Siamo Alessio, Luca e Lara e questo è Impostori. Quattro chiacchiere semiserie per affrontare
con il sorriso le contraddizioni di una vita. Da consulenti, da imprenditori, da innovatori.
Con una cosa che ci unisce, la nostra sindrome dell'impostore.
Allora, facciamo così. Quando si parla di tossicità che genera la sindrome dell'impostore,
io penso sempre a quando vado a fare una discussione su un forum su internet.
Perché quello è veramente il posto dove tu ritrovi tutta la tossicità nel suo massimo
splendore. Perché se ci ricolleghiamo alla puntata precedente, quando tutti sono uguali,
tutti hanno lo stesso diritto di parola. Sui forum, esempio, se tu hai una discussione
su un gruppo di Facebook, tutti sono lì e hanno solo il loro, al volta non hanno
manco nome e cognome, hanno il loro nickname, al volta non c'è neanche la foto,
ci hanno un avatar. E tu non sai se stai parlando con un professore, un costituzionalista,
un tassista di Roma o non lo so, uno che manca italiano e scrive in italiano
perché usa il traduttore automatico. Allora, cosa succede? Succede che praticamente
la prima discussione è fatta in questo modo. C'è qualcuno che, invece che esprime
della propria opinione personale, esempio, secondo me questo film è molto bello,
mi è piaciuto tantissimo, parte in quarta e dice questo film è un capolavoro epocale.
Il regista ha dato il meglio di se stesso, l'attore è fantastico e meriterebbe non
solo l'Oscar, non solo il Golden Globe, ma anche il Nobel. La presidenza degli Stati Uniti.
Esatto, esatto. Secondo tipo di comportamento, secondo me tossico, perché ovviamente questo,
quando tu hai un comportamento di questo tipo minimo deve uscire una flame, ma poi invece
può succedere che ne nasca addirittura una fai da che poi durerà decenni. Ma un altro
tipo di comportamento tossico che tu hai su internet è quello che tu esprimi una tua opinione
e gli altri iniziano a prenderti per il culo, per la tua opinione o ti inizia a contestare
la grammatica. Cioè tu scrivi una cosa in perfetto italiano e quello ti dice vabbè ma prima impara
impara a scrivere in italiano, impara da andare a scuola, cose così no? E tu resti lì qualche
qualche ora a guardare la tua frase e dire cosa è? Il congiuttivo a posto, i pronomi, tutto. E quindi
poi a quel punto prendi coraggio e gli dici scusa ma spiegami un attimo quale sarebbe l'errore che
ho fatto? Quello nel frattempo è scomparso, non ti risponde. Angostato come dicono quelli. Esatto.
Questi sono alcuni esempi di comportamenti tossici che trovi su internet che se sei una
persona che è soggetta alla sinoma dell'impostore potrebbero come dire colpirti e renderti,
eliminarti proprio, neutralizzarti in un attimo. Non so se ne avete altri di gli esempi.
Penso che ne abbiamo mille. La cosa che mi viene da dire è poi molto legata a internet,
insomma che internet poi è la patria di questa cosa no? Senza dire delle banalità. Tanto non
ci sono conseguenze e quindi io posso avere tutti i comportamenti che voglio perché perché poi
come giustamente dici scrivo e poi basta mi sono anche dimenticato di averlo scritto. In quel
momento io sono andata a cena con i miei quattro figli, moglie o marito della mia vita perfetta,
ho preso di insulti e c***o che stava da parte del mondo dieci minuti prima e stai cucinando
il polpettore. E questo secondo me è un buon modo per evidenziare degli atteggiamenti tossici.
