los cubanos, muy buenas a todos los seguidores
de Cibercuba. Volvemos a esta sección de entrevistas
y lo hacemos hoy con Michael Arista Salado, es
cubano, refugiado político, ciudadano americano,
profesor de una escuela en Chicago y está aquí
porque ha presentado una petición a... Consejo
de Ministros de España, para que reconozca la
nacionalidad española que le quitó de manera
forzosa a los cubanos, que son los importadiqueños,
tras la firma del Tratado de París en 1898. Eso
significa, si se liera adelante la propuesta
de Michael, es que cuatro generaciones hacia
atrás serían considerados cubanos y cuatro, o
al menos dos generaciones hacia adelante, entonces
podrían nacionalizarse españoles también con
la ley de memoria democrática. Buenas tardes
para ti, Michael. Buenas tardes, muchas gracias.
Así mismo es, nosotros presentamos una petición
administrativa, ¿se me escucha bien? Sí, perfectamente.
Una petición administrativa al Consejo de Ministros
en octubre de 2022. Esa petición fue negada,
pero... Nosotros ahora la hemos llevado a los
tribunales, es decir, que ya no es una petición,
ahora es una demanda judicial, está presentada
y estamos esperando sentencia. O sea, la trascendencia
de esta sentencia, la trascendencia de esto que
estamos haciendo no es algo baladino, o sea,
es algo que es muy importante porque... Los cubanos
no sabemos que fuimos desnaturalizados. Nuestra
nacionalidad originaria es la española y fue
sencillamente eliminada con el Tratado de París,
específicamente con el artículo 9. He estado
leyendo esa petición cuando la presentaste que
ya me dices que se ha convertido en una demanda
en los tribunales y lo comparas con, bueno, que
tampoco es mucho pedir que esos cubanos, cuatro
generaciones de cubanos hacia atrás sean considerados
españoles porque eran españoles en el momento
de la firma del Tratado de París. a los descendientes
de Sefardíes, que estamos hablando del siglo
XV, cuando fueron expulsados de España por los
reyes católicos. Exacto, es la misma... Es lo
que se está pidiendo. Exacto, es la misma ratio,
es la misma esencia. Básicamente lo que nosotros
estamos diciendo es que la ciudadanía es un derecho
fundamental. O sea, es un derecho que entronca
con la misma, con tu estado civil, con tu propia
esencia. Y ahora tenemos la posibilidad, porque
el derecho nos lo permite, de llevar ese tratado
a los tribunales y que los tribunales decidan
si efectivamente colisiona con la constitución
española y por lo tanto hay que expulsar ese
artículo del ordenamiento jurídico español y
por lo tanto se generaría una obligación a las
cortes generales de modificar el código civil
o de hacer una ley que como en la ley de los
sefardíes que permita el acceso a la ciudadanía
española la mayoría de la población cubana. Estamos
hablando de un porciento enorme. El artículo
11 .2 de la Constitución Española dice claramente
que ningún español puede ser despojado de su
nacionalidad, ningún español de origen. Ojo,
ningún español de origen puede ser despojado
de su nacionalidad. Y en eso es en lo que basas
para ver si prospera esta demanda. Exactamente.
Aquí la pregunta, o sea, una pregunta razonable
sería, bueno, eran los cubanos ciudadanos españoles
de origen y toda la legislación nos dice que
sí. Es más, si nos molestamos en buscar la ley
del registro civil español, fue hecha extensiva
para Cuba y Puerto Rico. Y uno de los, creo que
es el artículo 73 o el 71, dice que si usted
reside en Cuba o Puerto Rico durante un tiempo,
durante tres, cuatro años, usted automáticamente
tiene derecho a obtener la ciudadanía española.
Si ese derecho se le da a un extranjero, a un
francés, a un alemán, a un estadounidense, ¿cómo
los que van a nacer ahí no van a ser españoles?
Eso no tiene sentido. Cuba y Puerto Rico son
provincias de ultramar, son provincias desde
1812. Desde 1812, con la constitución de Cádiz,
luego con la constitución del 37, del 69, del
76, son provincias de ultramar en las que rige
un régimen de especialidad. Pero eso no significa,
es decir, como mismo Isla de la Juventud es un
municipio especial, ¿qué significa ser un municipio
especial? Significa que las leyes de la República
no aplican exactamente igual. en Isla de la Juventud.
Es decir, y lo que separa la isla de Cuba de
la Juventud es un trocito de mar. Imagínense
un océano entero. El régimen de especialidad
tiene un sentido histórico. Es decir, las leyes
en España no podían aplicar. tal cual en Cuba.
Y por lo tanto, Cuba y Puerto Rico se organizan
bajo un régimen de especialidad. Eso no significa
que Cuba y Puerto Rico no son parte del Estado
español o que sus naturales no son ciudadanos.
