Esto es una producción de Canal 11 y Canal 22.
Habría de convencer a disciplina...
Argumento.
Soldados de la República, te dirijo a todos.
Nos juzgue la historia.
¿Quién?
And I just want to say thank you.
De debate.
Nunca nos olvidemos.
Maceo Zare.
Entre los secos del pasado y las decisiones del presente.
¿Quién define el futuro?
Hola, buenas noches.
Gracias por estar con nosotros en el tercer programa de Maceo Zare Historia.
Esta es una producción conjunta entre el Canal 22 y el Canal 11.
Y como ustedes saben,
cada día de la semana tenemos una mesa con un tema diferente.
Hoy vamos a hablar de un tema de historia,
por supuesto,
muy importante para nuestra vida presente y pasada.
Que se trata de la independencia de México.
¿Cómo se consumó esta independencia?
A través del plan de Iguala,
expedido el 24 de septiembre.
Soy Cristina Gómez, historiadora de la UNAM.
Y están con nosotros y me da mucho gusto darles la bienvenida a Carla Mote,
historiadora y analista.
Buenas noches.
Gracias, Cristina.
A Zara Hidalgo, historiadora, investigadora, profesora del CIDE.
Buenas noches.
A Lorenzo Meyers,
historiadora de la UNAM.
Y a la señora Luz de la UNAM.
Y a la señora investigadora, profesora del CIDE.
Buenas noches.
A Lorenzo Meyers,
profesor emérito del Colegio de México.
Buenas noches.
Vamos a iniciar con nuestro tema introduciendo una cápsula.
Plan de Iguala, monarquía contra la República.
Fue proclamado por el oficial realista
que se unió a la causa de independencia
y se declaró independencia y estableció pena de cárcel por delitos de lesa
majestad para quienes conspiraran contra ella.
Sin que eso significara una ruptura definitiva y total respecto de España.
Logró conciliar los intereses de grupos insurgentes, autonomistas y realistas
y contribuyó a poner fin a casi 11 años de guerra de independencia.
Sin embargo, los líderes insurgentes quedaron excluidos de la elaboración del documento.
Estableció la necesidad de tener una constitución propia
en acuerdo con las necesidades del nuevo país.
Pero reservaba el trono de México para el rey español Fernando VII.
O para cualquier integrante de su familia si ese no aceptaba.
El plan promulgado en 1821
reconocía como americanos a los africanos y asiáticos
avecindados en este territorio,
pero no los consideraba expresamente para la formación del nuevo gobierno.
El plan de Iguala convocó a la unidad de españoles, criollos e indígenas.
Y sin embargo, conservó los fueros y propiedades del clero
y mantuvo el estatus de privilegio para los militares.
Evocó en su texto al movimiento de independencia de 1810
y aprovechó la ocasión para acusarle de ser causa de desordenes y desgracias.
El plan de Iguala es uno de los documentos fundamentales de nuestra nación,
pero fue una obra concebida para beneficiar al grupo que antes de la guerra ya tenía el mando
o fue un testimonio que supo concibir a intereses.
Y terminar con la cruenta guerra iniciada casi 11 años atrás.
Estamos de regreso en Maciozare.
Estamos discutiendo o vamos a empezar a discutir
en qué condiciones se consumó la independencia en nuestro país en 1821.
Como todo mundo sabe, porque eso sí lo sabemos los mexicanos,
esta lucha se había iniciado 11 años antes, en 1810,
por parte de Miguel Hidalgo que construyó un ejército que le llamaron el Ejército Insurgente.
Pero, ¿qué fue lo que pasó en 1821 cuando la élite colonial integrada por la Iglesia,
por el Ejército, por las oligarquías criollas, por los funcionarios
decidieron consumar la independencia?
Ellos fueron enemigos acérrimos de los insurgentes
y fueron los que sostuvieron el poder colonial en los años anteriores.
¿Qué fue lo que pasó?
Que decidieron que había que consumar a través de un plan que se promulgó en Iguala,
como ya mencioné el 24 de febrero, por eso lo estamos conmemorando,
de 1821 que tuvo participación de los insurgentes.
Sin los insurgentes hubiera sido imposible consumar la independencia.
Y por otro lado fue una ruptura, se terminó la dominación española
e empieza la vida independiente de nuestro país.
Para discutir esta situación, que es muy importante,
me gustaría que iniciáramos con...
Yo quisiera muy brevemente hablar un poquito de algo muy reciente,
que seguramente está en la memoria de quienes nos escuchan.
Como saben, en 2010 en México conmemoramos el bicentenario de la independencia del inicio
y el centenario de la revolución.
Y bueno, en una anécdota personal, yo iba saliendo de la carrera en historia,
era prácticamente recién egresada y era un momento muy interesante,
porque como estudiosa de la historia, pues lo que observamos fue un despliegue inocitado
de productos históricos, de eventos cívicos y una discusión historiográfica que es muy interesante.
