Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Entre los ecos del pasado y las decisiones del
presente, ¿quién define el futuro? Hola, ¿qué
tal? Muy buenas noches. Les damos la bienvenida
a Macio Sare. Esta es una coproducción entre
el Canal 11 y el Canal 22. Como saben, cada semana
hay una mesa distinta con temáticas diferentes
y los viernes toca Historia y Humanismo. Y en
esta ocasión tenemos un programa de un tema que
resultaba imprescindible en este 21 de marzo,
que es de un gran personaje, Benito Juárez. Mi
nombre es Carla Mote, soy historiadora y quiero
saludar y agradecer a mis compañeras, compañeros
de mesa aquí en Historia y Humanismo. Lorenzo
Meyer, historiador. Buenas noches. Cristina Gómez,
historiadora. Buenas noches. Mardonio Carballo,
poeta, escritor, autodidacta. Hola. En el Día
de la Poesía, además. El 21 de marzo, sí. Y pues
bien, para iniciar y digamos comenzar con la
contextualización de este interesante tema, vamos
a observar una breve cápsula por el historiador
Arturo Campos. Benito Juárez, forjador del Estado
o destructor de la propiedad indígena. Benito
Juárez es recordado por su apoyo a la reforma
liberal de Valentín Gómez Farías y de José María
Luis Mora, y por su apoyo a la revolución de
Ayutla, que provocó el derrocamiento de Antonio
López de Santa Ana, aunque también prevalece
en la memoria su respaldo al Tratado Macleino
-Campo, mismo que puso en riesgo la soberanía
nacional al ofrecer a los Estados Unidos el libre
tránsito por el Istmo de Tehuantepec. En medio
de la guerra de los tres años entre conservadores
y liberales, Juárez expidió las llamadas leyes
de reforma, que transformarían la vida política
y social del país. Esas mismas leyes que fueron
utilizadas para fracturar los sistemas de propiedad
indígena y la privatización de sus tierras, con
lo cual muchos indígenas se convertirían en peones
de las grandes haciendas. Juárez preservó el
gobierno de la República frente a la intervención
francesa y la imposición del emperador Maximiliano
de Arturgo. Su férrea defensa lo llevó a promulgar
una ley en la que establecía la pena de muerte
inmediata para todo aquel que colaborara con
los invasores. Fue cuestionada internacionalmente
su decisión de no dar el indulto al impuesto
emperador Maximiliano, pero esto le sirvió a
Juárez como propaganda para hacer eco en el mundo
de su autoridad y de su apego a las leyes. Como
consecuencia de la segunda invasión francesa
se estableció la doctrina Juárez en política
exterior, cuyos fundamentos fueron la defensa
de la soberanía nacional y el principio de no
intervención. Juárez logró la separación del
Estado y la Iglesia, y a esta le fueron confiscados
muchos bienes, algunos de los cuales fueron a
dar en manos de seguidores del juarismo. En sus
periodos de gobierno como presidente, Benito
Juárez promovió la educación primaria gratuita,
la enseñanza secundaria para hombres y mujeres
y la creación de la Escuela Nacional Preparatoria,
el Conservatorio de Música y el Museo de Historia
Natural. Pero se mantuvo en el poder por medio
de prácticas de centralización que le valieron
acusaciones de fraude electoral. Más que a cualquier
otro personaje, nuestra historia nacional y el
pueblo de México han convertido a Juárez en un...
Como todo personaje tiene claroscuros, ¿estamos
dispuestos a ponderarlos y ponerlos en su contexto?
Pues bien, ya estamos de vuelta en esta mesa
de Historia y Humanismo aquí en Macio Sar, después
de haber observado esta breve cápsula. Y bueno,
pues como cada viernes tenemos un planteamiento
de un tema histórico que tratamos de abordar
desde diversas perspectivas. En esta ocasión
sobre Benito Juárez se ha planteado como temática
la dicotomía sobre Juárez como forjador del Estado
o... destructor de la propiedad comunal indígena.
Va a resultar muy interesante ver estas dos alas
o perspectivas de un mismo suceso histórico del
cual Juárez fue uno de los principales protagonistas,
que fue el proceso de reforma. Y bueno, para
iniciar a esta conversación, que seguramente
será muy interesante, pues les pregunto cómo
podríamos comenzar a hablar de este tema. Lorenzo.
Bueno, yo propongo, está bien que se proponga
la dicotomía, pero también la libertad de introducir
otros temas centrales. Por supuesto. A mí siempre
me llamó la atención, desde que lo leí, esos
apuntes de Juárez para sus hijos, en donde empieza
con algo que me dejó huella y me la sigue dejando.
Cuando habla de sus padres, dice, Mis padres
eran indígenas de raza pura. Es decir, tenemos
como gobernante a la mitad del siglo XIX a un
indígena completito en un país en donde lo indígena
había sido lo conquistado, lo que había perdido
y en principio subordinado a lo otro, a lo europeo,
a los conquistadores. Entonces, ese hecho en
el siglo XIX, pensemos en otros países latinoamericanos,
pensemos en la Argentina, en Chile, en Brasil.
