WEBVTT 00:00:00.080 --> 00:00:04.240 Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22. 00:00:26.829 --> 00:00:29.809 Entre los ecos del pasado y las decisiones del 00:00:29.809 --> 00:00:46.229 presente. ¿Quién define el futuro? Buenas noches, 00:00:46.229 --> 00:00:49.090 muchas gracias por estar con nosotros aquí en 00:00:49.090 --> 00:00:52.909 Masiosare, la mesa de análisis del Canal 22 y 00:00:52.909 --> 00:00:56.030 el Canal 11. Como saben, hoy es viernes, nos 00:00:56.030 --> 00:00:59.670 toca Historia y Humanismo y estoy aquí con el 00:00:59.670 --> 00:01:03.229 gusto de tener a Mardonio Carballo, poeta. Hola, 00:01:03.229 --> 00:01:05.390 hola. Carla Mote, historiadora. Hola, buenas 00:01:05.390 --> 00:01:08.489 noches. Lorenzo Meyer, historiador. Buenas. Y 00:01:08.489 --> 00:01:11.500 yo soy Sara Hidalgo, también historiadora. Hoy 00:01:11.500 --> 00:01:15.599 vamos a hablar a propósito de la muerte del Papa 00:01:15.599 --> 00:01:19.079 Francisco este lunes. Aprovechamos para hacer 00:01:19.079 --> 00:01:21.459 un tema que tenga que ver con la Iglesia, el 00:01:21.459 --> 00:01:24.140 Estado, que además nos habían pedido antes. Y 00:01:24.140 --> 00:01:27.260 vamos a hablar de la historia del Estado laico 00:01:27.260 --> 00:01:30.819 en México. Vamos a ver la siguiente cápsula de 00:01:30.819 --> 00:01:33.540 Arturo Campos, historiador y narrador oral, para 00:01:33.540 --> 00:01:36.269 después conversar. Estado laico en México, un 00:01:36.269 --> 00:01:38.230 ideal consolidado o un proyecto en constante 00:01:38.230 --> 00:01:42.849 evolución. De 1814 a 1843, las constituciones 00:01:42.849 --> 00:01:45.189 mexicanas y sus reformas establecieron que el 00:01:45.189 --> 00:01:47.590 catolicismo era la única religión permitida sin 00:01:47.590 --> 00:01:49.969 tolerancia de ninguna otra, detentando el monopolio 00:01:49.969 --> 00:01:52.129 religioso y educativo, y con la propiedad de 00:01:52.129 --> 00:01:54.010 la tercera parte de la tierra cultivable del 00:01:54.010 --> 00:01:56.129 país, la iglesia era prácticamente un estado 00:01:56.129 --> 00:01:58.750 dentro de otro estado, obstaculizando la formación 00:01:58.750 --> 00:02:02.680 de un México soberano. En 1833 hubo un primer 00:02:02.680 --> 00:02:04.439 intento de reforma liberal para someter a la 00:02:04.439 --> 00:02:06.439 iglesia. Sin embargo, el clero, con el apoyo 00:02:06.439 --> 00:02:08.740 del ejército, se reveló al grito de religión 00:02:08.740 --> 00:02:10.719 y fueros. Y con la llegada de Antonio López de 00:02:10.719 --> 00:02:12.780 Santa Ana a la presidencia, se suprimieron los 00:02:12.780 --> 00:02:15.340 decretos anticlericales. Y aquella iniciativa 00:02:15.340 --> 00:02:17.319 liberal, encabezada por Valentín Gómez Farías 00:02:17.319 --> 00:02:22.539 y José María Luis Mora, no prosperó. Con el triunfo 00:02:22.539 --> 00:02:25.599 de la Revolución de Ayutla en 1854, comenzó el 00:02:25.599 --> 00:02:28.139 proceso para terminar con los privilegios eclesiásticos 00:02:28.139 --> 00:02:30.960 por medio de las leyes Juárez, Lerdo e Iglesias. 00:02:31.060 --> 00:02:33.020 La ley Juárez limitó los fueros del clero, la 00:02:33.020 --> 00:02:35.780 ley Lerdo secularizó las propiedades de las corporaciones 00:02:35.780 --> 00:02:38.180 y la ley Iglesias suprimió la coacción civil 00:02:38.180 --> 00:02:41.879 para el cobro de servicios parroquiales. La Constitución 00:02:41.879 --> 00:02:44.840 promulgada en 1857 fue la primera Constitución 00:02:44.840 --> 00:02:47.080 mexicana que no declaró a la religión católica 00:02:47.080 --> 00:02:49.400 como religión oficial e incorporó en su texto 00:02:49.400 --> 00:02:51.520 algunos postulados que ya definían a un Estado 00:02:51.520 --> 00:02:54.060 laico, tales como la libertad de enseñanza, de 00:02:54.060 --> 00:02:56.979 manifestación de ideas, de expresión y de imprenta. 00:02:57.259 --> 00:02:59.319 Durante la Guerra de Reforma se sentaron las 00:02:59.319 --> 00:03:01.939 bases de un Estado laico, se crearon el matrimonio 00:03:01.939 --> 00:03:04.919 y el registro civiles, se secularizaron los hospitales 00:03:04.919 --> 00:03:07.120 y cementerios, se nacionalizaron los bienes del 00:03:07.120 --> 00:03:09.439 clero y se suprimieron las órdenes religiosas. 00:03:10.509 --> 00:03:12.490 final de la guerra fue declarada la última de 00:03:12.490 --> 00:03:16.240 las leyes, la de libertad de cultos. En 1862 00:03:16.240 --> 00:03:18.280 comenzó la intervención extranjera que había 00:03:18.280 --> 00:03:20.400 sido pactada entre los conservadores mexicanos 00:03:20.400 --> 00:03:22.860 y Napoleón III. La cúpula eclesiástica confiaba 00:03:22.860 --> 00:03:24.900 en que le serían devueltos sus fueros y prerrogativas. 00:03:25.080 --> 00:03:27.020 Pero el general en jefe del ejército invasor 00:03:27.020 --> 00:03:29.419 y el impuesto emperador Maximiliano dieron su 00:03:29.419 --> 00:03:32.039 visto bueno a las leyes de reforma, particularmente 00:03:32.039 --> 00:03:34.939 a la de libertad de cultos. Le tocó al presidente 00:03:34.939 --> 00:03:38.539 Sebastián Lerdo de Tejada en 1874 incorporar 00:03:38.539 --> 00:03:40.680 las leyes de reforma a la Constitución, lo cual 00:03:40.680 --> 00:03:43.300 desató rebeliones en los estados de México, Michoacán 00:03:43.300 --> 00:03:45.979 y Guanajuato auspicialmente. Hacia el último 00:03:45.979 --> 00:03:48.419 cuarto del siglo XIX soplaron buenos vientos 00:03:48.419 --> 00:03:50.400 para la iglesia. Porfirio Díaz fue un presidente 00:03:50.400 --> 00:03:52.759 cercano a la jerarquía católica y durante sus 00:03:52.759 --> 00:03:55.060 gobiernos las leyes de reforma fueron ignoradas 00:03:55.060 --> 00:03:58.080 para beneficio del clero. En 1910 estalló la 00:03:58.080 --> 00:04:01.740 revolución. Tras los asesinatos de Madero y Pino 00:04:01.740 --> 00:04:03.939 Suárez, la jerarquía eclesiástica declaró su 00:04:03.939 --> 00:04:06.360 alianza con el usurpador Victoriano Huerta y 00:04:06.360 --> 00:04:08.680 llegó a organizar colectas para financiar a su 00:04:08.680 --> 00:04:11.159 gobierno. Por eso la revolución constitucionalista 00:04:11.159 --> 00:04:13.460 se declaró anticlerical, lo cual quedó muy claro 00:04:13.460 --> 00:04:16.680 en la Carta Magna de 1917. El artículo tercero 00:04:16.680 --> 00:04:18.860 constitucional estableció la educación laica. 00:04:19.939 --> 00:04:22.980 El artículo 24, la libertad de creencias. Y el 00:04:22.980 --> 00:04:25.439 130, la separación entre el Estado y la Iglesia. 00:04:27.279 --> 00:04:30.079 El clero mexicano se opuso al gobierno emanado 00:04:30.079 --> 00:04:32.160 de la revolución. Los enfrentamientos entre ambas 00:04:32.160 --> 00:04:35.370 instituciones fueron cada vez más notorios. En 00:04:35.370 --> 00:04:38.329 1923, el presidente Obregón expulsó al delegado 00:04:38.329 --> 00:04:41.490 apostólico. Y en 1926, se expidió la llamada 00:04:41.490 --> 00:04:43.930 Ley Calles, que, entre otras medidas, reducía 00:04:43.930 --> 00:04:46.129 el número de sacerdotes y prohibía el culto fuera 00:04:46.129 --> 00:04:48.689 de los templos. Esto encaminó al país hacia la 00:04:48.689 --> 00:04:54.569 rebelión conocida como la Guerra Cristera. En 00:04:54.569 --> 00:04:56.689 el neoliberalismo ocurrieron varios acercamientos 00:04:56.689 --> 00:04:59.709 entre Estado e Iglesia. En 1992, se expidió la 00:04:59.709 --> 00:05:02.050 Ley Reglamentaria del artículo 130, en la que 00:05:02.050 --> 00:05:04.189 se reconoció la personalidad jurídica de las 00:05:04.189 --> 00:05:07.189 iglesias. En 2000 y 2006, el clero respaldó las 00:05:07.189 --> 00:05:09.269 campañas presidenciales de Vicente Fox y Felipe 00:05:09.269 --> 00:05:11.870 Calderón y la Iglesia Católica fortaleció su 00:05:11.870 --> 00:05:14.629 papel en la política mexicana. Paralelamente 00:05:14.629 --> 00:05:16.850 a nuestras creencias personales, los mexicanos 00:05:16.850 --> 00:05:18.709 tenemos que ser vigías del cumplimiento de esta 00:05:18.709 --> 00:05:20.970 cualidad de nuestra nación, resultado de varias 00:05:20.970 --> 00:05:23.209 luchas históricas. ¿Qué importancia tiene el 00:05:23.209 --> 00:05:25.509 laicismo en nuestra cultura política? ¿Debe seguir 00:05:25.509 --> 00:05:28.290 siendo un pilar de una sociedad plural, inclusiva 00:05:28.290 --> 00:05:41.310 y respetuosa de todas las conciencias? Muchas 00:05:41.310 --> 00:05:45.810 gracias por seguir aquí con nosotros. Pues, ¿por 00:05:45.810 --> 00:05:47.769 qué no empezamos hablando de qué es un Estado 00:05:47.769 --> 00:05:50.910 laico? ¿Por qué nos importa hoy? ¿Quién quiere 00:05:50.910 --> 00:05:56.050 empezar? El Estado laico en principio es un Estado 00:05:56.050 --> 00:06:01.189 que no se identifica para su legitimidad con 00:06:01.189 --> 00:06:05.589 una religión, con una estructura eclesiástica. 