Yo particularmente observaba una tendencia a la revaloración de la tradición hispánica
que tiene que ver con una discusión muy profunda en torno al tema de la independencia en general
y del plan de iguala mismo.
Y recuerdo muchísimo una ocasión en la que se presentó en el Zócalo de la Ciudad de México
un video mapping en los edificios históricos y ponían un especial énfasis en la consumación de la independencia
y particularmente en el plan de iguala.
Y yo me preguntaba por qué le ponen tanto énfasis a este momento cuando en realidad estamos conmemorando
el inicio que es el levantamiento de Miguel Hidalgo en 1810.
Y bueno, creo que sí hay una tendencia que fue en ese momento notoria para los estudiosos de la materia
de ensalzar ese momento de la consumación porque es una visión que quizás se acomodaba la perspectiva
de en su momento el gobierno de Felipe Calderón, conservador, y pues es un debate muy interesante
porque es poner, digamos, en ese momento el ojo en la consumación a través de una monarquía.
Entonces yo quisiera empezar por eso porque la memoria histórica es política.
Por supuesto.
¿Quién más, compañeros? ¿Compañera?
¿Quién le entra al toro?
Bueno, el plan de iguala nos da la oportunidad de evaluar todo el movimiento de independencia.
Y es la consumación. Entonces hay que empezar por el principio.
Este movimiento en un México que empieza el siglo XIX más o menos tranquilo.
El gobierno central está en control de la medida en que se podía de ese inmenso territorio que era México.
Y de repente va a surgir el movimiento de independencia encabezado por unas clases altas.
Hidalgo, Allende, Aldama, etcétera eran parte de la élite del bajío.
El bajío está rebosante en términos económicos y se han un tanto cuanto desdibujado las formas tradicionales de control sobre la población mayoritaria.
Hay una cierta revolución capitalista y los nudos tradicionales de control de la población se van desatando por la fuerza del capitalismo.
Luego, en España las cosas han venido muy rápido y muy raras.
España misma ya perdió su lugar entre las grandes potencias.
Ahora, las que realmente tienen la sartén por el mango son los franceses, los ingleses.
Y la estructura de este enorme imperio español en América se ve un tanto frágil.
Y es el bajío donde estaban las cosas más cambiantes donde está esta revolución.
Luego, la revolución de independencia es un evento sangriento y durísimo.
Por lo tanto, cuando llegamos al plan de Iguala, lo que era la nueva España estaba ya cansada de una lucha interna realmente aguda.
La parte armada de los independentistas quedaba restringida a esa zona de la tierra caliente, de las montañas de Guerrero y los alrededores.
Las principales ciudades del resto del país ya estaban controladas otra vez por el gobierno central, por el gobierno español.
Pero en España había habido una revolución. Bueno, un principio de revolución.
Es la irrupción del liberalismo tras la rebelión de un militar español que, por cierto, puso el cimiento.
Claro que iba a suceder por buenos decenas de años en el siglo XIX.
Un levantamiento, un pronunciamiento. El pronunciamiento de riego en favor, en contra de Fernando VII, que ya lo habían vuelto a poner en el trono
después de la derrota napoleónica y del triunfo de las monarquías.
Y entonces, digamos, la élite, la oligarquía, la nueva España ya no estaba tan contenta por lo que estaba sucediendo en España para empezar.
Entonces, tenía la rebelión insurgente contenida, pero no apagada.
Apagarla en las montañas de Guerrero era una empresa durísima.
Estaba descontenta con lo que estaba pasando en España.
Bueno, pues entonces vamos a pensar en algo nuevo y algo nuevo que tuviera legitimidad.
Entonces, la legitimidad es arrancar de las montañas a los insurgentes, a Guerrero, hacerlos parte de lo que era impensable un tiempo antes
esta amalgama de realistas e insurgentes y proclamar la independencia que todos querían.
Tanto la parte conservadora como la parte insurgente querían la independencia.
Y en eso estuvieron de acuerdo en lo que ya veremos después, lo que no están de acuerdo es qué es lo que va a pasar después.
Bien, esta es una pequeña introducción. Regresaremos al plan de Iguala y a la consumación de independencia. Vamos a un corte.
La República nos juzgue la historia.
Quién de debate.
No subalminemos.
Maceo Zahre.
Entre los secos del pasado y las decisiones del presente.
¿Quién define el futuro?
Hola, buenas noches. Gracias por estar con nosotros en el tercer programa de Maceo Zahre Historia.
Esta es una producción conjunta entre el canal 22 y el canal 11.
Y como ustedes saben, cada día de la semana tenemos una mesa con un tema diferente.
Hoy vamos a hablar de un tema de historia, por supuesto, muy importante para nuestra vida presente y pasada.