Pero es más, los cubanos votaban a sus propios
representantes al Parlamento de España. Es decir,
un territorio que elige a sus representantes
al Parlamento de un país no es colonia. Es decir,
Cuba siempre tuvo senadores y diputados, sobre
todo después del año 78, tuvo diputados a corte.
Es decir, Sacco fue un diputado a corte en el
año 37, que por supuesto no se le permitió entrar,
que eso es otra historia, pero en Cuba se hacían
elecciones parlamentarias cada dos años, se hicieron
elecciones en el año 1898, y el soberano decidió
mantenerse dentro de España. Es decir, esa decisión
fue completamente ignorada. por los rebeldes,
que lo que hicieron fue traicionar esa voluntad
del soberano y pedir una intervención extranjera.
Eso como mínimo es una traición. Bueno, vamos
a empezar a hablar del origen de esta, porque
empiezas por una petición, pero tú eres ciudadano
americano, ¿cómo fue que te metiste en esto?
Yo era de los que negaba, o sea, mis discusiones
eran, por eso tengo tanta paciencia, porque yo
estaba del lado contrario. y en esa época quien
llevaba esta lucha era Ferran Núñez que es el
fundador de nuestra organización y es realmente
la persona que hace todo un trabajo, un andamiaje
teórico e histórico sobre este problema y efectivamente
investigamos Todo coincide. Pero además, esto
no es algo nuevo. Esto es algo que ha estado
en la academia durante más de 100 años. El Marqués
de Olivar hizo un trabajo extensísimo y muy bien
documentado en el año 1900 sobre la pérdida de
la nacionalidad española de los cubanos, donde
dice que esto es un atraco. Esto es impensable.
O sea, incluso Montero Ríos, que era el presidente
del Senado en ese momento. Lo dice también, que
eso fue una imposición de los Estados Unidos
para garantizar que Cuba no regresara a España,
porque la mayoría de la población no quería la
independencia. Es decir, este tránsito histórico,
que hay que explicarlo mejor para entender todo
lo que ocurre, es una parte de nuestra historia
que lamentablemente no estudiamos y yo pienso
que debería atenderse con más profundidad. Entonces,
bueno, nada. Una vez que supimos que hubo una
injusticia, que hubo una ilegalidad, ahora la
pregunta es cómo lo resolvemos. Es decir, si
el derecho nos da las armas, los mecanismos y
cuál para nosotros llevar esto a la palestra
pública. Por supuesto, de una manera que no sea,
no se trata de una gracia política, no es un
favor. que nadie nos va a hacer, es un derecho
fundamental que ha sido obviado. Y esa es la
función de los tribunales, es esa. Me llama la
atención, Michael, que esta petición la hacen
al mismo Consejo de Ministros que aprobó una
ampliación de la Ley de Memoria Democrática,
con lo cual prejuicios con esto, digamos que
tiene menos que los que no apoyaron la ley. Exacto,
exacto. Yo pienso que no sabemos si esto lo va
a resolver este Consejo de Ministros. Lo más
probable es que no. Ojalá que no. Pero es el
Consejo de Ministros quien tiene que resolver
esta cuestión. De manera que lo hemos hecho para
que sea este Consejo de Ministros o el que sea.
pero que tenga en sus manos toda la información
que todas las herramientas doctrinales jurídicas
que nosotros tenemos a nuestra mano para que
pueda tomar una decisión que sea una decisión
conforme a derecho porque la petición que nosotros
hicimos fue negada por el ministro Alvarez que
por supuesto agradecemos que se haya tomado el
tiempo de hacer una de negarnos la denegarnos
nuestra petición, pero en esa petición él incluye
una serie, aduce una serie de cuestiones que
yo pienso que nos ayudan. En primer lugar, nos
ayuda porque nos da seriedad en el sentido de
que se ha tomado el tiempo de motivar la negación
de la petición. Sin embargo, lo que nosotros
decimos es que el ministro Álvarez no es competente.
para responder a esta petición porque no es competente
para decidir si se puede denunciar el tratado
o no. Estamos hablando de José Manuel Álvarez,
que es el ministro de Asuntos Exteriores de España.
Me dices que no es el competente. ¿Quién tiene
la competencia? ¿El presidente? El Consejo de
Ministros. El gobierno. Álvarez es sencillamente
un departamento de ese gobierno que tiene una
serie de competencias, una serie de atribuciones,
pero él no puede decidir si se denuncia un tratado
o no. Eso es una cuestión que le compete al gobierno.
Por lo tanto, él es el gobierno el que debe decidir.
Es el Consejo de Ministros. En España, el gobierno
es el Consejo de Ministros. ¿Y por qué optaste
por la petición al Consejo de Gobierno, que no
es muy común? ¿Por qué optaste por esa vía? Porque
era la única vía. Era la única vía. Posible.
