Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
es homosexual y busca a Dios quién soy yo para
juzgar. A un papá y a una mamá nunca echen de
la casa a un hijo o una hija homosexual. Acéptenlo,
elaboren eso en familia. Criminalización. Lamentablemente
hay 30 países más o menos que criminalizan hoy
día la homosexualidad. Y de esos 30, casi 10
tienen la pena de muerte. Eso es muy grave. Todos
son hijos de Dios. Y cada uno busca a Dios y
lo encuentra por el camino que Cari fratelli
e sorelle, buona Pasqua. Carissimi fratelli e
sorelle, con profondo dolore devo annunciare
la morte del nostro santo padre Francesco. Nuestro
pesar por el fallecimiento del Papa Francisco,
nuestro abrazo a todos los católicos de México,
pero también a los no católicos. El Papa Francisco
fue un humanista, un hombre que estuvo cerca
siempre del más humilde, de los pobres. Todavía
el día de ayer su mensaje fue por la paz, así
que es una pérdida dolorosa. Hola, buenas noches,
bienvenidas y bienvenidos a Maciosare, la barra
de opinión de los medios públicos. Este espacio
que es una coproducción de Canal 11 y Canal 22
es temático y hoy es el turno del periodismo.
Soy Laura Sánchez Ley, periodista, y le doy la
bienvenida a mis compañeros Luisa Cantú. Hola
Laura, colegas, buenas noches. Fabricio Mejía,
escritor. Hola Laura. Doctor Bernardo Barranco,
especialista en asuntos religiosos. Buenas noches.
¿Qué tal? Buenas noches. Esta noche vamos a hablar
del Papa Francisco y este es un trabajo de mi
compañera Judita Hernández, periodista, quien
se encuentra hoy en el estudio. Buenas noches,
Judita. Hola Laura, buenas noches. Pues así es,
hoy amanecimos con la noticia de la muerte del
Papa Francisco. considerado por algunos como
un progresista, por otros como un solo un reformador,
porque pues si bien abrió la puerta a temas muy
controvertidos que quizás en otros pontificados
eran intocables, pues finalmente no les pudo
dar la continuidad que se esperaba. Entonces,
pues vamos a ver la pieza que preparamos junto
con el equipo de reporteros de 11 Noticias. Con
profundo dolor debo anunciar la muerte de nuestro
santo padre Francisco a las 7 .34 de esta mañana.
No se trata solo de migrantes. Se trata de no
excluir a nadie. El desarrollo exclusivista hace
que los ricos sean más ricos y los pobres más
pobres. Otros lo tildaron de liberal. Hay quienes
piensan que para ser buenos católicos tenemos
que reproducirnos como conejos. No. La paternidad
es ser responsables. Algunos criticaron su posición
ambigua sobre la homosexualidad. Somos todos
hijos de Dios y ser homosexual no es un delito,
es una condición humana. Incluso el propio sumo
pontífice recriminó a su rebaño. ¿Cuántas veces
vemos el escándalo de aquellas personas que van
a la iglesia? Y luego vienen odiando a los demás
o hablando mal de la gente. Esto es un escándalo.
Mejor no ir a la iglesia. Vive así, como si fueras
ateo. El primer jesuita y primer latinoamericano
en 2013 se convirtió en el papa número 266. Y
al Papa Francisco le ha tocado un cambio de época
en donde siempre nos ha recordado que la dignidad
humana es lo primero, y más que las ideas. El
Evangelio no es de izquierdas ni de derechas,
no es conservador y es progresista. El Evangelio
es de Jesucristo. Pero el originario de Argentina
adoptó una posición diferente a sus antecesores.
Pero bueno, contrastado el pontificado de él
con Juan Pablo II, que iba a ser el TEDEM con
Pinochet, con Augusto Pinochet a Chile, o con
el general Videla en Argentina, el pontificado
de él, digamos, está mucho más a la izquierda,
digamos, en términos geométricos, de lo que fueron...
El pontificado de Boitila y sobre todo el de
Ratzinger. Sus posicionamientos le valieron la
crítica de algunos sectores, pero para los jesuitas
su orden, el obispo de Roma, siguió el evangelio.
Muchos también le señalan como si este era un
papa un tanto liberal o de avanzada. A mí me
parece que fue un papa... fiel al evangelio.
Volvimos a un papa que a sus 80 años era capaz
de hablar de temas que nunca se habían hablado,
haciendo una acción transformadora política,
le podríamos llamar en el alto sentido que tiene
la palabra política, es decir, transformadora.
Hacia dentro del Vaticano, el papa impulsó una
reforma en la burocracia con el principal propósito
de erradicar la corrupción. Sí hizo cosas como,
por ejemplo, aceptar que la Fiscalía Anticorrupción
Italiana pudiera tener acceso a documentos de
todas las transacciones que hay entre el Vaticano.
Para los suyos, buscó incluir a aquellos que
la Iglesia había excluido. Él siempre ha dicho
que la mujer es un complemento del hombre y ha
escuchado también. A otros colectivos y otros
grupos no se ha puesto a nada, o sea, siempre
ser cercano y escuchar las realidades que hay
en la calle, pero siempre respetando lo que es
la tradición y el magisterio de la Iglesia. Pero
para otros, Francisco no hizo cambios profundos.
