WEBVTT 00:00:00.080 --> 00:00:04.240 Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22. 00:00:26.960 --> 00:00:29.920 Entre los ecos del pasado y las decisiones del 00:00:29.920 --> 00:00:47.060 presente, ¿quién define el futuro? Hola, ¿qué 00:00:47.060 --> 00:00:49.939 tal? Muy buenas noches. Les damos la bienvenida 00:00:49.939 --> 00:00:54.000 a Macio Sare. Esta es una coproducción entre 00:00:54.000 --> 00:00:57.700 el Canal 11 y el Canal 22. Como saben, cada semana 00:00:57.700 --> 00:01:00.840 hay una mesa distinta con temáticas diferentes 00:01:00.840 --> 00:01:05.260 y los viernes toca Historia y Humanismo. Y en 00:01:05.260 --> 00:01:08.739 esta ocasión tenemos un programa de un tema que 00:01:08.739 --> 00:01:12.599 resultaba imprescindible en este 21 de marzo, 00:01:12.599 --> 00:01:16.079 que es de un gran personaje, Benito Juárez. Mi 00:01:16.079 --> 00:01:20.340 nombre es Carla Mote, soy historiadora y quiero 00:01:20.340 --> 00:01:25.099 saludar y agradecer a mis compañeras, compañeros 00:01:25.099 --> 00:01:29.099 de mesa aquí en Historia y Humanismo. Lorenzo 00:01:29.099 --> 00:01:32.540 Meyer, historiador. Buenas noches. Cristina Gómez, 00:01:32.659 --> 00:01:35.700 historiadora. Buenas noches. Mardonio Carballo, 00:01:35.700 --> 00:01:39.319 poeta, escritor, autodidacta. Hola. En el Día 00:01:39.319 --> 00:01:42.840 de la Poesía, además. El 21 de marzo, sí. Y pues 00:01:42.840 --> 00:01:46.859 bien, para iniciar y digamos comenzar con la 00:01:46.859 --> 00:01:49.959 contextualización de este interesante tema, vamos 00:01:49.959 --> 00:01:53.079 a observar una breve cápsula por el historiador 00:01:53.079 --> 00:01:57.319 Arturo Campos. Benito Juárez, forjador del Estado 00:01:57.319 --> 00:02:01.540 o destructor de la propiedad indígena. Benito 00:02:01.540 --> 00:02:03.459 Juárez es recordado por su apoyo a la reforma 00:02:03.459 --> 00:02:05.379 liberal de Valentín Gómez Farías y de José María 00:02:05.379 --> 00:02:07.200 Luis Mora, y por su apoyo a la revolución de 00:02:07.200 --> 00:02:09.000 Ayutla, que provocó el derrocamiento de Antonio 00:02:09.000 --> 00:02:10.860 López de Santa Ana, aunque también prevalece 00:02:10.860 --> 00:02:12.620 en la memoria su respaldo al Tratado Macleino 00:02:12.620 --> 00:02:14.500 -Campo, mismo que puso en riesgo la soberanía 00:02:14.500 --> 00:02:16.800 nacional al ofrecer a los Estados Unidos el libre 00:02:16.800 --> 00:02:18.960 tránsito por el Istmo de Tehuantepec. En medio 00:02:18.960 --> 00:02:20.879 de la guerra de los tres años entre conservadores 00:02:20.879 --> 00:02:23.120 y liberales, Juárez expidió las llamadas leyes 00:02:23.120 --> 00:02:25.120 de reforma, que transformarían la vida política 00:02:25.120 --> 00:02:27.120 y social del país. Esas mismas leyes que fueron 00:02:27.120 --> 00:02:29.300 utilizadas para fracturar los sistemas de propiedad 00:02:29.300 --> 00:02:31.400 indígena y la privatización de sus tierras, con 00:02:31.400 --> 00:02:33.479 lo cual muchos indígenas se convertirían en peones 00:02:33.479 --> 00:02:37.139 de las grandes haciendas. Juárez preservó el 00:02:37.139 --> 00:02:38.900 gobierno de la República frente a la intervención 00:02:38.900 --> 00:02:41.219 francesa y la imposición del emperador Maximiliano 00:02:41.219 --> 00:02:43.439 de Arturgo. Su férrea defensa lo llevó a promulgar 00:02:43.439 --> 00:02:45.560 una ley en la que establecía la pena de muerte 00:02:45.560 --> 00:02:47.800 inmediata para todo aquel que colaborara con 00:02:47.800 --> 00:02:50.300 los invasores. Fue cuestionada internacionalmente 00:02:50.300 --> 00:02:52.400 su decisión de no dar el indulto al impuesto 00:02:52.400 --> 00:02:54.259 emperador Maximiliano, pero esto le sirvió a 00:02:54.259 --> 00:02:56.340 Juárez como propaganda para hacer eco en el mundo 00:02:56.340 --> 00:02:58.400 de su autoridad y de su apego a las leyes. Como 00:02:58.400 --> 00:03:00.360 consecuencia de la segunda invasión francesa 00:03:00.360 --> 00:03:02.360 se estableció la doctrina Juárez en política 00:03:02.360 --> 00:03:04.680 exterior, cuyos fundamentos fueron la defensa 00:03:04.680 --> 00:03:06.759 de la soberanía nacional y el principio de no 00:03:06.759 --> 00:03:13.639 intervención. Juárez logró la separación del 00:03:13.639 --> 00:03:15.819 Estado y la Iglesia, y a esta le fueron confiscados 00:03:15.819 --> 00:03:17.879 muchos bienes, algunos de los cuales fueron a 00:03:17.879 --> 00:03:19.840 dar en manos de seguidores del juarismo. En sus 00:03:19.840 --> 00:03:21.680 periodos de gobierno como presidente, Benito 00:03:21.680 --> 00:03:23.680 Juárez promovió la educación primaria gratuita, 00:03:23.680 --> 00:03:25.500 la enseñanza secundaria para hombres y mujeres 00:03:25.500 --> 00:03:27.719 y la creación de la Escuela Nacional Preparatoria, 00:03:27.740 --> 00:03:30.240 el Conservatorio de Música y el Museo de Historia 00:03:30.240 --> 00:03:32.639 Natural. Pero se mantuvo en el poder por medio 00:03:32.639 --> 00:03:34.860 de prácticas de centralización que le valieron 00:03:34.860 --> 00:03:37.439 acusaciones de fraude electoral. Más que a cualquier 00:03:37.439 --> 00:03:39.599 otro personaje, nuestra historia nacional y el 00:03:39.599 --> 00:03:41.659 pueblo de México han convertido a Juárez en un... 00:03:41.740 --> 00:03:44.419 Como todo personaje tiene claroscuros, ¿estamos 00:03:44.419 --> 00:03:46.759 dispuestos a ponderarlos y ponerlos en su contexto? 00:03:56.430 --> 00:03:59.210 Pues bien, ya estamos de vuelta en esta mesa 00:03:59.210 --> 00:04:01.530 de Historia y Humanismo aquí en Macio Sar, después 00:04:01.530 --> 00:04:04.830 de haber observado esta breve cápsula. Y bueno, 00:04:04.889 --> 00:04:08.330 pues como cada viernes tenemos un planteamiento 00:04:08.330 --> 00:04:10.610 de un tema histórico que tratamos de abordar 00:04:10.610 --> 00:04:13.810 desde diversas perspectivas. En esta ocasión 00:04:13.810 --> 00:04:17.470 sobre Benito Juárez se ha planteado como temática 00:04:17.470 --> 00:04:22.310 la dicotomía sobre Juárez como forjador del Estado 00:04:22.310 --> 00:04:26.689 o... destructor de la propiedad comunal indígena. 00:04:26.709 --> 00:04:30.629 Va a resultar muy interesante ver estas dos alas 00:04:30.629 --> 00:04:34.230 o perspectivas de un mismo suceso histórico del 00:04:34.230 --> 00:04:37.149 cual Juárez fue uno de los principales protagonistas, 00:04:37.149 --> 00:04:40.610 que fue el proceso de reforma. Y bueno, para 00:04:40.610 --> 00:04:44.029 iniciar a esta conversación, que seguramente 00:04:44.029 --> 00:04:48.110 será muy interesante, pues les pregunto cómo 00:04:48.110 --> 00:04:51.750 podríamos comenzar a hablar de este tema. Lorenzo. 00:04:52.350 --> 00:04:57.370 Bueno, yo propongo, está bien que se proponga 00:04:57.370 --> 00:05:01.790 la dicotomía, pero también la libertad de introducir 00:05:01.790 --> 00:05:06.230 otros temas centrales. Por supuesto. A mí siempre 00:05:06.230 --> 00:05:08.949 me llamó la atención, desde que lo leí, esos 00:05:08.949 --> 00:05:12.649 apuntes de Juárez para sus hijos, en donde empieza 00:05:12.649 --> 00:05:17.389 con algo que me dejó huella y me la sigue dejando. 00:05:17.610 --> 00:05:22.410 Cuando habla de sus padres, dice, Mis padres 00:05:22.410 --> 00:05:27.310 eran indígenas de raza pura. Es decir, tenemos 00:05:27.310 --> 00:05:32.089 como gobernante a la mitad del siglo XIX a un 00:05:32.089 --> 00:05:38.470 indígena completito en un país en donde lo indígena 00:05:38.470 --> 00:05:43.930 había sido lo conquistado, lo que había perdido 00:05:43.930 --> 00:05:49.410 y en principio subordinado a lo otro, a lo europeo, 00:05:49.410 --> 00:05:55.529 a los conquistadores. Entonces, ese hecho en 00:05:55.529 --> 00:05:58.790 el siglo XIX, pensemos en otros países latinoamericanos, 00:05:58.829 --> 00:06:06.689 pensemos en la Argentina, en Chile, en Brasil. 