00:06:06.350 --> 00:06:09.970 La legitimidad del Estado laico la dan sus ciudadanos. 00:06:10.730 --> 00:06:14.769 Pero esto que parece tan sencillo es resultado 00:06:14.769 --> 00:06:19.470 de una evolución de siglos, porque durante siglos, 00:06:19.470 --> 00:06:23.129 si no es que milenios, la legitimidad de la autoridad 00:06:23.129 --> 00:06:27.230 se suponía venía de Dios. Da lo mismo si eran 00:06:27.230 --> 00:06:32.290 los faraones, si era el Egipto antiguo, o si 00:06:32.290 --> 00:06:39.069 era el México prehispánico, o si eran las estructuras 00:06:39.069 --> 00:06:45.579 católicas. La autoridad de los reyes en la monarquía 00:06:45.579 --> 00:06:49.240 absoluta venía de Dios. Nadie le preguntó a Dios 00:06:49.240 --> 00:06:54.540 si daba esa autoridad, pero eso era a lo largo 00:06:54.540 --> 00:07:00.360 de tantos años una cosa tan metida en la conciencia 00:07:00.360 --> 00:07:04.680 mexicana que realmente la creación del Estado 00:07:04.680 --> 00:07:11.089 laico en México es un salto fantástico. cuantitativo 00:07:11.089 --> 00:07:16.970 y cualitativo yo diría que el estado laico es 00:07:16.970 --> 00:07:21.610 un principio político propio de los estados modernos 00:07:21.610 --> 00:07:24.470 que como hemos visto ha tenido un desarrollo 00:07:24.470 --> 00:07:28.370 histórico paulatino y que se fue desarrollando 00:07:28.370 --> 00:07:30.449 pues prácticamente en todo el mundo occidental 00:07:30.449 --> 00:07:33.750 de la mano de la implantación del liberalismo 00:07:33.750 --> 00:07:38.439 político propiamente comienza con el cuestionamiento, 00:07:38.439 --> 00:07:41.920 como bien dice el doctor Meyer, de este principio 00:07:41.920 --> 00:07:45.279 de las monarquías que tiene que ver con el poder 00:07:45.279 --> 00:07:50.480 emanado de Dios. La idea racional que se impone 00:07:50.480 --> 00:07:55.399 con las ideas liberales desde la Revolución Francesa, 00:07:55.399 --> 00:07:58.920 pues le dan racionalidad al individuo que se 00:07:58.920 --> 00:08:02.800 considera contraria a lo espiritual, a estas 00:08:02.800 --> 00:08:07.639 otras, digamos, esferas. de la política y del 00:08:07.639 --> 00:08:12.220 poder. Para el caso mexicano y de toda América 00:08:12.220 --> 00:08:16.660 Latina, como países que fueron colonizados por 00:08:16.660 --> 00:08:22.060 España, que además de haber sido una monarquía, 00:08:22.160 --> 00:08:28.139 era el ala católica más intransigente en su momento. 00:08:28.319 --> 00:08:32.860 Cuando vienen al nuevo mundo, la idea de implantar 00:08:32.860 --> 00:08:36.230 un... pues tenía que ver con la expansión de 00:08:36.230 --> 00:08:39.289 la religiosidad con intolerancia de cualquier 00:08:39.289 --> 00:08:44.610 otra. Por eso fue crucial en las normas novohispanas 00:08:44.610 --> 00:08:49.169 que la religión católica era la única y además 00:08:49.169 --> 00:08:53.950 se planteó la expulsión de musulmanes y judíos. 00:08:54.110 --> 00:08:57.210 Los grupos indígenas tenían un estatuto particular 00:08:57.210 --> 00:08:59.450 porque se consideraba que estaban en proceso 00:08:59.450 --> 00:09:02.309 de evangelización y por eso no estaban sujetos 00:09:02.309 --> 00:09:06.340 a esta misma normatividad que sí regía a católicos 00:09:06.340 --> 00:09:09.500 y, bueno, musulmanes judíos de ser condenados 00:09:09.500 --> 00:09:12.059 por ciertos delitos de fe por la Inquisición. 00:09:12.519 --> 00:09:16.059 Pero lo que sí tenemos es que se conforma un 00:09:16.059 --> 00:09:18.000 Estado con estas características y por eso ya 00:09:18.000 --> 00:09:20.899 en el siglo XIX fue tan complejo este camino 00:09:20.899 --> 00:09:23.820 para separar a la Iglesia del Estado. Claro, 00:09:23.820 --> 00:09:26.690 habría que pensar. también quién puede contra 00:09:26.690 --> 00:09:29.570 el poder de Dios. Porque al final de cuentas, 00:09:29.570 --> 00:09:35.049 en la estructura política anterior, todo estaba 00:09:35.049 --> 00:09:37.750 regido por ello. Como ya lo decía Lorenzo, muchos 00:09:37.750 --> 00:09:39.970 de los pueblos indígenas, acá teníamos dioses 00:09:39.970 --> 00:09:43.090 también. Y también los dioses mandaban y también 00:09:43.090 --> 00:09:46.330 los dioses hacían que ocurriera la virtud o la 00:09:46.330 --> 00:09:49.950 desgracia para los pueblos. Entonces, el Estado 00:09:49.950 --> 00:09:52.610 laico, para empezar, reconoce... que hay un Estado, 00:09:52.769 --> 00:09:55.230 este Estado que está en constante construcción, 00:09:55.289 --> 00:10:00.429 porque también el sentido del laicismo tiene 00:10:00.429 --> 00:10:04.490 que ver con esta suerte de concepción modernista 00:10:04.490 --> 00:10:08.269 de lo que vendrán a ser las sociedades actuales. 00:10:08.309 --> 00:10:11.269 O sea, el laicismo de algún modo lo que hace 00:10:11.269 --> 00:10:15.580 es separar. separar a Dios de las decisiones 00:10:15.580 --> 00:10:18.440 políticas. Sin embargo, en México lo tenemos 00:10:18.440 --> 00:10:21.639 súper claro. En México, sobre todo a partir de 00:10:21.639 --> 00:10:26.899 la reforma del 92, el poder del clero volvió 00:10:26.899 --> 00:10:29.940 también a tener un esplendor muy importante y 00:10:29.940 --> 00:10:33.039 lo podemos ver en ciertos personajes. la mayoría 00:10:33.039 --> 00:10:36.120 de ellos impresentables de la Iglesia Católica, 00:10:36.200 --> 00:10:39.799 que hicieron mucho daño, que jugaban golf con 00:10:39.799 --> 00:10:43.620 ciertos personajes también impresentables. Entonces, 00:10:43.879 --> 00:10:47.360 bueno, esa es la historia. Estamos hablando de 00:10:47.360 --> 00:10:50.480 una estructura de poder, de la disputa del poder 00:10:50.480 --> 00:10:53.679 a partir del laicismo. Exacto. Y yo creo que 00:10:53.679 --> 00:10:56.759 aquí lo que me gustaría remarcar, dos cosas que 00:10:56.759 --> 00:10:59.559 ya dijeron, para hablar del Estado laico, primero 00:10:59.559 --> 00:11:01.559 tenemos que hablar del Estado, porque por mucho 00:11:01.559 --> 00:11:04.679 tiempo el Estado o algo que se pareciera al Estado, 00:11:04.679 --> 00:11:07.960 quien gobernaba, no se concebía como un ente 00:11:07.960 --> 00:11:11.840 autónomo que tenía que tener. digamos, la facultad 00:11:11.840 --> 00:11:15.299 de llevar a cabo, de educar a la gente, de curarlos, 00:11:15.700 --> 00:11:22.340 de hacer obras benéficas. Y entonces, para entender 00:11:22.340 --> 00:11:24.740 al Estado laico, tenemos que entender cómo también 00:11:24.740 --> 00:11:28.259 el Estado moderno, como ya decía Mardonio, que 00:11:28.259 --> 00:11:31.120 está en construcción, va queriendo hacer más 00:11:31.120 --> 00:11:36.360 cosas. Y en ese querer hacer más cosas... Todos 00:11:36.360 --> 00:11:40.799 sabemos que Juárez, en una de las famosas leyes 00:11:40.799 --> 00:11:45.779 de reforma, lo que hace es quitar el registro 00:11:45.779 --> 00:11:52.320 de los nacimientos, de las muertes a la iglesia. 00:11:52.399 --> 00:11:54.440 Y el registro civil y los cementerios. Y hacer 00:11:54.440 --> 00:11:56.379 el registro civil, y crear el registro civil. 