L'altra cosa con cui abbiamo iniziato che Luca giustamente ci teneva era parlare del tema delle
persone tossiche che in qualche modo sono un po' come quelle liste. Ci sono tanti comportamenti,
se tu ne fai cinque o più forse rientri nella categoria. Esatto, prendere giro con la maglietta
sono una persona tossica. Io penso che siamo tutti un po' tossici, dipende dal momento no? Esatto,
esatto. Il tema è sempre quello no? Ovviamente non vogliamo, personalmente non mi fanno anche
il piacere etichettare una persona e prendere magari una parte per il tutto. E poi si rientra
in quei fabbosi bias in cui poi una caratteristica positiva negativa viene generalizzata. No,
assolutamente, però ci sono dei comportamenti tossici, poi se riceverli tutti quanti tutti
assieme vabbè complimenti insomma. Mi dispiace avere persone che sono attorno a te perché
effettivamente è molto difficile ma si spera di no. Però secondo me è importante riconoscerli
dipendentemente dal media, dal canale no? Perché magari Facebook se sei una persona
equilibrata e capisci questi meccanismi ti stacchi, chiudi la conversazione e chi se ne
frega. Se non sei equilibrata sul Facebook possono esserci danni grossi no? Ci sono casi
anche gli suicidi insomma, cioè diventa un tema importante. Se poi invece il canale è
un canale in presenza fisico, è un tuo familiare, un tuo amico, un tuo collaboratore, è difficile
no dire basta me ne vado, chiudi i rapporti. Quindi bisogna riconoscerli e provare a disarmarli
in qualche modo. Però noi stiamo parlando di comportamenti tossici non di gogni e mediatica
perché quelle partono da comportamenti tossici fatte però da persone che hanno un estremo
potere su di te. Beh lì c'è un dolo esplicito no? Magari ecco sul comportamento tossico
io spero sempre per la parte di me che vuole vedere il buono delle persone, spero sempre
che siano purtroppo un qualcosa anche di inconsapevole. Però ho trovato un catalogo, stiamo cercando
un po' di cose su internet se volete vi enuncio i tratti tossici della personalità se vogliamo.
La lista che possiamo checkare per vedere quanto siamo tossici oggi. Ho fatto l'unione
di alcune liste ma poi insomma varendo ci si può perdere una giornata. Allora abbiamo
intanto questi comportamenti manipolazione. Le persone tossiche spesso manipolano gli
altri per ottenere ciò che vogliono giocando sulle emozioni e sulle debolezze altrui. Quindi
diciamo in questa definizione che ho trovato c'è anche un po' di intenzionalità dolosa.
Poi negatività costante. Persone che magari tendono a vedere sempre il lato negativo di
ogni situazione. Squaraggiano gli altri creano un ambiente di pessimismo aggiungo io. Spesso
anche funzionali a un altro punto che arriva tra poco. Criticism e giudizio. Scusami mi
collega quello prima perché a proposito di tossicità come ci diciamo spesso ci sono
degli ambienti di lavoro tossici e se un'indicazione che do io per esperienza personale è che un
ambiente di lavoro in cui tutti attorno a te hanno esattamente l'atteggiamento della
negatività costante è probabilmente un ambiente di lavoro tossico da cui forse è il caso
di scappare. Certo. Certo. Questa è una cosa che io ho notato. Cioè spesso le persone
non riescono ad uscirne e quindi entrono in un atteggiamento di negatività costante.
Beh questi comportamenti sono contagiosi. Esatto. Quindi ecco perché è ancora più
importante riconoscerli perché spesso chi ne è soggetto è vittima ma poi diventa carnevice
perché poi li assimili questi comportamenti e magari li apprendi sul lavoro e ti riporti
a casa oppure magari ti apprendi a casa e ti riporti sul lavoro. Ma anche amicizie di
gente sempre negativa. Ah sì sì. Sì sì a casa in una sfera degli affetti. Però vorrei
dire una cosa. Bisogna anche stare attenti a queste definizioni perché la persona che
ad esempio critica troppo critica sempre oppure dice cose troppo negative a volte le persone
che dicono le cose negative sono in realtà persone che sono molto brave a trovare problemi
e quindi fanno emergere questi problemi in modo che si possa trovare una soluzione. A
me capita molto spesso che mi si dedica che sono una persona negativa perché trovo sempre
comunque i problemi o gli errori o quelle cose che devono essere migliorate. Però mi
dicono ma non puoi avere sempre questo pensiero negativo. Questo secondo me è un altro tossicismo
diciamo che è questa idea questa estrema positività questo pensare che il pensiero positivo automaticamente
sia una cosa necessariamente buona. Spesso è un modo tossico anche di affrontare la
vita. Questo dover sempre vedere le cose come stupende. Non so se queste cose un po' da
motivazionalismo tossico. Non so se è collegato ma spesso è un non voler arrivare al confronto
questa costante positività che dove ci porta. Giusto per chiarire quello che dicevo io prima
per me non è un atteggiamento tossico se una persona è negativa su alcuni aspetti.