00:06:06.689 --> 00:06:21.870 En Bolivia, hasta con Evo Morales. como indígena 00:06:21.870 --> 00:06:26.269 puro. Ahora, se va a casar con alguien que ya 00:06:26.269 --> 00:06:30.009 no es indígena y sus hijos ya no serán indígenas 00:06:30.009 --> 00:06:33.250 puros. Ahí también hay tela de dónde cortar. 00:06:33.389 --> 00:06:36.110 Pero el hecho de que nuestro país haya tenido 00:06:36.110 --> 00:06:41.269 a mediados del siglo XIX ese tipo de político 00:06:41.269 --> 00:06:45.889 que está ligado a cosas muy profundas de la... 00:06:47.360 --> 00:06:51.220 Del tema racial, ni modo, y de la conquista y 00:06:51.220 --> 00:06:54.860 de la subordinación, etc. Y que sea el presidente, 00:06:54.920 --> 00:06:58.319 y no cualquier presidente, sino un presidente 00:06:58.319 --> 00:07:02.160 exitoso al final de cuentas. Y del que tenemos 00:07:02.160 --> 00:07:06.980 que hablar hoy porque fue una persona que dejó 00:07:06.980 --> 00:07:10.899 su... en la historia mexicana. Claro, dejó su 00:07:10.899 --> 00:07:14.800 impronta y me gusta mucho cómo inicias, Lorenzo, 00:07:14.860 --> 00:07:19.199 con esto que creo que todo mundo sabe que Juárez 00:07:19.199 --> 00:07:23.439 era indígena puro, pero, lo cual es muy importante, 00:07:23.740 --> 00:07:27.240 tú ya lo mencionaste, pero yo quiero introducir 00:07:27.240 --> 00:07:30.620 otros elementos, que es la época de Juárez, ¿no? 00:07:31.000 --> 00:07:36.759 Juárez no se da solito. Es toda una generación 00:07:36.759 --> 00:07:40.160 que hace una revolución, la revolución de Ayutla, 00:07:40.319 --> 00:07:44.819 y después hace una serie de reformas importantísimas 00:07:44.819 --> 00:07:51.779 en la constitución nueva de 1857. Y luego, como 00:07:51.779 --> 00:07:56.459 respuesta a esa constitución, hay un enfrentamiento 00:07:56.459 --> 00:07:59.939 entre los llamados liberales y los conservadores. 00:08:00.259 --> 00:08:04.589 Una guerra civil cruenta. Y vienen las famosas 00:08:04.589 --> 00:08:07.649 leyes de reforma, que todo el mundo dice el legado 00:08:07.649 --> 00:08:11.370 de Juárez. ¿Cuál es el legado de Juárez? Ahorita 00:08:11.370 --> 00:08:14.910 vamos a hablar de eso. Y luego viene, después 00:08:14.910 --> 00:08:18.670 del triunfo de los liberales en esa guerra, viene 00:08:18.670 --> 00:08:23.730 una guerra de intervención durísima, donde la 00:08:23.730 --> 00:08:28.870 soberanía de nuestro país estuvo en riesgo. Mi 00:08:28.870 --> 00:08:32.049 punto de vista es que sí, Juárez era indio puro, 00:08:33.360 --> 00:08:37.379 En esa época el país tenía cerca de 8 millones 00:08:37.379 --> 00:08:42.139 de habitantes. La mayor parte o por ahí eran 00:08:42.139 --> 00:08:45.120 todavía indios. Era un país de indios, eso es 00:08:45.120 --> 00:08:49.179 importantísimo decirlo. Pero yo pienso, y es 00:08:49.179 --> 00:08:52.220 para la discusión desde luego, que no importa 00:08:52.220 --> 00:08:57.240 que Juárez haya sido indio. Aquí lo que importa 00:08:57.240 --> 00:09:01.299 es que él era liberal. Y era el jefe de los liberales. 00:09:01.620 --> 00:09:04.259 Hicieron una reforma profunda, que en mi siguiente 00:09:04.259 --> 00:09:07.980 intervención me gustaría hablar de ella, y no 00:09:07.980 --> 00:09:11.720 actuó como indio, actuó como liberal. Bueno, 00:09:11.740 --> 00:09:16.440 yo ponderaría también el asunto indígena. Hablemos 00:09:16.440 --> 00:09:19.860 de que Juárez era un indígena zapoteco, hay que 00:09:19.860 --> 00:09:23.460 decirlo claro. En México hay muchas naciones, 00:09:23.460 --> 00:09:26.399 incluso muchas de las prácticas políticas que 00:09:26.399 --> 00:09:28.860 después intentó desarrollar Juárez tienen que 00:09:28.860 --> 00:09:31.659 ver con la conformación de un México plural y 00:09:31.659 --> 00:09:40.909 diverso. Si hoy, en el 2025, celebrando el natalicio 00:09:40.909 --> 00:09:43.690 de Benito Juárez, se hablan 68 lenguas indígenas, 00:09:43.690 --> 00:09:46.110 imagínense en ese momento cuántas lenguas se 00:09:46.110 --> 00:09:48.750 hablaban. Entonces, vale la pena, me parece, 00:09:48.889 --> 00:09:51.929 la disertación en torno a su origen con respecto 00:09:51.929 --> 00:09:56.490 de su origen zapoteco. Los zapotecos, como para 00:09:56.490 --> 00:10:00.210 más o menos decirle al público que los ve, se 00:10:00.210 --> 00:10:03.870 ubican en la parte de Oaxaca. Oaxaca, Valles 00:10:03.870 --> 00:10:06.610 Centrales y el Istmo de Tehuantepec, donde también 00:10:06.610 --> 00:10:10.289 tiene historia Juárez y en general mucha de la 00:10:10.289 --> 00:10:13.649 historia de México se ha tejido ahí. Y a mí me 00:10:13.649 --> 00:10:18.350 parece Juárez como la piedra angular. del nacionalismo 00:10:18.350 --> 00:10:21.370 de la izquierda mexicana. Yo lo pondría ahí. 00:10:21.450 --> 00:10:25.470 Me parece que él es un hombre al que recurrimos 00:10:25.470 --> 00:10:29.690 todo el tiempo en aras de crear una historia. 00:10:30.450 --> 00:10:32.370 Porque además me parece que se conjugan en él 00:10:32.370 --> 00:10:36.210 varias cosas. Porque él justo, a mí también me 00:10:36.210 --> 00:10:38.450 llama la atención mucho eso de decir que él es 00:10:38.450 --> 00:10:43.259 un indio puro. Porque me parece... que después 00:10:43.259 --> 00:10:47.340 auspiciado por el liberalismo toma ciertos referentes 00:10:47.340 --> 00:10:51.379 que lo llevan incluso o que nos llevan incluso 00:10:51.379 --> 00:10:54.899 a decir que se deslinda de lo indígena. Pero 00:10:54.899 --> 00:10:59.539 yo ponderaría a este Juárez indígena como símbolo, 00:10:59.539 --> 00:11:02.480 como piedra angular del nacionalismo de la izquierda 00:11:02.480 --> 00:11:06.159 mexicana y en contraste con la realidad de los 00:11:06.159 --> 00:11:12.460 indígenas aún hoy. Es interesantísimo. Y yo diría 00:11:12.460 --> 00:11:17.580 que me parece que sí es muy relevante el origen 00:11:17.580 --> 00:11:20.940 indígena de Juárez y que también efectivamente 00:11:20.940 --> 00:11:25.080 actuó como un liberal. ¿En qué sentido? Juárez 00:11:25.080 --> 00:11:29.269 vio de cerca la pobreza de las... de los pueblos 00:11:29.269 --> 00:11:32.889 indígenas, era muy consciente de las necesidades 00:11:32.889 --> 00:11:35.610 y me parece que sí es, a lo largo de toda su 00:11:35.610 --> 00:11:39.570 trayectoria, uno de los elementos que está siempre 00:11:39.570 --> 00:11:43.570 al frente de su proyecto político, que al final 00:11:43.570 --> 00:11:45.970 es el proyecto político del liberalismo. Y aquí 00:11:45.970 --> 00:11:48.750 hay otra cuestión muy interesante. A mí me parece 00:11:48.750 --> 00:11:53.549 que Juárez es un... hijo nato de este proyecto 00:11:53.549 --> 00:11:58.370 liberal. Pensemos, por ejemplo, que cuando él 00:11:58.370 --> 00:12:02.889 estudiaba como seminarista en la ciudad de Oaxaca, 00:12:03.309 --> 00:12:07.710 tenía en su momento como destino de quien quería 00:12:07.710 --> 00:12:10.789 acercarse al conocimiento y a las letras, hacerlo 00:12:10.789 --> 00:12:14.450 desde la educación que se podía brindar desde 00:12:14.450 --> 00:12:20.409 la Iglesia Católica. Y resulta que hay dos acontecimientos 00:12:20.409 --> 00:12:24.610 que marcan este futuro liberal de este gran personaje. 00:12:24.909 --> 00:12:29.850 El primero es que se funda el Instituto Científico 00:12:29.850 --> 00:12:33.289 y Literario, que es un proyecto liberal. de Valentín 00:12:33.289 --> 00:12:36.409 Gómez Farías, en donde muchos seminaristas, pues 00:12:36.409 --> 00:12:38.929 en desbandada, se van a estudiar al instituto. 00:12:38.990 --> 00:12:43.009 Y el otro es que al momento en el que él tendría 00:12:43.009 --> 00:12:51.889 que ser sacerdote, casualmente no hay obispos. 