No hay otra vía. Es decir, ¿cuál sería la otra
vía? ¿Proponer una ley? Claro, el problema era
buscar un mecanismo que obligara al gobierno
a responder. ¿Por qué? Porque decir, me violaron
un derecho en el año 1998 no es suficiente. no
te ancla necesitábamos algo que los tribunales
que no pudieran escapar tenemos que obligar a
los tribunales a considerar exactamente y no
se pueden pronunciar sobre un o sea era conectar
el tratado de París con un documento actual ese
documento actual es la negación de la petición
Como eso está negado, entonces yo puedo usar
esa petición para pedirle al tribunal entonces
que revise, porque entonces el tribunal no puede
determinar sobre el fondo de la cuestión si no
revisa el tratado. Y ya con eso conectamos las
tres cosas y todo se dio. Ahora, esto es un esfuerzo
dentro de una serie de otros esfuerzos. Es decir,
recientemente hay otra demanda que lo que hace
es pedirle al tribunal. que examine una consulta
del año 2007, esa consulta dice que debe aplicarse
a Cuba y a Puerto Rico el sistema del Sahara
y la Guinea, que eran colonias, y Cuba y Puerto
Rico no son colonias, por supuesto, esto es otra
de los dobleces que sobre la ciudadanía, es mucho,
es mucho, porque es un tema además que no ha
sido, que no ha interesado a mucha gente. Yo
pienso que incluso los académicos españoles no
le han dado la fuerza que yo pienso que tienen.
Por supuesto, tienen que tomar, somos nosotros
los interesados, los dolidos, los dañados, los
que tenemos que hacer todo el esfuerzo para que
esto se rectifique. Y ahora que tenemos una población
cubana considerable en España, pues estamos haciendo
un llamado también para que todos tengamos una
voz. Es decir, ya los que están en España, perfecto,
lo hicieron, pero no tienen... Tenemos que todavía
rescatar al resto de los cubanos que están dentro
de Cuba. O sea, las implicaciones de esto puede
ser también que es una vía para la libertad.
Bueno, explícame esa vía para la libertad, porque
cuando escuché hablar por primera vez de esta
demanda. Entonces pensé, desde el lado de acá,
desde España, si tú quieres la independencia,
la tienes que querer con todas las consecuencias.
Es como aquella imagen de la novela de García
Márquez que sale un mutilado de guerra y le pregunta
a Bolívar, ya tenemos la independencia, ¿ahora
qué hacemos con ella? Pues si te independizas,
pierdes, digamos, derechos que tenías. bajo la
metrópoli, bajo España, bajo el gobierno de España.
Y tú ahora dices que nos ayudaría la libertad.
Explícame un poquito. Bueno, te agradezco la
pregunta. En primer lugar, equiparar independencia
con libertad yo pienso que es un error. Es decir,
si uno compara, digamos, la ley electoral española
vigente en Cuba con la ley electoral que hizo
la República, pues vamos a notar que hay una
pérdida de derechos. Es decir, el hecho de que
tú seas independiente, que exista un Estado soberano,
no significa que tienes que ser más libre. Es
decir, nosotros hicimos un mal negocio con la
independencia porque entregamos un Estado soberano
completo con todos los derechos, lo cambiamos
por una república enmendada. Entonces, ese trueque
que nos costó además unos cuantos millones de
dólares y varios miles de muertos. que me parece
que por lo menos ahí yo creo que tuvimos que
pagar demasiado. Y esto no lo digo yo, lo dijo
Emilio Roy de Luxor en el año 40 y no sé cuánto.
Esto no es nada nuevo. En algún momento tenemos
que abandonar este nacionalismo enfermizo, esta
cosa de considerar que lo más grande es Maceo
Martí y Gómez y empezar a pensar de manera más
cívica. La forma en que los cubanos vemos nuestra
historia es que Cuba surgió así de la nada en
el mar el año 1868 y eso no es así. Es decir,
eso nos ha llegado a obviar, a sencillamente
a preterir incluso los textos constitucionales
españoles que es el ordenamiento vigente en Cuba.
Es decir, la constitución de. de Guaymar o de
Jimabayú nunca fueron constituciones, son panfletos
políticos, es decir, no se traduce en instituciones,
en derechos. Entonces, este análisis que hay
que llevarlo a la mesa de los cubanos, a la sobremesa,
es algo que es como un sentido oblicuo, es como
un sentido, es como algo colateral que estamos
también haciendo un llamado, es decir, a repensar
qué significa nuestra nación y si nuestra nación
nació dentro de España. es imposible que España
la oprima. Es decir, ¿cómo decirte? El tema este
de que España nos oprime es un cuento que era
necesario para el grupo independentista, pero
el grupo independentista nunca fue mayoría. Entonces,
ahí hay un problema. Ahí hay un problema porque
la propaganda nacionalista también nos hace ver
que era el clamor unánime del pueblo cubano.