Que se trata de la independencia de México.
¿Cómo se consumó esta independencia? A través del plan de Iguala, expedido el 24 de febrero de 1821.
Soy Cristina Gómez, historiadora de la UNAM. Y están con nosotros y me da mucho gusto darles la bienvenida a Carla Mote, historiadora y analista.
Buenas noches. Gracias, Cristina.
A Zahra Hidalgo, historiadora, investigadora, profesora del CIDE.
Buenas noches.
A Lorenzo Mejer, profesor emérito del Colegio de México.
Buenas noches.
Vamos a iniciar con nuestro tema introduciendo una cápsula.
Plan de Iguala, monarquía contra la República.
Fue proclamado por el oficial realista que se unió a la causa de independencia para luego ser nombrado emperador Agustín de Iturbide.
Declaró la independencia y estableció pena de cárcel por delitos de lesa majestad para quienes conspiraran contra ella.
Sin que eso significara una ruptura definitiva y total respecto a España.
Logró conciliar los intereses de grupos insurgentes, autonomistas y realistas y contribuyó a poner fin a casi 11 años de guerra de independencia.
Sin embargo, los líderes insurgentes quedaron excluidos de la elaboración del documento.
Estableció la necesidad de tener una constitución propia, acorde con las necesidades del nuevo país.
Pero reservaba el trono de México para el rey español Fernando VII o para cualquier integrante de su familia si ese no aceptaba.
El plan promulgado en 1821 reconocía como americanos a los africanos y asiáticos abeciendados en este territorio.
Pero no los consideraba expresamente para la formación del nuevo gobierno.
El plan de Iguala convocó a la unidad de españoles, criollos e indígenas.
Y sin embargo conservó los fueros y propiedades del clero y mantuvo el estatus de privilegio para los militares.
Evocó en su texto al movimiento de independencia de 1810 y aprovechó la ocasión para acusarle de ser causa de desordenes y desgracias.
El plan de Iguala es uno de los documentos fundamentales de nuestra nación.
Pero fue una obra concebida para beneficiar al grupo que antes de la guerra ya tenía el mando.
Fue un testimonio que supo concibir al interés de esas.
Y terminar con la cruenta guerra iniciada casi 11 años atrás.
Estamos de regreso en Maciozare. Estamos discutiendo o vamos a empezar a discutir
en qué condiciones se consumó la independencia de nuestro país en 1821.
Como todo mundo sabe, porque eso sí lo sabemos los mexicanos, esta lucha se había iniciado 11 años antes.
En 1810 por parte de Miguel Hidalgo que construyó un ejército que le llamaron el ejército insurgente.
Pero qué fue lo que pasó en 1821 cuando la élite colonial integrada por la Iglesia, por el ejército,
por las oligarquías criollas, por los funcionarios decidieron consumar la independencia.
Ellos fueron enemigos acérrimos de los insurgentes y fueron los que sostuvieron el poder colonial en los años anteriores.
¿Qué fue lo que pasó? Que decidieron que había que consumar a través de un plan que se promulgó en Iguala
como ya mencioné el 24 de febrero, por eso lo estamos conmemorando, de 1821 que tuvo participación de los insurgentes.
Sin los insurgentes hubiera sido imposible consumar la independencia.
Y por otro lado fue una ruptura. Se terminó la dominación española e empieza la vida independiente de nuestro país.
Para discutir esta situación que es muy importante, me gustaría que iniciáramos con...
Yo quisiera muy brevemente hablar un poquito de algo muy reciente que seguramente está en la memoria de quienes nos escuchan.
Como saben, en 2010 en México conmemoramos el bicentenario de la independencia del inicio y el centenario de la revolución.
Y bueno, en una anécdota personal, yo iba saliendo de la carrera en historia, era prácticamente recién egresada y era un momento muy interesante.
Porque como estudiosa de la historia, pues lo que observamos fue un despliegue inusitado de productos históricos, de eventos cívicos y una discusión historiográfica que es muy interesante.
Yo particularmente observaba una tendencia a la revaloración de la tradición hispánica que tiene que ver con una discusión muy profunda en torno al tema de la independencia en general y del plan de iguala mismo.
Y recuerdo muchísimo una ocasión en la que se presentó en el Zócalo de la Ciudad de México un video mapping en los edificios históricos y ponían un especial énfasis en la consumación de la independencia.
Y particularmente en el plan de iguala. Y yo me preguntaba, ¿por qué le ponen tanto énfasis a este momento cuando en realidad estamos conmemorando el inicio, que es el levantamiento de Miguel Hidalgo en 1810?
Y bueno, creo que sí hay una tendencia que fue en ese momento notoria para los estudiosos de la materia de ensalzar ese momento de la consumación porque es una visión que quizás se acomodaba la perspectiva de en su momento el gobierno de Felipe Calderón, conservador.