00:12:52.159 --> 00:12:55.279 por su salida, por el proyecto liberal. Entonces, 00:12:55.279 --> 00:12:59.559 eso hace que no pueda ejercer el sacerdocio. 00:12:59.679 --> 00:13:02.399 Y bueno, vamos a continuar platicando acerca 00:13:02.399 --> 00:13:05.700 de este gran personaje, ponderando su origen 00:13:05.700 --> 00:13:08.679 indígena, su proyecto político, después de un 00:13:08.679 --> 00:13:22.320 breve bloque. Volvemos. Estás escuchando un podcast 00:13:22.320 --> 00:13:31.639 de Canal 11 y Canal 22. Benito Juárez medía 1 00:13:31.639 --> 00:13:34.659 ,37 metros, siendo el presidente más pequeño 00:13:34.659 --> 00:13:45.240 en la historia. Estamos de vuelta aquí en Macio 00:13:45.240 --> 00:13:47.659 Zare, hablando de historia y humanismo, en esta 00:13:47.659 --> 00:13:51.039 ocasión sobre el benemérito de las Américas, 00:13:51.039 --> 00:13:54.759 Benito Juárez. Y yo muy brevemente estaba platicando 00:13:54.759 --> 00:13:57.679 de estas, digamos, dos casualidades que lo llevan 00:13:57.679 --> 00:13:59.899 a este camino del liberalismo, pero sin duda 00:13:59.899 --> 00:14:02.639 también por una convicción propia muy profunda 00:14:02.639 --> 00:14:06.639 que se refleja en todos sus textos, incluso en 00:14:06.639 --> 00:14:09.779 los apuntes para mis hijos, que es este texto 00:14:09.779 --> 00:14:12.120 autobiográfico, que es un legado importante. 00:14:12.360 --> 00:14:15.919 de la historia política de México, él califica 00:14:15.919 --> 00:14:20.419 esta salida de los obispos como una circunstancia 00:14:20.419 --> 00:14:23.700 sumamente favorable para mí, porque efectivamente 00:14:23.700 --> 00:14:28.440 no tenía esa convicción. La convicción que sí 00:14:28.440 --> 00:14:30.539 tenía era por el amor al conocimiento, que me 00:14:30.539 --> 00:14:33.700 parece se refleja también en toda su perspectiva 00:14:33.700 --> 00:14:38.639 política y en el énfasis que puso en muchos momentos 00:14:38.639 --> 00:14:41.679 acerca de la educación del pueblo, de la ilustración. 00:14:41.580 --> 00:14:46.320 del pueblo de México. Entonces, este personaje, 00:14:46.340 --> 00:14:50.519 como yo decía, me parece un hijo nato, un resultado 00:14:50.519 --> 00:14:55.059 de todos estos procesos que le toca vivir desde 00:14:55.059 --> 00:14:59.279 que se consigue la independencia de México hasta 00:14:59.279 --> 00:15:02.740 este momento crucial de nuestro país, que es 00:15:02.740 --> 00:15:06.179 la revolución de Ayutla, la expedición de las 00:15:06.179 --> 00:15:10.940 leyes de reforma y al final, digamos, la implementación 00:15:10.799 --> 00:15:15.039 de un Estado laico moderno desde la perspectiva 00:15:15.039 --> 00:15:19.759 de los liberales. El Estado laico es formidable 00:15:19.759 --> 00:15:24.820 el hecho, porque todavía hoy en algunas partes 00:15:24.820 --> 00:15:29.519 de América Latina está, aunque tenue ya, no tiene 00:15:29.519 --> 00:15:35.000 el peso que tuvo, la unión entre la Iglesia Católica 00:15:35.000 --> 00:15:40.090 y el Estado. Todavía hay tedeums. donde yo me 00:15:40.090 --> 00:15:42.769 he dado cuenta, todavía se pueden celebrar tedeums 00:15:42.769 --> 00:15:46.450 con los representantes del Estado y la Iglesia. 00:15:46.610 --> 00:15:52.009 Entonces, la ruptura sí es, para la época, fantástica, 00:15:52.009 --> 00:15:57.070 es una revolución. Cuando decimos de las varias 00:15:57.070 --> 00:15:59.970 transformaciones políticas de México, pues no 00:15:59.970 --> 00:16:06.190 hay duda de que es de fondo, se rompe con una 00:16:06.190 --> 00:16:12.009 tradición. De siglos y con intereses. Se rompe 00:16:12.009 --> 00:16:17.330 con intereses muy, muy asentados en bienes terrenales, 00:16:17.350 --> 00:16:21.190 que son los intereses de una iglesia que tenía 00:16:21.190 --> 00:16:25.509 terrenos agrícolas, hacía haciendas enormes y 00:16:25.509 --> 00:16:30.990 también terrenos urbanos. Entonces, como corporación, 00:16:30.990 --> 00:16:36.000 vaya que se era rica. Y ahí el... Todo se impone, 00:16:36.019 --> 00:16:40.240 un Estado todavía muy débil. Yo quisiera continuar 00:16:40.240 --> 00:16:45.240 con esta idea de Lorenzo, de la construcción 00:16:45.240 --> 00:16:50.759 del Estado laico. ¿Qué significa eso? Significa 00:16:50.759 --> 00:16:55.559 las leyes de reforma que se expiden justamente 00:16:55.559 --> 00:16:59.580 en la guerra de los tres años contra los conservadores, 00:16:59.620 --> 00:17:04.890 que se oponían. a que cambiara la relación entre 00:17:04.890 --> 00:17:08.430 Iglesia y Estado. Ese era el programa de los 00:17:08.430 --> 00:17:13.829 conservadores, oponerse a que cambiara, a ponerse 00:17:13.829 --> 00:17:17.930 a separar el Estado de la Iglesia o la Iglesia 00:17:17.930 --> 00:17:22.230 del Estado. Querían continuar la Iglesia formando 00:17:22.230 --> 00:17:26.410 parte del poder político. Este es un asunto muy 00:17:26.410 --> 00:17:32.000 complejo. Desde 1821, desde que obtuvimos la 00:17:32.000 --> 00:17:36.619 independencia. Porque todos los fueros, privilegios 00:17:36.619 --> 00:17:41.119 y riqueza de la iglesia quedaron exactamente 00:17:41.119 --> 00:17:45.240 igual cuando se decretó la independencia en 21. 00:17:45.539 --> 00:17:49.920 Y eso significaba obstáculos para el desarrollo 00:17:49.920 --> 00:17:53.480 del capitalismo en México. Y esos obstáculos 00:17:53.480 --> 00:17:57.400 la generación de Juárez los rompió con la guerra. 00:17:57.740 --> 00:18:02.779 de reforma contra los que se oponían a esta continuación 00:18:02.779 --> 00:18:05.720 era del antiguo régimen, de la época colonial, 00:18:06.019 --> 00:18:08.599 las grandes propiedades de los terratenientes 00:18:08.599 --> 00:18:11.240 aliados de la iglesia. ¿Cuáles son las leyes 00:18:11.240 --> 00:18:13.920 de reforma? Todo el mundo dice el legado de Juárez, 00:18:14.019 --> 00:18:17.140 pero ¿cuál es en concreto? En concreto, él lo 00:18:17.140 --> 00:18:22.700 expide en Veracruz, las primeras en 1859. Primero, 00:18:22.700 --> 00:18:26.660 la nacionalización de los bienes de la iglesia. 00:18:27.360 --> 00:18:30.319 ponerlos en circulación, las grandes propiedades 00:18:30.319 --> 00:18:35.559 que tú hablabas, Lorenzo, urbanas y rurales también. 00:18:35.779 --> 00:18:39.240 En segundo lugar, la educación. Ya no va a estar 00:18:39.240 --> 00:18:42.099 en manos de la iglesia, va a estar en manos del 00:18:42.099 --> 00:18:45.519 gobierno civil. En tercer lugar, el registro 00:18:45.519 --> 00:18:48.980 civil que antes se llevaba en las parroquias 00:18:48.980 --> 00:18:52.799 y los cementerios. Y bueno, después se decreta 00:18:52.799 --> 00:18:56.920 al año siguiente una ley fundamental. que es 00:18:56.920 --> 00:19:00.359 la libertad de cultos. Y con esto se rompe la 00:19:00.359 --> 00:19:02.720 segunda garantía del plan de Iguala de nuestra 00:19:02.720 --> 00:19:06.400 bandera nacional, el color blanco. Ya cualquier 00:19:06.400 --> 00:19:09.700 gente puede profesar la religión que quiera y 00:19:09.700 --> 00:19:13.940 el Estado no la protege. Esa es la reforma liberal, 00:19:14.160 --> 00:19:17.500 esa es la revolución, llamada por López Obrador 00:19:17.500 --> 00:19:21.039 la segunda transformación en la historia de México. 