En Bolivia, hasta con Evo Morales. como indígena
puro. Ahora, se va a casar con alguien que ya
no es indígena y sus hijos ya no serán indígenas
puros. Ahí también hay tela de dónde cortar.
Pero el hecho de que nuestro país haya tenido
a mediados del siglo XIX ese tipo de político
que está ligado a cosas muy profundas de la...
Del tema racial, ni modo, y de la conquista y
de la subordinación, etc. Y que sea el presidente,
y no cualquier presidente, sino un presidente
exitoso al final de cuentas. Y del que tenemos
que hablar hoy porque fue una persona que dejó
su... en la historia mexicana. Claro, dejó su
impronta y me gusta mucho cómo inicias, Lorenzo,
con esto que creo que todo mundo sabe que Juárez
era indígena puro, pero, lo cual es muy importante,
tú ya lo mencionaste, pero yo quiero introducir
otros elementos, que es la época de Juárez, ¿no?
Juárez no se da solito. Es toda una generación
que hace una revolución, la revolución de Ayutla,
y después hace una serie de reformas importantísimas
en la constitución nueva de 1857. Y luego, como
respuesta a esa constitución, hay un enfrentamiento
entre los llamados liberales y los conservadores.
Una guerra civil cruenta. Y vienen las famosas
leyes de reforma, que todo el mundo dice el legado
de Juárez. ¿Cuál es el legado de Juárez? Ahorita
vamos a hablar de eso. Y luego viene, después
del triunfo de los liberales en esa guerra, viene
una guerra de intervención durísima, donde la
soberanía de nuestro país estuvo en riesgo. Mi
punto de vista es que sí, Juárez era indio puro,
En esa época el país tenía cerca de 8 millones
de habitantes. La mayor parte o por ahí eran
todavía indios. Era un país de indios, eso es
importantísimo decirlo. Pero yo pienso, y es
para la discusión desde luego, que no importa
que Juárez haya sido indio. Aquí lo que importa
es que él era liberal. Y era el jefe de los liberales.
Hicieron una reforma profunda, que en mi siguiente
intervención me gustaría hablar de ella, y no
actuó como indio, actuó como liberal. Bueno,
yo ponderaría también el asunto indígena. Hablemos
de que Juárez era un indígena zapoteco, hay que
decirlo claro. En México hay muchas naciones,
incluso muchas de las prácticas políticas que
después intentó desarrollar Juárez tienen que
ver con la conformación de un México plural y
diverso. Si hoy, en el 2025, celebrando el natalicio
de Benito Juárez, se hablan 68 lenguas indígenas,
imagínense en ese momento cuántas lenguas se
hablaban. Entonces, vale la pena, me parece,
la disertación en torno a su origen con respecto
de su origen zapoteco. Los zapotecos, como para
más o menos decirle al público que los ve, se
ubican en la parte de Oaxaca. Oaxaca, Valles
Centrales y el Istmo de Tehuantepec, donde también
tiene historia Juárez y en general mucha de la
historia de México se ha tejido ahí. Y a mí me
parece Juárez como la piedra angular. del nacionalismo
de la izquierda mexicana. Yo lo pondría ahí.
Me parece que él es un hombre al que recurrimos
todo el tiempo en aras de crear una historia.
Porque además me parece que se conjugan en él
varias cosas. Porque él justo, a mí también me
llama la atención mucho eso de decir que él es
un indio puro. Porque me parece... que después
auspiciado por el liberalismo toma ciertos referentes
que lo llevan incluso o que nos llevan incluso
a decir que se deslinda de lo indígena. Pero
yo ponderaría a este Juárez indígena como símbolo,
como piedra angular del nacionalismo de la izquierda
mexicana y en contraste con la realidad de los
indígenas aún hoy. Es interesantísimo. Y yo diría
que me parece que sí es muy relevante el origen
indígena de Juárez y que también efectivamente
actuó como un liberal. ¿En qué sentido? Juárez
vio de cerca la pobreza de las... de los pueblos
indígenas, era muy consciente de las necesidades
y me parece que sí es, a lo largo de toda su
trayectoria, uno de los elementos que está siempre
al frente de su proyecto político, que al final
es el proyecto político del liberalismo. Y aquí
hay otra cuestión muy interesante. A mí me parece
que Juárez es un... hijo nato de este proyecto
liberal. Pensemos, por ejemplo, que cuando él
estudiaba como seminarista en la ciudad de Oaxaca,
tenía en su momento como destino de quien quería
acercarse al conocimiento y a las letras, hacerlo
desde la educación que se podía brindar desde
la Iglesia Católica. Y resulta que hay dos acontecimientos
que marcan este futuro liberal de este gran personaje.
El primero es que se funda el Instituto Científico
y Literario, que es un proyecto liberal. de Valentín
Gómez Farías, en donde muchos seminaristas, pues
en desbandada, se van a estudiar al instituto.