Y realmente fue un debate intenso en la sociedad.
Y bueno, se saldó como se saldó. Entonces, bueno,
bajo la independencia no necesariamente significa
libertad. Y esto lo vemos los cubanos hoy. Tenemos
un Estado soberano, pero no significa que los
cubanos somos soberanos. ¿Me explico? Entonces,
ahora la situación calamitosa y lamentable que
tienen los cubanos ahora, creo que ayuda a ver
que independencia y libertad son dos cosas completamente
distintas y no se pueden confundir. Bueno, es
muy controvertido, imagino que los historiadores,
si hay algún historiador y quiere opinar. Ojalá,
qué bueno, qué bueno. Tenemos 87, han bajado,
77, si vuelvo a abrir la boca igual bajan a 60.
No, tenemos 77 personas conectadas. Si alguien
tiene alguna pregunta y la quiere dejar en los
comentarios, se la hago a Michael. Michael, ¿qué
te dice el abogado? ¿Es viable? O sea, ya una
vez que está la ley que le da la nacionalidad
española a los descendientes de Sephardíes, ¿es
muy difícil que no prospere? O sea, tendrían
que buscar un argumento muy, muy, muy sólido
para que no prospere la demanda que han presentado
ustedes. Exacto, y sería un escándalo, sería
un total escándalo, porque nosotros hemos puesto,
incluso la defensa de la abogacía del Estado
fue una defensa bastante pobre, es decir, dijo
que no conviene y que, es decir, no hubo un análisis
jurídico importante, con lo cual tenemos toda
la jurisprudencia de nuestro lado, que por supuesto
nos ayuda. Nosotros pensamos que la... La sala
lo que va a hacer es devolver las actuaciones
al Consejo de Ministros y que sea el Consejo
de Ministros el que responda conforme a derecho.
Ahora, ¿qué va a decidir el Consejo de Ministros?
No sabemos. Pero lo que yo quisiera, y te agradezco
este espacio que me das, lo que yo quisiera es
que de aquí a que el Consejo de Ministros decida...
Este tema debe ser un tema que le debe interesar
a todos los cubanos y que sea un tema de sobremesa
para todos los cubanos. Porque se interesa por
la misma esencia de nuestra nación. Dime una
cosa, ¿han hecho cálculos ustedes de cuántas
personas podrían beneficiarse de la nacionalidad
española si prosperara esta demanda contra el
gobierno español? Bueno, se supone que... Por
ejemplo, si tomamos en cuenta el año 1898 se
hizo un censo de población. En ese censo de población
el 87 % de la población era ciudadana española.
Si tenemos en cuenta que Cuba es una isla, por
lo tanto los niveles de población nativa son
altos, estamos hablando de que probablemente
entre un 85 y un 87 % de la población pueda potencialmente
ser. elegible para ser ciudadano español. Y en
ese caso se eliminaría el requisito del artículo
9 del Tratado de París. Es decir, usted con solo
probar que soy hijo de Mengano, nieto de qué
sé yo, y si esa persona nació en Cuba o en Puerto
Rico antes del 98, usted automáticamente debe
ser ciudadano español, incluyendo los negros,
los chinos, los azules. Todo color, todo credo.
Haber nacido en Cuba, es decir, usted nació en
una provincia española, en territorio español
y por lo tanto usted es ciudadano español. Hace
unos minutos te referías a que hay una comunidad
cubana cada vez más grande en capitales como
Madrid y pedías apoyo a esa petición. ¿Qué tienen
que hacer los cubanos para apoyarla? Bueno, estamos
ahora vertebrando una membresía para... para
nuestra organización tenemos un sitio web cubaespañola
.com ahí se pueden inscribir suscribir a nuestro
boletín en el boletín damos información semanal
sobre el avance de esta demanda que finalmente
es una realidad o sea por primera vez en 125
años o 127 años va a existir un pronunciamiento
judicial sobre la constitucionalidad del artículo
9 eso nunca antes se había hecho Nunca antes
había llegado al Estado español un emplazamiento
para que responda sobre esta cuestión. Básicamente
ustedes lo que piden es que se declare nulo ese
artículo del Tratado de París que retiró la nacionalidad
de manera forzosa a los cubanos. Exacto. Mucha
gente pregunta, bueno, ¿cómo el artículo 9 le
va a quitar la ciudadanía española a los cubanos?
Muy sencillo, el artículo 9 dice, los que deseen,
solo los españoles naturales de la península
pueden conservar su nacionalidad española, haciéndose
un registro, qué sé yo, y se hizo el registro
aquel famoso que está en el archivo nacional.