00:11:56.840 --> 00:11:59.600 Entonces, conforme el Estado va... Para entender 00:11:59.600 --> 00:12:01.840 el Estado laico y la historia del Estado laico, 00:12:01.919 --> 00:12:03.840 lo que tenemos que hacer es entender cuál era 00:12:03.840 --> 00:12:06.740 el proyecto de Estado en cada momento. Y estos 00:12:06.740 --> 00:12:09.139 proyectos no van a ser los mismos. Ya tendremos 00:12:09.139 --> 00:12:11.460 tiempo para discutir cuál fue el proyecto de 00:12:11.460 --> 00:12:16.340 Juárez y de la Reforma, y después el Revolucionario, 00:12:16.440 --> 00:12:18.980 que creo que fueron dos de los grandes proyectos 00:12:18.980 --> 00:12:21.580 de separación de Iglesia -Estado, pero eran dos 00:12:21.580 --> 00:12:24.080 estados muy distintos, querían hacer cosas distintas, 00:12:24.080 --> 00:12:26.860 estaban viendo cosas distintas. No es un Estado 00:12:26.860 --> 00:12:31.799 antirreligioso. No es que vaya en contra de la 00:12:31.799 --> 00:12:35.759 religión, simplemente le da un lugar a unos y 00:12:35.759 --> 00:12:38.419 a los otros. Es una cuestión de poder. Es una 00:12:38.419 --> 00:12:41.399 condición necesaria para poder crear un Estado 00:12:41.399 --> 00:12:44.820 soberano. Exacto, un Estado soberano, autónomo, 00:12:44.899 --> 00:12:50.419 autónomo frente a otros elementos de la sociedad, 00:12:50.500 --> 00:12:53.519 vamos a ver. Tenemos que hacer una pausa, pero 00:12:53.519 --> 00:12:58.940 regresamos. YouTube Live y todas las aplicaciones 00:12:58.940 --> 00:13:08.460 de podcast. Estás escuchando un podcast de Canal 00:13:08.460 --> 00:13:16.679 11 y Canal 22. De 1814 a 1843 las constituciones 00:13:16.679 --> 00:13:19.039 mexicanas y sus reformas establecieron que el 00:13:19.039 --> 00:13:21.620 catolicismo era la única religión permitida. 00:13:31.629 --> 00:13:34.370 Muchas gracias por seguir con nosotros aquí en 00:13:34.370 --> 00:13:37.889 Macíos Are. ¿Por qué no seguimos platicando del 00:13:37.889 --> 00:13:41.289 primer gran proyecto de separar a la Iglesia 00:13:41.289 --> 00:13:45.450 del Estado en el siglo XIX en México? Bueno, 00:13:45.470 --> 00:13:49.389 hay que reconocer que teníamos ejemplos, que 00:13:49.389 --> 00:13:57.639 no es enteramente original. El gran ejemplo político 00:13:57.639 --> 00:14:00.440 para México en el 19, que era Estados Unidos, 00:14:00.580 --> 00:14:04.120 por sus éxitos, etc. Es un ejemplo de un Estado 00:14:04.120 --> 00:14:07.980 que, por razones muy históricas distintas a nosotros, 00:14:08.399 --> 00:14:12.259 no tenía en su sociedad una iglesia dominante. 00:14:12.320 --> 00:14:17.840 Y entonces se vio que era posible, y además resultaba 00:14:17.840 --> 00:14:23.059 muy moderno, que hubiera varias iglesias y ninguna 00:14:23.059 --> 00:14:26.340 dominante. Entonces el Estado... por su lado 00:14:26.340 --> 00:14:31.879 y las iglesias por el suyo sin agredirse. Ahora, 00:14:31.940 --> 00:14:35.419 el caso mexicano es que resultó más complicado 00:14:35.419 --> 00:14:38.179 que eso, pero había un ejemplo. Pero porque la 00:14:38.179 --> 00:14:40.840 iglesia era muy fuerte. Era distinto que el caso 00:14:40.840 --> 00:14:43.600 norteamericano, donde no había una iglesia central 00:14:43.600 --> 00:14:47.679 tan organizada, y aquí sí. Sí, porque las colonias 00:14:47.679 --> 00:14:50.860 estadounidenses se establecieron con diversos 00:14:50.860 --> 00:14:54.279 grupos que venían del protestantismo europeo. 00:14:54.340 --> 00:14:57.940 Entonces, la condición mexicana era muy peculiar 00:14:57.940 --> 00:15:01.559 después de 300 años de haber tenido un régimen 00:15:01.559 --> 00:15:05.179 dominado enteramente por la iglesia católica, 00:15:05.279 --> 00:15:09.409 cuando se consuma la independencia. Los primeros 00:15:09.409 --> 00:15:13.129 proyectos consideran que la religión debe considerarse 00:15:13.129 --> 00:15:16.309 única, con intolerancia de cualquier otra, lo 00:15:16.309 --> 00:15:18.690 cual es uno de los elementos que en su momento 00:15:18.690 --> 00:15:22.110 se consideran como necesarios para poder asegurar 00:15:22.110 --> 00:15:25.509 la cohesión de la nación. Es decir, están observando 00:15:25.509 --> 00:15:30.240 tanto el entorno político... como también social 00:15:30.240 --> 00:15:34.340 y cultural, es decir, en esta conformación primigenia 00:15:34.340 --> 00:15:37.659 de la nación, la religiosidad se considera el 00:15:37.659 --> 00:15:41.080 rasgo que une a todos los mexicanos. No es casualidad 00:15:41.080 --> 00:15:44.940 que incluso el padre Miguel Hidalgo haya tomado 00:15:44.940 --> 00:15:47.399 el estandarte de la Virgen de Guadalupe como 00:15:47.399 --> 00:15:51.320 uno de los símbolos de oposición a... pues en 00:15:51.320 --> 00:15:54.000 este caso el enemigo, que era la Virgen de los 00:15:54.000 --> 00:15:56.600 Remedios, que traían los ejércitos realistas. 00:15:56.820 --> 00:16:00.179 Pero todo esto tiene que ver con algo muy importante, 00:16:00.259 --> 00:16:03.759 que por una parte el Estado laico es un proyecto 00:16:03.759 --> 00:16:06.419 político, efectivamente, habla de la separación 00:16:06.419 --> 00:16:08.779 de dos esferas que deben estar muy claramente 00:16:08.779 --> 00:16:11.879 delimitadas, pero por otra parte, digamos, su 00:16:11.879 --> 00:16:17.230 correlato es la secularización. Esto es más profundo, 00:16:17.230 --> 00:16:21.049 cultural, porque la religiosidad católica está 00:16:21.049 --> 00:16:24.070 arraigada en la cultura mexicana, eso es una 00:16:24.070 --> 00:16:28.600 realidad. Lo que no quiere decir que no haya 00:16:28.600 --> 00:16:30.840 pasado, que no hayamos transitado en nuestro 00:16:30.840 --> 00:16:33.539 país por un proceso de secularización que implica 00:16:33.539 --> 00:16:38.379 que no se observe todo en la vida desde la lente 00:16:38.379 --> 00:16:41.559 religiosa y católica. Y si partimos desde uno 00:16:41.559 --> 00:16:44.179 de los documentos fundacionales de México, los 00:16:44.179 --> 00:16:47.759 sentimientos de la nación reconoce a la religión 00:16:47.759 --> 00:16:50.679 católica como la única religión en México. Entonces 00:16:50.679 --> 00:16:54.779 yo creo que desde ese momento las distintas... 00:16:54.799 --> 00:16:59.299 distintas etapas, en el 24, en el 57, todo ha 00:16:59.299 --> 00:17:03.700 ido buscando buscar, me parece, la soberanía 00:17:03.700 --> 00:17:05.819 del país, porque no puede ser un país soberano 00:17:05.819 --> 00:17:12.099 en tanto... Un poder ajeno al Estado reciba órdenes 00:17:12.099 --> 00:17:15.519 desde otro lugar y este le compita, porque no 00:17:15.519 --> 00:17:18.140 puede haber soberanía con dos poderes al mismo 00:17:18.140 --> 00:17:21.240 tiempo. Y eso me parece que es fundamental. Decisiones 00:17:21.240 --> 00:17:24.660 que se tomaban desde Roma o desde España que 00:17:24.660 --> 00:17:29.420 afectaban a México y, en algún sentido, haciéndolo 00:17:29.420 --> 00:17:32.579 trastabillar en su proceso de construcción democrática. 00:17:32.799 --> 00:17:38.799 Yo creo que forma parte muy importante. la historia 00:17:38.799 --> 00:17:41.599 de la Iglesia con respecto a México. La Iglesia... 00:17:42.240 --> 00:17:45.539 mexicana siempre fue muy poderosa, eso habría 00:17:45.539 --> 00:17:48.880 que decirlo, y hacía muchos acuerdos políticos 00:17:48.880 --> 00:17:53.259 que hacían que no pudiésemos tener una ruta adecuada 00:17:53.259 --> 00:17:55.980 a la formación democrática del Estado mexicano. 00:17:56.000 --> 00:17:59.200 Yo creo que es muy importante todo lo que se 00:17:59.200 --> 00:18:04.619 hizo, me parece que a partir del 57 hay una suerte 00:18:04.619 --> 00:18:08.420 de reconciliación, digamos, es mucho más amable, 00:18:08.440 --> 00:18:11.390 digamos. que las reformas que se hicieron después 00:18:11.390 --> 00:18:13.950 del 17, de la Revolución Mexicana, fue mucho 00:18:13.950 --> 00:18:17.190 más dura y ahí sí me parece que fue más anticlerical. 00:18:17.609 --> 00:18:21.450 Sí. Mardonio hablaba ya de soberanía y yo creo 00:18:21.450 --> 00:18:23.690 que el tema de la soberanía es fundamental, porque 00:18:23.690 --> 00:18:26.470 no solo es construir al Estado, requiere tener 00:18:26.470 --> 00:18:30.230 esa soberanía frente a actores diversos de la 00:18:30.230 --> 00:18:32.470 sociedad y creo que por eso el presidente Andrés 00:18:32.470 --> 00:18:36.190 Manuel López Obrador decía, hacía este símil 00:18:36.190 --> 00:18:40.019 con Juárez, ¿no? a la iglesia del Estado, una 00:18:40.019 --> 00:18:41.920 iglesia que era muy poderosa y muy rica en ese 00:18:41.920 --> 00:18:44.680 momento, y yo voy a separar el poder económico 00:18:44.680 --> 00:18:48.140 del... Porque está eso, es consolidar al Estado. 