Y el otro es que al momento en el que él tendría
que ser sacerdote, casualmente no hay obispos.
por su salida, por el proyecto liberal. Entonces,
eso hace que no pueda ejercer el sacerdocio.
Y bueno, vamos a continuar platicando acerca
de este gran personaje, ponderando su origen
indígena, su proyecto político, después de un
breve bloque. Volvemos. Estás escuchando un podcast
de Canal 11 y Canal 22. Benito Juárez medía 1
,37 metros, siendo el presidente más pequeño
en la historia. Estamos de vuelta aquí en Macio
Zare, hablando de historia y humanismo, en esta
ocasión sobre el benemérito de las Américas,
Benito Juárez. Y yo muy brevemente estaba platicando
de estas, digamos, dos casualidades que lo llevan
a este camino del liberalismo, pero sin duda
también por una convicción propia muy profunda
que se refleja en todos sus textos, incluso en
los apuntes para mis hijos, que es este texto
autobiográfico, que es un legado importante.
de la historia política de México, él califica
esta salida de los obispos como una circunstancia
sumamente favorable para mí, porque efectivamente
no tenía esa convicción. La convicción que sí
tenía era por el amor al conocimiento, que me
parece se refleja también en toda su perspectiva
política y en el énfasis que puso en muchos momentos
acerca de la educación del pueblo, de la ilustración.
del pueblo de México. Entonces, este personaje,
como yo decía, me parece un hijo nato, un resultado
de todos estos procesos que le toca vivir desde
que se consigue la independencia de México hasta
este momento crucial de nuestro país, que es
la revolución de Ayutla, la expedición de las
leyes de reforma y al final, digamos, la implementación
de un Estado laico moderno desde la perspectiva
de los liberales. El Estado laico es formidable
el hecho, porque todavía hoy en algunas partes
de América Latina está, aunque tenue ya, no tiene
el peso que tuvo, la unión entre la Iglesia Católica
y el Estado. Todavía hay tedeums. donde yo me
he dado cuenta, todavía se pueden celebrar tedeums
con los representantes del Estado y la Iglesia.
Entonces, la ruptura sí es, para la época, fantástica,
es una revolución. Cuando decimos de las varias
transformaciones políticas de México, pues no
hay duda de que es de fondo, se rompe con una
tradición. De siglos y con intereses. Se rompe
con intereses muy, muy asentados en bienes terrenales,
que son los intereses de una iglesia que tenía
terrenos agrícolas, hacía haciendas enormes y
también terrenos urbanos. Entonces, como corporación,
vaya que se era rica. Y ahí el... Todo se impone,
un Estado todavía muy débil. Yo quisiera continuar
con esta idea de Lorenzo, de la construcción
del Estado laico. ¿Qué significa eso? Significa
las leyes de reforma que se expiden justamente
en la guerra de los tres años contra los conservadores,
que se oponían. a que cambiara la relación entre
Iglesia y Estado. Ese era el programa de los
conservadores, oponerse a que cambiara, a ponerse
a separar el Estado de la Iglesia o la Iglesia
del Estado. Querían continuar la Iglesia formando
parte del poder político. Este es un asunto muy
complejo. Desde 1821, desde que obtuvimos la
independencia. Porque todos los fueros, privilegios
y riqueza de la iglesia quedaron exactamente
igual cuando se decretó la independencia en 21.
Y eso significaba obstáculos para el desarrollo
del capitalismo en México. Y esos obstáculos
la generación de Juárez los rompió con la guerra.
de reforma contra los que se oponían a esta continuación
era del antiguo régimen, de la época colonial,
las grandes propiedades de los terratenientes
aliados de la iglesia. ¿Cuáles son las leyes
de reforma? Todo el mundo dice el legado de Juárez,
pero ¿cuál es en concreto? En concreto, él lo
expide en Veracruz, las primeras en 1859. Primero,
la nacionalización de los bienes de la iglesia.
ponerlos en circulación, las grandes propiedades
que tú hablabas, Lorenzo, urbanas y rurales también.
En segundo lugar, la educación. Ya no va a estar
en manos de la iglesia, va a estar en manos del
gobierno civil. En tercer lugar, el registro
civil que antes se llevaba en las parroquias
y los cementerios. Y bueno, después se decreta
al año siguiente una ley fundamental. que es
la libertad de cultos. Y con esto se rompe la
segunda garantía del plan de Iguala de nuestra
bandera nacional, el color blanco. Ya cualquier
gente puede profesar la religión que quiera y
el Estado no la protege. Esa es la reforma liberal,
esa es la revolución, llamada por López Obrador
la segunda transformación en la historia de México.
