Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Habría de convencer a disciplina.
Soldados de la República, te dirijo a todos.
Nos juzgue la historia.
¿Quién?
Y quiero decir gracias.
De debate.
Nunca nos subordinemos.
Maseo Zare.
Entre los ecos del pasado y las decisiones del presente.
¿Quién define el futuro?
Buenas noches a todos los que nos acompañan.
Gracias por estar con nosotros en Maseo Zare.
Una coproducción conjunta entre Canal 22 y Canal 11.
Como saben, cada día de la semana tenemos una mesa distinta.
Los viernes es nuestra favorita de historia y humanismo.
Y hoy vamos a platicar sobre quizás uno de los personajes más polémicos,
definitivamente enigmáticos de la historia de México.
Una mujer que seguramente, ya saben de quién hablo, es Malinsin.
A veces conocida como la Malinche también.
Yo soy Sara Hidalgo.
Soy historiadora, profesora, investigadora en el CIDE.
Y le doy la bienvenida a mis queridos colegas, compañeros, compañeras.
Mardonio Carvalho.
Hola.
Poeta.
Carla Mote.
Analista.
El profesor Lorenzo Mejer.
Historiador.
Profesor emérito en el Colegio de México.
Y bueno, pues para introducir este personaje vamos a ver una tápsula
del historiador y narrador oral Arturo Campos.
La Malinche.
Negociadora o traidora.
Malinche o Malinali fue la intérprete, guía y consejera de Hernán Cortés.
Para algunos pueblos indígenas fue el puente que tendió alianzas necesarias con los españoles,
mientras que para otros le presentó y facilitó el sometimiento y la conquista de los pueblos nativos.
Utilizó sus facultades y gran inteligencia como traductora
para llevar a cabo el contacto con distintos reinos de la costa y el altiplano,
pero también para obtener información que ayudara a Cortés a averiguar dónde estaba el oro que buscaba con tanto afán.
Durante la ocupación española quiso convencer a Moctezuma de no oponer resistencia
en un intento por resguardar la vida del propio tratoane.
Pero dos años después acompañó a Hernán Cortés cuando éste aprendió a Cuauhtémoc,
hecho que consumó la guerra de conquista.
Acompañó a Cortés en su derrota y huida de Tenochtitlán
y regresó con él para poner sitio final a la ciudad.
Al triunfo de los españoles tuvo privilegios de terrateniente
en su calidad de esposa del capitán español Juan Jaramillo.
Después de haber presenciado la destrucción de una época,
se convirtió en uno de los eslabones más importantes para construir la siguiente.
El hijo que tuvo con Hernán Cortés la posiciona como uno de los orígenes primordiales e imprescindibles
en el mito del mestizaje.
Es probablemente el personaje más cuestionado de nuestra historia nacional
y su nombre incluso queda plasmado en el habla popular como sinónimo de quien traiciona a su pueblo.
A Malinali, Malincho o Doña Marina la solemos abordar para exigirle que actúe
como hubiésemos querido que actuara, sin considerar a conciencia las circunstancias que,
siendo mujer en dos culturas que subordinaban a su sexo, la movieron en su propio tiempo.
Y más de 500 años después nos seguimos preguntando si sus acciones fueron una muestra de autodeterminación
o bien de sumisión y obediencia.
Macio Zare
Bueno, pues estamos de vuelta para discutir a la Malinche.
Ya decía yo que es un personaje que despierta muchas emociones, quizás también porque la conquista
todavía despierta muchas emociones.
Reflejamos en este personaje, en Malin, sin prejuicios, expectativas, sesgos,
decepciones en términos de género, de las supuestas razas, de lo que debe ser nuestro país,
el orden mundial, lo que debe ser la historia, de lo más pequeño a lo más grande estamos reflejando
en este personaje. Pero vamos a ver que todas estas ideas y concepciones quizás dicen más de nosotros
o de quien las abriga que de esta mujer, cuyo nombre nunca sabremos, su nombre original,
porque Malin, sin Marina, es el nombre que le dan cuando la bautizan ya después de ser regalada
a los conquistadores. Vamos a hablar un poquito más de eso.
Pero que por una combinación entre azares del destino, sus propias habilidades y decisiones,
terminó estando el centro de la saga más importante del mundo moderno, que fue el encuentro de dos continentes.
Además, pues en vísperas del Día Internacional de la Mujer, del 8 de marzo, que conmemora justamente
las luchas de las mujeres por igualdad y por justicia.
¿Qué mejor homenaje que aprovechar este día para hacerle justicia a una de las mujeres más importantes,
pero también más vilipendiadas en la historia de nuestro país?
Entonces, hay mucho que discutir sobre la Malinche, su propia vida, su papel en la conquista,
pero también las representaciones, la historia de su historia, ¿cómo la vemos?