00:19:21.440 --> 00:19:27.529 Yo retomaría el asunto del carácter. un poco 00:19:27.529 --> 00:19:33.930 llevándolo a lo contemporáneo. Yo recuerdo cuando 00:19:33.930 --> 00:19:37.329 yo era joven, no había otra cosa que ser o campesino, 00:19:37.329 --> 00:19:42.230 o maestro, o soldado. Entonces, retomando al 00:19:42.230 --> 00:19:47.670 siglo XIX, él no tenía otra cosa, si quería estudiar 00:19:47.670 --> 00:19:51.349 siendo un indio zapoteco pobre, lo que él tenía 00:19:51.349 --> 00:19:55.809 que hacer era... entrar forzosamente a las lides 00:19:55.809 --> 00:20:00.190 del clero, porque era católico, él era católico, 00:20:00.190 --> 00:20:02.789 sin embargo, con las leyes de reforma se coloca 00:20:02.789 --> 00:20:06.049 en las antípodas y que me parece es uno de sus 00:20:06.049 --> 00:20:09.130 grandes aportes, la separación de la iglesia 00:20:09.130 --> 00:20:12.150 y el Estado, que como ya dijeron ustedes, tenía 00:20:12.150 --> 00:20:18.569 una gran, no solo bienes territoriales y económicos, 00:20:18.569 --> 00:20:21.740 sino bienes de conciencia. Y eso me parece muy 00:20:21.740 --> 00:20:23.980 importante decirlo porque es al final de cuentas 00:20:23.980 --> 00:20:27.000 lo que nos da la posibilidad de construir los 00:20:27.000 --> 00:20:31.319 cimientos de un país como este. Y yo insisto 00:20:31.319 --> 00:20:34.680 en ello. Yo creo que a Juárez se le ha querido 00:20:34.680 --> 00:20:39.259 separar de su carácter indígena. Pero él era 00:20:39.259 --> 00:20:41.579 ante todo un indígena y eso hay que decirlo, 00:20:41.619 --> 00:20:44.339 porque me parece que en la historia ha habido 00:20:44.339 --> 00:20:50.619 un blancamiento. Incluso si se fijan en las pinturas 00:20:50.619 --> 00:20:55.559 que tienen de Juárez, ya es algo muy francés. 00:20:55.960 --> 00:20:58.519 Pero no, él era un indio de cepa, me parece. 00:20:59.319 --> 00:21:04.039 Sí, por eso yo volvería a insistir en estos orígenes, 00:21:04.039 --> 00:21:08.599 porque son lo que explica cómo un indígena, pobre, 00:21:08.720 --> 00:21:13.400 zapoteco, que tal cual cuidaba a su rebaño mientras 00:21:13.400 --> 00:21:18.140 estaba en su infancia, llega, digamos, a tener 00:21:18.140 --> 00:21:24.160 esta importancia en el mundo político. Y tiene 00:21:24.160 --> 00:21:29.609 que ver con un proyecto de gran escala. Juárez 00:21:29.609 --> 00:21:33.549 va adquiriendo estos conocimientos a la par que 00:21:33.549 --> 00:21:36.970 tiene estas oportunidades que se le van abriendo 00:21:36.970 --> 00:21:40.269 al estudio y sobre todo a un grupo político. 00:21:40.890 --> 00:21:44.589 Su pertenencia es desde la juventud, con un proyecto 00:21:44.589 --> 00:21:48.329 de formación de cuadros políticos. Por eso, por 00:21:48.329 --> 00:21:53.029 ejemplo, en 1829, mientras ese estudiante, junto 00:21:53.029 --> 00:21:56.829 con otros miembros de ese grupo político que 00:21:56.829 --> 00:22:00.170 ya está en Ciernes, deciden inscribirse a la 00:22:00.170 --> 00:22:02.910 milicia cívica para defender al país frente a 00:22:02.910 --> 00:22:10.190 la intervención española. En 1829 intentan... 00:22:10.250 --> 00:22:14.450 Y van paulatinamente forjando este pensamiento 00:22:14.450 --> 00:22:19.269 en el que en su momento pues hablan de los privilegios 00:22:19.269 --> 00:22:24.049 de las clases, en este caso representadas por 00:22:24.049 --> 00:22:32.130 el clero y algunas oligarquías. Juárez, aunque 00:22:32.130 --> 00:22:36.309 en ese momento y por algunos grupos conservadores 00:22:36.309 --> 00:22:39.549 se le quiera observar como antirreligioso, lo 00:22:39.549 --> 00:22:42.250 que está proponiendo es un proyecto de Estado 00:22:42.250 --> 00:22:45.170 en un sentido amplio y por eso la libertad de 00:22:45.170 --> 00:22:48.869 cultos es tan importante, porque no es, digamos, 00:22:49.029 --> 00:22:51.769 anticatólico per se, sino que están planteando 00:22:51.769 --> 00:22:55.950 que el Estado y la Iglesia deben estar separados, 00:22:55.970 --> 00:22:58.910 deben actuar independientemente y además que 00:22:58.910 --> 00:23:01.549 todas las personas deben tener total libertad 00:23:01.549 --> 00:23:04.430 para ejercer el culto que quieran en ese sentido 00:23:04.430 --> 00:23:07.349 es muy interesante lo que él hace durante su 00:23:07.349 --> 00:23:11.710 gobernatura que fue la segunda en Oaxaca en 1857 00:23:11.710 --> 00:23:15.880 cuando se niega a hacer ese acto de posesión 00:23:15.880 --> 00:23:20.740 a través del TDEUM, y es muy criticado, evidentemente 00:23:20.740 --> 00:23:23.700 ya traen encima este conflicto Iglesia -Estado, 00:23:23.720 --> 00:23:27.319 pero lo hace como un ejemplo de que la política 00:23:27.319 --> 00:23:32.460 no puede estar ligada a... Y por otra parte, 00:23:32.460 --> 00:23:35.799 sí, también hay una concepción de que ese pensamiento 00:23:35.799 --> 00:23:39.740 fanático representa lo atrasado, lo retrógrado 00:23:39.740 --> 00:23:43.859 e incluso pues asemejado al orden virreinal que 00:23:43.859 --> 00:23:47.759 están intentando superar. No sé si nos quede 00:23:47.759 --> 00:23:50.180 el tiempo. Nada más quiero hacer una observación. 00:23:50.519 --> 00:23:58.740 Voy a defender a la iglesia. Sí, Dios. La iglesia. 00:23:59.549 --> 00:24:02.650 Desde la edad media tenía una peculiaridad, era 00:24:02.650 --> 00:24:06.470 uno de los pocos canales en una sociedad de estamentos 00:24:06.470 --> 00:24:11.410 rígida donde alguien pobre podía ascender. No 00:24:11.410 --> 00:24:14.829 había, ni en el ejército era tan fácil, ni menos 00:24:14.829 --> 00:24:18.109 en otros oficios. Entonces, es la iglesia la 00:24:18.109 --> 00:24:23.529 que le da a él los instrumentos originales. El 00:24:23.529 --> 00:24:27.730 señor que lo recibe en su casa era un eclesiástico. 00:24:28.299 --> 00:24:33.559 Le enseñan el español, empieza a estudiar. Todo 00:24:33.559 --> 00:24:37.319 eso es a través de la iglesia, de la parte positiva 00:24:37.319 --> 00:24:41.400 de la iglesia. Se topa con pared al rato y entonces 00:24:41.400 --> 00:24:46.240 ya puede lanzar su gran proyecto, que es el Estado 00:24:46.240 --> 00:24:50.640 laico. Es fantástico. Claro, pero yo me gustaría 00:24:50.640 --> 00:24:54.700 hacer una pregunta. Mardonio dijo algo muy importante. 00:24:55.200 --> 00:24:59.190 Juárez nunca se deslindó. de los indios, de los 00:24:59.190 --> 00:25:02.430 indígenas, menos de los zapotecos. Pero yo me 00:25:02.430 --> 00:25:06.150 pregunto, a manera de provocación, ¿con Juárez 00:25:06.150 --> 00:25:11.190 llegaron todos los indios al Estado laico? Es 00:25:11.190 --> 00:25:15.849 una pregunta muy fuerte, pero es la polémica. 00:25:15.910 --> 00:25:20.720 Yo digo que no, no llegaron, al contrario. La 00:25:20.720 --> 00:25:24.700 otra parte de la iglesia de afectar sus bienes 00:25:24.700 --> 00:25:27.880 se les afectaron a las comunidades indígenas. 00:25:28.160 --> 00:25:33.119 Duramente les quitaron sus propiedades comunales. 00:25:33.140 --> 00:25:37.559 ¿Por qué? Porque... ¿Era indio? No, porque era 00:25:37.559 --> 00:25:41.640 el proyecto liberal. Tenían que mover la tierra, 00:25:41.819 --> 00:25:45.359 dividirla en propietarios, porque el sueño del 00:25:45.359 --> 00:25:49.980 liberalismo mexicano en ese momento era dividir 00:25:49.980 --> 00:25:57.500 la tierra. Querían crear un sector de clase capitalista 00:25:57.500 --> 00:26:01.099 de medianos propietarios de la tierra. Así es. 00:26:01.140 --> 00:26:05.049 Y en ese sentido le quitaron las tierras. A las 00:26:05.049 --> 00:26:07.490 comunidades. También a los indígenas. Vamos a 00:26:07.490 --> 00:26:10.470 volver después de una breve pausa a esta interesante 00:26:10.470 --> 00:26:35.230 discusión. Benito Juárez fue encarcelado en San 00:26:35.230 --> 00:26:37.869 Juan de Ulula, Veracruz, tras ser desterrado 00:26:37.869 --> 00:26:40.250 de Cuba durante la presidencia de Santa Ana. 00:26:48.680 --> 00:26:51.420 Estamos de vuelta aquí en Maciosare hablando 00:26:51.420 --> 00:26:56.059 sobre la vida de Benito Juárez y pues se ha puesto 00:26:56.059 --> 00:27:00.079 interesantísimo porque responde un poco la discusión 00:27:00.079 --> 00:27:03.740 que estamos teniendo en torno a esta dicotomía 00:27:03.740 --> 00:27:06.259 que hemos planteado sobre forjador del Estado 00:27:06.259 --> 00:27:10.039 laico o destructor de la propiedad comunal indígena. 