00:18:48.299 --> 00:18:51.720 Y lo de la soberanía es fundamental, porque aunque 00:18:51.720 --> 00:18:55.000 todos los proyectos en un principio estaban de 00:18:55.000 --> 00:18:56.980 acuerdo en que México tenía que ser católico, 00:18:57.039 --> 00:19:00.000 empieza a haber muchas tensiones entre la iglesia 00:19:00.000 --> 00:19:03.539 católica y el Estado, precisamente porque querían 00:19:03.539 --> 00:19:08.359 que financiaran invasiones extranjeras. Querían 00:19:08.359 --> 00:19:11.160 pedirle a la iglesia que financiara la defensa 00:19:11.160 --> 00:19:13.559 de México ante invasiones extranjeras. No había 00:19:13.559 --> 00:19:17.819 sido clara. Entonces, la iglesia da, pero siempre 00:19:17.819 --> 00:19:20.660 da como una dádiva. Como que a mí no me pueden 00:19:20.660 --> 00:19:22.839 exigir y cuando ya no quiero dar, ya no voy a 00:19:22.839 --> 00:19:29.500 dar. Y eso empezó a convencer a muchos dentro 00:19:29.500 --> 00:19:34.500 del Estado de que había que tener leyes que regularan 00:19:34.500 --> 00:19:37.940 y que expropiaran. todas estas tierras de la 00:19:37.940 --> 00:19:40.880 iglesia también. Había un proyecto de modernización, 00:19:41.059 --> 00:19:44.900 de que la tierra fuera un bien que se podía comprar 00:19:44.900 --> 00:19:47.920 y vender, lo cual es algo muy radical en la historia 00:19:47.920 --> 00:19:50.140 de la humanidad. La gente siempre está arraigada 00:19:50.140 --> 00:19:52.920 a la tierra, pero aquí era su visión de modernidad. 00:19:53.059 --> 00:19:57.220 Pero lo que querían era también poder liberar 00:19:57.220 --> 00:20:01.200 los recursos económicos de la iglesia para defender 00:20:01.200 --> 00:20:04.119 la soberanía. Y por eso el punto de quiebre fue... 00:20:04.279 --> 00:20:06.740 la guerra contra Estados Unidos, la invasión 00:20:06.740 --> 00:20:10.859 de Estados Unidos. El laicismo siempre tuvo que 00:20:10.859 --> 00:20:14.539 luchar, pero luchar en serio. En Europa luchó 00:20:14.539 --> 00:20:19.240 antes las guerras entre protestantes y católicos. 00:20:19.299 --> 00:20:21.400 Es el equivalente de lo que luego ocurrió aquí 00:20:21.400 --> 00:20:27.880 en México en el 19. Y ya es imposible tener laicismo 00:20:27.880 --> 00:20:33.160 sin conflicto. Las sociedades tuvieron que pagar 00:20:33.160 --> 00:20:37.509 un precio. Estados Unidos no, porque lo pagaron 00:20:37.509 --> 00:20:42.190 en Europa, lo pagaron antes. Pero el conflicto 00:20:42.190 --> 00:20:46.289 es desgarrador, porque finalmente para muchos 00:20:46.289 --> 00:20:51.349 es la posibilidad de condenarse, de la condena 00:20:51.349 --> 00:20:54.990 eterna, abandonar a la iglesia. Y la iglesia 00:20:54.990 --> 00:21:00.430 se usó mucho esa capacidad. Tú te vas con el 00:21:00.430 --> 00:21:04.390 Estado laico y te vas a ir al infierno. Entonces, 00:21:04.529 --> 00:21:10.470 cuando se tiene que jurar la Constitución, tanto 00:21:10.470 --> 00:21:16.069 la del 57, bueno, sobre todo la del 57, ¿cuántas 00:21:16.069 --> 00:21:19.789 personas tuvieron en sus hogares, en su familia, 00:21:19.829 --> 00:21:24.680 Dios santo, si soy funcionario y juro? obediencia 00:21:24.680 --> 00:21:28.319 a la Constitución, me voy a condenar. Porque 00:21:28.319 --> 00:21:32.799 eso decía, y excomulgar a quien jure lealtad. 00:21:33.410 --> 00:21:36.730 Por eso es una cosa de poder, porque la iglesia 00:21:36.730 --> 00:21:40.609 controlaba la narrativa, la condena del alma. 00:21:40.750 --> 00:21:44.829 Es una narrativa súper fuerte. Además, en esos 00:21:44.829 --> 00:21:50.849 tiempos era fundamental asegurar tu alma. Y por 00:21:50.849 --> 00:21:52.990 eso yo también hablo de una cuestión de poder. 00:21:54.170 --> 00:21:56.490 Porque cuando hablamos del laicismo y el Estado 00:21:56.490 --> 00:21:59.430 laico mexicano, una cosa que no tenemos que olvidar 00:21:59.430 --> 00:22:02.049 en esa narrativa de concentración de poder también 00:22:02.049 --> 00:22:06.150 es el asunto de la educación. O sea, el poder 00:22:06.150 --> 00:22:08.250 de la educación estaba en manos de la iglesia 00:22:08.250 --> 00:22:14.230 y controlaba este discurso de la condenación 00:22:14.230 --> 00:22:17.869 de las almas. Y entonces era necesario reformar 00:22:17.869 --> 00:22:20.569 para que a partir de la educación pudiésemos 00:22:20.569 --> 00:22:24.190 también entrar, digamos, en otra etapa del conocimiento. 00:22:24.390 --> 00:22:27.170 Claro que la iglesia es una institución de poder, 00:22:27.309 --> 00:22:30.789 además de poder jerárquico y vertical, que ha 00:22:30.789 --> 00:22:34.750 mantenido su estructura en sus términos más generales. 00:22:34.759 --> 00:22:37.940 durante muchísimos siglos. El proceso que estamos 00:22:37.940 --> 00:22:40.920 observando con la elección del Papa es un proceso 00:22:40.920 --> 00:22:45.019 milenario. Bueno, es muy antiguo y continúa, 00:22:45.019 --> 00:22:47.940 digamos, en lo esencial con sus mismas formas. 00:22:48.160 --> 00:22:51.160 Y por supuesto que ha echado mano en el pasado 00:22:51.160 --> 00:22:53.759 y lo sigue haciendo en el presente con la amenaza 00:22:53.759 --> 00:22:59.599 de la excomunión, de irse al infierno, etc. Fíjense, 00:22:59.759 --> 00:23:02.400 Benito Juárez en su libro de apuntes para mis 00:23:02.400 --> 00:23:05.619 hijos dice que cuando Cuando muchos estudiantes 00:23:05.619 --> 00:23:08.799 decidieron pasar del seminario al Instituto Liberal 00:23:08.799 --> 00:23:13.240 de Ciencias y Artes de Oaxaca, la iglesia los 00:23:13.240 --> 00:23:16.599 tachó de estar en una casa de prostitución y 00:23:16.599 --> 00:23:19.900 además de ser herejes y libertinos. Y no olvidemos 00:23:19.900 --> 00:23:22.420 que este fue uno de los primeros proyectos liberales 00:23:22.420 --> 00:23:26.880 de los que se formó todo el corpus ideológico 00:23:26.880 --> 00:23:28.839 de los liberales mexicanos que fueron los que 00:23:28.839 --> 00:23:33.470 lucharon por el Estado laico. Plutarco Elías 00:23:33.470 --> 00:23:37.650 Calles en 1926 emite la ley Calles. La respuesta 00:23:37.650 --> 00:23:41.190 de la iglesia es política y lo hizo cerrando 00:23:41.190 --> 00:23:44.569 los templos. No llamó a los católicos a levantarse 00:23:44.569 --> 00:23:48.829 en armas, pero cerró los templos y esa señal 00:23:48.829 --> 00:23:54.630 le dio a muchos la vía para decidir tomar las 00:23:54.630 --> 00:23:58.430 armas en contra del Estado mexicano. Y el grito 00:23:58.430 --> 00:24:02.470 de viva Cristo Rey era un grito. para tratar 00:24:02.470 --> 00:24:05.869 de mantener esta primacía política de la Iglesia. 00:24:05.869 --> 00:24:09.490 Es decir, la Iglesia como ente político tiene 00:24:09.490 --> 00:24:13.309 esta vertiente de cómo utiliza su poder, en qué 00:24:13.309 --> 00:24:16.190 momentos, y no olvidemos que es una institución 00:24:16.190 --> 00:24:19.289 que se opone al avance de derechos fundamentales, 00:24:19.329 --> 00:24:21.450 como por ejemplo lo hizo en la Ciudad de México 00:24:21.450 --> 00:24:25.490 en contra del aborto, amenazando también a legisladores 00:24:25.490 --> 00:24:28.569 con temas religiosos, y es que votaban en favor 00:24:28.569 --> 00:24:30.569 del derecho de las mujeres a decidir sobre sus 00:24:30.569 --> 00:24:33.559 cuerpos. Por eso yo digo que la reforma del 92, 00:24:33.960 --> 00:24:39.140 donde se reconoce la personalidad jurídica de 00:24:39.140 --> 00:24:42.119 las asociaciones religiosas y también debido 00:24:42.119 --> 00:24:45.019 a la gente que estaba en el poder en ese momento, 00:24:45.240 --> 00:24:48.700 la iglesia recuperó parte de su poder, me parece. 00:24:49.500 --> 00:24:51.480 Maravillosamente también el reconocimiento de 00:24:51.480 --> 00:24:54.859 la personalidad jurídica hace que otras asociaciones 00:24:54.859 --> 00:24:57.500 religiosas puedan subsistir en este momento. 00:24:57.700 --> 00:25:01.960 Y florecer. Exacto. Un dato importantísimo es 00:25:01.960 --> 00:25:07.160 que en México hay más de 7 ,500 asociaciones 00:25:07.160 --> 00:25:11.400 religiosas reconocidas con personalidad jurídica. 