¿Qué significa hoy? ¿Quién quiere entrarle?
Bueno, yo puedo iniciar muy rápido diciendo que hay, además del hecho de que estamos en vísperas del 8 de marzo
del Día Internacional de la Mujer Trabajadora, pues que estamos en este año denominado el año de la mujer indígena.
Entonces, me parece que es un muy buen momento para hablar de este gran personaje.
Y pues yo iniciaría refiriendo a uno de los cronistas de este periodo tan importante, que es la conquista,
Bernal Díaz del Castillo, quien menciona a Malinzin como lengua, la lengua de Hernán Cortés,
y dice Bernal Díaz que significaba un título posesivo, es decir, la considera en sus textos como propiedad de Hernán Cortés.
Pero también hay otras interpretaciones que dicen que esta denominación,
pues más bien y en algunos códices de ese periodo, está plasmado incluso al propio Hernán Cortés, él mismo como malinche.
Entonces, es muy interesante porque estamos viendo dos concepciones totalmente distintas,
la del ojo, digamos, conquistador español que la observa como una propiedad,
y otro que la asocia más bien a un proceso doloroso, complejo que tiene que ver con la llegada del extraño
en este momento en el que ella pues es cercana colaboradora de Hernán Cortés, la traductora.
Entonces, eso es muy interesante porque a lo largo de la historia este personaje pues ha despertado estas diversas interpretaciones,
y sobre todo yo quisiera hablar ya muy rápido de otro relato que se construye ya con el Estado Nacional en el siglo XIX,
que es a partir de la novela anónima Chicotén Catl, que se publicó en 1826 en donde ya se le retrata como este ser sexualizado,
lascivo, es decir, a toda esta carga que ya venimos arrastrando, pues se le añade este, digamos, componente propiamente de género,
que quiere decir, pues los estereotipos, roles, basadas en la diferencia sexual,
y pues ya viene este relato no solamente de quien traiciona, sino además de la mujer pecaminosa, que es otro de los componentes que hemos observado.
Entonces, en El laberinto de la soledad incluso es clarísimo, es la mujer violada, chingada,
y bueno, es que todo esto está aderezado en una concepción muy patriarcal de este gran personaje,
que bueno, a propósito del 8 de marzo, pues vamos a conversar porque también hay interpretaciones feministas sobre este personaje,
colocándolo en su contexto, en las dificultades de su vida, y creo que ver esos claroscuros va a ser muy interesante en este programa.
Fue una gran suerte para Cortés, es el azar, el azar determina tantas cosas en la historia.
Encontrar a la malinche, ella sale de Yucatán, es así, donde hay también un español, un náufrago español.
El náufrago puede traducir al español la lengua que la malinche domina, y eso es un elemento central para que Cortés pueda entender,
al menos parte de la complejidad de la estructura política del lugar a donde llegó.
Sin esa traducción, hubiera sido otra la historia, bueno, finalmente Europa hubiera llegado de todas maneras aquí,
y hecho más o menos lo que hizo, pero fue una suerte de conocerla, encontrarla,
y la capacidad de ella para traducir y de Cortés para entender, tenía que pasar por varias etapas,
pero al final, supongo que la malinche ya hablaba español, eso es un supuesto.
Pero lo que vamos a ver aquí, lo importante para mí, no es tanto la malinche como persona, como uno de los tantos personajes de la historia de la conquista,
sino la interpretación que se le ha dado, que no tiene mucho que ver con la malinche, pero que sí es importantísimo en el caso mexicano,
el concepto de malinchismo, esa es una clave, sí existe, sí hay malinchismo.
Hasta en el diccionario.
Y eso es lo que vamos a ver después.
Y qué maravilla, estamos hablando de la importancia de una mujer del siglo XVI, de principios del siglo XVI,
una mujer que tenía una inteligencia, parece ser bastante superior que mucha gente que estaba a su lado,
y que eso la hizo ser agradable a los ojos de Cortés, porque como ya lo decía Slorenzo, ella es regalada en Tabasco,
aprende la lengua maya, Chol, tiene también la lengua anahuatl como una lengua que domina, pero también se empiezan a atropezar,
Jerónimo de Aguilar, si bien puede tender los puentes necesarios del idioma maya al español llano del náhuatl, al español,
y es ahí donde esta mujer, que por cierto el origen de su nombre, también es un vacío en la historia,
porque dicen que en realidad al ser bautizada se le puso Marina, pero al ser, el término Marina al nahuatlizarse,
se le puso Malina, pero también hay otros historiadores que dicen que Malina viene de Malinali,
que ya de suyo se supone que en el calendario decía que quien naciera en ese tiempo iba a ser también una desgracia a su vida,
entonces hay como muchas, muchas versiones, pero una de las cosas que yo sí quisiera decir con respecto a ella,
y aquí recuperamos un arcaísmo del español, la palabra faraúte, porque si bien ella era la lengua,
la lengua de cortés así se le decía a los traductores, la lengua, pero la lengua solo hacía la traducción,
pero ella, algunos corredistas la llaman como faraúte, porque no solo traducía, sino que interpretaba,
lo cual todavía la hizo crecer como una mujer, tener una percepción de una mujer con mucho poder,
y tan es así que dos palabras que ya se han dicho en la mesa, el malinchismo, o sea lo deja, deja para la historia el malinchismo,
pero también la chingada y sus múltiples acepciones.