00:27:10.059 --> 00:27:13.000 Y efectivamente, Cristina, nos lanzabas la pregunta 00:27:13.000 --> 00:27:15.960 de si con Juárez llegaron todos los indígenas, 00:27:15.960 --> 00:27:18.759 ¿en qué medida el proyecto liberal? que apelaba 00:27:18.759 --> 00:27:22.240 a la propiedad privada e individual de la tierra, 00:27:22.359 --> 00:27:26.519 que implicó por una parte la obtención de recursos 00:27:26.519 --> 00:27:29.519 y bienes que estaban en manos de la iglesia, 00:27:29.680 --> 00:27:33.619 pero también afectó al tipo de propiedad de las 00:27:33.619 --> 00:27:37.039 comunidades indígenas. Y con el curso del tiempo 00:27:37.039 --> 00:27:41.220 sabemos que es un principio que terminó favoreciendo 00:27:41.220 --> 00:27:44.799 también el latifundio, las grandes haciendas, 00:27:44.799 --> 00:27:48.720 que ya con el proyecto político de industrialización 00:27:48.720 --> 00:27:52.140 a finales del siglo XIX con Porfirio Díaz, fue 00:27:52.140 --> 00:27:56.380 más y más evidente creando una oligarquía rapaz, 00:27:56.400 --> 00:27:59.319 además en un contexto de un proyecto político, 00:27:59.559 --> 00:28:02.660 dictatorial, totalitario y cruel, como fue el 00:28:02.660 --> 00:28:05.039 caso del porfiriato, que bueno, ya lo platicamos 00:28:05.039 --> 00:28:08.579 en una ocasión aquí en Macio Zare. Yo quisiera 00:28:08.579 --> 00:28:12.319 muy brevemente, nada más para abonar a esta discusión, 00:28:12.319 --> 00:28:15.420 que efectivamente ese era el proyecto planteado 00:28:15.420 --> 00:28:18.380 por el grupo liberal. del cual Juárez formaba 00:28:18.380 --> 00:28:24.559 parte y que probablemente en esta intención de 00:28:24.559 --> 00:28:29.279 crear un Estado moderno, legalista, con esta 00:28:29.279 --> 00:28:33.799 fórmula política republicana, federal y que también 00:28:33.799 --> 00:28:37.359 económicamente atendía a la propiedad privada, 00:28:37.380 --> 00:28:41.859 pues... se terminó afectando a las comunidades 00:28:41.859 --> 00:28:45.140 indígenas, pero aún así en el proyecto de Juárez 00:28:45.140 --> 00:28:51.420 siempre está la moderación y además habla constantemente 00:28:51.420 --> 00:28:54.779 de justicia social y contra los privilegios de 00:28:54.779 --> 00:28:58.660 algunas clases. Entonces yo creo que personalmente 00:28:58.660 --> 00:29:02.559 para Juárez sí es un tema importante el combate 00:29:02.559 --> 00:29:06.099 también de la pobreza como en otros personajes 00:29:06.099 --> 00:29:10.339 del proyecto político. liberal y pues que viene 00:29:10.339 --> 00:29:13.579 desde los insurgentes de la independencia. Quizá 00:29:13.579 --> 00:29:20.819 rápidamente, la propiedad comunal no la destruyeron, 00:29:20.839 --> 00:29:25.079 aunque sí querían destruirla, pero la resistencia 00:29:25.079 --> 00:29:28.140 en la realidad hasta el final del porfiriato 00:29:28.940 --> 00:29:32.559 Hay propiedad comunal, aunque no quieran. Incluso 00:29:32.559 --> 00:29:37.140 hoy hay propiedad comunal. Ya después se cambia 00:29:37.140 --> 00:29:45.059 el enfoque. Otro punto. Hay rebeliones, como 00:29:45.059 --> 00:29:49.140 todo el periodo. Y en algunas rebeliones hay 00:29:49.140 --> 00:29:55.319 rebeliones indígenas. Y Juárez, como el representante 00:29:55.319 --> 00:29:59.210 de un Estado que apenas estaba forjándose, tiene 00:29:59.210 --> 00:30:04.289 que aceptar que se repriman esas rebeliones indígenas. 00:30:04.349 --> 00:30:10.569 Y hay documentos que me hicieron ver en una conversación 00:30:10.569 --> 00:30:15.950 con mi esposa, que trabaja parte de esto, donde 00:30:15.950 --> 00:30:20.430 Juárez felicita a un coronel que ha masacrado 00:30:20.430 --> 00:30:26.869 a una comunidad indígena sin mal. No recuerdo, 00:30:26.869 --> 00:30:30.609 es Yaqui. No era la primera masacre de Yaqui, 00:30:30.609 --> 00:30:32.769 ni la última, porque esa todavía sigue hasta 00:30:32.769 --> 00:30:40.309 el siglo XX. Para él era indispensable un Estado 00:30:40.309 --> 00:30:44.210 que apenas estaba forjándose y el choque entre 00:30:44.210 --> 00:30:48.049 el Estado Nacional y el Estado o la nación indígena. 00:30:48.049 --> 00:30:51.690 Y cuando la nación indígena le ponía obstáculos, 00:30:51.890 --> 00:30:58.789 él era... liberal e iba en contra de esa posibilidad 00:30:58.789 --> 00:31:05.069 que ahora, hoy, ya no se plantea así. Lo que 00:31:05.069 --> 00:31:10.549 queda de la parte indígena ya se le respeta sus 00:31:10.549 --> 00:31:14.910 usos, costumbres, pero en ese mediados del 19, 00:31:15.190 --> 00:31:19.769 que fue un periodo durísimo donde la violencia 00:31:19.769 --> 00:31:23.660 se ejerció. Desde la presidencia de Juárez contra 00:31:23.660 --> 00:31:27.299 comunidades indígenas que no aceptaban ser parte 00:31:27.299 --> 00:31:30.230 de la nación mexicana. Porque tenían la suya. 00:31:30.349 --> 00:31:33.109 Sí, fíjate que un poco pensando en esto, a mí 00:31:33.109 --> 00:31:35.369 lo que me gusta mucho de Macio Sárez, pero que 00:31:35.369 --> 00:31:37.569 a la gente que nos está viendo también, es que 00:31:37.569 --> 00:31:40.670 uno va atendiendo puentes con la realidad, ¿no? 00:31:40.730 --> 00:31:44.089 A la provocación que decías, Cristina, no, no, 00:31:44.130 --> 00:31:47.670 con Juárez no llegaron todos los indígenas, ¿no? 00:31:48.230 --> 00:31:53.289 Me parece muy interesante porque como Mardonio, 00:31:53.329 --> 00:31:55.809 con Mardonio no llegaron todos a la tele, perdón, 00:31:55.809 --> 00:31:58.849 ¿no? Me parece muy importante. de hacer estos 00:31:58.849 --> 00:32:01.970 puentes y yo también coincido con Lorenzo. Al 00:32:01.970 --> 00:32:05.309 final de cuentas era un país en ciernes, donde 00:32:05.309 --> 00:32:09.069 había un sueño de los liberales de crear una 00:32:09.069 --> 00:32:12.089 nación y esa incipiente nación había que cuidarla 00:32:12.089 --> 00:32:16.089 y en ese cuidado yo pienso que como hombre de 00:32:16.089 --> 00:32:20.430 poder, como alguien que está intentando aglutinar 00:32:20.430 --> 00:32:22.730 a esa nación en construcción, pues tuvo que tomar 00:32:22.730 --> 00:32:26.009 decisiones difíciles. A mí me parece que eso 00:32:26.009 --> 00:32:28.509 es muy importante. No hay que olvidar que la 00:32:28.509 --> 00:32:31.829 gente que está al frente de los poderes nacionales 00:32:31.829 --> 00:32:34.869 de cualquier estado hoy mismo tiene que tomar 00:32:34.869 --> 00:32:38.049 decisiones incluso en contra de sus propias posturas 00:32:38.049 --> 00:32:41.490 y sus propias ideologías, porque está en juego 00:32:41.490 --> 00:32:45.410 una cosa mucho más grande en ese momento la construcción 00:32:45.410 --> 00:32:48.839 de la incipiente nación mexicana. Pero en este 00:32:48.839 --> 00:32:51.500 caso no creo que todas las decisiones que tomó 00:32:51.500 --> 00:32:55.319 Juárez de reprimir a las comunidades indígenas, 00:32:55.319 --> 00:32:58.099 que ha estudiado muy bien Romana Falcón, les 00:32:58.099 --> 00:33:00.099 recomiendo el libro de la historia del pueblo 00:33:00.099 --> 00:33:03.019 mexicano, hay un capítulo de ella donde habla 00:33:03.019 --> 00:33:06.920 de esto. Hubo enfrentamientos muy fuertes porque 00:33:06.920 --> 00:33:10.880 las comunidades seguían luchando por conservar 00:33:10.880 --> 00:33:14.940 sus tierras. Y no es un problema de Juárez en 00:33:14.940 --> 00:33:19.539 particular, es la vía de desarrollo. que el grupo 00:33:19.539 --> 00:33:22.799 que él encabezó de liberales escogieron para 00:33:22.799 --> 00:33:25.720 desarrollar el capitalismo en México. Por eso 00:33:25.720 --> 00:33:28.680 creo, Lorenzo decía hace rato y tiene toda la 00:33:28.680 --> 00:33:32.160 razón, claro que es una revolución, es una revolución 00:33:32.160 --> 00:33:36.359 importantísima, pero que no incorporó en esa 00:33:36.359 --> 00:33:40.400 revolución ni a los indios ni a los pobres. ¿No 00:33:40.400 --> 00:33:44.700 creo, Carla? que este gobierno se haya distinguido 00:33:44.700 --> 00:33:47.599 ni por la justicia ni por la igualdad social. 