00:25:11.960 --> 00:25:17.259 Casi la mitad, más de 3 ,500, no son asociaciones 00:25:17.259 --> 00:25:20.640 religiosas católicas. Eso me parece que es muy 00:25:20.640 --> 00:25:26.359 importante. La guerra cristera tenemos que... 00:25:27.470 --> 00:25:30.170 recordarlo aquí, es el último momento en que 00:25:30.170 --> 00:25:35.730 hay el choque, el choque violento, de la resistencia 00:25:35.730 --> 00:25:42.670 a fondo. ¿Cuántas vidas se llevó? Las dos guerras, 00:25:42.670 --> 00:25:45.789 Cristera, la primera y la segunda, fueron una 00:25:45.789 --> 00:25:51.549 brutalidad. Esperemos no tener que cursar por 00:25:51.549 --> 00:25:56.619 algo similar. Tenemos que hacer una pausa, pero 00:25:56.619 --> 00:25:59.220 estamos aquí de vuelta en Maciosare en unos momentos. 00:26:02.039 --> 00:26:05.440 Búscalo en Apple Podcast, Spotify y todas las 00:26:05.440 --> 00:26:09.019 plataformas de podcast preferidos. Maciosare. 00:26:13.500 --> 00:26:20.539 Sigue el contenido de Canal 11 y Canal 22. La 00:26:20.539 --> 00:26:23.779 constitución promulgada en 1857 fue la primera 00:26:23.779 --> 00:26:26.599 constitución mexicana que no declaró a la religión 00:26:26.599 --> 00:26:29.039 católica como la religión oficial e incorporó 00:26:29.039 --> 00:26:31.480 en su texto algunos postulados que ya definían 00:26:31.480 --> 00:26:34.099 a un estado laico. Sin embargo, fue hasta la 00:26:34.099 --> 00:26:36.240 guerra de reforma que se sentaron las bases de 00:26:36.240 --> 00:26:38.900 un estado laico, se crearon el matrimonio y el 00:26:38.900 --> 00:26:41.619 registro civil, se secularizaron los hospitales 00:26:41.619 --> 00:26:44.240 y cementerios, se nacionalizaron los bienes del 00:26:44.240 --> 00:26:46.880 clero y se suprimieron las órdenes religiosas. 00:26:48.230 --> 00:26:57.720 Macio Sare. Muchas gracias por seguir con nosotros 00:26:57.720 --> 00:27:01.200 discutiendo la historia del Estado laico en México. 00:27:01.319 --> 00:27:04.259 Y bueno, ya hablábamos de Juárez, no hablamos 00:27:04.259 --> 00:27:06.619 de Lerdo, de Ocampo, pero bueno, de los liberales, 00:27:06.660 --> 00:27:09.700 el proyecto de reforma también en la cápsula 00:27:09.700 --> 00:27:12.220 y más o menos establecimos que era un proyecto 00:27:12.220 --> 00:27:15.240 de Estado, de consolidar al Estado, no era un 00:27:15.240 --> 00:27:17.980 proyecto antirreligioso. De hecho, cuando ganan 00:27:17.980 --> 00:27:20.119 la guerra de los tres años, la guerra de reforma, 00:27:20.140 --> 00:27:23.380 Juárez celebra con un tedeum, que es esta misa 00:27:23.380 --> 00:27:26.680 celebratoria. No era antirreligioso ese proyecto. 00:27:26.759 --> 00:27:29.740 El que sí va a ser antirreligioso es... Bueno, 00:27:29.759 --> 00:27:32.019 aquí discutíamos si era antirreligioso o anticlerical, 00:27:32.039 --> 00:27:38.940 pero mucho más agresivo en este anticlericalismo, 00:27:38.960 --> 00:27:41.819 el proyecto revolucionario. Entonces, no sé quién 00:27:41.819 --> 00:27:44.799 quiere entrar a hablar un poco de eso. Sí, el 00:27:44.799 --> 00:27:48.460 proyecto revolucionario, en parte los norteños, 00:27:48.539 --> 00:27:52.539 eran por su cercanía con Estados Unidos. Creo 00:27:52.539 --> 00:27:57.200 que ahí hay una relación directa. Y lo que querían 00:27:57.200 --> 00:28:01.559 era acabar con el poder político de la iglesia. 00:28:01.599 --> 00:28:08.299 Social. Y finalmente el social. Pero querían 00:28:08.299 --> 00:28:13.680 la modernización a fondo. Y como decía yo hace 00:28:13.680 --> 00:28:17.119 rato, Estados Unidos era el ejemplo. Entonces 00:28:17.119 --> 00:28:20.420 ya la iglesia católica le parecía un lastre. 00:28:20.460 --> 00:28:26.119 Había que... limpiar el campo, se les pasó la 00:28:26.119 --> 00:28:32.279 mano, yo creo, porque realmente estaba muy arraigado, 00:28:32.299 --> 00:28:35.579 está muy arraigado el catolicismo en México. 00:28:36.419 --> 00:28:39.299 Entonces, por eso la guerra cristera terminó 00:28:39.299 --> 00:28:42.539 en una especie de empate. Nadie derrotó a nadie. 00:28:42.880 --> 00:28:47.220 Ni el Estado derrotó a la Iglesia, ni la Iglesia 00:28:47.220 --> 00:28:52.480 se deshizo del Estado revolucionario. Sí, y recordemos 00:28:52.480 --> 00:28:57.619 también que el tema religioso fue uno de los 00:28:57.619 --> 00:29:00.099 primeros que crearon mucho descontento en el 00:29:00.099 --> 00:29:04.349 ala revolucionaria. Previo al estallido de la 00:29:04.349 --> 00:29:07.210 revolución. El acercamiento que tuvo Porfirio 00:29:07.210 --> 00:29:10.430 Díaz con la jerarquía eclesiástica, a vista de 00:29:10.430 --> 00:29:13.650 algunos, rompía con las leyes de reforma. En 00:29:13.650 --> 00:29:15.869 el manifiesto del Partido Liberal Mexicano de 00:29:15.869 --> 00:29:20.009 1906 lo dicen claramente. Díaz ha roto la ley 00:29:20.009 --> 00:29:24.990 con esa cercanía que tiene con el clero. Recordemos 00:29:24.990 --> 00:29:28.329 que, entre otras cosas, Díaz sí abiertamente 00:29:28.329 --> 00:29:32.390 celebraba reuniones con ellos, su esposa Carmelita. 00:29:32.430 --> 00:29:37.589 Romero Rubio era muy católica y pues esto efectivamente 00:29:37.589 --> 00:29:41.890 ponía, digamos, en riesgo este principio fundacional 00:29:41.890 --> 00:29:46.430 de nuestro Estado laico que se logró en el siglo 00:29:46.430 --> 00:29:50.250 XIX y lo vieron muy bien los primeros intelectuales 00:29:50.250 --> 00:29:53.869 de la Revolución. Sin embargo, bueno... con la 00:29:53.869 --> 00:29:57.750 caída de Díaz, el ascenso de Francisco I. Madero, 00:29:57.809 --> 00:30:01.109 este no es un tema que sea primordial en la agenda 00:30:01.109 --> 00:30:05.890 de Madero, y con el derrocamiento de Madero, 00:30:05.890 --> 00:30:08.269 el ascenso de Victoriano Huerta, que fue un usurpador 00:30:08.269 --> 00:30:12.279 y un traidor, entonces... Ocurre un acercamiento 00:30:12.279 --> 00:30:16.160 nuevamente con la Iglesia y esta ala, que es 00:30:16.160 --> 00:30:20.160 el ala radical en la que están los constitucionalistas, 00:30:20.200 --> 00:30:24.119 en la que pues empiezan ya a formular el proyecto 00:30:24.119 --> 00:30:29.480 de revolución, conciben la necesidad de reiterar 00:30:29.480 --> 00:30:32.900 las leyes de reforma, de reiterar estos principios. 00:30:32.920 --> 00:30:36.000 Y aquí me gustaría meter muy rápido otro tema, 00:30:36.079 --> 00:30:39.480 que es que cuando también están formulándose 00:30:39.480 --> 00:30:41.809 las ideas, en torno a cómo debe de ser el Estado 00:30:41.809 --> 00:30:44.890 revolucionario, también las feministas ponen 00:30:44.890 --> 00:30:48.630 el dedo en el tema religioso. Hermila Galindo, 00:30:48.730 --> 00:30:52.049 que era muy cercana a Venustiano Carranza, derrochó 00:30:52.049 --> 00:30:56.210 mucha tinta, escribió mucho acerca de la necesaria 00:30:56.210 --> 00:30:59.210 separación Iglesia -Estado porque ella concebía 00:30:59.210 --> 00:31:01.789 a esta religiosidad como uno de los elementos 00:31:01.789 --> 00:31:04.730 que sostenían la subordinación de las mujeres. 00:31:04.910 --> 00:31:08.930 Entonces, este feminismo sufragista, este feminismo 00:31:08.930 --> 00:31:13.009 de estas mujeres revolucionarias, también vieron 00:31:13.009 --> 00:31:15.710 esa parte de lo que implicaba la religiosidad. 00:31:16.170 --> 00:31:22.190 Yo creo que volviendo al Estado laico, pensando 00:31:22.190 --> 00:31:25.789 en el Estado, el Estado mexicano, yo siempre 00:31:25.789 --> 00:31:30.130 lo he sostenido, que se aglutinó alrededor del 00:31:30.130 --> 00:31:34.240 castellano. de la fe católica, básicamente puesta 00:31:34.240 --> 00:31:37.920 en el fenómeno de la Virgen de Guadalupe. El 00:31:37.920 --> 00:31:41.859 castellano, el catolicismo vía Virgen de Guadalupe, 00:31:42.000 --> 00:31:45.380 me parece que son de las cosas, como el pegamento 00:31:45.380 --> 00:31:50.119 que se necesitaba en ese momento para empezar 00:31:50.119 --> 00:31:53.559 a crear el Estado en detrimento de las múltiples 00:31:53.559 --> 00:31:57.359 otras culturas, porque en México había otros 00:31:57.359 --> 00:32:02.509 dioses también en su momento. hacia los indígenas 00:32:02.509 --> 00:32:07.650 era como una suerte de transición hacia la evangelización, 00:32:07.769 --> 00:32:12.509 que dejasen de ser bárbaros. Entonces me parece 00:32:12.509 --> 00:32:17.609 fundamental en la creación del Estado el castellano 00:32:17.609 --> 00:32:22.529 y el catolicismo y el mestizaje, la suerte de 00:32:22.529 --> 00:32:26.210 pegamento que empezó a crear al Estado mexicano. 