¿Quién fue Francisco? Un papa reformista, no
fue un papa progresista. Él hizo reformas, pero
por ejemplo, a la doctrina de la Iglesia no le
quitó ni una coma. Al mismo tiempo que consideró
que las teorías científicas sobre el origen del
mundo no contradecían la visión religiosa del
Creador Divino, se opuso a la inclusión de mujeres
en el sacerdocio y calificó el aborto como el
más horrible de los crímenes, pero ordenó a los
sacerdotes del mundo perdonar lo que consideró
el pecado del aborto. Pero quizá uno de los temas
que abordó y que cimbró el catolicismo fue el
reconocimiento de los abusos sexuales que cometieron
clérigos cuando declaró. Me comprometo a la celosa
vigilancia de los menores y prometo que todos
los responsables rendirán cuentas. Aquellos que
fueron abusados por un miembro del clero, lamento
profundamente las veces que denunciaron, pero
no fueron escuchados o creídos. No nos olvidemos
de la guerra. Es una locura. Él era siempre muy
solidario ante estas situaciones. Nos dice que
la guerra es el fracaso de la humanidad y es
cierto. Tras la muerte de Francisco, viene la
sucesión. La Iglesia mexicana asegura que seguirá
su camino espiritual. La Iglesia lleva dos mil
años de existencia y va a seguir, y el Espíritu
Santo es el que nos guía. Pero la sucesión papal
se dará ante el resurgimiento de políticas conservadoras
en diversas partes del mundo. Necesitamos a alguien
que comunique esperanza en estos tiempos. Están
desesperanzados. Es decir, hay una coyuntura
muy particular donde Estados Unidos siempre ha
querido influir en la sucesión de los papas y
en este momento hay esta conformación que nunca
se había dado en la historia de un presidente
de Estados Unidos que tenga tantos elementos.
Oh, sería un milagro, aquí sí, milagro, que fuera
un papa progresista. Pues así la historia de
este pontificado de Francisco y ahora pues lo
que queda es esperar esta elección y si será
un papa que dé continuidad a estas reformas que
inició Francisco o por el contrario un papa que
pues retroceda al conservadurismo. Laura. Pues
definitivamente, después de ver esta pieza de
mis compañeros de Canal 11, nos queda claro que
el Papa fue un personaje disruptivo en la Iglesia
Católica. Si bien ya ahondaremos más profundamente
sobre qué fue lo que hizo falta, definitivamente
mantuvo distancia con algunos de los círculos
de poder más importantes del Vaticano. Pero bueno,
para no alargarnos tanto, doctor, ¿qué decir
del Papa Francisco? Pues primero, es un dolor
muy grande en la comunidad católica. Es un poco
paradójico que estuviera muchas semanas internado,
luchando contra la pulmonía y sobre todo porque
él era particularmente vulnerable. Hay que recordar
que siendo joven tuvo una operación de pulmón,
así era la parte más vulnerable físicamente.
Parecía que la había librado, incluso ya se atrevió
a salir. En los dos últimos días, ayer y antier,
el Papa salió. Para muchos fue una imprudencia
que saliera, porque Roma, a pesar de estar en
un momento de primavera, pero no olvidemos que
se acerca el mar y los vientos son helados. Entonces,
no sabemos si fue la causa de la muerte o no,
esta imprudencia, si pudo haber durado más tiempo,
en fin, entramos en un terreno de especulación.
Lo que sí es que muestra esta disposición del
Papa de seguir, de tener contacto con la gente,
de hacerse presente con la gente. Y bueno, la
comunidad católica está muy dolida, está en un
momento de duelo y no obstante, el momento político
que se vive al interior del Vaticano es intenso.
Porque la sucesión no es a partir de la muerte
del Papa, sino se empezó ya a gestar con su enfermedad.
Incluso había momentos donde prácticamente estaba
desahuciado el Papa. Entonces ahí se empezaron
a mover, etc. Entonces estamos en un momento
muy particular de encrucijadas en la vida de
la Iglesia y sin duda este Papa en estos 12 años
marcó la vida de la Iglesia. Si les parece, Luisa,
Fabricio, gracias doctor. Regresando del corte,
vamos a platicar sobre estos claros en el tema
del fallecimiento del Papa. Regresando del corte.
Macio Sarri Estás escuchando un podcast de Canal
11 y Canal 22 Es muy grave y doloroso que civiles
indefensos sean sometidos a bombardeos y tiroteos
y esto ocurrió incluso dentro del complejo parroquial
de la Sagrada Familia donde no hay terroristas,
sino familias, niños, enfermos y discapacitados
religiosos Estamos hablando del fallecimiento
del Papa Francisco y bueno, independientemente
del tema. que es importantísimo. También me parece
que el Papa Francisco logra construirse una voz
en el espacio geopolítico, sobre todo en el momento
de conflictos internacionales o coyunturas muy
importantes. Uno de sus últimos discursos, justo
uno de los más polémicos, fue el tema del genocidio
en Palestina, donde llama a que se investigue
si realmente tiene las características de un
genocidio. Pero en la región latinoamericana
también fue importante. Recordemos que se pronunció
con el tema del bloque a Cuba, Venezuela, incluso
habló sobre el tema del narcotráfico, los acuerdos
acuerdos de paz en Colombia. Luisa, Fabricio,
Luisa, ¿qué opinar sobre el tema político también?
Sí, se pronunció en favor de las disculpas, por
ejemplo, a los pueblos originarios por las épocas
de colonización y conquista, lo cual es inusual,
digamos, para quien precisamente la llevó a cabo.
Yo pondría sobre la mesa el otro ángulo que creo
que no hemos visto tanto, aprovechando que tenemos
al doctor Barranco aquí. Bueno, y por supuesto
a Judit, que ha reportado un montón el tema,
y a Fabricio, que pues le sabe a todos los temas.