00:33:47.880 --> 00:33:51.079 Estaban preocupados por plantear primero un Estado 00:33:51.079 --> 00:33:52.619 con instituciones inexistentes. Son momentos, 00:33:52.619 --> 00:33:54.680 pero yo quiero terminar con una cosa que hoy 00:33:54.680 --> 00:33:58.240 en la mañana sucedió. Hoy en la mañanera, Claudia 00:33:58.240 --> 00:34:04.440 acordó, mediante un decreto, darles del fondo 00:34:04.440 --> 00:34:08.800 que existe para toda la federación, el 10 % a 00:34:08.800 --> 00:34:11.400 las comunidades indígenas. El FAIS se llama. 00:34:11.710 --> 00:34:16.469 Y son 12 mil millones de pesos que van a favorecer 00:34:16.469 --> 00:34:21.530 a 15 mil comunidades indígenas hoy en día. Imagínate 00:34:21.530 --> 00:34:23.329 las comunidades que existían allá. Pero te das 00:34:23.329 --> 00:34:26.210 cuenta cuánto tiempo tuvo que pasar. Exacto. 00:34:26.210 --> 00:34:29.210 Pero fíjate, otra cosa más. Esto que hizo Claudia 00:34:29.210 --> 00:34:33.510 hoy en la mañana se debió a una reforma constitucional 00:34:33.510 --> 00:34:36.630 del año pasado de Andrés Manuel López Obrador, 00:34:36.710 --> 00:34:42.699 donde se reconoce. a las comunidades como tales 00:34:42.699 --> 00:34:46.460 legales sujetos de derecho público y que ellos, 00:34:46.519 --> 00:34:49.739 sin intermediarios, puedan administrar sus fondos. 00:34:49.780 --> 00:34:52.460 Cosa que Juárez les quitó, hay que decir la verdad. 00:34:52.579 --> 00:34:57.369 Pero como tú lo dices, Mardonio. ¿Continúa? ¿Cuánto 00:34:57.369 --> 00:34:59.309 lo que tuvimos que esperar? No, yo creo que tuvimos 00:34:59.309 --> 00:35:01.010 que esperar muchísimo tiempo para que pasara 00:35:01.010 --> 00:35:03.530 esto. La reforma a la que te refieres es el artículo 00:35:03.530 --> 00:35:06.309 segundo constitucional que envió el presidente 00:35:06.309 --> 00:35:08.429 Andrés Manuel. El último día de su mandato, el 00:35:08.429 --> 00:35:11.250 presidente Andrés Manuel López Obrador mandó 00:35:11.250 --> 00:35:14.070 esta reforma al artículo segundo constitucional, 00:35:14.090 --> 00:35:18.769 que es que... dice que los pueblos indígenas 00:35:18.769 --> 00:35:22.409 son sujetos de derecho público con patrimonio 00:35:22.409 --> 00:35:26.050 propio, lo cual, si todo sale bien, va a cambiar 00:35:26.050 --> 00:35:28.989 la cara de este país en materia de pueblos indígenas, 00:35:29.010 --> 00:35:32.050 porque no va a pasar por el Estado ni por el 00:35:32.050 --> 00:35:35.210 municipio, va a ir directamente a los pueblos 00:35:35.210 --> 00:35:37.289 indígenas. Por cierto, si la gente que nos está 00:35:37.289 --> 00:35:39.989 viendo pertenece a algún pueblo indígena, por 00:35:39.989 --> 00:35:43.190 favor, infórmese. Hay un catálogo de lenguas 00:35:43.190 --> 00:35:45.010 indígenas donde los pueblos y las comunidades 00:35:45.010 --> 00:35:48.039 indígenas y afromexicanas se autoadscriben. Tiene 00:35:48.039 --> 00:35:51.679 que ser bajo esa, digamos, bajo esa ruta legal. 00:35:51.900 --> 00:35:54.699 Es muy importante porque va a cambiar el panorama, 00:35:54.760 --> 00:35:57.699 porque va a cambiar el panorama de los pueblos 00:35:57.699 --> 00:35:59.679 y comunidades indígenas, porque en este país, 00:35:59.760 --> 00:36:03.820 tú decías, era un país de indios. Yo creo que 00:36:03.820 --> 00:36:06.320 sigue siendo un país de indios. Y me refiero 00:36:06.320 --> 00:36:08.400 a la acepción indios como decían los zapatistas, 00:36:08.539 --> 00:36:11.880 los pueblos indios de México. A mí me parece 00:36:11.880 --> 00:36:14.530 que este país sigue siendo... Un país de indios. 00:36:14.550 --> 00:36:17.670 Y mira lo que tuvo que pasar, tuvo que llegar, 00:36:17.829 --> 00:36:25.869 insisto, gobiernos de izquierda cuya imagen totémica 00:36:25.869 --> 00:36:31.050 es Benito Juárez. Porque en su época era de izquierda. 00:36:31.050 --> 00:36:34.150 Claro. Era el de la izquierda desde la izquierda. 00:36:34.150 --> 00:36:38.369 Y las comunidades indígenas a veces representaban 00:36:38.369 --> 00:36:41.429 ante un Estado muy débil un reto muy fuerte. 00:36:42.269 --> 00:36:45.230 Totalmente. Y volviendo a esta cuestión, que 00:36:45.230 --> 00:36:47.250 yo estoy totalmente de acuerdo en que es la izquierda 00:36:47.250 --> 00:36:49.750 de la izquierda, son los radicales dentro del 00:36:49.750 --> 00:36:54.769 grupo liberal. Si en este periodo, digamos, no 00:36:54.769 --> 00:36:57.429 se distinguió por la justicia social, yo diría, 00:36:57.429 --> 00:36:59.829 pues primero que existiera Estado, ¿no? Que es 00:36:59.829 --> 00:37:03.789 justamente el paso uno para poder, digamos que... 00:37:04.170 --> 00:37:06.889 Tener esta sociedad ideal que están planteando 00:37:06.889 --> 00:37:09.769 en su momento los liberales, que es una sociedad 00:37:09.769 --> 00:37:13.789 con igualdad y democracia, que para poder echarlo 00:37:13.789 --> 00:37:15.789 a andar, pues evidentemente no es de la noche 00:37:15.789 --> 00:37:19.590 a la mañana. ¿Y qué hay enfrente? Un poder controlado 00:37:19.590 --> 00:37:25.449 por el clero con algunas, lo que describe muy 00:37:25.449 --> 00:37:28.289 bien Juárez y este grupo de liberales, una serie 00:37:28.289 --> 00:37:32.110 de fueros y privilegios que les vuelven, digamos, 00:37:32.329 --> 00:37:36.300 ajenos. a una normatividad que rija por igualdad, 00:37:36.320 --> 00:37:39.460 por el principio de igualdad a todas las personas 00:37:39.460 --> 00:37:42.420 habitantes del territorio nacional. Entonces 00:37:42.420 --> 00:37:46.139 el proyecto que están planeando, que es un proyecto 00:37:46.139 --> 00:37:50.119 de largo aliento, que está consumado por un grupo 00:37:50.119 --> 00:37:53.619 de personas muy valientes, que también hay que 00:37:53.619 --> 00:37:56.320 decirlo, Juárez tuvo que salir de la Ciudad de 00:37:56.320 --> 00:38:00.000 México para mantener la legitimidad de la República 00:38:00.000 --> 00:38:03.639 frente a la segunda intervención. la segunda 00:38:03.639 --> 00:38:06.940 intervención francesa, perdón, eso también es 00:38:06.940 --> 00:38:10.199 de una valentía mayúscula. Son hombres de mucho 00:38:10.199 --> 00:38:14.440 arrojo, con una convicción plena para el establecimiento 00:38:14.440 --> 00:38:17.820 de esa sociedad ideal que logran consumar con 00:38:17.820 --> 00:38:22.460 muchísimo esfuerzo y muchísimas penurias. Entonces, 00:38:22.460 --> 00:38:25.980 yo diría, si en su momento no se distinguió la 00:38:25.980 --> 00:38:29.449 ejecución del Estado, cómo con este principio 00:38:29.449 --> 00:38:32.210 de justicia social es porque no existían las 00:38:32.210 --> 00:38:35.329 instituciones para lograrlo, pero era necesario 00:38:35.329 --> 00:38:39.010 dar ese paso frente a un proyecto conservador 00:38:39.010 --> 00:38:42.409 que imagínense en su momento están apelando a 00:38:42.409 --> 00:38:45.389 un príncipe extranjero que viniera a salvar a 00:38:45.389 --> 00:38:48.690 nuestro país y ahí hay otro tema con el que a 00:38:48.690 --> 00:38:51.389 mí me gustaría ya en el último de los bloques 00:38:51.389 --> 00:38:53.570 abrir, que es el de la soberanía, que es tan 00:38:53.570 --> 00:38:56.610 importante hoy y que es parte de un pensamiento. 00:38:57.000 --> 00:39:01.440 del juarismo y también de la doctrina en política 00:39:01.440 --> 00:39:04.579 exterior de nuestro país que le debe muchísimo 00:39:04.579 --> 00:39:08.039 a este momento histórico. Pues bien, vamos a 00:39:08.039 --> 00:39:12.639 irnos a una breve pausa y volvemos aquí a continuar 00:39:12.639 --> 00:39:16.920 platicando acerca de Benito Juárez aquí en Maciosare. 