Y pues es un debate muy interesante porque es poner, digamos, en ese momento el ojo en la consumación a través de una monarquía.
Entonces yo quisiera empezar por eso porque la memoria histórica es política.
Por supuesto. ¿Quién más compañeros? ¿Compañera?
¿Quién le entra al toro? Bueno, el plan de iguala nos da la oportunidad de evaluar todo el movimiento de independencia. Es la consumación.
Entonces hay que empezar por el principio.
Este movimiento en un México que empieza el siglo XIX más o menos tranquilo. El gobierno central está en control de la medida en que se podía de ese inmenso territorio que era México.
Y de repente va a surgir el movimiento de independencia encabezado por unas clases altas.
Hidalgo, Allende, Aldama, etcétera eran parte de la élite de El Bajío.
El Bajío está rebosante en términos económicos y se han tanto cuanto desdibujado las formas tradicionales de control sobre la población mayoritaria.
Hay una cierta revolución capitalista y hay los nudos tradicionales de control de la población se van desatando por la fuerza del capitalismo.
Luego, en España las cosas han venido muy rápido y muy raras. España misma ya perdió su lugar entre las grandes potencias.
Ahora, las que realmente tienen la sartén por el mango son los franceses, los ingleses y la estructura de este enorme imperio español en América.
Se ve un tanto frágil y es el Bajío donde estaban las cosas más cambiantes donde está ahí esta revolución.
La revolución de independencia es un evento sangriento y durísimo. Por lo tanto, cuando llegamos al Plan de Iguala, lo que era la Nueva España estaba ya cansada de una lucha interna realmente aguda.
La parte armada de los independentistas quedaba restringida a esa zona de la tierra caliente, de las montañas de Guerrero y los alrededores.
Las principales ciudades del resto del país ya estaban controladas otra vez por el gobierno central, por el gobierno español, pero en España había habido una revolución.
Bueno, un principio de revolución que es la irrupción del liberalismo tras la rebelión de un militar español que, por cierto, puso el cimiento.
Claro que iba a suceder por buenos decenas de años en el siglo XIX. Un levantamiento, un pronunciamiento, el pronunciamiento de riego en favor en contra de Fernando VII, que ya lo habían vuelto a poner en el trono después de la derrota napoleónica y del triunfo de las monarquías.
Y entonces, digamos, la élite, la oligarquía, la Nueva España ya no estaba tan contenta por lo que estaba sucediendo en España para empezar.
Entonces tenía la rebelión insurgente contenida, pero no apagada. Apagarla en las montañas de Guerrero era una empresa durísima. Estaba descontenta con lo que estaba pasando en España.
Bueno, pues entonces vamos a pensar en algo nuevo y algo nuevo que tuviera legitimidad. Entonces la legitimidad es arrancar de las montañas a los insurgentes, a Guerrero, hacerlos parte de lo que era impensable un tiempo antes esta amalgama de realistas e insurgentes
y proclamar la independencia que todos querían, tanto la parte conservadora como la parte insurgente querían la independencia.
Y en eso estuvieron de acuerdo en lo que ya veremos después, lo que no están de acuerdo es qué es lo que va a pasar después.
Bien, esta es una pequeña introducción. Regresaremos al Plan de Iguala y a la Consumación de Independencia. Vamos a un corte.
Este es un plan de Iguala realista que se unió a la causa de independencia para luego ser nombrado emperador. Agustín de Iturbide.
Maceo Zare.
Estamos de regreso, qué bueno que nos siga acompañando. Ya estamos en la recta final de este programa. Vamos a dar nuestras pequeñas conclusiones sobre la consumación de la independencia.
Carla. Sí, pues muy brevemente yo quisiera decir que abordar este tema, el Plan de Iguala, es sumamente interesante,
sobre todo enmarcado en el gran proceso que le dio origen a nuestra nación, que es la independencia.
Y pues yo nada más quisiera decir que a mí me parece muy importante seguir reivindicando el papel del pueblo en este proceso tan importante.
Porque fíjense que sí hay interpretaciones que hablan incluso de la irresponsabilidad de irse a la guerra o como si las ideas estuvieran planteadas y esas fueran las únicas que hacen el cambio en la historia.
Entonces, yo me quedaría con esta conclusión de que las revoluciones las hacen los pueblos.
Y ya nada más para hablar un poco de la dicotomía que planteamos en este programa, que fue Monarquía versus República,
como han observado en el Plan de Iguala, pues es muy claro que establece el proyecto de una monarquía constitucional.
Sin embargo, no estamos haciendo una pregunta sobre qué es lo que dijo el Plan de Iguala, sino lo que a mí me parece interesante de esta dicotomía es que,
fíjense, aunque estamos hablando de hace más de 200 años, pues en el mundo siguen existiendo las monarquías, por más anacrónicos que nos parezcan esos proyectos.