Hemos hablado mucho como de qué sigue para la
Iglesia Católica, ¿no? Como que quién será, respetando
el luto, ahora entiendo que es por eso que se
ha manejado con mucha secrecía la posibilidad
de sucesores. Pues he hablado mucho de... ¿Quién
será el perfil que ahora va a liderar a esta
institución que al final le habla a 1 .400 millones
de personas en el planeta? Y creo que se ha hablado
poco justamente de quién está recibiendo a estas
figuras también, porque al final son figuras
de autoridad por las que no votamos, pero que
sí han estado presentes siempre en nuestras vidas,
por lo menos con mexicanas y mexicanos. Entonces,
creo que tampoco nos hemos detenido a analizar
el momento social que estamos viviendo Pues sí,
digamos, si esto sucede solo como institución
o más bien es una institución que tiene que responder
a un momento social. Y lo digo un poco porque...
Si pensamos en qué hace un papa o para qué sirve
un papa, como que realmente no está tan claro.
Es el jefe de Estado del Vaticano, que hay como
600 personas. Entiendo que es un país que puedes
caminar en una hora completo. En menos. No es
tan importante, ¿no? Pero al final es un líder
moral o un líder espiritual para justamente un
montón de personas. Y también alguien que finalmente
participa en nombramientos de obispos que durante
muchas décadas, por lo menos en muchos países,
eran voces comunitarias importantes. Las iglesias
eran espacios de ecuación social. No sé si hoy
estamos en el mismo momento también. Entonces,
yo además de evaluar qué sigue para la institución
como tal, evaluaría qué sigue para quienes tienen
fe. ¿Qué esperan recibir de una institución como
esa? Yo podría, en duda, esa... Se asume, digamos,
incluso lo estaba viviendo Carlos Facio, también
lo asume. La importancia como actor social de
la Iglesia Católica en nuestros países latinoamericanos,
por ejemplo. Yo lo pondría en duda. Me parece
que no es necesariamente la cantidad de gente
que en una encuesta del Inegi dice, me reivindico
como católico, que le hagan caso al Papa o cómo
usan la figura del Papa popularmente, digamos.
Lo digo porque, dice, no, es que no hizo la,
no fue el Papa progresista que necesitaba América
Latina. Bueno, me parece que la importancia social,
como actor social y político, no tiene tanta
importancia el Papa, el Vaticano, la Iglesia
como institución, y que no necesariamente coincide
la gente que se identifica. entre todas las identidades
que tenemos de papás, la ocupación, etc., que
dice, ay, soy católico, en todas esas identidades,
que eso signifique que le haces caso o que atiendas
incluso lo que dice el papa, o que vayas a la
iglesia y practiques. Estaba yo viendo unas encuestas
de Argentina. Nadie hace nada en la iglesia durante
todo el año, ni siquiera en Navidad. El porcentaje
es mínimo de gente que va a la iglesia, etc.
Pero bueno, a lo que voy es, ya puesto esto en
duda, si tuvo distintas apropiaciones la figura
del Papa entre las poblaciones latinoamericanas
en Argentina, hasta donde yo he leído, hubo una
apropiación, digamos, política de el pasado peronista.
de Francisco y su reivindicación, digamos, de
la política social, de la justicia social, de
los pobres, etc. En un primer momento la oposición,
o sea, mi ley, lo quiso retomar, pero luego los
medios de comunicación acabaron arrinconándolo
en el espectro peronista con Cristina Fernández
de Kirchner. Y en Buenos Aires, Macri lo hizo
una figura que santificaba establecimientos,
rutas de camiones, etc. Es decir, hubo una apropiación
muy distinta por clase social, por grupo político,
etc. Y en México, me parece, no sé qué piensa
el doctor Barranco, en México la visita que tuvo
durante Peña Nieto, durante el sexenio de Peña
Nieto, Fue, digamos, como muy acotada por la
élite, por las televisoras. No se escuchó lo
que dijo y lo que hizo. Es decir, ir a la tumba
de Samuel Ruiz no tuvo la repercusión que, según
yo, debió de haber tenido. Que hablara de la
frontera en Ciudad Juárez no tuvo la repercusión
y todo fue como más bien el intento de que Peña
Nieto digamos, recobrar alguna popularidad. Ahora,
también hay que decirlo que el Papa no habló
de Ayotzinapa y el Papa no habló en México de
Marcial Maciel, que eran como los dos temas que
estaban, bueno, yo no, pero mucha gente estaba
esperando que se declarara el Papa sobre eso.
Y como que la figura del Papa Francisco no tiene
una relevancia en México como la tiene en Argentina,
en Brasil. por su apertura a los evangélicos,
o en Perú, por otras razones, sino que en México
quedó muy acotado y sigue siendo esta idea del
Papa Juan Pablo II, que es el guadalupano de
Adeveras, aunque ahí lo estamos viendo que se
puso el sombrero del mariachi cuando vino en
febrero de 2016. Y creo, digamos, que la apropiación...
del pueblo, digamos, de la figura del Papa no
tuvo esas características que tuvo en la Argentina.
Y acabaría yo diciendo simplemente que lo que
dijera el Papa no cambia la situación social
de los países. Si el Vaticano aceptara el divorcio,
aceptara los matrimonios gays, no creo que haya
mucha diferencia del flujo. que tiene las sociedades
en este momento fuera, digamos, de lo que diga
el Papa o no diga. Sí, bueno, sí es una provocación
lo que has hecho. Por supuesto. Una de ellas
es una provocación histórica, porque recordemos
que la Iglesia ha estado sumida en tres guerras
fratricidas en nuestro país. La primera fue la
Guerra de Reforma, después la guerra de la invasión
francesa propiciada precisamente por la Iglesia
Católica y la última, la Guerra Cristera. Entonces,
que pesa, que no pesa, después de tres guerras,
yo diría sí, incluso a pesar de que yo coincido
contigo. de un proceso de secularización importante.