Yo retomaría el asunto del carácter. un poco
llevándolo a lo contemporáneo. Yo recuerdo cuando
yo era joven, no había otra cosa que ser o campesino,
o maestro, o soldado. Entonces, retomando al
siglo XIX, él no tenía otra cosa, si quería estudiar
siendo un indio zapoteco pobre, lo que él tenía
que hacer era... entrar forzosamente a las lides
del clero, porque era católico, él era católico,
sin embargo, con las leyes de reforma se coloca
en las antípodas y que me parece es uno de sus
grandes aportes, la separación de la iglesia
y el Estado, que como ya dijeron ustedes, tenía
una gran, no solo bienes territoriales y económicos,
sino bienes de conciencia. Y eso me parece muy
importante decirlo porque es al final de cuentas
lo que nos da la posibilidad de construir los
cimientos de un país como este. Y yo insisto
en ello. Yo creo que a Juárez se le ha querido
separar de su carácter indígena. Pero él era
ante todo un indígena y eso hay que decirlo,
porque me parece que en la historia ha habido
un blancamiento. Incluso si se fijan en las pinturas
que tienen de Juárez, ya es algo muy francés.
Pero no, él era un indio de cepa, me parece.
Sí, por eso yo volvería a insistir en estos orígenes,
porque son lo que explica cómo un indígena, pobre,
zapoteco, que tal cual cuidaba a su rebaño mientras
estaba en su infancia, llega, digamos, a tener
esta importancia en el mundo político. Y tiene
que ver con un proyecto de gran escala. Juárez
va adquiriendo estos conocimientos a la par que
tiene estas oportunidades que se le van abriendo
al estudio y sobre todo a un grupo político.
Su pertenencia es desde la juventud, con un proyecto
de formación de cuadros políticos. Por eso, por
ejemplo, en 1829, mientras ese estudiante, junto
con otros miembros de ese grupo político que
ya está en Ciernes, deciden inscribirse a la
milicia cívica para defender al país frente a
la intervención española. En 1829 intentan...
Y van paulatinamente forjando este pensamiento
en el que en su momento pues hablan de los privilegios
de las clases, en este caso representadas por
el clero y algunas oligarquías. Juárez, aunque
en ese momento y por algunos grupos conservadores
se le quiera observar como antirreligioso, lo
que está proponiendo es un proyecto de Estado
en un sentido amplio y por eso la libertad de
cultos es tan importante, porque no es, digamos,
anticatólico per se, sino que están planteando
que el Estado y la Iglesia deben estar separados,
deben actuar independientemente y además que
todas las personas deben tener total libertad
para ejercer el culto que quieran en ese sentido
es muy interesante lo que él hace durante su
gobernatura que fue la segunda en Oaxaca en 1857
cuando se niega a hacer ese acto de posesión
a través del TDEUM, y es muy criticado, evidentemente
ya traen encima este conflicto Iglesia -Estado,
pero lo hace como un ejemplo de que la política
no puede estar ligada a... Y por otra parte,
sí, también hay una concepción de que ese pensamiento
fanático representa lo atrasado, lo retrógrado
e incluso pues asemejado al orden virreinal que
están intentando superar. No sé si nos quede
el tiempo. Nada más quiero hacer una observación.
Voy a defender a la iglesia. Sí, Dios. La iglesia.
Desde la edad media tenía una peculiaridad, era
uno de los pocos canales en una sociedad de estamentos
rígida donde alguien pobre podía ascender. No
había, ni en el ejército era tan fácil, ni menos
en otros oficios. Entonces, es la iglesia la
que le da a él los instrumentos originales. El
señor que lo recibe en su casa era un eclesiástico.
Le enseñan el español, empieza a estudiar. Todo
eso es a través de la iglesia, de la parte positiva
de la iglesia. Se topa con pared al rato y entonces
ya puede lanzar su gran proyecto, que es el Estado
laico. Es fantástico. Claro, pero yo me gustaría
hacer una pregunta. Mardonio dijo algo muy importante.
Juárez nunca se deslindó. de los indios, de los
indígenas, menos de los zapotecos. Pero yo me
pregunto, a manera de provocación, ¿con Juárez
llegaron todos los indios al Estado laico? Es
una pregunta muy fuerte, pero es la polémica.
Yo digo que no, no llegaron, al contrario. La
otra parte de la iglesia de afectar sus bienes
se les afectaron a las comunidades indígenas.
Duramente les quitaron sus propiedades comunales.
¿Por qué? Porque... ¿Era indio? No, porque era
el proyecto liberal. Tenían que mover la tierra,
dividirla en propietarios, porque el sueño del
liberalismo mexicano en ese momento era dividir
la tierra. Querían crear un sector de clase capitalista
de medianos propietarios de la tierra. Así es.
Y en ese sentido le quitaron las tierras. A las
comunidades. También a los indígenas. Vamos a
volver después de una breve pausa a esta interesante
discusión. Benito Juárez fue encarcelado en San
Juan de Ulula, Veracruz, tras ser desterrado
de Cuba durante la presidencia de Santa Ana.
Estamos de vuelta aquí en Maciosare hablando
sobre la vida de Benito Juárez y pues se ha puesto
interesantísimo porque responde un poco la discusión
que estamos teniendo en torno a esta dicotomía
que hemos planteado sobre forjador del Estado
laico o destructor de la propiedad comunal indígena.