Bueno, y el resto de los cubanos, los que nacieron
en Cuba, no pueden conservar su nacionalidad,
por lo tanto, automáticamente la pierden. Esto
fue un ardil, por supuesto, para que no quedara
más remedio que ser cubano. O sea, usted no puede
ser apátrida, tiene que ser de algún lugar. Pero
eso también responde el hecho de que la ciudadanía
cubana existe, o sea, se solidifica con la Constitución
del 40. Porque todos los ciudadanos cubanos eran
prestados, no eran cubanos, eran de otro lugar.
Es decir, se los robaron de otro lugar para que
el Estado cubano... En tu opinión, no había criollos,
no había hijos de españoles nacidos en Cuba.
Pero eran españoles. O sea, todo hijo de español
es español. Yo soy española y me siento cubana.
Sí, pero espérate. Tú eres ciudadana española.
Tú puedes sentirte cubana, gallega, catalana.
Es decir, la ciudadanía española no es nacional.
La nacionalidad es ese sentimiento que tú te
sientes. Yo me puedo sentir matancero, pero nací
en Santiago, por ejemplo. Pero en este caso,
la ciudadanía es una relación jurídica. No tiene
nada que ver con... con ese amor, estamos hablando
de una relación jurídica. En este caso tú eres
ciudadana española y te sientes cubana, no hay
ningún problema. No tengo contradicción entre
una cosa y la otra, no veo cómo, es más jurídicamente
sí, soy española nacional, tengo la ciudadanía
por residencia, llevo más tiempo viviendo en
España que en Cuba, pero no renuncio a la nacionalidad
cubana y tampoco renuncio al concepto de identidad
cubana. Pero no hay por qué renunciar a él. Entonces
no te entendí, Michael, y me gustaría que lo
explicaras. Cuando tú mencionaste los términos
de libertad, de independencia, o sea, la diferencia
que ves entre una cosa y la otra, con esto lo
que buscas es, y me gustaría quedarme con esto
muy claro, lo que buscas es que los cubanos que
se les reconozca igual que los sefardíes que
muchos tienen nacionalidad israelí porque porque
se van a israel a nacionalizarse que los sefardíes
tengan nacionalidad española como reconocimiento
a esa injusticia histórica que se cometió con
ellos de la misma manera que muchos cubanos podrían
tener que en este caso significaría una emigración
masiva españa pero las cosas pueden cambiar de
la noche a la mañana, con lo cual no necesariamente
estaríamos hablando de una migración masiva.
O sea, ¿sería un reconocimiento histórico o tú
quieres también una dependencia política de España?
No, no, no, yo no hablo de dependencia política.
Eso no es parte de nuestro... Nosotros nos limitamos
a la ciudadanía. Lo que el soberano decida después
hacer no es un problema que nosotros podemos...
O sea, rebasa con mucho los límites de lo que
nos hemos propuesto. Nuestro propósito es que
España reconozca que fue un error desnaturalizar
a sus propios ciudadanos, que no tenía esa capacidad
jurídica, que no puede desnaturalizar a sus propios
ciudadanos, y que se reconozca ese derecho a
los descendientes de aquellos que fueron desnaturalizados,
que es decir, toda la población cubana. Mira,
María Álvarez menciona esto que habíamos hablado
ya, que el artículo 11 .2 de la Constitución
Española actual prohíbe, o sea, dice que es imposible
retirar la nacionalidad a un español de origen.
Y pregunta, ¿cómo consideran ustedes el artículo
11 de la Constitución Española con lo que propones?
Bueno, justamente, si la Constitución Española
dice que no se puede, es decir, el hecho de que
está constitucionalizado en el artículo 11 no
significa que no existía en 1898. Es decir, el
Estado puede hacer todo aquello que le sea permitido,
y eso es lo que dice el derecho constitucional,
para lo cual existe una Constitución. Lo que
no está contenido no lo puede hacer. Contrariamente,
las personas nos regimos por el derecho civil
y podemos hacer todo aquello que no esté prohibido.
Es decir, el Estado funciona distinto. ¿La Constitución
de 1876 contemplaba la prohibición de retirar
la nacionalidad? No la contemplaba. No la contemplaba,
por lo tanto, el Estado no puede hacerlo. Por
otra parte, el artículo 55 .4 de la Constitución
del 76 dice que el rey necesita una ley especial.
para ratificar los tratados que obliguen personalmente
a los españoles. ¿Existe esa ley? Perdón, esa
ley no existió, que es lo que yo le digo a la
dirección. Cuando tú me encuentres esa ley, entonces
dime que puedes aplicar el artículo 9, pero si
no me encuentras la ley, ese artículo 9 es ilegal,
ese artículo 9 no, y la ratificación es ilegal.