Es decir, el lugar de Dios en nuestra cultura,
en nuestra sociedad, ha cambiado. Ya no es el
eje o el centro, sino ha cambiado. Los jóvenes
muchas veces ni piensan en Dios para tomar una
decisión. En eso es importante. Pero de que potencialmente
la Iglesia tiene un raigambre político, lo tiene.
Y hoy por hoy en México no podemos pensar en
la ultraderecha, si no pasa por lo católico.
Es decir, hay una inmersión muy grande, llámese
Junque, llámese Eduardo Verástegui, llámese partidos
políticos que están creando. Es decir, la base,
el sustento, aunque no sean los miles, pero es
gente muy poderosa. El Junque, sobre todo, que
penetra, que conspira, que se introduce, etc.
Esa es una primera cuestión importante. La otra
es... Las visitas de los papas nunca van a enfrentar
a los gobiernos. O sea, no se van a meter. Y
más en la visita de 2016, donde recordaremos
que la secretaria de Relaciones Exteriores fue
a Roma para mediar sobre todo el tema de Ayotzinapa,
que era un tema muy fuerte. Y el papa, digamos,
respetó esta dimensión. Es decir, la visita del
papa en 2016... que además hay que recordar que
el único canal que hizo un seguimiento sólido,
serio, fue precisamente el Canal 11, en donde
fue un operativo que de lejos rebasó a las televisiones
privadas. Esa visita fue más crítica en términos
religiosos que en términos políticos. Recordemos
en Catedral. En catedral les puso una soberana
paliza a los obispos. Les dijo, dejen de estarse
chismeando, dejen de estarse peleando, dejen
de estar desunidos. Vean lo majestuoso que es
la memoria, la construcción de la catedral, la
basílica, la tradición. Eso es lo importante,
que sean pastores. Díganselo a la cara. Exactamente.
No estén chismeando. Si hay que pelear, díganselo
abiertamente. Entonces, y en términos políticos,
sobre todo el tema de inmigración, porque hay
que recordar que Bergoglio es hijo de inmigrantes,
es un tema muy sensible y su paso último por
el norte del país, que tuvo intervenciones más
fuertes, tuvo un momento de culminación cuando
en el avión le preguntan, oiga, en ese momento
era candidato a la presidencia Donald Trump,
a la primera. Y le preguntan, oiga, ¿y qué piensa
de la construcción de los muros? Y él dice, aquellos
que quieren construir muros no son cristianos.
Un cristiano no construye muro, lo cual causó,
nunca se llevó bien con Donald Trump. Entonces,
ahí de manera quizás sutil, etc., marca una distancia
con, ni más ni menos, que el imperio, que en
ese momento arrasaba. Entonces, sí, son como
diferentes, o sea, son diferentes cuestiones
que hay que analizar. Lo que es cierto, y coincido
totalmente, es que la Iglesia está en un proceso
de declive importante. Son números. Están cayendo
los católicos en América Latina, Brasil a fines
de inicios de siglo tenía el noventa y tantos
por ciento y tiene el sesenta. México es de los
países de una caída más suave y está en setenta
por ciento más o menos. Una tercera parte de
los católicos ha pasado a grupos evangélicos.
Hay un, digamos, una salida importante y en Europa
que se diga, en Europa no existe. Entonces sí,
hay que analizar el tema de la iglesia, el poder
y la política con detalle. Vamos a un corte,
regresamos. Una madre y su hija, la señora Najba
Khalil Anton y su hija Samar Kamar Anton, murieron
y otras resultaron heridas por francotiradores
mientras iban al baño. La casa de las monjas
de la madre Teresa fue dañada. Su generador fue
alcanzado. Algunos dicen, es terrorismo, es guerra.
Sí, es guerra, es terrorismo. Estamos en Maciosare,
recuerden que se transmite en vivo de lunes a
viernes a las 21 horas, pero también tenemos
presencia en redes sociales, pueden vernos en
YouTube, en Spotify, bueno, en todas las plataformas
y redes sociales pueden seguir esta transmisión.
Estamos hablando de la muerte del Papa Francisco
y... A mí hay algo que me llama mucho la atención
hablando de numerología y es el tema de cómo
me parece que el Papa logró a través de pequeños
gestos ganarse a un público que a lo mejor nunca
hubiéramos imaginado. Me parecen las grandes
virtudes viéndolo desde afuera. Por ejemplo,
yo recuerdo un discurso del 2013, nunca se me
olvida, justo porque sentí alguna afinidad y
era el tema en el que él decía. que no tenían
que condenar a los ateos. Y tiene una frase que
me pareció muy bonita, que decía que no solo
los creyentes se salvan, refiriéndose a los ateos.
Sin embargo, pues parece que con todo y estos
grandes gestos y que ahora vemos a mucha gente
muy conmocionada con su muerte. no logró llegar
a los números que se esperaban. En el caso de
Latinoamérica, pues hay países como lo mencionaban,
como Brasil, donde realmente no pudo contra otro
tipo de fenómenos y otro tipo de religiones.