Y efectivamente, Cristina, nos lanzabas la pregunta
de si con Juárez llegaron todos los indígenas,
¿en qué medida el proyecto liberal? que apelaba
a la propiedad privada e individual de la tierra,
que implicó por una parte la obtención de recursos
y bienes que estaban en manos de la iglesia,
pero también afectó al tipo de propiedad de las
comunidades indígenas. Y con el curso del tiempo
sabemos que es un principio que terminó favoreciendo
también el latifundio, las grandes haciendas,
que ya con el proyecto político de industrialización
a finales del siglo XIX con Porfirio Díaz, fue
más y más evidente creando una oligarquía rapaz,
además en un contexto de un proyecto político,
dictatorial, totalitario y cruel, como fue el
caso del porfiriato, que bueno, ya lo platicamos
en una ocasión aquí en Macio Zare. Yo quisiera
muy brevemente, nada más para abonar a esta discusión,
que efectivamente ese era el proyecto planteado
por el grupo liberal. del cual Juárez formaba
parte y que probablemente en esta intención de
crear un Estado moderno, legalista, con esta
fórmula política republicana, federal y que también
económicamente atendía a la propiedad privada,
pues... se terminó afectando a las comunidades
indígenas, pero aún así en el proyecto de Juárez
siempre está la moderación y además habla constantemente
de justicia social y contra los privilegios de
algunas clases. Entonces yo creo que personalmente
para Juárez sí es un tema importante el combate
también de la pobreza como en otros personajes
del proyecto político. liberal y pues que viene
desde los insurgentes de la independencia. Quizá
rápidamente, la propiedad comunal no la destruyeron,
aunque sí querían destruirla, pero la resistencia
en la realidad hasta el final del porfiriato
Hay propiedad comunal, aunque no quieran. Incluso
hoy hay propiedad comunal. Ya después se cambia
el enfoque. Otro punto. Hay rebeliones, como
todo el periodo. Y en algunas rebeliones hay
rebeliones indígenas. Y Juárez, como el representante
de un Estado que apenas estaba forjándose, tiene
que aceptar que se repriman esas rebeliones indígenas.
Y hay documentos que me hicieron ver en una conversación
con mi esposa, que trabaja parte de esto, donde
Juárez felicita a un coronel que ha masacrado
a una comunidad indígena sin mal. No recuerdo,
es Yaqui. No era la primera masacre de Yaqui,
ni la última, porque esa todavía sigue hasta
el siglo XX. Para él era indispensable un Estado
que apenas estaba forjándose y el choque entre
el Estado Nacional y el Estado o la nación indígena.
Y cuando la nación indígena le ponía obstáculos,
él era... liberal e iba en contra de esa posibilidad
que ahora, hoy, ya no se plantea así. Lo que
queda de la parte indígena ya se le respeta sus
usos, costumbres, pero en ese mediados del 19,
que fue un periodo durísimo donde la violencia
se ejerció. Desde la presidencia de Juárez contra
comunidades indígenas que no aceptaban ser parte
de la nación mexicana. Porque tenían la suya.
Sí, fíjate que un poco pensando en esto, a mí
lo que me gusta mucho de Macio Sárez, pero que
a la gente que nos está viendo también, es que
uno va atendiendo puentes con la realidad, ¿no?
A la provocación que decías, Cristina, no, no,
con Juárez no llegaron todos los indígenas, ¿no?
Me parece muy interesante porque como Mardonio,
con Mardonio no llegaron todos a la tele, perdón,
¿no? Me parece muy importante. de hacer estos
puentes y yo también coincido con Lorenzo. Al
final de cuentas era un país en ciernes, donde
había un sueño de los liberales de crear una
nación y esa incipiente nación había que cuidarla
y en ese cuidado yo pienso que como hombre de
poder, como alguien que está intentando aglutinar
a esa nación en construcción, pues tuvo que tomar
decisiones difíciles. A mí me parece que eso
es muy importante. No hay que olvidar que la
gente que está al frente de los poderes nacionales
de cualquier estado hoy mismo tiene que tomar
decisiones incluso en contra de sus propias posturas
y sus propias ideologías, porque está en juego
una cosa mucho más grande en ese momento la construcción
de la incipiente nación mexicana. Pero en este
caso no creo que todas las decisiones que tomó
Juárez de reprimir a las comunidades indígenas,
que ha estudiado muy bien Romana Falcón, les
recomiendo el libro de la historia del pueblo
mexicano, hay un capítulo de ella donde habla
de esto. Hubo enfrentamientos muy fuertes porque
las comunidades seguían luchando por conservar
sus tierras. Y no es un problema de Juárez en
particular, es la vía de desarrollo. que el grupo
que él encabezó de liberales escogieron para
desarrollar el capitalismo en México. Por eso
creo, Lorenzo decía hace rato y tiene toda la
razón, claro que es una revolución, es una revolución
importantísima, pero que no incorporó en esa
revolución ni a los indios ni a los pobres. ¿No
creo, Carla? que este gobierno se haya distinguido
ni por la justicia ni por la igualdad social.