Es decir, esto genera una cantidad de problemas,
pero nosotros lo que queremos es, el objetivo
es que se reconozca la ciudadanía española. a
los descendientes de esos españoles, a la mayoría
de la población cubana. y román hernández dice
como él dice que españa no lee o como él dice
que españa no lo oprime cuando fue el esclavismo
a miles de esclavos acabaron con los indios y
fueron y como entregaron estados unidos bueno
ese tema es ese tema excede el pero pero no lo
pero no nos es que no lo esquivamos no no tengo
ningún tipo de problema con debatirlo en otro
momento quizás a otras condiciones no hay ningún
problema Bueno, mira, comenta Marta Vallejo,
saludos y bendiciones para los dos. Mis familias
son descendientes españolas, pero no tenemos
papeles. ¿Cómo podremos hacerlo? Pues en eso
estamos muchos, que sabemos que nuestros familiares
en el siglo XIX eran españoles, pero no hay manera
de probarlo porque no aparecen los papeles en
la diócesis, porque no aparecen en el registro
civil. Bueno, el papelito en la diócesis no es
el único. que existe porque recuerda que antes
del registro civil la ciudadanía se probaba con
la partida de bautismo. Eso significa que hay
que averiguar qué hizo la persona. Pero si fue
a la escuela, en el expediente, en el archivo
escolar, en el archivo de la universidad, en
el archivo militar, deben haber copias de su
partida de bautismo. Pero además los ciudadanos
tenían que pagar ciertos impuestos. En España
debe existir... O sea, el dinero, si hay algo
que sí se guarda, es la plata que usted paga.
Por lo tanto, lo que usted tiene que demostrar
es que fulano pagó impuestos, este impuesto,
porque era ciudadano. Entonces, con eso, satisface,
porque el Código Civil dice, regula cómo se prueban
los elementos. Aquí lo que hay que probar es
que fulano era ciudadano. Y usted lo puede probar
de varias maneras, no solamente con... con la
partida de bautismo, salida de la diócesis. Puede
salir de otros lugares también. Lo que tiene
que pedir copia compulsada, copia certificada,
etc. Es un proceso más complicado, pero se logra.
Comenta María Álvarez Hernández. ¿Entonces el
Estado violó el punto 11 de la Constitución cuando
aplicó el artículo 9 del Tratado de París? No,
porque el artículo 11 es posterior. Por lo tanto,
no se puede aplicar retroactivamente. Pero sí
se violó. Porque se violó la costumbre internacional
y el Estado español violó su propio derecho porque
hizo algo que no podía hacer. Nos dice Magalís
Luna Tamayo, ese análisis está muy bueno. Gracias
Magalís. Juan López Sánchez, estoy de acuerdo
con él, pero con ella no. Para mí son españoles,
tienen nuestros apellidos. Exactamente, exactamente.
Fíjate, Cuba estaba completamente integrada dentro
de España. Es decir, Cuba no era una colonia.
Esas son otras cosas que tenemos. Cuba era una
provincia de ultramar. Y eso está así desde el
año 1492. Es decir, Pereira Solorza nos escribió
de Yuri Indiaro. Y allí decía que es el mejor
publicista de derecho indiano que ha existido.
Y el tipo dijo ahí que los naturales... Es decir,
Cuba es incorporada a Castilla, a la corona de
Castilla. Es decir, esa consulta del 2007 lo
que hace es que subvierte, desnaturaliza la historia
y eso es lo que tenemos que exigir, que se respete
la historia y que se respete el derecho. Es decir,
no estamos pidiendo nada del otro jueves, no
es una gracia, no es un favor, quiero que esto
quede grado. Michael, ¿prospere o no esta demanda?
¿Has pensado en la posibilidad de, no sé si lo
tienen hecho ya, escribir un libro, explicar
esto, también esta parte de la historia que tenemos
todos así como nublado? Estamos escribiendo un
libro y también en el boletín hacemos entregas
semanales con análisis históricos y tratamos
de sacar de la luz todos estos problemas y todos
estos malos entendidos o malas interpretaciones
de la historia. Pero bueno, imagínate, si ya
vamos por 50, por 60, sigue bajando. Estamos
en una hora mala, Michael, no lo pienses en eso,
que la gente está regresando del trabajo a la
casa, tú mismo acabas de salir del trabajo, no
te conectas a internet, te vas a casa. Correcto,
pero es un tema que yo comprendo que es complejo,
es un tema, los cubanos que salen de Cuba, lo
único que se llevan es su historia. Es un tema
muy interesante. Sí, sí, yo estoy fascinado,
yo estoy obsesionado con este tema y yo siento
que tengo la necesidad de explicarlo y de llevarlo
a la mayor cantidad de personas que me quieran
oír. Pero yo sé, yo entiendo que es un tema complejo
y es un tema que genera muchos choques, porque
los cubanos que ahora vivimos más en la diáspora,
que pensamos en irnos del país, lo que nos llevamos
muchas veces es nuestro recuerdo, es decir, eso
que tenemos inculcado. Pero lamento decirle,
lo lamento muchísimo, que mucho de lo que tenemos
inculcado es falso. Es completamente falso. Es
una historia que está hecha, manufacturada, para
justificar la existencia del Estado cubano. No
significa que sea cierta. Mira, nos dice Odalis
Borges que su bisabuelo nació en herencia y no
pudimos encontrar su certificado de nacimiento.