Quello che intendevo direi che ho vissuto in ambienti di lavoro in cui tutti passavano
tutta la giornata ad essere negativi. Questo secondo me può essere un alert rispetto all'ambiente
e non tanto alle persone. Per carità sì sì no io mi riferisco a un'altra cosa ti
faccio un esempio quando quando lavoravo in una startup io ho sempre questa abitudine
di vedere cosa si può migliorare e quindi facevo emergere cose che andavano fatte e
migliora. E il mio il mio boss mi diceva sempre non dire mai queste cose di fronte al nostro
CEO perché lui non vuole che diciamo cose negative. Lui vuole sempre la positività
quindi non dire che c'è questo errore che bisogna sistemare non dire che c'è questa
cosa qui. Il problema è che non lo diciamo però questa è la riunione quello che viene
chiamato il daily stand up dove le cose se dovemo di se no. Morale della favola questa
azienda otto mesi dopo fondamentalmente ha chiuso i battenti ha licenziato tutti ha tenuto
solo tre persone. Questo alla faccia del non dite mai le cose troppo negative. E'
tutto tutti con sorriso che bello non funziona il sistema di pagamenti oggi i nostri clienti
usano servizio gratis. Però scusatevi io riporto poi alla lista di Luca che se no poi vorrei
continuare almeno finirla no. Secondo me la chiave di questo atteggiamento iper positivo
è una critica in se stessa quindi un iper critici essere iper critici rispetto a te
che ti stai semplicemente evidenziando una cosa e nel dirti a dovevo essere tutti felici
in realtà ci sto criticando ho capito. Diciamo io io io considero questa cosa un po come
l'orchestra che suona sul Titanic ok questo estremo positivismo cioè capisco che bisogna
tenere alto il morale però bisogna anche riconoscere quando la barca va a fondo. Esatto
ma probabilmente diciamo ho cominciato il catalogo spiegandolo male cioè probabilmente
queste singole caratteristiche non sono se le prendi una per una non sono sufficiente
di raga la persona è tossica non va bene deve allontanarmi però per me deve un po prendere
tutto l'insieme cioè capire che se ti trovi di fronte una persona che manipola che ha
una negatività costante che critica e giudica molto facilmente molto spesso direi anche
in maniera viziosa cioè usando il cherry picking o il confirmation bias prende quella
cosa negativa e per estensione a vedi lui è inaffidabile perché è inaffidabile a perché
il documento che mi ha fatto ieri in 5 minuti gli ho chiesto all'ultima è pieno di errori
di ortografia allora non è capace non gli posso far fare questo lavoro quindi è un
po tutto il pacchetto spesso poi questo criticismo giudizio negatività e manipolazione si collega
una mancanza di empatia in cui ad esempio non c'è nessun interesse per nel mettersi
in evanine gli altri e cercare di capire anche le condizioni appontorno che magari hanno
generato quella potenziale performance negativa che poi spesso apre un'altra parentesi è
negativa solo nella testa di questa persona tostica perché il resto del mondo invece
magari la giudica più che soddisfacente più che più che di altro livello c'è poi
spesso un vittimismo esplicito latente perché viene in viene utilizzato come meccanismo
per farsi poter bene dire ecco vedi però io ho detto queste cose sono chiaro e trasparente
sono l'unico sincero e onesto e tutti si la prendono con me anche qui mettendo tutto
assieme no? e tu puoi esprimere un giudizio anche negativo ma un conto è esprimerlo con
la volontà di migliorare un conto è esprimere perché vuoi cassare quella proposta perché
vuoi portare avanti le tue quindi è sempre questo fatto di dolo gli ultimi due punti
che rassumono un po tutto quanto è che queste persone sono sempre egoiste quindi in realtà
tutto questo gioco questo atteggiamento è funzionale al prevalere sugli altri e hanno
una forte maniera di controllo di per controllo quindi devono controllare situazioni persone
imponendo decisioni opinioni proprie e usano i metodi di qui sopra caratteristiche di qui
sopra come strumento appunto di depotenziamento di controllo e tipicamente fanno quello che
viene chiamato il micro managing nel senso che ti impongono a te una roadmap molto molto
stretta di cose da fare non lasciandoti spazio per la tua inventiva le tue iniziative le
tue le tue conoscenze io ad esempio ce l'ho avuta una persona così era il mio capo in
un'azienda dove ho lavorato ed era una è stata un'esperienza terribile perché era una
costante ricerca della propria conferma cioè questa persona era a sua volta una persona
afflitta dalla sindrome dell'impostore e cercava in tutti i modi di far vedere come dire ad
esempio se tu facevi qualche cosa la sminuiva o la ignorava però ad esempio se aveva bisogno