Bueno, pues ya vimos que tenemos mucho que discutir sobre este personaje, nos vamos a pausa y regresamos.
Pues estamos aquí de regreso en Maciosare, platicando sobre este personaje fascinante, enigmático, que es Malinsin,
y ya hemos estado hablando de todo lo que representa, seguramente vamos a seguir hablando de eso, pero yo ahorita quisiera hablar un poquito de su vida,
ya también se dieron algunas claves, pero simplemente por lo increíble que es, lo azaroso,
que una mujer que nació en los márgenes de lo que en ese momento era el mundo náhuas, que sí se estaba consolidando los mexicas como un imperio,
ella viene de ese grupo étnico, probablemente está relacionada étnicamente, pero eso no significa que haya estado relacionada en términos políticos,
esto lo quiero decir desde el inicio porque se habla mucho de que traicionó a su pueblo, traicionó a los mexicas, pero no tenía ningún vínculo político,
había muchos vínculos comerciales, sin duda estaban bajo la órbita de lo que se estaba consolidando como el imperio mexica,
pero ella nació en Veracruz, probablemente alrededor de la ciudad de lo que ahora es Coatzacoalcos,
se cree que es de origen noble porque cuando llegan a platicar, bueno, ya lo que hemos hablado aquí,
que cuando se enfrenta con los nobles en Tenochtitlán y desde antes, el náhuas, digamos, educado era distinto del náhuas vernáculo,
y ella lo entiende, entonces eso ha hecho a los historiadores pensar que o intuir que venía de cierto origen noble,
no sabemos qué tan cercana, digamos, a los mandatarios locales, pero de cierto origen noble, pero fue vendida o regalada como esclava,
cuando tenía alrededor de 8 o 10 años y la llevan a Yucatán, bueno, a Tabasco, al área Maya Chontal, ahí aprende Maya Chol,
pero creen que alguien, quizás alguna otra mujer esclava en ese hogar hablaba un maya más yucateco que es el que hablaba,
el náufrago que había llegado, Gerónimo de Aguilar, entonces, digo, toda esta complejidad para que vean, estamos hablando de una mujer políglota
que hablaba mínimo tres idiomas, después aprende el español y que además es una cadena de traducción compleja
de la que podemos seguir hacia allá, creo que apuntaba tu intervención.
De hecho, se habla de que es una mujer noble de origen, y que por eso tenía, tampoco ha cambiado mucho como ahora,
es una mujer que dominaba varios idiomas desde antes, pero que fue caída en desgracia,
y eso es lo que la hace tener este periplo que también yo podría decir, es un periplo de esclavitud en esclavitud hasta llegar a Hernán Cortés,
es una mujer que, digamos, desde su temprana edad fue regalada, luego regalada, luego le dijeron con quién se tenía que juntar,
luego le dijeron siempre no, porque eres bastante buena en eso de la poliglotía y me sirves demasiado, ¿no?
Y yo creo que también esta suerte de argumentación es lo que hace que ella, al final de cuentas, tenga bajo su nombre, ¿no?
Porque ya decían Cortés de Malinche, o sea, ella se apropió de una narrativa para de alguna forma renombrar
el mundo que la circundaba, pero después de un proceso de vicisitudes importante.
Sí, y sin duda lo que sabemos de ella, pues son interpretaciones de lo que dicen los conquistadores,
hay mucho misterio efectivamente, pero hay una cosa muy interesante, que es esta historia de vida previa al momento de la conquista,
también nos habla del contexto, es decir, de la expansión militar de la triple alianza,
como una mujer que, pues en su momento se ve en esta circunstancia venida a menos, trasladada a diferentes lugares como esclava,
y eso también nos habla del papel de las mujeres como botín de guerra, que eso ocurre en todos los conflictos,
ocurrió en los conflictos del pasado y desafortunadamente sigue ocurriendo en el presente.