Y particularmente en México, fíjense que hasta han tratado de crear un partido político monárquico.
Así de extraño, así de raro, pero pues hay grupos que incluso fueron a llenar una iglesia haciendo un homenaje a Agustín de Iturbide,
hay neomonarquistas y quizá esta sea otra ala del conservadurismo que estamos viendo, pues que tiene un repunte en todo el mundo.
Entonces, ya para terminar, yo frente a esta explicación, digo que mi voto se va para República.
¿Sara?
Sí, bueno, mi voto también se va para la República, sin duda, y un poco por esto que había explicado, la monarquía constitucional mete en este brete
de dónde está realmente la soberanía, que por eso va a ser un gobierno muy inestable, que va a durar poco, ¿año y medio? ¿dos años?
No, menos.
En medio.
Año y medio, antes de que Iturbide diga, no, no, no, en realidad, ustedes, y esa es la tensión entre Iturbide y las Cortes, que se llamaban en ese momento,
las Cortes dicen, la soberanía está en nosotros, Iturbide dice, no, está en mí.
Entonces, bueno, me parece en ese sentido, pero sí quiero recordar que en este momento la idea de imperio era otra,
era una idea, como dice el profesor Meier, convocante, ¿no? ¿Por qué?
Porque en la monarquía hispánica, tradicionalmente, se había compuesto por reinos, por reinos que pactaban con el rey,
¿no?, su, su, digamos, los términos, sus derechos, sus privilegios, sus obligaciones frente al imperio.
Y esta es un poco la visión tradicional que está recuperando esta idea de imperio, de decir, bueno, ¿quién se suma y hacemos este pacto?
Y de hecho, se hacen juramentos, como al plan de Iguala, es bien interesante, como se hacían los juramentos al rey, se está jurando,
se está haciendo este pacto.
Entonces, esa es la forma en la que se estaba utilizando en ese momento la idea de imperio, estos pactos con los distintos corporaciones, actores, reinos,
pero sí fue muy inestable, como ya dijimos, y va a seguir la disputa política en los siguientes años.
Doctor.
Va a seguir porque el inicio de todo este proceso interno, dejemos por un momento el mundo externo,
es realmente peculiar el inicio en México, es una rebelión popular que se arma en unos días,
es espectacular, si ustedes le echan un vistazo, por ejemplo, al proyecto de Bolívar y a otras partes de la América española,
la incorporación de los grupos populares no es inmediata, en cambio, en México sí, ellos fueron desde el principio,
y eso es lo que espantó a la élite novo hispana, Dios santo, estas, Lucas Salamán, estas muchedumbres de bárbaros,
se nos vienen encima, y ese inicio marca todo lo que va a venir, va a venir una pugna entre la oligarquía,
los representantes de la oligarquía y esas fuerzas populares que no están muy bien organizadas,
pero que ya se vio que sí existen y que son peligrosas, son muy peligrosas para el tipo de estabilidad que se buscaba.
Entonces, el plan de Iguala es el principio de una larga marcha, es una larga marcha en esta confrontación
entre las diferentes regiones, clases y proyectos, es un momento de unión, lo dice el plan,
pero es una unión que no tiene una base social firme y va a costar mucho trabajo realmente lograrla.
Doctor, ¿vota por la monarquía o por la República?
No, pues eso es, mi chiste tiene pura República.
Muy bien, bien, yo quiero retomar aquí el planteamiento que hizo el doctor Meyers sobre la utopía del plan de Iguala,
yo creo que el plan de Iguala triunfó en lo inmediato y gracias a esa alianza que se planteó entre las élites y los insurgentes,
logramos terminar los 300 años de la época colonial e iniciar la vida independiente,
es, termina una época e inicia otra, eso nos tiene que quedar muy claro, pero al mismo tiempo no se trata de una utopía,
como era un acuerdo para lograr este objetivo muy importante, el plan de Iguala fue muy frágil,
primero se rompió la monarquía constitucional cuando Fernando VII dijo no voy, ninguno de sus parientes,
entonces Turbide dijo pues yo voy, yo me anoto y salieron las conspiraciones republicanas que había muchísimas,
y entonces sale la República, segundo, se rompe la tercera garantía, la unión,
cuando en 1827 expulsan a los españoles, ya nada más nos quedan, ahora sí que estamos como al cuento de los perritos,
ya nada más nos quedan dos garantías, la garantía de la intolerancia religiosa, el color blanco,
se rompe con la ley de reforma de Juárez de 1860, la que estuvo a punto de romperse fue la independencia,
cuando vino el imperio de Turbide, entonces la fragilidad, no hay proyecto, por eso tenemos ese siglo XIX,
que ya lo platicamos con Santana y después la consolidación con Porfirio Díaz,
vamos al revés, vamos de atrás para adelante, pero no importa, finalmente quiero decirle a usted,
que hoy los colores de nuestra bandera, que el lunes se conmemoró un aniversario del levantamiento de Iguala,
el único que no debe de perder es el color verde, porque es la independencia, y esa la tenemos siempre que abrazar,
y nosotros dos colores, denle por favor el contenido que se le dé la gana, incluso como dicen mis alumnos,
el otro día les pregunté, que los colores del Plan de Iguala de nuestra bandera nacional eran las tres gracias teologales,
por supuesto que voto por la República, Carla, nos das tus recomendaciones?