00:32:27.049 --> 00:32:30.670 Y esto en detrimento de muchas otras culturas 00:32:30.670 --> 00:32:33.849 en México. En detrimento de otras culturas, sí. 00:32:33.910 --> 00:32:38.170 Pero imposible que hubiera sido de otra manera. 00:32:38.289 --> 00:32:43.089 Todos los estados nacionales se han creado deshaciendo... 00:32:43.089 --> 00:32:47.930 Claro, una parte del mundo. Sí, ni modo. Así 00:32:47.930 --> 00:32:52.329 ha sido la evolución. Una parte interesantísima 00:32:52.329 --> 00:32:55.819 de esto es la escuela. La escuela, la escuela 00:32:55.819 --> 00:33:02.380 oficial, la escuela del gobierno en donde se 00:33:02.380 --> 00:33:08.480 separa lo que era en la época colonial imposible 00:33:08.480 --> 00:33:11.920 de separar, la educación, la universidad. La 00:33:11.920 --> 00:33:16.519 universidad era, pues los edificios originales 00:33:16.519 --> 00:33:20.339 de la universidad son jesuitas, ¿no es así? En 00:33:20.339 --> 00:33:26.359 cambio ahora la escuela laica, Vasconcelos, los 00:33:26.359 --> 00:33:33.099 maestros rurales que les costó vidas, orejas 00:33:33.099 --> 00:33:37.279 y narices, porque también les muchaban la nariz. 00:33:37.279 --> 00:33:42.839 Es una brutalidad, pero esa escuela es que... 00:33:46.299 --> 00:33:50.019 Pues ese es un pegamento. Hubiera salido mejorcita 00:33:50.019 --> 00:33:56.440 si le ponen más énfasis, más recursos, etc. Pero 00:33:56.440 --> 00:34:00.619 la escuela fuera de la iglesia y centrada en 00:34:00.619 --> 00:34:05.440 la creación de la nación es un elemento importantísimo 00:34:05.440 --> 00:34:08.480 para explicar lo que somos hoy en el siglo XXI. 00:34:08.619 --> 00:34:11.000 Sí, sin duda. Yo creo que los revolucionarios, 00:34:11.039 --> 00:34:13.610 ya lo había dicho usted, Tenían un proyecto de 00:34:13.610 --> 00:34:16.210 modernizar al país y lo que estaban viendo efectivamente 00:34:16.210 --> 00:34:20.010 era Estados Unidos. Y veían a la escuela como 00:34:20.010 --> 00:34:23.349 el vehículo para forjar, forjar patria, como 00:34:23.349 --> 00:34:26.869 decía Manuel Gamio, forjar una cultura nacional 00:34:26.869 --> 00:34:30.190 que permitiera tener no solo una cultura política 00:34:30.190 --> 00:34:34.190 común, castellano. un mercado común, modernizarse, 00:34:34.210 --> 00:34:36.730 industrializarse, y se veía a la Iglesia como 00:34:36.730 --> 00:34:39.809 un resabio del pasado, como una institución feudal 00:34:39.809 --> 00:34:42.170 que ya no le daba nada a la sociedad. Pero aquí 00:34:42.170 --> 00:34:46.230 quiero decir dos cosas. La primera es que, en 00:34:46.230 --> 00:34:48.690 parte, ese es el sesgo de los honorenses, porque 00:34:48.690 --> 00:34:51.449 ahí la Iglesia siempre fue débil y no era una 00:34:51.449 --> 00:34:53.909 Iglesia socialmente muy activa. Sonora estaba 00:34:53.909 --> 00:34:56.150 en medio de la nada. No había nada en Sonora. 00:34:56.670 --> 00:35:00.250 Bueno, las naciones originales. Bueno, las naciones 00:35:00.250 --> 00:35:04.610 originales. Pero era muy poco denso y eran instituciones 00:35:04.610 --> 00:35:06.670 muy distintas. Cárdenas sí veía el valor de la 00:35:06.670 --> 00:35:09.010 iglesia. Podemos hablar de qué tan anticlerical 00:35:09.010 --> 00:35:12.050 fue Cárdenas o no, pero en Michoacán la iglesia 00:35:12.050 --> 00:35:17.750 tenía una misión en el resto del país que trascendía. 00:35:18.250 --> 00:35:20.469 Ya se ha hablado de poder, se ha hablado de política, 00:35:20.570 --> 00:35:23.190 pero que incluso trascendía lo que decía el Papa, 00:35:23.329 --> 00:35:25.570 lo que decía el Vaticano. Era una iglesia socialmente 00:35:25.570 --> 00:35:28.949 muy activa, con mucha labor social. Y en parte 00:35:28.949 --> 00:35:32.070 eso viene de la Reforma. En parte hay un florecimiento 00:35:32.070 --> 00:35:35.550 de instituciones laicas, escuelas, hospitales, 00:35:35.570 --> 00:35:39.650 clínicas para los pobres, de asociaciones, como 00:35:39.650 --> 00:35:42.909 decían, de damas. Damas asociadas a la iglesia, 00:35:42.969 --> 00:35:45.409 laicas, claro que tenían un mensaje religioso, 00:35:45.429 --> 00:35:49.690 pero no eran como tal. manejadas o gestionadas 00:35:49.690 --> 00:35:51.650 por la iglesia. También es cierto y habría que 00:35:51.650 --> 00:35:54.630 reconocer que las instituciones también las hacen 00:35:54.630 --> 00:35:57.250 los individuos. Exacto. Entonces, o sea, no es 00:35:57.250 --> 00:36:01.030 lo mismo Marcial Maciel que Samuel Ruiz, ¿no? 00:36:01.030 --> 00:36:04.610 O sea, hay que también... Sí, o las órdenes religiosas, 00:36:04.610 --> 00:36:07.889 los legionarios que los jesuitas, ¿no? Diametralmente. 00:36:07.889 --> 00:36:10.809 Y además, pues, por la propia forma en la que 00:36:10.809 --> 00:36:13.389 se dio la conquista, la iglesia sí tuvo un... 00:36:13.820 --> 00:36:16.500 papel fundamental, por ejemplo, en las cajas 00:36:16.500 --> 00:36:19.739 de las comunidades indígenas. Se guardaban en 00:36:19.739 --> 00:36:23.559 la iglesia. Era parte de la vida, más allá de 00:36:23.559 --> 00:36:26.840 la fe, era parte de la vida social, de la vida 00:36:26.840 --> 00:36:29.719 comunitaria, quizás en Sonora menos. Bueno, porque 00:36:29.719 --> 00:36:32.619 era parte de la vida comunitaria porque entre 00:36:32.619 --> 00:36:38.159 iglesia y Estado no había distinción. Dependiendo 00:36:38.159 --> 00:36:41.179 de la circunstancia, la iglesia era parte del 00:36:41.179 --> 00:36:44.949 Estado. O el Estado era parte de la Iglesia, 00:36:45.090 --> 00:36:50.070 dependiendo de la época y del lugar. Pero estaban 00:36:50.070 --> 00:36:57.849 tan imbricados que el desgarrar eso fue lo que 00:36:57.849 --> 00:37:03.650 costó mucho trabajo. Pero bueno, ahora hay que, 00:37:03.650 --> 00:37:09.250 digamos, medirnos. Que no se vuelva a meter. 00:37:10.090 --> 00:37:16.449 Pero tampoco hay que ser particularmente anticlerical, 00:37:16.449 --> 00:37:19.909 ya que cada quien haga lo que quiera. También 00:37:19.909 --> 00:37:24.530 hay otro elemento que es que existe una religiosidad 00:37:24.530 --> 00:37:29.130 popular muy intensa que comparte valores que 00:37:29.130 --> 00:37:31.769 evidentemente son positivos para las comunidades, 00:37:31.769 --> 00:37:34.929 que tienen que ver con cohesión, con comunidad. 00:37:37.230 --> 00:37:40.769 No hay una recepción pasiva jamás de la religiosidad, 00:37:40.829 --> 00:37:44.809 por eso están muy mezclados ritos que podemos 00:37:44.809 --> 00:37:48.610 considerar incluso prehispánicos, paganos, un 00:37:48.610 --> 00:37:50.969 montón de cosas en la religiosidad, que es un 00:37:50.969 --> 00:37:55.849 fenómeno interesantísimo, intenso, y que en México 00:37:55.849 --> 00:37:59.070 se vive distinta la religiosidad en el sur que 00:37:59.070 --> 00:38:03.489 en el norte. Es un fenómeno social también interesante. 00:38:03.710 --> 00:38:07.110 Otro tema es el guadalupanismo, que también casi 00:38:07.110 --> 00:38:10.570 que ser mexicano es ser guadalupano, más allá 00:38:10.570 --> 00:38:14.130 de si uno es católico o no. Sí, yo digo que, 00:38:14.210 --> 00:38:18.570 o sea, Estado patriarcal, español, católico, 00:38:18.570 --> 00:38:22.429 mestizaje, eso es lo que es México. Yo siempre 00:38:22.429 --> 00:38:24.690 pongo en la mesa como la posibilidad de desandar 00:38:24.690 --> 00:38:27.949 ese camino. ¿La posibilidad de? De desandar ese 00:38:27.949 --> 00:38:31.659 camino. ¿De desandarlo? De construirlo, como 00:38:31.659 --> 00:38:35.820 decimos ahora. De deconstruirlo. Bueno, pues 00:38:35.820 --> 00:38:37.659 cuando regresemos a mí me gustaría platicar un 00:38:37.659 --> 00:38:40.340 poco más del papel de las mujeres. Porque ya 00:38:40.340 --> 00:38:45.539 decías tú que Hermila Galindo veía fundamental 00:38:45.539 --> 00:38:48.300 quitarle el poder a la iglesia. como un proyecto 00:38:48.300 --> 00:38:51.619 antipatriarcal. Y después fueron justamente esos 00:38:51.619 --> 00:38:54.059 argumentos los que se usaron para no darle el 00:38:54.059 --> 00:38:56.019 voto a las mujeres que decían que iban a votar, 00:38:56.039 --> 00:38:59.059 como se decía a los curas. Sí, con lo que les 00:38:59.059 --> 00:39:01.420 dijera el confesor. Entonces había como una pugna 00:39:01.420 --> 00:39:05.260 por el alma de las mujeres también. Bueno, vamos 00:39:05.260 --> 00:39:07.300 a una pausa y regresamos con esta discusión. 