Murió acá en Cuba. Tengo su certificado de defunción.
Simplificar la búsqueda a nacimiento o bautizo
no ayuda. ¿Dónde puede buscar la gente en España
si su familiar en Cuba en el siglo XIX pagó o
no pagó impuestos? En el Archivo Histórico Nacional
y en el Archivo de Indias deben estar los registros
del Ministerio de Hacienda. Allí tiene que haber
copia. Primero hay que buscar la ley. Es decir,
este tema, hay que buscar qué hizo la persona.
¿Qué hizo? ¿Dónde vivió? ¿Qué hizo? No solamente,
y yo sé que es complicado, es difícil, pero esa
es la tarea, y yo pienso que es un bofetón sin
mano, es la historia diciéndonos que nos hemos
olvidado de dónde venimos, pues hay que, mira,
ahí tienes, y nos estábamos obligando a volver
sobre nuestras raíces, porque yo pienso que nosotros
hemos echado de un lado nuestra herencia hispana,
es decir, no la consideramos, no la consideramos.
¿Sabes qué me llama la atención, Michael? Que
aquí hablas con cualquier español y sabe que
hicieron sustentar abuelos, sabe a qué se dedicaba
su familia en dos, tres generaciones atrás. Y
aquí lo está demostrando la ley de memoria democrática
que no sabemos quiénes fueron nuestros antepasados.
Y eso significa que no sabemos quiénes somos.
Y es lamentable, es muy lamentable. Pero sobre
todo cuando me dicen, no, porque mi abuelo nació
en España. por lo tanto es español. No, señor,
si su abuelo nació en Cuba, igual era español.
Y esa realidad, que es la que tenemos que meternos
en la cabeza ahora, yo pienso que nos va a cambiar,
nos va a cambiar. Si usted le pregunta a un español
de Algeciras, de Navarra, de donde sea, Gibraltar
te hace la historia de Gibraltar. Gibraltar es
español. Incluso la mayoría de los españoles
sabe que Cuba y Puerto Rico no eran colonia.
Entonces, nosotros somos los que no sabemos ni
quiénes somos. Entonces, esto es importante,
primero porque nos puede dar la libertad, efectivamente,
pero segundo porque nos ayuda a saber quiénes
somos. Ahora tocamos el punto este. Mira lo que
dice María Álvarez Hernández. Ella había preguntado
con qué legislación legal se guiaron para desnaturalizar
a los cubanos de manera forzosa. Bueno, fue el
artículo 9. El artículo 9 fue ratificado, ese
artículo 9 Monteros Ríos montó, casi se levanta
de la mesa, pero por suerte, por suerte, él salvó
el honor y escribió un memorándum y exigió que
ese memorándum fuera adjuntado al protocolo número
21 de la conferencia del 8 de diciembre de 1998.
Se puede buscar, estoy dando todos los datos,
la pueden buscar y ahí aparece. Cuando Montero
Ríos dice esto es ilegal, pero nos están obligando
a firmarla, lo cual salva el honor porque implica
que España no consintió. Es decir, fue una imposición
de los Estados Unidos más allá del derecho. O
sea, esa es la prueba. Esa es la prueba. Eso
contesta la pregunta de María Álvarez, que dice
su propuesta es justa, pero no entiendo qué fue
lo que violaron cuando hicieron el artículo 9
del tratado. Ok, todo tratado que trafica territorio.
tiene que tener una cláusula que determine qué
pasa con la ciudadanía de las personas que habitan
en ese territorio. Es decir, si este territorio
pasa a ser de Bulgaria, bueno, yo no puedo tener
en territorio búlgaro ciudadanos de un país X,
porque eso genera un problema. La práctica es
que todas esas personas pasan a ser ciudadanos
del nuevo país, pero se les da la opción, lo
que se llama el derecho de opción de conservar
su ciudadanía originaria. ¿Por qué? Porque la
ciudadanía es un derecho fundamental, pero es
personalísimo y es voluntario. Nadie se le puede
imponer una ciudadanía y esto es doctrina aceptada
en todas partes. Entonces, ¿qué pasa? Usted le
da la opción de mantener la ciudadanía anterior.