Sí, yo traigo una muy breve y es un libro que es un clásico y que me parece que para el tema del Plan de Iguala y la independencia,
pues lo recomiendo mucho en su momento, fue muy innovador y a pesar del tiempo pues se sigue reeditando,
es la Revolución de Independencia de Luis Villoro, publicada en 1953,
en donde analiza las ideas y toda la ideología detrás del movimiento independentista.
No se vale, no se vale, me opongo, porque yo traía el mismo libro.
Ah, ya tiene doble recomendación.
Yo ya con eso, yo lo recomiendo.
Yo quiero recomendar dos, bueno, un libro y un artículo, primero es un audiolibro, a quien le guste los audios,
yo últimamente, nunca lo había hecho, pero últimamente los he estado escuchando en el transporte, es buenísimo,
entonces a quien le gusten los audiolibros, un audiolibro del INERM, creo que no los van a poner en pantalla,
de la Consumación de la Independencia, son, me parece, 20 minutos, es un libro de Jaime del Arenal,
un abogado, experto en la historia del derecho sobre este tema.
Pero, pero, aquí viene, de repente ese libro, Se le Olvidan los Insurgentes, como ya habíamos dicho,
y pareciera que...
No se le olvida.
O los quiere dejar, no sé, pero no aparecen, y yo creo que sí es importante matizar esa visión,
y voy a recomendar un artículo de la profesora Cristina, que es experta en este tema,
como ya seguramente la audiencia se dio cuenta, que se llama, ¿qué pacto, Guerrero con Iturbide, no?, ¿así se llama?
No, la negociación.
La negociación de Guerrero con Iturbide, y lo que nos muestra la profesora Cristina es que...
Las negociaciones.
Las negociaciones, y Guerrero no solo logró que el Plan de Igualdad empezara definiendo a los americanos
de esta forma robusta en la que están incluidos todos los que viven en América, africanos, asiáticos, españoles, indios,
sino también muy buenas condiciones para su tropa, muy buenas que les respetaran los rangos
en el ejército trigarante que se va a formar para defender las tres garantías.
Bueno, el doctor Meyer redobla la recomendación del libro de Luis Villora.
Redobla la recomendación. Ahí está las ideas.
Ahora, eso no nos impide, casi diría yo la obligación, de penetrar en las historias regionales de la independencia.
Es allí donde vemos al mexicano normal, común y corriente entrar en el proceso, o salirse del proceso, o ser neutral.
Porque hay... se habla de la... yo mismo le acabo de decirle, una rebelión popular.
Se nos acaba el tiempo, Lorenzo.
Pero no siempre fue popular.
Bien, yo rápidamente una novela Los Pasos de López de Jorge Ibargo Engoitea.
Y el otro libro que es importantísimo, por favor, descárguelo, es La Historia del Pueblo Mexicano,
donde participamos 20 historiadores, entre ellos el doctor y yo misma también,
con el capítulo junto con otros compañeros de independencia.
Queremos hacerles una propuesta.
Por favor, escríbanos cuáles son los temas históricos que quisieran que aquí debatiéramos, abordáramos, junto con ustedes.
Muchas gracias por estar... haber estado con nosotros y nos despedimos.
Hasta luego, muchas gracias.
Carla Muñoz.
Buenas noches.
El doctor Mayer.
Buenas noches.
Y yo, Cristina Gómez.
Nos vemos el lunes en el siguiente programa y dentro de ocho días en el programa de Maciosare Historia.
Muchas gracias.
Estamos de regreso, qué bueno que nos siga acompañando.
Ya estamos en la recta final de este programa.
Vamos a dar nuestras pequeñas conclusiones sobre la consumación de la independencia.
Carla.
Sí, pues muy brevemente yo quisiera decir que abordar este tema, el Plan de Iguala,
es sumamente interesante, sobre todo enmarcado en el gran proceso que le dio origen a nuestra nación,
que es la independencia.
Y pues yo nada más quisiera decir que a mí me parece muy importante seguir reivindicando el papel del pueblo
en este proceso tan importante, porque fíjense que sí hay interpretaciones que hablan incluso de la irresponsabilidad
de irse a la guerra o como si las ideas estuvieran planteadas y esas fueran las únicas que hacen el cambio en la historia.