00:39:17.039 --> 00:39:28.760 Volvemos. Estás escuchando una producción de 00:39:28.760 --> 00:39:37.099 Canal 11 y Canal 22. Benito Juárez sabía varios 00:39:37.099 --> 00:39:41.320 idiomas, entre ellos zapoteco, español, latín, 00:39:41.340 --> 00:39:53.829 inglés y francés. Gracias por permanecer en Maciosare 00:39:53.829 --> 00:39:56.690 en este episodio en el que platicamos acerca 00:39:56.690 --> 00:39:59.889 de Benito Juárez. Queremos agradecer todos los 00:39:59.889 --> 00:40:01.889 comentarios que nos llegan a través de las redes 00:40:01.889 --> 00:40:04.949 sociales y también comentarles que los tomamos 00:40:04.949 --> 00:40:07.230 todos en cuenta, sobre todo en la definición 00:40:07.230 --> 00:40:10.530 de temas de este programa. Si tienen algún tema 00:40:10.530 --> 00:40:13.389 que les gustaría que platiquemos. Coméntenos 00:40:13.389 --> 00:40:16.889 en las redes y los retomaremos aquí para platicar 00:40:16.889 --> 00:40:21.309 acerca de personajes o procesos históricos. Bien, 00:40:21.369 --> 00:40:23.389 pues hemos llegado ya al último bloque en donde 00:40:23.389 --> 00:40:26.289 vamos a dar nuestras conclusiones y también hacer 00:40:26.289 --> 00:40:30.050 algunas recomendaciones de libros, películas, 00:40:30.050 --> 00:40:33.929 etc. Entonces, Mardonio, ¿cuáles son tus conclusiones? 00:40:34.050 --> 00:40:38.150 Bueno, a mí me parece que Juárez es un hombre 00:40:38.150 --> 00:40:41.670 de su tiempo, un hombre que tuvo que hacer cosas 00:40:41.900 --> 00:40:45.820 Gracias. Terribles también, pero me parece que 00:40:45.820 --> 00:40:49.099 el espíritu liberal que perseguía, digamos que 00:40:49.099 --> 00:40:52.760 sería la justificación de lo que hizo, de lo 00:40:52.760 --> 00:40:54.559 que hizo bien y lo que hizo mal. Pero a mí me 00:40:54.559 --> 00:40:58.320 parece muy importante dejar en claro que Juárez 00:40:58.320 --> 00:41:02.500 es un es un indígena, es un indio zapoteca que 00:41:02.500 --> 00:41:05.059 pese a todas las vicisitudes de su tiempo, además 00:41:05.059 --> 00:41:08.019 de su tiempo, habría que situarlo ahora, porque 00:41:08.019 --> 00:41:13.239 no había ni caminos ni carreteras. Era un hombre 00:41:13.239 --> 00:41:16.780 que decidió adentrarse en el camino de las letras, 00:41:16.800 --> 00:41:19.500 la intelectualidad y la sabiduría. Y yo decía 00:41:19.500 --> 00:41:23.199 que me parece a mí como muy fundamental que no 00:41:23.199 --> 00:41:27.920 olvidemos que nunca se deslinda de su ser indígena. 00:41:27.940 --> 00:41:32.219 En sus memorias me parece que está súper claro. 00:41:32.400 --> 00:41:36.039 Y yo digo que sobre el muerto las coronas. Me 00:41:36.039 --> 00:41:37.639 gusta mucho ese dicho. Lo he repetido varias 00:41:37.639 --> 00:41:41.460 veces aquí. Y ahí te lanzo esta, mi querida. 00:41:41.519 --> 00:41:45.500 Yo creo que tendríamos que explicar la ley Lerdo, 00:41:45.639 --> 00:41:49.219 porque es la que habla de la desamortización 00:41:49.219 --> 00:41:53.059 de las tierras que al final termina perjudicando 00:41:53.059 --> 00:41:55.059 a los indígenas. Claro, lo que pasa es que es 00:41:55.059 --> 00:41:57.699 un proceso, como ya hemos dicho aquí, y este 00:41:57.699 --> 00:42:00.679 proceso inició a partir de la Revolución de Ayutla 00:42:00.679 --> 00:42:04.380 en el 54, cuando derrotan la dictadura de Santana. 00:42:04.900 --> 00:42:09.260 Entonces, hay varias leyes que apuntan al Estado 00:42:09.260 --> 00:42:14.559 laico. Una de ellas es la Ley Lerdo de 1855, 00:42:14.860 --> 00:42:20.820 que mandaba desamortizar los bienes de las comunidades, 00:42:20.880 --> 00:42:24.460 ya sea de la iglesia, ya sea de las comunidades 00:42:24.460 --> 00:42:27.780 indígenas y campesinas. ¿Qué quería decir esto? 00:42:27.920 --> 00:42:32.800 Que se vendieran. Pero cuando viene la reacción, 00:42:32.800 --> 00:42:35.400 porque esto se aprueba en la Constitución del 00:42:35.400 --> 00:42:39.500 57, y viene la reacción de los conservadores, 00:42:39.619 --> 00:42:42.760 se hace una guerra. Aquí hay una guerra civil 00:42:42.760 --> 00:42:49.780 que dura tres años. El jefe de ese proyecto se 00:42:49.780 --> 00:42:53.679 radicaliza en Veracruz y la desamortización pasa 00:42:53.679 --> 00:42:59.679 en 1859 a ser nacionalización. Y les quitan las 00:42:59.679 --> 00:43:03.460 tierras a las comunidades y a la iglesia. Yo 00:43:03.460 --> 00:43:05.420 quería decir una cosa. La historia es debate. 00:43:05.739 --> 00:43:09.500 Entonces tenemos discusión. Yo pienso que Juárez 00:43:09.500 --> 00:43:13.099 era súper católico. Todos eran muy católicos, 00:43:13.099 --> 00:43:17.460 solamente Ignacio Ramírez era leo y era indio 00:43:17.460 --> 00:43:22.460 y nunca renegó. Si afectó los bienes de las comunidades 00:43:22.460 --> 00:43:25.739 o de la iglesia es por el proyecto liberal que 00:43:25.739 --> 00:43:29.260 triunfó. Eso es importantísimo. Y luego yo quería 00:43:29.260 --> 00:43:32.519 hablar de la intervención francesa, que es fundamental, 00:43:32.880 --> 00:43:35.579 ya no nos dio tiempo. ¿Pero por qué es fundamental? 00:43:35.960 --> 00:43:39.619 Porque ya tenemos nuestro himno nacional y aparece... 00:43:40.480 --> 00:43:45.139 Otro extraño enemigo, otro maciozare, que ahora 00:43:45.139 --> 00:43:51.139 va a ser los franceses. Y esa guerra, esa guerra 00:43:51.139 --> 00:43:54.679 de intervención, donde ahí la respuesta de los 00:43:54.679 --> 00:43:59.179 liberales fue impecable en la defensa de la soberanía. 00:43:59.340 --> 00:44:03.239 No olviden su votación. Ah, perfecto, a ver. 00:44:03.500 --> 00:44:07.360 Pues no, se nos olvidó. Pues yo digo que constructor, 00:44:07.780 --> 00:44:13.280 forjador del Estado laico. Yo diría, no forjador 00:44:13.280 --> 00:44:18.179 porque el Estado ya estaba, yo diría fundador 00:44:18.179 --> 00:44:23.300 del Estado laico. Sí, yo también. Bueno, el Estado 00:44:23.300 --> 00:44:28.159 estaba a medias como cuando resucitó Lázaro. 00:44:29.300 --> 00:44:34.949 Pero había. En la idea. Pero sí el Estado laico. 00:44:35.050 --> 00:44:38.570 Eso lo discutimos después. Y yo le pondría un 00:44:38.570 --> 00:44:42.769 punto interesantísimo. Cuando Juárez pudo haber 00:44:42.769 --> 00:44:47.309 sido cooptado, cuando el emperador le manda una 00:44:47.309 --> 00:44:50.449 carta desde la Ciudad de México, creo que él 00:44:50.449 --> 00:44:53.110 estaba en Querétaro, y le dice que bueno, ya, 00:44:53.190 --> 00:44:58.780 vamos a hacer las paces y vamos a... unir nuestras 00:44:58.780 --> 00:45:03.880 fuerzas para la construcción de una nación. Y 00:45:03.880 --> 00:45:08.619 entonces Juárez le responde que no, que él es 00:45:08.619 --> 00:45:15.800 un invasor y que no puede pensar que los liberales, 00:45:15.800 --> 00:45:19.619 o al menos los liberales radicales, van a aceptar 00:45:19.619 --> 00:45:23.019 su autoridad. Y la carta termina de una manera 00:45:23.019 --> 00:45:25.840 muy interesante. Dice, bueno, no sigo la carta 00:45:25.840 --> 00:45:30.780 porque tengo muchas cosas que hacer para derrotarlo 00:45:30.780 --> 00:45:36.920 y sale de allí huyendo. Es decir, le ofrecen, 00:45:36.920 --> 00:45:42.659 le ofrecen un puesto que ahora muchos mexicanos 00:45:42.659 --> 00:45:46.380 cuando les ofrecen un puesto, le ofrecen un puesto 00:45:46.380 --> 00:45:51.679 y él se la juega y se va. Es posible que lo derroten, 00:45:51.679 --> 00:45:55.480 es posible que hasta lo maten, pero no cambia. 