00:39:17.579 --> 00:39:20.679 Estás escuchando una producción de Canal 11 y 00:39:20.679 --> 00:39:28.059 Canal 22. En 2000 y 2006, el clero respaldó las 00:39:28.059 --> 00:39:30.440 campañas presidenciales de Vicente Fox y Felipe 00:39:30.440 --> 00:39:33.000 Calderón y la Iglesia Católica fortaleció su 00:39:33.000 --> 00:39:42.639 papel en la política mexicana. Muchas gracias 00:39:42.639 --> 00:39:45.519 por seguir con nosotros discutiendo la historia 00:39:45.519 --> 00:39:48.840 del Estado laico en México, aquí en Maciosare. 00:39:48.940 --> 00:39:52.380 Se nos fue el tiempo, nos quedan conclusiones. 00:39:53.179 --> 00:39:56.059 de esta rica discusión, Mardonio? Pues a mí me 00:39:56.059 --> 00:39:59.219 encantaría decir que, para que no nos quemen 00:39:59.219 --> 00:40:03.360 en leña verde, que hay que distinguir entre religión, 00:40:03.360 --> 00:40:08.659 fe, o sea, me parece muy importante acotarlo, 00:40:08.739 --> 00:40:11.679 porque lo que se está hablando es de la intromisión 00:40:11.679 --> 00:40:14.460 de la Iglesia en decisiones de Estado. Eso me 00:40:14.460 --> 00:40:17.059 parece fundamental. Y con respecto al Estado 00:40:17.059 --> 00:40:21.079 laico, me parece muy importante que bajo el paraguas 00:40:21.079 --> 00:40:25.079 de... las leyes de reforma me parece que sean 00:40:26.550 --> 00:40:30.670 o se han fortalecido otros tantos derechos. Tener 00:40:30.670 --> 00:40:33.969 acceso a una educación gratuita, laica, libre, 00:40:34.170 --> 00:40:36.789 de cualquier credo me parece importante. Ahí 00:40:36.789 --> 00:40:39.070 podríamos también poner la libertad de expresión, 00:40:39.170 --> 00:40:42.329 ahí podríamos poner también muchos múltiples 00:40:42.329 --> 00:40:47.170 derechos que se han ido construyendo a la par 00:40:47.170 --> 00:40:49.849 del poder de decisión que tenemos. Me parece 00:40:49.849 --> 00:40:52.789 muy importante decirlo. También eso que dije, 00:40:52.829 --> 00:40:55.710 no es lo mismo Marcial Maciel que Samuel Ramos. 00:40:55.599 --> 00:40:58.119 Ruiz. Me parece muy importante también decirlo, 00:40:58.159 --> 00:41:00.760 también me parece muy importante decir que en 00:41:00.760 --> 00:41:05.179 esta suerte de conjunción de culturas entre los 00:41:05.179 --> 00:41:09.519 pueblos indígenas y el credo católico han dado 00:41:09.519 --> 00:41:12.699 pie a manifestaciones culturales sumamente importantes, 00:41:12.840 --> 00:41:15.739 sumamente ricas y que me parece, y voy a terminar 00:41:15.739 --> 00:41:19.639 con una frase, una frase que decía mi papá, decía 00:41:19.639 --> 00:41:28.159 Amoshitzoponi. Que quiere decir, no le beses 00:41:28.159 --> 00:41:30.280 la mano al cura si no sabes que ha jugado con 00:41:30.280 --> 00:41:36.000 ella. Muy buen consejo. Mi voto, mi voto. Libertad 00:41:36.000 --> 00:41:40.440 religiosa. Sí, yo sobre el Estado laico, que 00:41:40.440 --> 00:41:43.239 como ya observamos es una historia muy larga, 00:41:43.260 --> 00:41:47.280 que tiene muchos siglos en su trayectoria, quisiera 00:41:47.280 --> 00:41:50.099 decir que sigue siendo en el presente uno de 00:41:50.099 --> 00:41:53.239 los principios políticos más importantes del 00:41:53.239 --> 00:41:56.880 Estado, que tenemos afortunadamente en México 00:41:56.880 --> 00:42:00.900 una clara separación entre Iglesia y Estado, 00:42:01.099 --> 00:42:04.880 que costó sangre, ya lo hemos dicho, y que está 00:42:04.880 --> 00:42:08.610 plasmada claramente en las leyes. Si bien tuvimos, 00:42:08.610 --> 00:42:11.789 digamos, en 1992, en el periodo de Carlos Salinas 00:42:11.789 --> 00:42:15.050 de Gortari, un acercamiento que le dio personalidad 00:42:15.050 --> 00:42:19.469 jurídica y ha permitido ciertos procesos de participación 00:42:19.469 --> 00:42:22.769 más notables de la Iglesia desde el marco jurídico, 00:42:22.869 --> 00:42:26.190 es cierto que la sociedad mexicana tiene muy 00:42:26.190 --> 00:42:30.050 presente el valor de la laicidad. Cuando Vicente 00:42:30.050 --> 00:42:33.309 Fox, se acordarán, tomó protesta de la presidencia, 00:42:33.309 --> 00:42:37.369 llevó un crucifijo al Congreso. eso causó un 00:42:37.369 --> 00:42:41.409 escándalo, porque un acto de este tipo se considera 00:42:41.409 --> 00:42:45.389 simbólica y realmente violatorio de estas normas 00:42:45.389 --> 00:42:49.090 que son fundamentales para ejercer la libertad 00:42:49.090 --> 00:42:53.550 de pensamiento. Entonces, yo insisto en que afortunadamente 00:42:53.550 --> 00:42:56.570 en nuestro país la sociedad mexicana tiene claridad 00:42:56.570 --> 00:43:00.150 de estos principios y ya para seguir muy pronto 00:43:00.150 --> 00:43:04.349 y terminar. En el caso de las mujeres particularmente, 00:43:04.369 --> 00:43:08.329 ha sido uno de los pilares fundamentales del 00:43:08.329 --> 00:43:12.849 feminismo, porque la Iglesia Católica ha establecido 00:43:12.849 --> 00:43:17.909 una jerarquía inamovible que está en sus documentos 00:43:17.909 --> 00:43:23.150 entre hombres y mujeres. Y además, los principios 00:43:23.150 --> 00:43:27.610 religiosos atentan contra la libertad y los derechos 00:43:27.610 --> 00:43:33.179 de las mujeres. En 2007, repito, el alto clero 00:43:33.179 --> 00:43:35.780 mexicano amenazó de excomunión a los diputados 00:43:35.780 --> 00:43:38.239 que votaran en favor de la despenalización del 00:43:38.239 --> 00:43:41.019 aborto. Entonces, entre otras cosas que ya se 00:43:41.019 --> 00:43:44.480 han dicho en esta mesa, educación, libertades, 00:43:44.519 --> 00:43:47.320 el hecho de tener separada la Iglesia del Estado, 00:43:47.380 --> 00:43:49.500 de tener un Estado laico, también nos da la posibilidad 00:43:49.500 --> 00:43:53.340 a las mujeres de poder tener garantizadas nuestras 00:43:53.340 --> 00:43:55.920 libertades y nuestros derechos. Entonces, pues 00:43:55.920 --> 00:44:00.449 mi voto también va por libertad religiosa. En 00:44:00.449 --> 00:44:05.190 la discusión Mardonio sacó por primera vez entre 00:44:05.190 --> 00:44:10.449 nosotros lo de Salinas, las reformas. Esas reformas 00:44:10.449 --> 00:44:16.070 fueron en realidad resultado del fraude de 1988. 00:44:16.789 --> 00:44:20.849 Es una manera de hacer ingresar a la iglesia. 00:44:21.389 --> 00:44:24.789 como institución, dentro de la coalición que 00:44:24.789 --> 00:44:28.869 iba a sostener a Salinas frente a lo que ya estaba 00:44:28.869 --> 00:44:32.909 cayéndose, que es el antiguo régimen. Y la iglesia 00:44:32.909 --> 00:44:38.070 se sumó a Salinas con mucho gusto para darle 00:44:38.070 --> 00:44:46.550 apoyo a una estructura que estaba ya muy deteriorada, 00:44:46.550 --> 00:44:50.050 que finalmente se cayó. pero puso su granito 00:44:50.050 --> 00:44:54.170 de arena para detener ese avance democrático 00:44:54.170 --> 00:44:59.329 mexicano. Ahora, no tuvimos tiempo de ver a Garrido 00:44:59.329 --> 00:45:02.590 Canabal en Tabasco, que es el otro extremo. Es 00:45:02.590 --> 00:45:05.710 cuando el Estado se convierte en enemigo declarado 00:45:05.710 --> 00:45:11.389 de la Iglesia y la hace picadillo. Todavía se 00:45:11.389 --> 00:45:17.449 siente en Tabasco eso. Ese es otro momento extremo. 00:45:17.900 --> 00:45:21.900 Que no conviene volver a repetir, ni tanto que 00:45:21.900 --> 00:45:25.639 queme al santo, ni tanto que no lo alumbre. Nunca 00:45:25.639 --> 00:45:28.219 mejor dicho. Deberíamos de tener un programa 00:45:28.219 --> 00:45:30.980 para Garrido Carnaval. Ah, perdón, el voto, el 00:45:30.980 --> 00:45:34.800 voto, el voto. Es por la libertad religiosa. 