Estaban preocupados por plantear primero un Estado
con instituciones inexistentes. Son momentos,
pero yo quiero terminar con una cosa que hoy
en la mañana sucedió. Hoy en la mañanera, Claudia
acordó, mediante un decreto, darles del fondo
que existe para toda la federación, el 10 % a
las comunidades indígenas. El FAIS se llama.
Y son 12 mil millones de pesos que van a favorecer
a 15 mil comunidades indígenas hoy en día. Imagínate
las comunidades que existían allá. Pero te das
cuenta cuánto tiempo tuvo que pasar. Exacto.
Pero fíjate, otra cosa más. Esto que hizo Claudia
hoy en la mañana se debió a una reforma constitucional
del año pasado de Andrés Manuel López Obrador,
donde se reconoce. a las comunidades como tales
legales sujetos de derecho público y que ellos,
sin intermediarios, puedan administrar sus fondos.
Cosa que Juárez les quitó, hay que decir la verdad.
Pero como tú lo dices, Mardonio. ¿Continúa? ¿Cuánto
lo que tuvimos que esperar? No, yo creo que tuvimos
que esperar muchísimo tiempo para que pasara
esto. La reforma a la que te refieres es el artículo
segundo constitucional que envió el presidente
Andrés Manuel. El último día de su mandato, el
presidente Andrés Manuel López Obrador mandó
esta reforma al artículo segundo constitucional,
que es que... dice que los pueblos indígenas
son sujetos de derecho público con patrimonio
propio, lo cual, si todo sale bien, va a cambiar
la cara de este país en materia de pueblos indígenas,
porque no va a pasar por el Estado ni por el
municipio, va a ir directamente a los pueblos
indígenas. Por cierto, si la gente que nos está
viendo pertenece a algún pueblo indígena, por
favor, infórmese. Hay un catálogo de lenguas
indígenas donde los pueblos y las comunidades
indígenas y afromexicanas se autoadscriben. Tiene
que ser bajo esa, digamos, bajo esa ruta legal.
Es muy importante porque va a cambiar el panorama,
porque va a cambiar el panorama de los pueblos
y comunidades indígenas, porque en este país,
tú decías, era un país de indios. Yo creo que
sigue siendo un país de indios. Y me refiero
a la acepción indios como decían los zapatistas,
los pueblos indios de México. A mí me parece
que este país sigue siendo... Un país de indios.
Y mira lo que tuvo que pasar, tuvo que llegar,
insisto, gobiernos de izquierda cuya imagen totémica
es Benito Juárez. Porque en su época era de izquierda.
Claro. Era el de la izquierda desde la izquierda.
Y las comunidades indígenas a veces representaban
ante un Estado muy débil un reto muy fuerte.
Totalmente. Y volviendo a esta cuestión, que
yo estoy totalmente de acuerdo en que es la izquierda
de la izquierda, son los radicales dentro del
grupo liberal. Si en este periodo, digamos, no
se distinguió por la justicia social, yo diría,
pues primero que existiera Estado, ¿no? Que es
justamente el paso uno para poder, digamos que...
Tener esta sociedad ideal que están planteando
en su momento los liberales, que es una sociedad
con igualdad y democracia, que para poder echarlo
a andar, pues evidentemente no es de la noche
a la mañana. ¿Y qué hay enfrente? Un poder controlado
por el clero con algunas, lo que describe muy
bien Juárez y este grupo de liberales, una serie
de fueros y privilegios que les vuelven, digamos,
ajenos. a una normatividad que rija por igualdad,
por el principio de igualdad a todas las personas
habitantes del territorio nacional. Entonces
el proyecto que están planeando, que es un proyecto
de largo aliento, que está consumado por un grupo
de personas muy valientes, que también hay que
decirlo, Juárez tuvo que salir de la Ciudad de
México para mantener la legitimidad de la República
frente a la segunda intervención. la segunda
intervención francesa, perdón, eso también es
de una valentía mayúscula. Son hombres de mucho
arrojo, con una convicción plena para el establecimiento
de esa sociedad ideal que logran consumar con
muchísimo esfuerzo y muchísimas penurias. Entonces,
yo diría, si en su momento no se distinguió la
ejecución del Estado, cómo con este principio
de justicia social es porque no existían las
instituciones para lograrlo, pero era necesario
dar ese paso frente a un proyecto conservador
que imagínense en su momento están apelando a
un príncipe extranjero que viniera a salvar a
nuestro país y ahí hay otro tema con el que a
mí me gustaría ya en el último de los bloques
abrir, que es el de la soberanía, que es tan
importante hoy y que es parte de un pensamiento.
del juarismo y también de la doctrina en política
exterior de nuestro país que le debe muchísimo
a este momento histórico. Pues bien, vamos a
irnos a una breve pausa y volvemos aquí a continuar
platicando acerca de Benito Juárez aquí en Maciosare.