Pero Juditos va a contar más acá con números
y datos. Así es, Laura, traemos, hablando justamente
de números de católicos en el mundo, pues si
bien... No se llegó, como decían, a los números
que se esperaba, por ejemplo, en Brasil. Pues
Brasil sigue siendo el país con el mayor número
de católicos en el mundo. Si vemos los mapas
que vamos a presentar a continuación, entre más
rojo... Más intenso el color es mayor la concentración,
mayor el número de personas católicas en ese
país. Como lo decíamos, vemos a Brasil tiene
140 millones de personas en el mundo, es el país
con mayor número de católicos en el mundo. Le
sigue México con aproximadamente 101, 103 millones
de católicos. Y en América, el continente americano,
pues es la región donde vemos el mayor número
de católicos, seguida por Europa, luego África
y pues en último lugar Asia. Y pues si nos vamos
ya un poquito más al local, a México, igual vemos
la concentración, ¿me pueden poner el siguiente
mapa por favor de México? Aquí. Si lo vemos,
entre más rojo está, igual es mayor la concentración
de católicos o de personas que se dicen practicantes
del catolicismo en México. Y pues hay los municipios
que se ven en un tono más intenso, es donde existen
hasta 89%. de personas que dicen practicar la
religión católica. La zona con el mayor número
de católicos en México está integrada por Jalisco,
Guanajuato, Zacatecas y Michoacán. Y por el contrario,
la zona en la que menor número de católicos existen,
pues es en Chiapas y en Campeche. Luisa, querida,
¿qué decir de esta provocación de Fabricio? Yo
no coincido en que no hay un impacto directo
en lo que dicen los papas y lo que dice la Iglesia
Católica en nuestras sociedades, porque como
mujer... Lo vivimos todos los días. La ultraderecha,
como bien decía el doctor, que no se entiende
si la religión tiene un impacto diferenciado
de género, es decir, nos afecta de formas distintas
a hombres y a mujeres. Y en el caso específico
de las mujeres, y esto también es un tema que
creo que es uno de los grises del Papa Francisco,
es por ejemplo el tema del aborto. Hay gente...
Pues sí, de derecha o de ultraderecha que también
legisla. Y eso hace que para nosotras nuestro
cuerpo a veces esté legislado en nuestra contra.
Que decidir sobre literalmente lo único que nos
pertenece pueda significar a veces hasta la prisión
o que nos llamen infanticidas o unos grises horribles
en la ley. Bueno, y nada más te apunto tantito.
Acción Nacional propone los objetores de conciencia
en el caso de los médicos, que me parece gravísimo.
Sí, sí, sí, pero bueno hay un montón de estados
en los que tampoco es una realidad a pesar de
ya el fallo de la Suprema Corte y a pesar de
eso, como lo discutido que tendría que ser que
cada persona decida sobre su propio cuerpo, entonces
yo ahí sí pondría el tema de género como digamos
una intersección en la que también la religión
impacta directamente a las mujeres y me parece
que justamente fue un tema en el que el Papa
Francisco no se metió. A pesar de que aparentemente
habría sido alguien que habló del empoderamiento
femenino y que hizo algunos nombramientos quizá
más quirúrgicos. No se metió a fondo el Papa.
No habló de lo principal, que es finalmente si
no podemos decidir sobre nuestro propio cuerpo,
no somos ciudadanas y ciudadanos iguales. O mujeres
sacerdotisas, mujeres ordenadas. Eso nunca entró.
Amagó en cierto momento, pero nunca entró. Incluso
planteó un estudio. histórico, etcétera, para
ver que en las primeras comunidades sí había
mujeres que celebraban. Y entonces, pero no.
Pero no solamente ahí, en otras partes, en otros
aspectos, el Papa no entra a fondo. El tema,
por ejemplo, de los homosexuales. ¿Quién soy
yo para juzgar? Dijo en un avión de regreso de
Brasil en 2013. Y levantó unas expectativas tremendas.
Y en la última frase que fue filtrada por sus
enemigos, cuando dice hay demasiado mariconeo
en los seminarios, es decir, hay una distancia
muy grande, pero lo importante de él es, no resuelve,
pero pone los temas, digamos, candentes, modernos,
en la agenda pública de la iglesia, que como
decías hace un momento, nadie se había atrevido.
Entonces, hoy podemos decir, bueno, este Papa
no hizo gran cosa, pero, digamos, sugirió, malabareó,
etcétera, temas que seguramente las próximas
generaciones... van a tener que entrar tarde
o temprano. Y que se arrepintió. Por ejemplo,
yo recuerdo el tema súper polémico de la pedofilia,
de toda esta red, por ejemplo, en Chile, en 2018,
donde se acusaba a toda la cúpula religiosa de
Chile de solapar abusos sexuales. En un primer
momento lo niega rotundamente, lo niega total.
Dice, no, yo no creo que vaya por ahí. Sin embargo,
regresa y dice... Tengo que ordenar una investigación
a fondo, ordena la investigación a fondo y bueno,
termina en 2018 con la renuncia masiva de toda
la cúpula en Chile, ¿no? A todos los obispos
les pidió la renuncia y silencio. Todos renunciaron
y después a algunos sí se los aceptó y a la mayoría
no, evidentemente. Que ahí la deuda, y es a lo
que regresamos con este tema, sería, por ejemplo,
pues las sanciones. No por demás ridículas, ¿no?
Del retiro para estos sacerdotes que vayan a
meditar. Fabricio, sobre los temas polémicos
del Papa. Sí, bueno, yo creo que se le ha llamado,
digamos, a esta etapa última de la Iglesia Católica,
el catolicismo de baja intensidad, que sería,
digamos, adecuarse al mundo del espectáculo un
poco y tener estos mensajes. que pueden ser importantes
o relevantes socialmente o no, no sé, o políticamente.