di qualche cosa veniva da te a chiederti e poi si prendeva il merit bel input che riceveva
parlava alle spalle soprattutto cercava in ogni modo di ci va sì che le persone non
non non non crescessero e ce ne essero sì non fossero non fossero troppo visibili e
questo lo ha fatto con me ma non l'ha fatto con me l'ha fatto con tantissime persone immaginate
che non era neanche consapevole più di tanto una delle sue intro intro quando presentava
se stesso e raccontava la storia di come era entrato in questa azienda è che aveva iniziato
come team lead di 6 7 persone ma poi dopo breve ne erano rimaste solo tre e quindi a quel punto
si è mosso in un altro ufficio che se la legge bene vuol dire che non è veramente che se
presa non scappate via però come la raccontava lui era semplicemente che aveva avuto un'opportunità
di muoversi attraverso in altre funzioni colpa delle persone andate via era sicuramente prima
di tutto delle persone andate via e poi di quelli che sono rimasti che non hanno incluso
immagino non la narrativa posso dire posso dire che se qualcuno ha un capo un collega di questo
tipo deve scappare via il più possibile e lontano perché queste persone sono assolutamente
pericolosissime poi diciamo c'è anche un altro un altro set di comportamenti che magari sono
più difficili da scovare e probabilmente sono anche meno impattanti perché io vi ritrovo
sulla racconta di Alessio diciamo effettivamente situazioni di questo tipo ha detto anche rara
no sono proprio situazioni atmosferi tossiche che poi non fanno altro che amplificare tutti
i problemi che hai e poi spesso te riporti anche nella vita familiare degli affetti
questa altra sindrome io la chiamo sindrome di peter pan probabilmente il nome sbagliato però
la sindrome di peter pan ha ovviamente le sue ricadute ambito psicologico delle quali non ci
occuperemo non siamo psicologi ma ma semplicemente amici che stanno chiacchierando però ho trovato
la conoscendo insomma io sono nell'ecosistema startup italiano conosco molti molti amici
volte persone che fanno startup e a volte mi arrivano racconti di questo tipo lo faccio un
po' romanzano sono aziende che magari stanno per lanciare il prodotto prodotto anche estremamente
interessante sono pronti per ma proprio al momento di carato del lancio succede qualcosa per cui
smontano tutto e lo rimontano e poi ha cambiato no ma aspetta ma la us non va bene la app non
ha funzionato rifacciamola no ma questo processo un momentino e qui c'è diciamo la diciamo forse
è un fatto di paura non so ma quando sei lì il momento per accendere tutto e vedere se riesci a
giocare al campionato dei grandi mettiamola così trovi più facile più confortevole più familiare
di smontare tutto e rifare da capo quello che sai di poter fare però non si va mai a me c'è un
motivo io ho una teoria su questo cercherà di essere breve perché so che anche la rascalpita
per dire per dire la sua esperienza io credo che quello sia un problema di validazione e il
problema di validazione è seguente fino a che tu sei quello che valida il lavoro degli altri e
quindi tutta la costruzione dell'nvp va bene perché tu puoi dire alla gente tu va bene questo
va bene questo fa schifo eccetera eccetera ma quando la mvp è realizzato e devi andare in
produzione a quel punto il mercato sta validando te ed è lì che te la fai sotto e allora crei il
problema io sono stato in una startup che ha fatto esattamente questo la startup ha letteralmente
chiuso e ha pivottato si dice insomma ha cambiato completamente diciamo il business il prodotto
eccetera eccetera a due settimane dalla messa in produzione dell'app che funzionava che era
perfetta non c'erano problemi il vero problema qual era è che il business sarebbe stato validato
con la messa in produzione dell'app cioè aveva molto probabilmente il business sapeva che
nessuno avrebbe usato quel servizio e per evitare questa cosa qui e per evitare che gli investitori
fondamentalmente se la prendessero con il chairman dell'azienda hanno spostato diciamo hanno fatto
il pivo e hanno spostato il business licenziando tutti è la stessa azienda della positività di
cui parlavo prima e quindi io vorrei fare una piccola ricerca su quante startup sono morte
dopo due settimane dal lancio per lo stesso motivo se adesso io immagino che peraltro ce
le siano già molte ricerche e numeri ce le saranno però dico che se su tre tre hanno avuto la
stessa esperienza il numero è abbastanza tondo però sì quando le parlavi le si scarpitavano
da raccontare la propria esperienza perché poi una cosa che ti segna abbastanza dato che in realtà
tu la vorresti proprio vedere realizzata la cosa su cui hai lavorato per così tanto tempo e a