Entonces, yo me quedaría con esta conclusión de que las revoluciones las hacen los pueblos.
Y ya nada más para hablar un poco de la dicotomía que planteamos en este programa, que fue monarquía versus república,
como han observado en el Plan de Iguala, pues es muy claro que establece el proyecto de una monarquía constitucional.
Sin embargo, no estamos haciendo una pregunta sobre qué es lo que dijo el Plan de Iguala,
sino lo que a mí me parece interesante de esta dicotomía es que, fíjense, aunque estamos hablando de hace más de 200 años,
pues en el mundo siguen existiendo las monarquías, por más anacrónicos que nos parezcan esos proyectos,
y particularmente en México, fíjense que hasta han tratado de crear un partido político monárquico.
Así de extraño, así de raro, pero pues hay grupos que incluso fueron a llenar una iglesia haciendo un homenaje a Agustín de Iturbide,
hay neomonarquistas, y quizá esta sea otra ala del conservadurismo que estamos viendo, pues que tiene un repunte en todo el mundo.
Entonces, ya para terminar, yo, frente a esta explicación, digo que mi voto se va para República.
Sara?
Sí, bueno, mi voto también se va para la República, sin duda, y un poco por esto que había explicado,
la monarquía constitucional mete en este brete de dónde está realmente la soberanía,
que por eso va a ser un gobierno muy inestable, que va a durar poco, ¿año y medio? ¿dos años?
No, medio.
En medio.
¿Año y medio?
Año y medio, antes de que Iturbide diga, no, no, no, en realidad, ustedes, y esa es la tensión entre Iturbide y las Cortes,
que se llamaban en ese momento, ¿no? Las Cortes dicen, la soberanía está en nosotros, Iturbide dice, no, está en mí.
Entonces, bueno, me parece en ese sentido, pero sí quiero recordar que en este momento la idea de imperio era otra,
era una idea, como dice el profesor Meier, convocante, ¿no? ¿Por qué?
Porque en la monarquía hispánica, tradicionalmente, se había compuesto por reinos,
por reinos que pactaban con el rey, ¿no?
Digamos, los términos, sus derechos, sus privilegios, sus obligaciones frente al imperio.
Y esta es un poco la visión tradicional que está recuperando esta idea de imperio,
de decir, bueno, ¿quién se suma y hacemos este pacto?
Y de hecho, se hacen juramentos, como al plan de Iguala, es bien interesante,
como se hacían los juramentos al rey, se está jurando, se está haciendo este pacto.
Entonces, esa es la forma en la que se estaba utilizando en ese momento la idea de imperio,
estos pactos con los distintos corporaciones, actores, reinos, pero sí fue muy inestable,
como ya dijimos, y va a seguir la disputa política en los siguientes años.
Doctor.
Va a seguir porque el inicio de todo este proceso interno, dejemos por un momento el mundo externo,
es realmente peculiar el inicio en México. Es una rebelión popular que se arma en unos días.
Es espectacular. Si ustedes le echan un vistazo, por ejemplo, al proyecto de Bolívar
y a otras partes de la América española, la incorporación de los grupos populares no es inmediata.
En cambio, en México sí, ellos fueron desde el principio, y eso es lo que espantó a la élite novo hispana,
Dios santo, estas, Lucas Salamán, estas muchedumbres de bárbaros se nos vienen encima,
y ese inicio marca todo lo que va a venir. Va a venir una pugna entre la oligarquía,
los representantes de la oligarquía y esas fuerzas populares que no están muy bien organizadas,
pero que ya se vio que sí existen y que son peligrosas.
Son muy peligrosas para el tipo de estabilidad que se buscaba.
Entonces, el plan de Iguala es el principio de una larga marcha,
en esta confrontación entre las diferentes regiones, clases y proyectos.
Es un momento de unión, lo dice el plan, pero es una unión que no tiene una base social firme
y va a costar mucho trabajo realmente lograrla.
Doctor, ¿vota por la monarquía o por la República?
No, pues eso ya es, ni chiste tiene pura República.
Muy bien, bien. Yo quiero retomar aquí el planteamiento que hizo el doctor Meyers
sobre la utopía del plan de Iguala.
Yo creo que el plan de Iguala triunfó en lo inmediato y gracias a esa alianza
que se planteó entre las élites y los insurgentes, logramos terminar los 300 años
de la época colonial e iniciar la vida independiente.
Termina una época e inicia otra. Eso nos tiene que quedar muy claro.
Pero al mismo tiempo, no se trata de una utopía, como era un acuerdo
para lograr este objetivo muy importante, el plan de Iguala fue muy frágil.
Primero se rompió la monarquía constitucional cuando Fernando VII dijo no voy,
ninguno de sus parientes. Entonces, Iturbide dijo pues yo voy, yo me anoto.
Y salieron las conspiraciones republicanas que había muchísimas.