Pero yo también otro elemento que observo es que probablemente, porque aquí repito, hay interpretaciones,
este origen noble le permitió además de estas cualidades, no porque solo se puede hacer poliglota siendo noble,
pero sí acercamiento a diferentes lugares, pero también quizá de diplomacia, lo digo por lo siguiente,
además de tener estas habilidades para aprender lenguas, porque además de las que ya comentamos,
hay historiadores como Luis Bárjau que habla de que ella conocía el popoloca, maya, chontal, náhuatl, castellano
y posiblemente loculteco, que es una variante del mijesoque.
Parece que también totonaco.
Tenía una inteligencia indiscutible, pero también observamos que sabía los elementos culturales,
entendía cuestiones transaccionales del poder por algunos episodios en ese proceso de negociación.
Incluso yo pongo uno sobre la mesa.
Probablemente este periodo en el que los españoles fueron recibidos en México Tenochtitlan,
que terminan con esta desafortunada matanza animada por Pedro de Alvarado.
Bueno, ella estaba en este proceso de negociación con la diplomacia,
que es algo que se rompe en ese momento y fue esta huida de los españoles y la famosa llamada Noche Triste.
Bueno, son una cantidad de temas puntuales, pero la fórmula para tratar de entender qué es la malinche ahora sigue siendo el malinchismo.
El malinchismo es una actitud propia del que ha sido conquistado, del que ha sido derrotado y ve en el personaje y en la cultura que le derrotó
una fórmula para salir de su derrota, de su ser como secundario, es unirse al vencedor, hacer propio lo que en realidad no es,
pero se asume como parte de los ganadores y eso es lo que realmente va a molestar la interpretación mexicana
cuando México sea el principio de una nación, porque en la época colonial no, en la época colonial se vio como algo natural y positivo,
ayudar a cortés era ayudar al mundo cristiano a acabar con una fórmula de civilización, una forma de civilización horrenda
en donde la gente estaba destinada pues a ir al infierno por no conocer la verdadera religión, entonces la figura de esta persona
que logra entender a las dos partes pues es muy positiva, entonces donde viene la parte negativa, bueno cuando la colonia mexicana
deja de ser parte del imperio español y va a empezar a forjar su propio cauce como nación, como estado nacional y ahí es donde la malinche
entra en una interpretación muy negativa.
Bueno me parece muy importante eso que estás diciendo, porque al final de cuentas creo que en este programa lo que hemos hecho
es indagar en la vida de personajes sumamente polémicos, ella no está exenta de eso, y yo insistiría en la marca que deja ella
a tal grado de que nos deja dos verbos importantísimos o más bien dos conceptos que nos ayudan a entender esto que ya estás diciendo,
eso que el presidente López Obrador llamaba el aspiraciónismo, que de pronto podría en algún sentido homologarse al malinchismo,
porque en realidad lo que estás buscando es lo que el vencedor te ofrece, sin embargo yo volvería a insistir en la malinche
como una suerte de mujer que hizo un trabajo impresionante de entendimiento y que me recuerda mucho, yo entrevisté hace algún tiempo
a una mujer que se llamaba Gloria Palacios, que hacía tapetes en el estado de México, yo le dije oiga Gloria,
pero la gente la acusa a usted de que ha sido pista o de que ha sido panista, de que vienen los presidentes y a usted les ponen los tapetes,
y se me quedó viendo así con cara de, ay mi hijo, aquí todo el mundo ha sido pista y todo el mundo ha sido panista,
pero ya vio mi taller, ochenta mujeres a quienes les estamos dando trabajo con un pago digno que hacen que ellas se emancipen ante sus hombres,
entonces yo pondría a la malinche como un ejemplo de emancipación, porque además recordemos que también el pueblo en los que ella
había estado moviéndose antes de cortés también eran pueblos avasallados por los mexicas, que también tenían un proyecto de expansión
importante y no hay que ser omisos en ese sentido.
Sí, sí, sí, o sea si lo vemos desde la perspectiva de la malinche y de muchas otras mujeres como ella, porque la malinche fue regalada
a los conquistadores con otras 19 mujeres, no era la única, ella tenía la suerte de conocer el náhuas y los modos de la corte,
como ya dijimos. Me parece muy interesante también lo que decía el profesor, porque cuando uno ve los códices de la época después de la conquista,
estos son códices como el códice florentino, el de Trascala, aparece la malinche como el personaje central en la conquista,
como un personaje con un poder mucho más alto que el de cortés incluso, es más grande, es majestuosa, siempre está vestida con unos buipiles
adornados que eran el signo inequívoco de su poder, su tamaño y además aparece muchas veces con el signo del habla, y esto que decías de que es la lengua,
el habla era muy importante, de hecho yo leí, yo no hablo náhuatl, pero leí que Tlatuani significa el que habla, que el que habla es el que tiene el poder,
y esa fue la imagen que predominó de la malinche durante el periodo colonial y como bien apunta fue hasta que se trata de inventar México como nación,
en ese territorio también lo hemos platicado hoy aquí, que es que se le empieza a ver como traidora, nos vamos a una pausa y regresamos con esta conversación.