Volvemos. Estás escuchando una producción de
Canal 11 y Canal 22. Benito Juárez sabía varios
idiomas, entre ellos zapoteco, español, latín,
inglés y francés. Gracias por permanecer en Maciosare
en este episodio en el que platicamos acerca
de Benito Juárez. Queremos agradecer todos los
comentarios que nos llegan a través de las redes
sociales y también comentarles que los tomamos
todos en cuenta, sobre todo en la definición
de temas de este programa. Si tienen algún tema
que les gustaría que platiquemos. Coméntenos
en las redes y los retomaremos aquí para platicar
acerca de personajes o procesos históricos. Bien,
pues hemos llegado ya al último bloque en donde
vamos a dar nuestras conclusiones y también hacer
algunas recomendaciones de libros, películas,
etc. Entonces, Mardonio, ¿cuáles son tus conclusiones?
Bueno, a mí me parece que Juárez es un hombre
de su tiempo, un hombre que tuvo que hacer cosas
Gracias. Terribles también, pero me parece que
el espíritu liberal que perseguía, digamos que
sería la justificación de lo que hizo, de lo
que hizo bien y lo que hizo mal. Pero a mí me
parece muy importante dejar en claro que Juárez
es un es un indígena, es un indio zapoteca que
pese a todas las vicisitudes de su tiempo, además
de su tiempo, habría que situarlo ahora, porque
no había ni caminos ni carreteras. Era un hombre
que decidió adentrarse en el camino de las letras,
la intelectualidad y la sabiduría. Y yo decía
que me parece a mí como muy fundamental que no
olvidemos que nunca se deslinda de su ser indígena.
En sus memorias me parece que está súper claro.
Y yo digo que sobre el muerto las coronas. Me
gusta mucho ese dicho. Lo he repetido varias
veces aquí. Y ahí te lanzo esta, mi querida.
Yo creo que tendríamos que explicar la ley Lerdo,
porque es la que habla de la desamortización
de las tierras que al final termina perjudicando
a los indígenas. Claro, lo que pasa es que es
un proceso, como ya hemos dicho aquí, y este
proceso inició a partir de la Revolución de Ayutla
en el 54, cuando derrotan la dictadura de Santana.
Entonces, hay varias leyes que apuntan al Estado
laico. Una de ellas es la Ley Lerdo de 1855,
que mandaba desamortizar los bienes de las comunidades,
ya sea de la iglesia, ya sea de las comunidades
indígenas y campesinas. ¿Qué quería decir esto?
Que se vendieran. Pero cuando viene la reacción,
porque esto se aprueba en la Constitución del
57, y viene la reacción de los conservadores,
se hace una guerra. Aquí hay una guerra civil
que dura tres años. El jefe de ese proyecto se
radicaliza en Veracruz y la desamortización pasa
en 1859 a ser nacionalización. Y les quitan las
tierras a las comunidades y a la iglesia. Yo
quería decir una cosa. La historia es debate.
Entonces tenemos discusión. Yo pienso que Juárez
era súper católico. Todos eran muy católicos,
solamente Ignacio Ramírez era leo y era indio
y nunca renegó. Si afectó los bienes de las comunidades
o de la iglesia es por el proyecto liberal que
triunfó. Eso es importantísimo. Y luego yo quería
hablar de la intervención francesa, que es fundamental,
ya no nos dio tiempo. ¿Pero por qué es fundamental?
Porque ya tenemos nuestro himno nacional y aparece...
Otro extraño enemigo, otro maciozare, que ahora
va a ser los franceses. Y esa guerra, esa guerra
de intervención, donde ahí la respuesta de los
liberales fue impecable en la defensa de la soberanía.
No olviden su votación. Ah, perfecto, a ver.
Pues no, se nos olvidó. Pues yo digo que constructor,
forjador del Estado laico. Yo diría, no forjador
porque el Estado ya estaba, yo diría fundador
del Estado laico. Sí, yo también. Bueno, el Estado
estaba a medias como cuando resucitó Lázaro.
Pero había. En la idea. Pero sí el Estado laico.
Eso lo discutimos después. Y yo le pondría un
punto interesantísimo. Cuando Juárez pudo haber
sido cooptado, cuando el emperador le manda una
carta desde la Ciudad de México, creo que él
estaba en Querétaro, y le dice que bueno, ya,
vamos a hacer las paces y vamos a... unir nuestras
fuerzas para la construcción de una nación. Y
entonces Juárez le responde que no, que él es
un invasor y que no puede pensar que los liberales,
o al menos los liberales radicales, van a aceptar
su autoridad. Y la carta termina de una manera
muy interesante. Dice, bueno, no sigo la carta
porque tengo muchas cosas que hacer para derrotarlo
y sale de allí huyendo. Es decir, le ofrecen,
le ofrecen un puesto que ahora muchos mexicanos
cuando les ofrecen un puesto, le ofrecen un puesto
y él se la juega y se va. Es posible que lo derroten,
es posible que hasta lo maten, pero no cambia.