00:45:55.500 --> 00:45:57.440 Y ahí va hacia el norte, hacia el norte, hacia 00:45:57.440 --> 00:46:02.659 el norte. Esa parte de Juárez, de que en la situación 00:46:02.659 --> 00:46:05.860 de ya no tener ejército, porque ya se había acabado 00:46:05.860 --> 00:46:10.280 el ejército republicano, se había disuelto, ya 00:46:10.280 --> 00:46:14.760 no existía. Existían las guerrillas y ya. Él 00:46:14.760 --> 00:46:20.400 persiste, dice, hasta el final. Y esa resistencia, 00:46:20.400 --> 00:46:23.440 como lo diría un historiador con muy buen tino, 00:46:23.539 --> 00:46:30.219 el que resiste ahí, vence. Por resistir, venció 00:46:30.219 --> 00:46:34.119 y no se dejó cooptar. Eso sí que es un ejemplo 00:46:34.119 --> 00:46:39.460 que podemos proponer para muchos en estas épocas. 00:46:39.460 --> 00:46:42.579 Sí, totalmente. Yo también voto forjador del 00:46:42.579 --> 00:46:45.840 Estado laico y en continuidad con lo que comentas, 00:46:45.840 --> 00:46:49.659 Lorenzo, yo creo que Juárez por esas razones 00:46:49.659 --> 00:46:53.920 es un personaje. tan importante en nuestro panteón 00:46:53.920 --> 00:46:59.159 histórico cívico. Se le recuerda como uno de 00:46:59.159 --> 00:47:03.780 los momentos cruciales. Está en los billetes 00:47:03.780 --> 00:47:08.059 de mayor circulación. Todo mundo ve su rostro 00:47:08.059 --> 00:47:11.320 y sabe a qué se refiere, quién fue Juárez. Está 00:47:11.320 --> 00:47:14.300 en la cultura popular. Si algo no te afecta, 00:47:14.300 --> 00:47:16.420 dices que te hizo lo que el viento a Juárez. 00:47:16.559 --> 00:47:19.559 Y yo diría que tiene que ver con esta fuerte 00:47:19.559 --> 00:47:22.980 convicción con la valentía de una generación 00:47:22.980 --> 00:47:26.159 de políticos que estaban dispuestos a dar su 00:47:26.159 --> 00:47:29.199 vida por el proyecto que estaban defendiendo, 00:47:29.219 --> 00:47:32.820 que fueron incorruptibles. Y de Juárez, con este 00:47:32.820 --> 00:47:36.219 estoicismo con el que se dibuja, pues yo sí lo 00:47:36.219 --> 00:47:39.219 imagino así en su ejercicio cotidiano. Me atrevo 00:47:39.219 --> 00:47:42.340 a decir que incluso forjó una especie de mística 00:47:42.340 --> 00:47:45.579 de la política en un momento en el que había 00:47:45.579 --> 00:47:50.219 pugnas a muerte por el proyecto político. Y ya 00:47:50.219 --> 00:47:52.679 para terminar, yo quisiera leer una cita del 00:47:52.679 --> 00:47:56.159 propio Juárez porque tiene una convicción también 00:47:56.159 --> 00:48:00.199 de que el poder... público está para servir y 00:48:00.199 --> 00:48:03.800 no para servirse. Y de ahí este principio de 00:48:03.800 --> 00:48:07.480 austeridad republicana. Él habla, dice, a propósito 00:48:07.480 --> 00:48:10.519 de malas costumbres, en su momento había otras 00:48:10.519 --> 00:48:13.920 que sólo servían para satisfacer la vanidad y 00:48:13.920 --> 00:48:16.579 la ostentación de los gobernantes, como la de 00:48:16.579 --> 00:48:19.760 tener guardias de fuerza armada en sus casas 00:48:19.760 --> 00:48:22.880 y la de llevar en las funciones públicas sombreros 00:48:22.880 --> 00:48:27.460 de una forma especial, hasta el símbolo. pues 00:48:27.460 --> 00:48:30.159 dice que él como gobernador abolió esas prácticas 00:48:30.159 --> 00:48:33.199 viviendo en mi casa sin guardia de soldados y 00:48:33.199 --> 00:48:35.460 sin aparato de ninguna especie porque tengo la 00:48:35.460 --> 00:48:39.079 persuasión de que la respetabilidad del gobernante 00:48:39.079 --> 00:48:42.360 le viene de la ley y de su recto proceder y no 00:48:42.360 --> 00:48:45.760 de trajes ni de aparatos militares propios sólo 00:48:45.760 --> 00:48:49.300 de los reyes del teatro. La moral republicana. 00:48:49.300 --> 00:48:52.739 La moral republicana y la mística de la política. 00:48:52.940 --> 00:48:55.639 Entonces también por esos principios se queda 00:48:55.639 --> 00:49:02.900 tan... Y bueno, yo también ya muy breve para 00:49:02.900 --> 00:49:05.539 la recomendación la voy a decir muy rápido que 00:49:05.539 --> 00:49:08.719 son los apuntes para mis hijos de Benito Juárez. 00:49:08.780 --> 00:49:12.079 La verdad es que es un texto en el que se reflejan 00:49:12.079 --> 00:49:15.199 sus convicciones políticas más profundas y este 00:49:15.199 --> 00:49:18.579 radicalismo que nos lo muestra como la izquierda 00:49:18.579 --> 00:49:22.539 de la izquierda del siglo XIX. Pues sí, yo voy 00:49:22.539 --> 00:49:26.320 a recomendar, váyanse a las plataformas digitales, 00:49:26.340 --> 00:49:31.300 váyanse a Spotify y miren Ignacio López Tarso 00:49:31.300 --> 00:49:36.079 haciendo un poema sobre Benito Juárez con ese 00:49:36.079 --> 00:49:38.960 bozarrón que se cargaba este hombre, maravilloso. 00:49:39.099 --> 00:49:41.920 Y bueno, un poco romántico, pero ¿quién no es 00:49:41.920 --> 00:49:44.159 romántico en estos días? Sobre todo en el Día 00:49:44.159 --> 00:49:47.000 de la Poesía. Váyanse a escuchar un poema de 00:49:47.000 --> 00:49:51.239 Ignacio López Tarso hacia Benito Juárez. Muy 00:49:51.239 --> 00:49:56.440 bien, yo voy a recomendar una revista que hacen 00:49:56.440 --> 00:50:01.079 jóvenes que se llama La Bola y ahí van a tener 00:50:01.079 --> 00:50:06.219 ustedes la dirección, labola .com .mx, en donde 00:50:06.219 --> 00:50:11.139 escribimos varios historiadores, muchos de ellos 00:50:11.139 --> 00:50:14.460 jóvenes, ahí la tienen en pantalla, sobre temas 00:50:14.460 --> 00:50:18.349 actuales de Juárez. donde está el Estado laico, 00:50:18.369 --> 00:50:21.869 que yo escribo, y donde está la historia también 00:50:21.869 --> 00:50:25.190 de las comunidades indígenas y el mito de Juárez, 00:50:25.309 --> 00:50:28.789 que se nos olvidó en este programa porque no 00:50:28.789 --> 00:50:32.150 tenemos tiempo para todo. Y son varios artículos, 00:50:32.269 --> 00:50:34.789 se las recomiendo mucho, está en línea. Y también 00:50:34.789 --> 00:50:37.769 quiero recomendar, hablando de la soberanía, 00:50:37.769 --> 00:50:40.630 que tampoco nos dio mucho tiempo de hablar en 00:50:40.630 --> 00:50:42.909 contra de la guerra de intervención que hicieron 00:50:42.909 --> 00:50:46.710 esta generación formidable de liberales, película 00:50:46.710 --> 00:50:52.289 que se estrenó antes, que se llama 1938, cuando 00:50:52.289 --> 00:50:56.269 el petróleo fue nuestro, de Sergio Olovich, sobre 00:50:56.269 --> 00:51:00.369 todo porque habla de la soberanía, que está tan 00:51:00.369 --> 00:51:04.789 presente hoy como en el pasado. Yo voy a recomendar 00:51:04.789 --> 00:51:10.050 un libro muy sencillo, en principio, al final, 00:51:10.070 --> 00:51:12.730 si uno quiere, no tienen, puede uno ahondar, 00:51:12.789 --> 00:51:18.420 que es Juárez. Historia y mito. Es de varios 00:51:18.420 --> 00:51:21.840 autores, está coordinado por Josefina Vázquez 00:51:21.840 --> 00:51:29.059 y está publicado por el Colegio de México. 2010. 00:51:29.920 --> 00:51:33.980 Está para todos los niveles, no se necesita ser 00:51:33.980 --> 00:51:38.659 historiador profesional ni especialista en Juárez 00:51:38.659 --> 00:51:43.599 para adentrarse en las partes centrales de... 00:51:44.239 --> 00:51:48.000 la obra de Juárez, del México de Juárez, de ese 00:51:48.000 --> 00:51:53.699 México muy violento, muy violento. Las dos guerras, 00:51:53.699 --> 00:51:57.519 la de los tres años y la de Reforma, costaron 00:51:57.519 --> 00:52:04.059 la vida de miles de mexicanos y es necesario 00:52:04.059 --> 00:52:07.079 que recordemos que el Estado actual de México 00:52:07.079 --> 00:52:12.500 está cimentado en un montón de sangre. Pues bien, 00:52:12.559 --> 00:52:15.539 de esta forma terminamos con este programa dedicado 00:52:15.539 --> 00:52:18.679 a Benito Juárez aquí en Maciosare, Historia y 00:52:18.679 --> 00:52:21.480 Humanismo de cada viernes. Muchas gracias por 00:52:21.480 --> 00:52:24.539 habernos acompañado. Nos vemos la siguiente semana. 00:52:24.800 --> 00:52:38.130 Hasta luego. Hasta luego. Buenas noches. Esto 00:52:38.130 --> 00:52:40.769 fue una producción de Canal 11 y Canal 29.