00:45:35.000 --> 00:45:38.500 Muy bien. Bueno, pues yo me quedo con dos cosas 00:45:38.500 --> 00:45:41.059 de esta discusión. La primera es si hay una diferencia 00:45:41.059 --> 00:45:44.530 entre la iglesia. como institución, como una 00:45:44.530 --> 00:45:47.050 institución que detenta cierto poder político, 00:45:47.429 --> 00:45:53.969 y la iglesia como... y la religión popular, o 00:45:53.969 --> 00:45:57.269 lo que la gente hace. de la Iglesia. Y eso es 00:45:57.269 --> 00:45:59.650 bien importante verlo. Yo soy historiadora social 00:45:59.650 --> 00:46:01.969 y siempre hay que pensar, ya lo decía Mardonio, 00:46:02.030 --> 00:46:04.329 las instituciones quieren una cosa, las élites 00:46:04.329 --> 00:46:06.750 quieren una cosa y después cuando uno ve cómo 00:46:06.750 --> 00:46:09.230 las usa la gente, qué hace la gente, es otra 00:46:09.230 --> 00:46:12.090 cosa. Y yo creo que lo que sucedió después de 00:46:12.090 --> 00:46:16.429 este periodo más anticlerical del régimen postrevolucionario 00:46:16.429 --> 00:46:19.650 fue una síntesis, una síntesis de cierto tipo. 00:46:19.750 --> 00:46:22.610 Ni el Estado se quedó siendo tan anticlerical 00:46:22.610 --> 00:46:26.230 y... muchas de las personas sí aceptaron que 00:46:26.230 --> 00:46:29.550 el Estado iba a tener, digamos, jurisdicción 00:46:29.550 --> 00:46:31.769 sobre ciertos temas que antes tenía la Iglesia, 00:46:31.829 --> 00:46:35.750 sin que eso menoscabara su fe. Y México sigue 00:46:35.750 --> 00:46:38.750 siendo uno de los países más religiosos, a pesar 00:46:38.750 --> 00:46:41.849 de todos los esfuerzos de Garrido Canabal y de 00:46:41.849 --> 00:46:44.989 sus correligionarios, y digo correligionarios 00:46:44.989 --> 00:46:48.230 a propósito, porque había algo casi ritual en 00:46:48.230 --> 00:46:51.480 este anticlericalismo. Y sigue siendo uno de 00:46:51.480 --> 00:46:55.260 los países más religiosos, más católicos, ya 00:46:55.260 --> 00:46:57.639 también con mucha diversidad religiosa, pero 00:46:57.639 --> 00:47:00.800 también muy laico en su política. O sea, cuando 00:47:00.800 --> 00:47:04.000 uno ve, ahora que todos estamos volteando a ver 00:47:04.000 --> 00:47:08.039 a Estados Unidos, y ve sus rituales políticos 00:47:08.039 --> 00:47:10.980 siempre, no dicen que Dios, pero siempre hablan 00:47:10.980 --> 00:47:14.179 de Dios. La mano sobre la Biblia. La Biblia. 00:47:14.219 --> 00:47:17.579 Para nosotros todo eso es ajeno. Incluso personas 00:47:17.579 --> 00:47:21.829 muy católicas, como que, les choca, les hace 00:47:21.829 --> 00:47:24.789 cortocircuito que esas dos cosas estén juntas. 00:47:24.849 --> 00:47:29.670 Entonces, sí se quedó cierto, no diría antireligiosidad, 00:47:29.750 --> 00:47:31.909 pero sí cierto laicismo, yo creo, en nuestra 00:47:31.909 --> 00:47:36.369 cultura política y qué mejor ejemplo que nuestra 00:47:36.369 --> 00:47:40.059 presidenta. Es una mujer de origen judío secular, 00:47:40.340 --> 00:47:42.900 pero no fue un tema. Y qué bueno, en Estados 00:47:42.900 --> 00:47:46.179 Unidos todo el tiempo los periodistas que la 00:47:46.179 --> 00:47:48.199 primera mujer judía hay aquí, ¿qué nos importa? 00:47:48.219 --> 00:47:49.900 Lo que nos importa es su política. Exactamente. 00:47:50.440 --> 00:47:55.099 Yo también libertad religiosa. Y ahora vámonos 00:47:55.099 --> 00:47:57.860 con las recomendaciones. ¿Qué nos tienes, Mardonio? 00:47:58.019 --> 00:48:01.699 Pues yo un poco pensando en lo que estamos viendo. 00:48:03.019 --> 00:48:06.079 Yo me dedico a la poesía. Quiero recomendar a 00:48:06.079 --> 00:48:09.820 uno de los poetas místicos más importantes, Yalaluddin 00:48:09.820 --> 00:48:13.679 Rumi, en una traducción de Elisa Ramírez Castañeda, 00:48:13.820 --> 00:48:17.360 de un libro hermosísimo que se llama La sed de 00:48:17.360 --> 00:48:22.119 los peces. Ahí está. Lo voy a apuntar. Maravilloso. 00:48:22.119 --> 00:48:24.579 Es bellísimo el libro, bellísimo. No se van a 00:48:24.579 --> 00:48:29.119 arrepentir. Muy bien. Bueno, yo traigo la recomendación 00:48:29.119 --> 00:48:32.159 de un libro de Carlos Monsiváis que se llama 00:48:32.159 --> 00:48:34.159 El Estado Laico y sus Malquerientes, que me parece 00:48:34.159 --> 00:48:38.360 maravilloso, la pluma de Monsiváis siempre magnífica, 00:48:38.360 --> 00:48:42.400 pero este libro en particular otorga la reflexión 00:48:42.400 --> 00:48:45.019 pasado -presente. Se centra sobre todo en los 00:48:45.019 --> 00:48:47.639 liberales del siglo XIX, pero ¿de por qué para 00:48:47.639 --> 00:48:51.000 el conservadurismo es tan importante la religión 00:48:51.000 --> 00:48:53.599 católica? ¿Por qué han pugnado durante tanto 00:48:53.599 --> 00:48:58.380 tiempo por seguir, digamos, ensalzando el poder 00:48:58.380 --> 00:49:02.559 político de la Iglesia Católica? Y eso sucedió 00:49:02.559 --> 00:49:07.039 en el siglo XIX y ha continuado. El Partido de 00:49:07.039 --> 00:49:10.019 Acción Nacional, no lo olvidemos, surge de una 00:49:10.019 --> 00:49:15.019 unión entre el grupo... religioso y el grupo 00:49:15.019 --> 00:49:19.179 empresarial en 1939. Entonces de eso va este 00:49:19.179 --> 00:49:22.320 libro y otra también muy rápido, un podcast que 00:49:22.320 --> 00:49:24.719 está en un sitio que se llama Historiografía 00:49:24.719 --> 00:49:27.219 Mexicana, que es el discurso que dio Hermila 00:49:27.219 --> 00:49:30.719 Galindo en 1916 en el primer congreso feminista 00:49:30.719 --> 00:49:33.679 de Yucatán, que es un discurso magnífico porque 00:49:33.679 --> 00:49:35.820 ella habla de la libertad sexual de las mujeres 00:49:35.820 --> 00:49:37.760 en un momento en el que eso escandalizó a todo 00:49:37.760 --> 00:49:40.900 el mundo y habla también de la importancia del 00:49:40.900 --> 00:49:43.139 Estado laico. No se van a arrepentir de escuchar 00:49:43.139 --> 00:49:46.179 la voz de esta feminista maravillosa. Muy bien. 00:49:46.280 --> 00:49:51.780 Yo recomiendo a Agustín Yañez y a su libro Al 00:49:51.780 --> 00:49:55.739 filo del agua. Al filo del agua nos retrata en 00:49:55.739 --> 00:49:59.519 vísperas de la Revolución Mexicana la vida de 00:49:59.519 --> 00:50:05.119 una comunidad en Jalisco en donde el poder, tanto 00:50:05.119 --> 00:50:09.420 político como espiritual, está en manos de un 00:50:09.420 --> 00:50:15.980 cura. Toda la vida del pueblo gira en torno a 00:50:15.980 --> 00:50:22.219 la preocupación religiosa, al pecado, al control 00:50:22.219 --> 00:50:26.900 sobre los pensamientos y las acciones de la gente. 00:50:27.880 --> 00:50:32.440 Creo que ahí está uno de los momentos de máxima 00:50:32.440 --> 00:50:36.800 capacidad de la Iglesia de influir en la vida 00:50:38.409 --> 00:50:42.429 la cotidiana y la vida real de una población 00:50:42.429 --> 00:50:45.690 que se rompió. Estaba al filo del agua, llegó 00:50:45.690 --> 00:50:52.880 el agua y ya el laicismo avanzó en México. Pues 00:50:52.880 --> 00:50:55.639 muy buenas todas las recomendaciones. La verdad 00:50:55.639 --> 00:50:57.260 es que no he leído ninguno de estos, así que 00:50:57.260 --> 00:51:00.920 voy a leer los tres. Yo les traigo también una 00:51:00.920 --> 00:51:03.579 novela, la tengo aquí en inglés, pero está traducida 00:51:03.579 --> 00:51:05.860 al español desde hace mucho tiempo, de Graham 00:51:05.860 --> 00:51:09.300 Greene. Es un escritor británico, la novela se 00:51:09.300 --> 00:51:13.360 llama El poder y la gloria, y justamente se trata 00:51:13.360 --> 00:51:17.340 de, digamos, la odisea de un sacerdote durante... 00:51:19.140 --> 00:51:23.019 El Garrido Canabal. Exacto, el gobierno de Garrido 00:51:23.019 --> 00:51:26.739 Canabal en Tabasco. Ahora, Graham Greene fue 00:51:26.739 --> 00:51:30.659 un convertido al catolicismo y a veces los convertidos 00:51:30.659 --> 00:51:33.559 son los más fervientes. Entonces, sí es la visión 00:51:33.559 --> 00:51:36.960 de las víctimas, digamos, de este anticlericalismo, 00:51:37.000 --> 00:51:39.900 pero se considera su obra maestra, se las recomiendo 00:51:39.900 --> 00:51:43.579 mucho. Y con esto se nos fue el programa, pero 00:51:43.579 --> 00:51:46.820 no dejen de seguirnos en redes sociales. Esto 00:51:46.820 --> 00:51:49.340 es algo que olvidé decirlo, pero estamos en todas 00:51:49.340 --> 00:51:53.000 las redes sociales. Díganos qué otros temas les 00:51:53.000 --> 00:51:57.360 gustaría que tratáramos en este programa. Y sintonicen 00:51:57.360 --> 00:52:00.280 el lunes a las 9 de la noche, canal 22 o canal 00:52:00.280 --> 00:52:03.360 11, para las mesas de análisis de Macio Sare. 00:52:03.440 --> 00:52:05.920 Gracias por estar con nosotros. Buenas noches. 00:52:18.730 --> 00:52:22.070 Esto fue una producción de Canal 11 y Canal 22.