Malinche, considerado el primer representante del mestizaje.
Pues estamos aquí de vuelta en Maciozare, teniendo una conversación fascinante sobre este personaje que es Malinche, la malinche,
y con lo que hemos platicado, yo lo que quiero recalcar, porque ya decía Carla, algo que es muy importante para entender a la malinche, era una traducción,
no solo en términos de, como un intérprete, no es como un intérprete que pensaríamos hoy en día que trata de hacer una traducción fiel en dos idiomas de lo que dice un mandatario y otro mandatario,
que estaba traduciendo dos mundos, dos mundos que tenían algunas cosas parecidas, una jerarquía social muy clara, un sistema legal, un comercio muy desarrollado,
todo esto los españoles desde que llegaron lo vieron y fue parte de lo que les hizo pensar que se estaban encontrando, no con bárbaros, sino con un pueblo de algún modo civilizado,
así lo reconocieron en un principio, después va a haber muchos debates sobre que tan civilizado, pero en ese sentido había cosas similares, pero había muchas cosas muy distintas,
sobre todo en cómo entendían en su cosmovisión, en cómo entendían el papel, por ejemplo, del bien y del mal, de la virtud, de la crueldad en su religión,
y Malinsin va a ir tejiendo, porque es una mujer muy inteligente como ya hemos dicho, qué significa cuando se dicen palabras como rey,
que ahora más o menos todos entendemos, qué es ser un mandatario, qué es ser un dios, no sólo eran religiones distintas, las religiones en Mesoamérica y la religión católica,
eran formas de concebir la religión completa, había muchos dioses, los dioses eran caprichosos, no estaban signados como por la virtud de un lado, la maldad del otro,
había agradientes, y es fascinante cómo Malinsin usa todo su conocimiento de las relaciones políticas para ir guiando a cortés en este mundo, en este nuevo mundo,
y creo que no sólo nos abre la ventana hacia el papel de las mujeres, sino lo importante es que fueron los indígenas en la conquista.
Yo diría ahí, Sara, que son además dos mundos en su incipiencia, o sea, dos mundos en su incipiencia como lo conocemos ahora,
o sea, la Europa de aquel momento era tan bárbaro como… perdón, ¿no?
Y así los vieron ellos, así los vieron aquí.
Y así nos vieron a nosotros, después, ¿no? O sea, no es que fueran civilizados, o sea, era gente que había tenido alguna suerte de producción,
de armamento que los hizo mucho más poderosos, pero se regían por los mismos dogmas que nos regimos acá, pero eran dos mundos distintos, ¿no?
Y yo creo que con la Malinche pasa una cosa súper fuerte, porque además en su papel de traducción, incluso en la etimología de la palabra traducción está…
se dice traducción traidor, ¿no? O sea, de ella pesan muchas cosas, pero sobre todo me parece que lo que más pesa en ella es su poder en un mundo machín,
en un mundo de hombres, porque eso… o sea, imagínense si aún hoy tenemos un país misógino, patriarcal, imagínense en ese momento lo que era.
Y entonces, imagínense los desprecios que ella generaba en ciertos hombres por el grado de inteligencia con el que se conducía.
Entonces, sí, sí estamos hablando que era una mujer muy poderosa, muy inteligente, lamentabilísimamente en el siglo XVI, en un mundo de hombres que si hoy acusamos
de patriarcal y misógino este mundo, este planeta, pues imagínense aquel tiempo.
Sí, yo me atrevería a decir que no fue la traductora entre dos mundos, sino entre muchos mundos,
porque una característica que tenemos hasta la actualidad como país multicultural, plurilingüe, es que ella conocía bien los códigos de diferentes reinos.
No era lo mismo negociar en el territorio de Tenochtitlan, siendo el imperio en ese momento, con los trascautecas, pasaron por Sempoala,
y por eso es tan interesante también que en este proceso de conocer lo que implicaba la religión católica,
todos los modos de los españoles que llegaban al llamado Nuevo Mundo, que bueno, de nuevo, pues no tenía nada,
pues también conocía de los códigos y de las fórmulas del poder propias del territorio.
Y otra cosa también es que efectivamente es una mujer que se encuentra en ese momento específico,
en el lugar adecuado, en el momento adecuado, y que logra tener mucho poder, fue una mujer de poder.
Pasó de ser esclava a ser también amante, lugar teniente, porque se sabe que incluso dio órdenes al ejército español
y que incluso llegó a hacer transacciones que podrían ser similes al de una virreina, ¿no?
Entendido en los códigos hispánicos. Entonces, ella fue una mujer que ostentó el poder y lo ejerció.
Como diría Foucault que el poder no se tiene sino que se ejerce.