certo punto dici ma erani funziona vediamo se va ormai ci abbia lavorato ma no quindi vabbè
precedendo questo io la identifico peraltro c'è un atteggiamento che viene arriva prima di questo
momento che fa impazzire invece sempre questa situazione che la fomo no la fiera of missing
opportunities due milioni di possibilità infinite che tu potresti fare con la tua idea ma che non
sono racchiusa in quella mvp e quindi poi non è sufficiente e quindi allora lo spostiamo e allora
un mese dopo due mesi dopo poi lo lanciamo ma non c'è tutto e secondo me anche questo dall'altro
hai un mondo di persone che sono attorno a te che stanno lavorando con te su questa cosa ed è
molto difficile è molto difficile riuscire a gestire le relazioni con queste persone sai
questo tipo di atteggiamento perché poi davvero la gente vuole vedere realizzato quello per cui
ha lavorato e forse ecco un suggerimento è guardiamoci attorno perché un po sono comportamenti
un po sono persone un po sono contesti però ecco ci sono tutti i segni anche prima dell'ultimo
momento in cui in cui veramente devi scappare davvero no a volte lo facciamo anche noi per
l'amor del dio ripeto il vittimismo secondo me è un tipico atteggiamento in queste situazioni e
giustamente alessio diceva era impostore il suo capo no siamo impostori o un po tutti impostori
a volte proprio perché siamo impostori abbiamo degli atteggiamenti negativi per gli altri però
un minimo di buon senso a volte ci vorrebbe poi certo questo tema secondo me si riallaccia anche
al un tema più ampio legato al mix di coraggio e preparazione poi per portare a casa dei risultati
che non è assolutamente semplice la paura del cambiamento è una paura che abbiamo tutti
tutti quanti e magari sono queste situazioni che amplificano oppure che ti mettono proprio di
fronte al bivio d'ok da domani siamo live partiamo poi adesso non abbiamo parlato di
startup ma per l'amor del cielo anche un prodotto una funzionalità un rilascio di
una di un'azienda più grande ha sempre questo tipo di problema allora abbiamo lanciato e
partita questa campagna abbiamo fatto no aspetta stiamo modificando insomma c'è sempre un po questo
avvolto mix di controllo a volte un mix di indecisione a volte la paura di confrontarsi con però direi
che sul tema del cambiamento coraggio e preparazione nel buttare il cuore oltre l'ostacolo fare una
puntata dedicata e vabbè io sulla persona tossica a questo punto mi sentirei di dire che forse
diversificare il rischio a volte è utile ecco perché no più persone permettono di avere un
po di di margine no un po di margine e soprattutto un po di controllo e soprattutto come consiglio
personale è quello di avere delle persone in realtà fidate con le quali confidarsi raccontarsi
in modo che si possano riconoscere immediatamente i tratti di tossicità perché spesso noi viviamo
immersi nella tossicità e non la riconosciamo e abbiamo sempre bisogno di qualcuno che a un
certo momento ci fa una call e si dice oi stai attento perché questo non va bene ma anche i
nostri e certo certo anche i nostri qualcuno che ti venga a dire questo è attento stai ancora
facendo quella roba la che per me veramente la più grande risorsa aver attorno delle persone che
sono in grado di dirmi queste cose perché a volte siamo le che non ce li accorgiamo bisogna avere
coraggio però nel mettersi in discussione che non è assolutamente garantita ne molti lo dicono a
parole ma poi quando ci si trovano per l'unica reazione che hanno quella di cazzarsi potenziale
del nuovo tossicismo e invece dicono invece grazie sono persone che sono tossiche ma non
lo non lo ammettono o magari non lo vedono e magari non lo fanno nemmeno apposta poi ci
sono delle persone che sono tossiche perché sono macchiavelliche e cercano di fare politica e
cercano di come dire di tramare alle spalle come dei villani e queste sono le persone che bisogna
intercettare perché da quelle non sfuggi quelle non le educa e non le rieduca e però io credo
che questa puntata l'abbiamo più che esaurita e adesso farò il mio spottone di fine puntata e
saluto tutti per andare a vedere una persona molto tossica che è omlender essendo uscita la nuova
puntata di The Boys su cui so che Alessio vuole fare una puntata ah no, non lo vedo allora. In
chiusura facciamo anche la nostra call to action ragazzi se vi sta piacendo Impostori e le nostre
conversazioni mi raccomando ricordatevi di mettere un podcast ai vostri preferiti e di attivare se
le avete le notifiche per le nuove puntate e anche di lasciarci un messaggio che a noi ci fa
piacere come impostori siamo ben felici se voi ci date un like e ci dite che la puntata vi è piaciuta.