O lo suficiente para que nada cambie. O lo suficiente
como para estar, digamos, en la jugada geopolítica,
pero que tienen que ver más con el espectáculo,
con los medios de comunicación, con la foto,
etcétera, que con una reforma interna. ¿Qué era
lo que se le pedía a este Papa después de Ratzinger?
Una reforma interna de la institución que tenía
que ver con la corrupción, pero tenía que ver
sobre todo con la pederastia, porque ahí es donde
estuvo el problema de credibilidad absoluto y
que tenía que ver con lo de las mujeres adentro
de la iglesia. Ninguna de esas cosas realmente
cuajó y hubo una fuga hacia adelante, como se
les llama, del Papa a decir, bueno, más bien
voy a hacer lo exterior. Y en lo exterior a mí
me parece que fue bastante exitoso. Es decir,
su idea de abarcar las periferias, ahí donde
no hay casi católicos, ahí estar, ahí nombrar
obispos, etc. Me parece que fue exitoso en alguna
medida. Su apertura a los evangélicos en América
Latina me parece que fue una cosa afortunada.
Y en el caso, digamos, mexicano, Pues Andrés
Manuel se la pasó diciendo, lo voy a invitar,
lo voy a invitar, a ver si viene, a ver si viene,
y nunca vino. Igual que los argentinos, que nunca
fue a Argentina. Nunca fue a Argentina, efectivamente,
ya como papa nunca lo vieron. Él prefirió Ecuador,
por ejemplo. Colombia, México. Colombia, México,
como otra idea, digamos, de la geopolítica. Ahora
estaba yo viendo los memes que salieron en las
redes de la muerte del Papa y ponen a Andrés
Manuel como el próximo. ¡Qué bárbaro! Yo creo
que al Papa podemos ser severos y decir que no
se avanzó. Yo creo que sí. Generó tal nivel de
expectativa que lo que hizo fue insuficiente.
Yo para mí la virtud es haber colocado temas
en la agenda de la Iglesia Católica. Bueno, el
cambio climático, por ejemplo. Y el tema de Gaza.
En el lado claro fue mucho más enfático que un
montón de líderes y lideresas mundiales. Y haberse
enfrentado a Trump, haberse enfrentado al dueño
del mundo, al monarca. Pero yo creo que hay que
leerlo con sus símbolos. Un papa austero. No
tenía zapatos estos de gante rojos o los sombreritos
tan, digamos, femeninos que usaba, por ejemplo,
Benedicto XVI. O los papamóviles desaparecieron.
Andaba siempre en un cochecito chiquito, ahí
todo apretado y ahí cruzando en las favelas de
Brasil, arriesgándose incluso. Yo creo que hay
que leerlo por los símbolos, que es una parte
muy importante. Otro aspecto es que este Papa
no las tuvo consigo. Es decir, no solamente hay
que juzgarlo como si fuera un monarca que decide
qué es lo que hay que hacer y qué no. Hubo momentos
en que tuvo que echar atrás. Por ejemplo, el
tema de los divorciados vueltos a casar en el
Sino de la Familia del 2015. Ahí un grupo de
cardenales se le enfrenta, eran 10 o 12, entre
ellos Norberto Rivera, en donde dicen esto no
pasa. Y no pasó tampoco. Temas, por ejemplo,
como la apertura al mundo de la Amazonía, de
otras culturas religiosas. En Italia se hizo
un sínodo sobre la Amazonía y qué es lo que pasa,
la Pachamá, que estaba en el centro de la Plaza
de San Pedro, jóvenes italianos conservadores
toman la Pachamá y la llevan y la avientan al
río, al río Tíber. Un desagravio. ¿Cómo lo trataban?
Cuando decían, el papa argentino... Era un agravio,
era con cierto dejo de desprecio, sobre todo
los europeos, que decían no puedes gobernar con
buenos consejos familiares, con consejos familiares
no puedes gobernar la iglesia. Entonces yo creo
que también hay que ubicar esta ofensiva que
hoy está muy acechante, ultraconservadora. que
acotó muchas cosas que el Papa quería. Sin embargo,
creo que también hay aspectos en donde el Papa
no avanzó. Aborto no avanza. Claro. Ya nos vamos
a una pausa. Ya vamos a corte otra vez, pero
regresamos. Estamos hablando del Papa Francisco.
Regresamos en unos segunditos. Estás escuchando
una producción de Canal 11 y Canal 22. Que en
paz descanse nuestro abrazo y cariño a todo el
mundo y en particular a las y los católicos de
México. Para nosotros más allá de la religión
evidentemente somos un estado laico pero siempre
defendimos al Papa Francisco por su humanismo
y su visión frente a los más humildes. Oye, Judit,
hablando de estadísticas y de números, tú que
eres experta, estaba yo leyendo un estudio del
Pew. centro ahí en Estados Unidos, que me pareció
muy interesante y que también vamos viendo justo
como este discurso, si bien a lo mejor no existieron
estos cambios radicales, la verdad es que yo
coincido con el doctor Barranco en el tema de
cómo se posiciona la agenda y los temas que tenían
que ver, contrario a grupos ultraconservadores
en la Unión Europea y en Estados Unidos. A mí
la prueba más evidente de esto me parece el caso
estadounidense. A cinco años de que él se vuelve
papa, hacen una encuesta entre todos los católicos
del país, que no son tantos en comparación con
otros. países de Latinoamérica, donde más del
20 % reprobaba la actuación y bueno, estaban
enojadísimos con el Papa porque les parecía demasiado
conservador, perdón, demasiado liberal, pero
también demasiado ingenuo con los temas, ¿no?