Y además, ya para terminar, otra cosa muy interesante es que en recompensa por la conquista,
Cortés le otorga los pueblos de Olutla y Jaltipan en un momento en el que, pues, muy pocas mujeres tenían el derecho de propiedad.
Eso es interesantísimo, pero pensemos que es un momento en el que se están reacomodando jurídicamente, políticamente, el territorio.
Hay otro ejemplo que es la cacica Catalina de Peralta en el área mixteca,
quien pidió ser reconocida como cacica en el reino mixteco de Tepozcolula,
porque también se abrió una ventana muy breve quizá de oportunidad en ese reacomodo
para el reconocimiento de la labor de las mujeres en ese momento.
Sí. Imagínense lo que fue eso, ¿no? Regresar al lugar donde nació, donde fue vendida o regalada como esclava
por algún suceso que no conocemos pero que la hizo caer en desgracia.
Y se le llamaba ya cacica, gran señora, este, como me cuesta trabajo incluso imaginar, no ese mundo, esos mundos, como dices, ¿no?
Porque eran muchos y los leyó muy bien y se posicionó en ellos de una forma que pocas mujeres lograron en ese momento.
Bueno, creo que me toca volver a remarcar el simbolismo.
Nos hemos metido mucho con la persona, con lo poco que conocemos de ella históricamente,
pero me interesa sobre todo el significado del concepto a partir del siglo XIX.
Hay otro concepto, hay otra personaje que se le parece en la historia europea contemporánea,
Quisling, que es otra manera de decir el que se sometió a los alemanes y le dieron poder.
Así lo pagó también. Pero entonces no somos el único caso en donde una persona sirve para identificar
una visión de los vencidos frente a los vencedores.
Entonces, malinchismo o malinche y Quisling son equivalentes.
Uno es del siglo XX y la otra es del siglo XVI.
Pero el punto sigue siendo la reacción de una nación que está apenas formándose en contra de un personaje como la malinche sin conocerlo.
Porque todo mundo dice malinchismo sin tener más que una pequeña idea de quién era malinche.
Pero la colaboración con el conquistador, eso es lo que la señala como algo negativo.
Y que se le puede, esa es la parte interesante ahora, se le puede aplicar a muchos en México.
No la parte positiva de que era muy inteligente y que era muy trilingüe y que de esclava pasó a ser señora de algunas partes,
sino el ser instrumento del poder para someter a los que habían sido derrotados.
Y en la memoria histórica está tan presente que esa palabra continúa con una vigencia incuestionable y además de gran utilidad.
Yo pienso en las reivindicaciones que se han buscado hacer, por ejemplo en los 80, 90 de la figura de la malinche sin malinche,
como esta negociadora inteligente de lo que ya hemos platicado que sin duda es verdad,
pero en la memoria popular, en la cultura popular, esta palabra tiene una utilidad que es muy relevante
y que va a continuar utilizándose aunque resignifiquemos al personaje histórico.
O sea, el personaje es una cosa su Estela es otra cosa, es como el golfo de América.
Nosotros le vamos a seguir diciendo el golfo de México y como seguimos llamándote Efe a la ciudad de México.
O sea, el malinchismo más bien refiere a un acto que nimiamente se explica como traición, como aliarse del lado del que te ataca.
Pero esa me parece que va a seguir, es un símbolo.
Y no solamente traición, te rebajas, puedes traicionar, pero aquí es una traición en donde tú te rebajas, el malinchismo, no digo la malinche.
Es decir, yo soy nada en tanto que esté lejos del poder.
Entonces, yo me someto al poder para no quedar en puro humo, pero me someto poniendo como condición el que acepto que soy inferior
y que estoy al servicio del superior. Ese es el malinchismo, el reconocimiento de que el otro es mejor, de que el otro tiene razón,
no solamente razón, sino que moralmente es superior.
Y por eso el término conlleva vergüenza, conlleva vergüenza.
Es algo que nos debe dar vergüenza. Y eso está bien, nada más hay que separarlo del personaje que ahorita estamos tratando de entender.
Pero es algo muy poderoso, porque la conquista todavía genera estos sentimientos de lo que pudo haber sido.
Ya lo decía aquí el profesor, de todas formas iban a llegar los españoles.
Sí, iban a llegar, porque por eso estaba Jerónimo de Aguilar de Náufrago, porque llevaban tantas expediciones tratando de ver
qué había del Caribe, donde ya estaban asentados, hacia el resto de América.
Y esto también nos hace matizar un poquito, junto a esta imagen de la mujer poderosa e inteligente, que sí fue Malinsin,
el papel de los grandes hombres, como Colón, como Cortés, como Pizarro, como Pedro de Alvarado.
Y realmente fueron en gran parte sus alianzas con los indígenas, varones y mujeres, las que les permitieron consolidar su poder.