Y entonces sale la República. Segundo, se rompe la tercera garantía, la unión,
cuando en 1827 expulsan a los españoles. Ya nada más nos quedan, ahora sí que estamos
como al cuento de los perritos, ya nada más nos quedan dos garantías.
La garantía de la intolerancia religiosa, el color blanco, se rompe con la ley
de reforma de Juárez de 1860. La que estuvo a punto de romperse
fue la independencia cuando vino el imperio de Iturbide.
Entonces la fragilidad, no hay proyecto. Por eso tenemos ese siglo XIX
que ya lo platicamos con Santana y después la consolidación con Porfirio Díaz.
Vamos al revés, vamos de atrás para adelante, pero no importa.
Finalmente quiero decirle a usted que hoy los colores de nuestra bandera,
que el lunes se conmemoró un aniversario del levantamiento de Iguala,
el único que no debe de perder es el color verde, porque es la independencia.
Y esa la tenemos siempre que abrazar. A los otros dos colores,
denle por favor el contenido que se le dé la gana.
Incluso, como dicen mis alumnos, el otro día les pregunté,
los colores del Plan de Iguala de nuestra bandera nacional
eran las tres gracias geologales. Por supuesto que voto por la República.
Carla, ¿nos das tus recomendaciones?
Sí, yo traigo una muy breve y es un libro que es un clásico
y que me parece que para el tema del Plan de Iguala y la independencia,
pues lo recomiendo mucho en su momento.
Pero muy innovador y a pesar del tiempo pues se sigue reeditando,
es la Revolución de Independencia de Luis Villoro, publicada en 1953,
en donde analiza las ideas y toda la ideología
detrás del movimiento independentista.
No se vale, no se vale. Me opongo, porque yo traía el mismo libro.
Ah, ya tiene doble recomendación también.
Yo ya con eso, yo se lo recomiendo.
Yo quiero recomendar dos, bueno, un libro y un artículo.
Primero es un audiolibro, a quien le guste los audios,
yo últimamente, nunca lo había hecho, pero últimamente los he estado escuchando
en el transporte, es buenísimo.
Entonces, a quien le gusten los audiolibros, un audiolibro del INERM,
creo que nos los van a poner en pantalla,
de la Consumación de la Independencia.
Son, me parece, 20 minutos, es un libro de Jaime del Arenal,
un abogado experto en la historia del derecho sobre este tema.
Pero, pero, aquí viene, de repente ese libro,
se le olvidan los insurgentes, como ya habíamos dicho.
Y pareciera que...
No se le olvidan.
O los quiere dejar, no sé.
Pero no aparecen.
Y yo creo que sí es importante matizar esa visión
y voy a recomendar un artículo de la profesora Cristina,
que es experta en este tema,
como ya seguramente la audiencia se dio cuenta,
que se llama, ¿qué pacto, Guerrero con Iturbide, no?
¿Así se llama?
No, la negociación.
La negociación de Guerrero con Iturbide.
Y lo que nos muestra la profesora Cristina es que...
Las negociaciones.
Las negociaciones y Guerrero no solo logró que el Plan de Igualdad
empezara definiendo a los americanos de esta forma robusta
en la que están incluidos todos los que viven en América,
no solo africanos, asiáticos, españoles, indios,
sino también muy buenas condiciones para su tropa.
Muy buenas que les respetaran los rangos
en el ejército trigarante que se va a formar
para defender las tres garantías.
Bueno, el doctor Meijer redobla la recomendación del libro de Luis Villoro.
Redobla la recomendación.
Ahí están las ideas.
Ahora, eso no nos impide, casi diría yo la obligación,
de penetrar en las historias regionales de la independencia.
Es allí donde vemos al mexicano normal, común y corriente
entrar en el proceso o salirse del proceso o ser neutral.
Porque hay...
Se habla de la...
Yo mismo le acabo de decirle.
Una rebelión popular.
Se nos acaba el tiempo, Lorenzo.
Pero no siempre fue popular.
Bien.
Yo rápidamente una novela Los Pasos de López
de Jorge Ibargo Engoitea.
Y el otro libro que es importantísimo, por favor,
descárguelo, es La Historia del Pueblo Mexicano,
donde participamos 20 historiadores, entre ellos el doctor
y yo misma también, con el capítulo junto con otros compañeros de independencia.
Queremos hacerles una propuesta.
Por favor, escríbanos cuáles son los temas históricos
que quisieran que aquí debatiéramos, abordáramos,
junto con ustedes.
Muchas gracias por haber estado con nosotros y nos despedimos.
Hasta luego. Muchas gracias.
Carla, buenas noches.
El doctor Mayer y yo, Cristina Gómez.
Nos vemos el lunes en el siguiente programa
y dentro de ocho días en el programa de Maciosare Historia.
Muchas gracias.