo de ver a Garrido
Canabal en Tabasco, que es el otro extremo. Es
cuando el Estado se convierte en enemigo declarado
de la Iglesia y la hace picadillo. Todavía se
siente en Tabasco eso. Ese es otro momento extremo.
Que no conviene volver a repetir, ni tanto que
queme al santo, ni tanto que no lo alumbre. Nunca
mejor dicho. Deberíamos de tener un programa
para Garrido Carnaval. Ah, perdón, el voto, el
voto, el voto. Es por la libertad religiosa.
Muy bien. Bueno, pues yo me quedo con dos cosas
de esta discusión. La primera es si hay una diferencia
entre la iglesia. como institución, como una
institución que detenta cierto poder político,
y la iglesia como... y la religión popular, o
lo que la gente hace. de la Iglesia. Y eso es
bien importante verlo. Yo soy historiadora social
y siempre hay que pensar, ya lo decía Mardonio,
las instituciones quieren una cosa, las élites
quieren una cosa y después cuando uno ve cómo
las usa la gente, qué hace la gente, es otra
cosa. Y yo creo que lo que sucedió después de
este periodo más anticlerical del régimen postrevolucionario
fue una síntesis, una síntesis de cierto tipo.
Ni el Estado se quedó siendo tan anticlerical
y... muchas de las personas sí aceptaron que
el Estado iba a tener, digamos, jurisdicción
sobre ciertos temas que antes tenía la Iglesia,
sin que eso menoscabara su fe. Y México sigue
siendo uno de los países más religiosos, a pesar
de todos los esfuerzos de Garrido Canabal y de
sus correligionarios, y digo correligionarios
a propósito, porque había algo casi ritual en
este anticlericalismo. Y sigue siendo uno de
los países más religiosos, más católicos, ya
también con mucha diversidad religiosa, pero
también muy laico en su política. O sea, cuando
uno ve, ahora que todos estamos volteando a ver
a Estados Unidos, y ve sus rituales políticos
siempre, no dicen que Dios, pero siempre hablan
de Dios. La mano sobre la Biblia. La Biblia.
Para nosotros todo eso es ajeno. Incluso personas
muy católicas, como que, les choca, les hace
cortocircuito que esas dos cosas estén juntas.
Entonces, sí se quedó cierto, no diría antireligiosidad,
pero sí cierto laicismo, yo creo, en nuestra
cultura política y qué mejor ejemplo que nuestra
presidenta. Es una mujer de origen judío secular,
pero no fue un tema. Y qué bueno, en Estados
Unidos todo el tiempo los periodistas que la
primera mujer judía hay aquí, ¿qué nos importa?
Lo que nos importa es su política. Exactamente.
Yo también libertad religiosa. Y ahora vámonos
con las recomendaciones. ¿Qué nos tienes, Mardonio?
Pues yo un poco pensando en lo que estamos viendo.
Yo me dedico a la poesía. Quiero recomendar a
uno de los poetas místicos más importantes, Yalaluddin
Rumi, en una traducción de Elisa Ramírez Castañeda,
de un libro hermosísimo que se llama La sed de
los peces. Ahí está. Lo voy a apuntar. Maravilloso.
Es bellísimo el libro, bellísimo. No se van a
arrepentir. Muy bien. Bueno, yo traigo la recomendación
de un libro de Carlos Monsiváis que se llama
El Estado Laico y sus Malquerientes, que me parece
maravilloso, la pluma de Monsiváis siempre magnífica,
pero este libro en particular otorga la reflexión
pasado -presente. Se centra sobre todo en los
liberales del siglo XIX, pero ¿de por qué para
el conservadurismo es tan importante la religión
católica? ¿Por qué han pugnado durante tanto
tiempo por seguir, digamos, ensalzando el poder
político de la Iglesia Católica? Y eso sucedió
en el siglo XIX y ha continuado. El Partido de
Acción Nacional, no lo olvidemos, surge de una
unión entre el grupo... religioso y el grupo
empresarial en 1939. Entonces de eso va este
libro y otra también muy rápido, un podcast que
está en un sitio que se llama Historiografía
Mexicana, que es el discurso que dio Hermila
Galindo en 1916 en el primer congreso feminista
de Yucatán, que es un discurso magnífico porque
ella habla de la libertad sexual de las mujeres
en un momento en el que eso escandalizó a todo
el mundo y habla también de la importancia del
Estado laico. No se van a arrepentir de escuchar
la voz de esta feminista maravillosa. Muy bien.
Yo recomiendo a Agustín Yañez y a su libro Al
filo del agua. Al filo del agua nos retrata en
vísperas de la Revolución Mexicana la vida de
una comunidad en Jalisco en donde el poder, tanto
político como espiritual, está en manos de un
cura. Toda la vida del pueblo gira en torno a
la preocupación religiosa, al pecado, al control
sobre los pensamientos y las acciones de la gente.
Creo que ahí está uno de los momentos de máxima
capacidad de la Iglesia de influir en la vida
la cotidiana y la vida real de una población
que se rompió. Estaba al filo del agua, llegó
el agua y ya el laicismo avanzó en México. Pues
muy buenas todas las recomendaciones. La verdad
es que no he leído ninguno de estos, así que
voy a leer los tres. Yo les traigo también una
novela, la tengo aquí en inglés, pero está traducida
al español desde hace mucho tiempo, de Graham
Greene. Es un escritor británico, la novela se
llama El poder y la gloria, y justamente se trata
de, digamos, la odisea de un sacerdote durante...
El Garrido Canabal. Exacto, el gobierno de Garrido
Canabal en Tabasco. Ahora, Graham Greene fue
un convertido al catolicismo y a veces los convertidos
son los más fervientes. Entonces, sí es la visión
de las víctimas, digamos, de este anticlericalismo,
pero se considera su obra maestra, se las recomiendo
mucho. Y con esto se nos fue el programa, pero
no dejen de seguirnos en redes sociales. Esto
es algo que olvidé decirlo, pero estamos en todas
las redes sociales. Díganos qué otros temas les
gustaría que tratáramos en este programa. Y sintonicen
el lunes a las 9 de la noche, canal 22 o canal
11, para las mesas de análisis de Macio Sare.
Gracias por estar con nosotros. Buenas noches.
Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 22.