Nos vamos a una pausa y regresamos a seguir discutiendo.
Estamos de regreso en Maciozare, discutiendo a Malinsin, ya es nuestro último bloque.
La verdad es que ha estado muy interesante esta discusión, desde lo que fue la vida, la improbable vida de este personaje,
que fue vendida como esclava, que terminó como gran señora, ejerciendo un gran poder, como es representada.
Ahorita estaba viendo algunas de las imágenes que están transmitiendo y se nota este poder.
En algunas incluso ella es la que señala a Cortés a quién debe atacar.
Y esto hace referencia a su papel tan importante para hacerle entender cómo estaban las alianzas políticas.
Porque hay que recordar también que parte de lo que permitió la conquista eran las propias guerras civiles entre los distintos reinos que formaban parte de Mesoamérica.
Y lo que Cortés, gracias a Malinsin, logró hacer es darse cuenta de quiénes eran los enemigos y cómo podía establecer alianzas productivas y duraderas con ellos.
Y otro personaje, ahorita hablábamos de los traidores y de los malinchistas que sí existen,
pero otro personaje que quizás entre una categoría similar es Moctezuma, que dicen que básicamente entregó la capital o que no estuvo a la altura,
que no los invitó a pelear como debieron haber peleado para defender a Penochtitlán.
Y aquí también, en este complejo mundo o en estos complejos mundos de lo que era Mesoamérica en ese momento, Moctezuma tampoco sabía qué hacer con ellos.
Decían que representaban a un gran dios y a un gran rey, podemos entender, a un Tlatuani que se hizo alguna idea de lo que esto era,
y había esperanzas de que pudieran ser algún tipo de aliados, establecer relaciones comerciales como se había hecho en muchos otros lugares.
Entonces, creo que el personaje de Malinsin, como quedó claro en esta discusión, nos da para abrir una ventana, hay mucho que no vamos a saber,
pero sí podemos ir cuestionando mucho de lo que nos han hecho creer que fue la conquista de los grandes hombres, de la superioridad europea, etc.
El concepto de malinchismo creo que nos es muy útil hoy, porque de lo que se trata es de superarlo,
de que el concepto nos lleva a poner énfasis en esa inferioridad que está de entrada.
Malinche es la que ayuda a la conquista y tiene una recompensa. La recompensa es este par de pueblos.
Bueno, lo que el malinchismo como concepto ahora nos dice es no busques la recompensa por esa vía. Esa es una vía moralmente inaceptable.
A la hora de ver la parte negativa del concepto, ya no de la malinche como ejército del concepto, estamos también pidiendo lo contrario.
Ten orgullo en lo tuyo y no contribuyas, no colabores, disminuyéndote tú y ensalzando un exterior que en este caso no es cualquier exterior,
es un exterior que viene a conquistar y a explotar lo que encuentra. Entonces el malinchismo es ayudar a los explotadores y recibir algo
que puede ser algo material o nada más la mera ilusión de que está uno de lado de los que ganaron.
Y ya con eso quedo satisfecho. Entonces el concepto sí nos sigue sirviendo como una forma, un modelo ideal que debemos evitar.
Y no está mal que en el programa también se diga, oiga, pero fue una mujer muy inteligente, fue una mujer excepcional, de acuerdo.
Pero como ya está separada la mujer del concepto, entonces el concepto mismo es rechazarlo.
Claro, a ver, profesor, entonces si yo le pregunto la votación que siempre hacemos, ¿traidora o hábil negociadora considerando todo esto?
No, hábil negociadora, porque si no hay nación todavía no está claro a quién se está traicionando.
Siempre estas dicotomías no son muy buenas, pero nos ayudan. Entonces sí, negociadora.
Bueno, yo voy a disentir, yo no creo que sea posible separar el concepto malinchismo de este personaje.
Y creo que hablar de la dura experiencia de malinsin en particular y entender la compleja subordinación, subyugación que vivían las mujeres,
tanto en el periodo precolombino como el posterior a la conquista, con base en su sexo como botín de guerra, como mujeres sin derecho a propiedades,
sin dejar de lado que en todo momento ha habido mujeres excepcionales que se sobreponen y ejercieron el poder,
pues no implica necesariamente que desasociemos el malinchismo de la figura histórica.
Al contrario, me parece que lo comprendemos, lo enriquecemos en la medida de que a lo largo del tiempo,
pues ha calado hondo en la cultura popular y en nuestra memoria histórica y nos sigue hablando de un momento que queramos o no,
sigue siendo doloroso para nuestra nación, que sigue despertando intensos debates que van a seguir ocurriendo y qué bueno que ocurran.