Realmente los ciudadanos estadounidenses pensaban
que ellos tenían todavía absolutamente la razón
y que no, no debía ir por ese camino. ¿Qué opinas
de estos, bueno, grupos conservadores a los que
también se enfrentan? Sí, bueno, a mí justamente
lo que me inquieta un poco es esta parte, dicen,
sí se avanzó, sí, puso Francisco sobre la mesa
estos temas que en pontificados anteriores de
verdad eran prohibidos, no se hablaba de ellos.
Pero, por ejemplo, son... Tenemos como ejemplo
el Concilio Vaticano II. Desde entonces ya se
hablaba de progresión, de reformas, de transformación
en la Iglesia Católica, pero llegan papas tan
conservadores como Juan Pablo II, como Ratzinger,
y pues echan atrás todo esto, lo que se había
avanzado. Entonces mi duda es justamente ahora.
¿Qué puede pasar? Porque si bien sí están sobre
la mesa y si bien no se concluyeron y si bien
no se avanzó tanto como a lo mejor muchos esperaban,
¿qué puede pasar si llega un papa ultraconservador?
Estamos ya por, perdón, me están acá diciendo
que la gente quiere que leamos sus comentarios,
que es lo que ellos piensan del tema de la muerte
del papa. Así que, Judit, ¿nos puedes ayudar
a leer algunos comentarios? Claro, pues mira,
Rafael Espinosa nos dice, excelente mesa de debate,
Macio Sare, Papa Francisco, ¿era de izquierda?
Pregunta, consideraba que el cristianismo debe
velar por los pobres, la salud, el ambiente,
la honestidad en ese contexto. A ver, Juan Carlos
Viveros Suazo nos dice que elegante el maestro
Barranco para diferir de la opinión de Fabricio
Mejía. Así deben ser las polémicas sin descalificar,
sin perder la calma. Interesante. Lorena Sandoval
dice el Papa Francisco era un humanista. Creo
que todos coincidimos. Lorena Sandoval, yo creo
que el Papa estaba muy acotado por los medios
debido a su ideología humanista. De alguna manera
lo bloquearon. Susana Ortega Luna, agradezco
el trabajo objetivo, sobre todo por el experto
Bernardo Barranco y Fabricio, que detona discrepancia
para el análisis, sin duda. Es su trabajo. El
Papa Francisco estuvo limitado. Su accionar por
el clero conservador aún así se enfrentó a temáticas
que otros papas nunca lo hicieron. Eso nos dice
Ramón Armendariz. Juan Carlos, ya lo leí. Doctor
Barranco, pero si eso enojara a mucha gente.
A mí hay algo que recuerdo mucho y es el tema,
por ejemplo, de la palabra, el término campos
de concentración, como toda la crisis migratoria
en Europa dice que parecían campos de concentración.
Y recordemos que todas las asociaciones judío
-americanas se le echan encima totalmente en
ese momento, pero como ellos, muchos grupos.
Mira, yo creo que un poco para ir cerrando, el
tema y contestando una pregunta de Luisa sobre
el futuro yo creo que lo que está en juego más
allá de los nombres que ya empiezan a barajar
que están ahí pero están de manera subterránea
están en este momento debatiéndose son los modelos
de iglesia futuro y un modelo de iglesia que
también está en la introducción es un modelo
de iglesia conservadora en donde tienen miedo
a los grandes cambios de la modernidad, de la
cultura contemporánea, se sienten amenazados
por esa cultura contemporánea. Y por lo tanto,
entonces, lo que plantean es cerrar filas y no
perder la identidad. Una iglesia vertical, clericalista,
una iglesia segura, después de dos mil años,
dice, pues vamos a seguir. Muy polarizantes también
ellos, descalifican de manera muy radical. Luego
está la otra iglesia que representa a Francisco.
No es un revolucionario. Francisco no es un izquierdista.
Francisco, como dijo Carlos Facio, es reformista.
Y, por ejemplo, él hizo reformas a la curia y
puso una curia más al servicio de la pastoral
de la iglesia. no le alcanzó para más, hubiera
ido más allá. Pero, sin embargo, tuvo resistencias
muy grandes, escándalos financieros internos,
lo que se llama el Batilix II, y otras, digamos,
acechanzas por parte de los sectores conservadores.
Entonces, el tema es... ¿Qué va a hacer con la
Iglesia? Hablaron del Concilio Vaticano II. Y
el Concilio Vaticano II lo refleja muy bien el
Papa de la época, el Papa Bueno. Juan XXIII decía,
abramos las ventanas de la Iglesia para que entre
el aire fresco. Es decir, adoptemos o vamos a
adaptar la Iglesia a los requerimientos que tiene
la sociedad. Esta es la postura de Francisco.
Es decir, los pontificados conservadores Juan
Pablo II y Benedicto XVI, irrumpieron y bajaron
la cortina frente a este input que tenía la Iglesia
en los años 60 del siglo pasado. Entonces Francisco
la abre, pero tiene muchas resistencias. ¿Hasta
dónde puede llegar? No sé. ¿Hasta dónde va a
continuar? Tampoco lo sé. Porque si bien Francisco
renovó en 87 % los cardenales, no lo hizo como
los anteriores papas, que eran clones. Y este
puso de todos los colores. Fue más plural. Fue
más plural, así de chile, de manteca y de mole,
¿no? Y eso no garantiza necesariamente la continuidad
de la línea. Entonces, ¿dónde estamos, Luisa?