Y ahí va hacia el norte, hacia el norte, hacia
el norte. Esa parte de Juárez, de que en la situación
de ya no tener ejército, porque ya se había acabado
el ejército republicano, se había disuelto, ya
no existía. Existían las guerrillas y ya. Él
persiste, dice, hasta el final. Y esa resistencia,
como lo diría un historiador con muy buen tino,
el que resiste ahí, vence. Por resistir, venció
y no se dejó cooptar. Eso sí que es un ejemplo
que podemos proponer para muchos en estas épocas.
Sí, totalmente. Yo también voto forjador del
Estado laico y en continuidad con lo que comentas,
Lorenzo, yo creo que Juárez por esas razones
es un personaje. tan importante en nuestro panteón
histórico cívico. Se le recuerda como uno de
los momentos cruciales. Está en los billetes
de mayor circulación. Todo mundo ve su rostro
y sabe a qué se refiere, quién fue Juárez. Está
en la cultura popular. Si algo no te afecta,
dices que te hizo lo que el viento a Juárez.
Y yo diría que tiene que ver con esta fuerte
convicción con la valentía de una generación
de políticos que estaban dispuestos a dar su
vida por el proyecto que estaban defendiendo,
que fueron incorruptibles. Y de Juárez, con este
estoicismo con el que se dibuja, pues yo sí lo
imagino así en su ejercicio cotidiano. Me atrevo
a decir que incluso forjó una especie de mística
de la política en un momento en el que había
pugnas a muerte por el proyecto político. Y ya
para terminar, yo quisiera leer una cita del
propio Juárez porque tiene una convicción también
de que el poder... público está para servir y
no para servirse. Y de ahí este principio de
austeridad republicana. Él habla, dice, a propósito
de malas costumbres, en su momento había otras
que sólo servían para satisfacer la vanidad y
la ostentación de los gobernantes, como la de
tener guardias de fuerza armada en sus casas
y la de llevar en las funciones públicas sombreros
de una forma especial, hasta el símbolo. pues
dice que él como gobernador abolió esas prácticas
viviendo en mi casa sin guardia de soldados y
sin aparato de ninguna especie porque tengo la
persuasión de que la respetabilidad del gobernante
le viene de la ley y de su recto proceder y no
de trajes ni de aparatos militares propios sólo
de los reyes del teatro. La moral republicana.
La moral republicana y la mística de la política.
Entonces también por esos principios se queda
tan... Y bueno, yo también ya muy breve para
la recomendación la voy a decir muy rápido que
son los apuntes para mis hijos de Benito Juárez.
La verdad es que es un texto en el que se reflejan
sus convicciones políticas más profundas y este
radicalismo que nos lo muestra como la izquierda
de la izquierda del siglo XIX. Pues sí, yo voy
a recomendar, váyanse a las plataformas digitales,
váyanse a Spotify y miren Ignacio López Tarso
haciendo un poema sobre Benito Juárez con ese
bozarrón que se cargaba este hombre, maravilloso.
Y bueno, un poco romántico, pero ¿quién no es
romántico en estos días? Sobre todo en el Día
de la Poesía. Váyanse a escuchar un poema de
Ignacio López Tarso hacia Benito Juárez. Muy
bien, yo voy a recomendar una revista que hacen
jóvenes que se llama La Bola y ahí van a tener
ustedes la dirección, labola .com .mx, en donde
escribimos varios historiadores, muchos de ellos
jóvenes, ahí la tienen en pantalla, sobre temas
actuales de Juárez. donde está el Estado laico,
que yo escribo, y donde está la historia también
de las comunidades indígenas y el mito de Juárez,
que se nos olvidó en este programa porque no
tenemos tiempo para todo. Y son varios artículos,
se las recomiendo mucho, está en línea. Y también
quiero recomendar, hablando de la soberanía,
que tampoco nos dio mucho tiempo de hablar en
contra de la guerra de intervención que hicieron
esta generación formidable de liberales, película
que se estrenó antes, que se llama 1938, cuando
el petróleo fue nuestro, de Sergio Olovich, sobre
todo porque habla de la soberanía, que está tan
presente hoy como en el pasado. Yo voy a recomendar
un libro muy sencillo, en principio, al final,
si uno quiere, no tienen, puede uno ahondar,
que es Juárez. Historia y mito. Es de varios
autores, está coordinado por Josefina Vázquez
y está publicado por el Colegio de México. 2010.
Está para todos los niveles, no se necesita ser
historiador profesional ni especialista en Juárez
para adentrarse en las partes centrales de...
la obra de Juárez, del México de Juárez, de ese
México muy violento, muy violento. Las dos guerras,
la de los tres años y la de Reforma, costaron
la vida de miles de mexicanos y es necesario
que recordemos que el Estado actual de México
está cimentado en un montón de sangre. Pues bien,
de esta forma terminamos con este programa dedicado
a Benito Juárez aquí en Maciosare, Historia y
Humanismo de cada viernes. Muchas gracias por
habernos acompañado. Nos vemos la siguiente semana.
Hasta luego. Hasta luego. Buenas noches. Esto
fue una producción de Canal 11 y Canal 29.