Qué bueno que tomemos partido también como un posicionamiento, yo siempre digo político, en este caso en esta mesa,
pero en general porque la historia es patrimonio de todas y todos y tomar partido forma parte también de la conciencia y la memoria histórica.
Y sobre esta pregunta, si la consideraremos traidora o hábil negociadora, yo también me inclino por hábil negociadora,
sin que ello elimine que en nuestra memoria colectiva la traición sigue siendo importante
y el concepto malinchismo sigue siendo útil sobre todo en momentos históricos, lo diré como el que vivimos en la actualidad.
Sí, pues para mí sin duda me parece importantísimo hablar de la actualidad y como mucha gente en este momento que tenemos otra vez un embate
de Estados Unidos hacia México, donde justo los nacionalismos están en boga, me parece muy importante censurar el malinchismo
de ciertas personas que intentan una derrota o que hablan de una derrota hacia la actual Presidenta de la República.
Me parece que podemos sentir en muchos sentidos, pero este es un momento que me parece importante.
En el caso de la malinche, marina, malinal y no sabemos ni su nombre en realidad ni el origen de su nombre,
el poder que llegó a tener algunos historiadores dicen que la podrían analogar con esta diosa que se llama Tlazolteotl,
que es la diosa del, así le han puesto también que me parece injusto, un día también tendríamos que platicar de diosas,
Tlazolteotl, la diosa de la inmundicia, pero en realidad si uno separa la palabra Tlazol, puede ser amor y puede ser basura,
pero Iteotl es su fijo para decir dios, diosa de la inmundicia o diosa del amor, pero también diosa de la tierra,
pero hay que recordar que en el mundo Nahahuatl las secreciones tienen mucho también de divino y tienen muchas cosas
como de regeneración y fertilidad, entonces a ese grado está malina, marina, malin, y yo también me inclino a que es una hábil negociadora
y yo no diría que es una chingada, sino una chingona.
Me uno, segundo, yo también voy a dar mi voto y es no hábil, hábilísima negociadora, diplomática, gran señora como le decían en ese momento.
Pues vámonos con las recomendaciones que nos tienen para nuestra audiencia, para nuestro público que quiere saber más,
ya sea sobre la mujer que fue Malinsin o el concepto que ahora evoca.
Si quieres comienzo yo, a mí yo le recomiendo a la gente que nos está viendo que vean la película de Eréndira y Kikunari de Mora Catlett,
la pueden encontrar en plataformas, pero ya a la luz de lo que estamos haciendo, por favor lean a poetas mujeres indígenas de este momento,
Briseida Cuevas, Enriqueta Lunes, Miquéa Sánchez, Yasnaya Aguilar, todas ellas de una calidad impresionante que reivindican su ser mujer
en un espacio como este y son indígenas de este tiempo.
Yo les recomiendo una serie de ficción histórica que se llama Malinche, que es de casa, es del canal 11, tiene algunos años que salió,
pero la pueden ver en las plataformas digitales del canal y por cierto aprovecho para decir que se estrenó 11 multiplataforma,
entonces pues revisen la página porque hay muchísimos contenidos incluido esta serie de La Malinche.
Y un libro también, La Conquista de la Malinche de Luis Bárjau, que es muy interesante porque discute con muchos autores,
que por cierto, pues la biografía, la vida de la Malinche ha suscitado muchísimos análisis, estudios, hay muchísimos textos de diferente tono, estilo, disciplinas,
pero bueno, es un personaje asombroso.
Yo me iría con algo que no tiene directamente que ver con La Malinche, pero sí tiene que ver con el papel de los conquistados frente al conquistador.
Y es un libro, a mí me conmovió de Frantz Fanon, un profesional de Martinica, nace francés,
y luego con el paso del tiempo, cuando se da cuenta de su situación como colonizado, rechaza esa posibilidad e incluso se va a Argelia a luchar contra los franceses
y se mete pero muy profundamente en el ánimo del conquistado para superarse y enfrentarse en grado de igualdad con el conquistador.
Frantz Fanon, Los Condenados de la Tierra.
Muy bien, pues yo les tengo un librito, es un librito porque es corto, pero es muy rico en todo lo que nos ofrece,
que se llama Malinche o La conquista como traducción de Federico Navarrete,
justamente nos explica este trabajo importante que hizo como traductora entre cortés y múltiples personajes del mundo indígena.
Aquí lo tengo, Malinche, y también les quiero recomendar uno a quien se quiera meter un poquito más en su vida,
de una historiadora que se llama Camila Townsend y es Malinche, una mujer indígena en La conquista de México,
me parece que se llama, es muy bonito, es su biografía y realmente se lo recomiendo, está muy bien escrito.
Bueno, pues terminó este programa fascinante sobre Malinche, nos vamos, pero no se olviden que el lunes a las 9 de la noche está la mesa de opinión Masy Ozare.