En un momento de incertidumbre. Quizá no se expresan
por lo polarizado que está la Iglesia en un contexto
de ultraconservadurismo. político y cultural
que está en Europa y en Estados Unidos y que
puede incidir en el proceso sucesorio. Entonces
hay una cierta incertidumbre. Y yo como católico
voy a poner mis veladoras ahí en mi casa y voy
a pedir ayuda chamánica para que nos eche la
mano a que haya continuidad de la iglesia. ¿Quién
es tu candidato, doctor? Pues mira, hay varios.
Me encanta Tagle de Filipinas. Me encanta sobre
todo él. Es pastor, es una persona abierta, etc.
Y el secretario de Estado, aunque es frío, diplomático,
nunca ha tenido una labor pastoral o una diócesis,
pero es un tipo pensante, un diplomático, que
le va a ayudar a la Iglesia en un contexto de
turbulencias políticas que se están dando en
el hemisferio norte. Entonces, pero se va a poner
muy interesante para los observadores. Van a
ser platillos, digamos, deliciosos para poder
observar hacia dónde y dónde estamos. Luisa,
Fabricio, para empezar a cerrar, comentarios
finales. Yo haría un comentario final sobre el
estilo de Francisco. Finalmente él no era esta
figura de autoridad como Juan Pablo II, que prohibía
cosas, que era un autoritario, que incluso regañaba
en público, sino que era un hombre. De la iglesia.
Era un pastor que acudía, digo, como parte también
del espectáculo, pero acudía, digamos, a las
favelas en Brasil. Qué bueno que menciona al
doctor lo de Filipinas, donde tuvo un... Era
un meeting aquello, ¿no? Cinco millones. Cinco
millones. En una misa. En una misa. Un meeting,
¿no? Donde, digamos, él es, digamos, un papa...
del pueblo me parece que es importante resaltar
el estilo a pesar de que no haya podido quizás
también por la el grado de polarización de los
que han realizado los ultraconservadores en Estados
Unidos y en Europa no pudo lograr las reformas
que probablemente hubiera querido pues yo cerraría
diciendo que yo no sé si vincularía necesariamente
el número de fieles con el impacto Hay el doble
de personas usuarias de Facebook que de personas
católicas, 2 .800 millones. Yo no sé si el número
por sí significa influencia o no, pero sí creo
que estamos en un momento, y por eso hablaba
no solo de la institución que es la Iglesia,
sino de quienes están buscando una fe o un líder
o lideresa moral que necesitan en este momento.
Ojalá que no sea alguien del norte global, yo
solo diría eso, porque viendo las figuras políticas
que hay, los líderes políticos, los influencers,
de repente digo, pues hace falta, no sé, filosofía,
sociología, humanismo. Está en decadencia occidente.
Entonces, no, y pensemos, por ejemplo, el rol
que han jugado con las migraciones, personas
religiosas, monjas y sacerdotes en México, ¿no?
Alguien que está atravesado por esas historias,
obviamente va a tener una visión distinta a alguien
que... se ha formado en el norte global, para
hablar de colonización, de pobreza, de desigualdad,
de los temas que yo quiero escuchar, de líderes
en general, religiosos, no religiosos, de figuras.
Entonces yo diría, con todo respeto, doctor,
sin saber absolutamente nada, que creo que fue
un muy buen primer experimento alguien latinoamericano,
ojalá sea alguien del sur global, de África.
Son ultraconservadores los africanos. La cosa
se puede poner complicada. Entonces, sí, es la
región que más ha crecido. Y los conservadores
lo que dicen es, a ver, Europa está destrozado,
América Latina se están pasando los evangélicos,
el único continente que está creciendo es África.
Pero el concepto de familia, o sea, es complejo
el asunto. Pues mira, yo preferiría un italiano
progre a un africano conservador, la verdad,
porque son igual, son a rajatabla. Entonces...
Bueno, ¿quién era nuestro gallo? Hay varios.
Argentina y Italia. He coincidido con Fabricio,
la verdad es que yo tengo que decirlo desde el
corazón totalmente. El año pasado, bueno, he
ido dos años al Vaticano y en medio de tanta
opulencia era muy bonito pasar ya al final del
recorrido por donde estaba, digamos, algunas
cosas, algunas cosas personales. Por ejemplo,
tenía sus camisetas firmadas por Maradona, por
Messi, su matero. Entonces, entre toda esta opulencia,
entre todo lo que se ve cuando vas a los museos
vaticanos y al Vaticano, era muy bonito y muy
emocionante, ¿no? Y eso que yo no soy practicante,
no soy católica como tal. Por eso les decía que
el tema de la frase que lanzan los ateos a mí
me llegaba bastante al corazón. Pero pues nada,
vamos a ver qué se viene en los próximos días.
Y nada, bueno, hoy hablamos del Papa Francisco
en un día complicado, muy complejo, sobre todo
para la gente que profesa la religión católica.
Pero recuerden que Macio Zare se transmite en
vivo de lunes a viernes a las 21 horas. Gracias,
Luisa, doctor Barranco, Fabricio, Judit. Gracias,
Laura. Gracias por platicar por acá con nosotros
y nos vemos la próxima semana. Nosotros, pero
recuerden que pueden seguirnos en la barra de
opinión de lunes a viernes. Así que muchísimas
gracias por habernos acompañado esta noche por
Canal 11. Esto fue una producción de Canal 11
y Canal 22.