Esa opción no se mantuvo, ese derecho no se le
dio a los cubanos. No pudieron conservar su nacionalidad
española, fueron despojados de su ciudadanía
española. y se les impuso a la cubana. Eso es
una violación flagrante de la costumbre internacional,
y hay amplísima documentación al respecto, y
por otra parte, se los dejó apátridas, porque
el Estado cubano no existía en 1899, ni en 1900,
ni en 1901. Lo ideal hubiese sido que se convirtieran
en americanos porque era Estados Unidos la potencia
ocupante, pero Estados Unidos nunca aceptó esa
realidad. Estados Unidos nunca ha querido lidiar
con los cubanos de esa manera. Eso hay que entenderlo
y hay que aceptarlo. Entonces los dejó apátridas.
La apatridia es un crimen de lesa humanidad.
Es decir, usted no puede retirar la ciudadanía
originaria a una persona y dejarlo sin ciudadanía.
Entonces, el Estado Público no existe hasta 1902.
Ahí, evidentemente, hay algo que no cuadra. Eso
es una ilegalidad, una ilegalidad muy grande.
Mira lo que comenta María Teresa Rivero, que
ha estado muy activa. Dice, mi bisabuelo materno
era madrileño, vino muy joven y tuvo sus hijos
aquí. Fue varias veces a España, pero como vivía
en Santa Cruz del Sur, lamentablemente, pienso
que no queda nada por la tragedia del ciclón
del 32, que se lo llevó todo. Sí, hay que...
Una de las grandes injusticias de esta ley democrática
es que no ha tenido en cuenta estas condiciones
particulares de Cuba donde la gente tiene que
buscar documentación. Es decir, probar la filiación
no hay salvación. Eso hay que hacerlo. Hay que
probar la documentación. Pero hay varias formas
para probar la ciudadanía. Si usted no encuentra
la... porque además hay por posesión de Estado.
Hay muchos mecanismos que usted puede decir,
ok, como mismo el matrimonio, si usted no tiene
el certificado de matrimonio, usted le dice al
tribunal, reconoceme que yo aporto todas estas
pruebas y reconoceme que existe el matrimonio.
De la misma manera, el Código Civil permite que
usted dice, mira, no tengo el partido de abortismo,
pero él vivió como español. Declarame que él
era español y se hace. Requiere muchas más pruebas,
requiere más tiempo, pero se hace, siempre se
puede hacer. Y también el otro elemento es que
encontrar documentos en Cuba es un reto muy complejo,
es un reto muy cuesta arriba. Yo comprendo esa
realidad, pero no hay vuelta de hoja en ese sentido.
¿Qué te parece que la ley de memoria democrática
sea temporal? O sea, que tenga un límite, incluso...
Pues el caso de estas personas que están comentando,
de estos espectadores nuestros que están comentando
que saben que descienden de españoles, pero no
pueden probarlo y el tiempo se acaba. El 22 de
octubre acaba el plazo para presentar la solicitud.
Sí, yo pienso que la ley de manera democrática
no ha tenido una buena implementación y que no
toma en cuenta estas realidades. Por eso es que
nosotros lo que estamos diciendo es que, primero,
si usted es descendiente de español, Usted debe
poder acceder a esa ciudadanía en cualquier momento.
Pero bueno, en fin, yo entiendo que por cuestiones
políticas haya que limitarlo. Pero eso sobrecarga,
satura, colapsa todos los consulados porque obviamente
tienen un tiempo muy corto para resolver toda
esta alud de solicitudes que por supuesto no
creo ni que tengan los recursos ni que estén
preparados para asumir este estudio. Por lo tanto,
eso yo pienso que lo que hace es que es contraproducente
para los efectos de la ciudadanía. Pero bueno,
ojalá, eso es lo que estamos tratando de hacer.
O sea, estamos tratando de que el Congreso haga
una ley que beneficie a los cubanos y a los puertorriqueños
descendientes de todos estos españoles que fueron
desnaturalizados ilegalmente por el artículo
9 del Tratado de París. El artículo 9 del Tratado
de París tiene que irse, tiene que salir. O sea,
lograr solamente eso, eso es un logro extraordinario.
Es extraordinario y a ello estamos abocados.
Bueno, nos dice María Álvarez Hernández, entonces
la Constitución de aquellos momentos no contemplaba
ningún artículo similar al 11 de la Constitución
actual. No, no lo contemplaba, por lo tanto el
Estado no podía hacerlo. O sí podía hacerlo.
No puede hacerlo, no puede hacerlo. Es que no
es posible. Porque no sé si nosotros entendemos
la ciudadanía como algo que nos llega del Estado,
pero no es así. La ciudadanía es algo que entronca
con la misma esencia de tu naturaleza. Es decir,
nosotros entramos en España en su tránsito constitucional.
Nosotros nacemos con la España constitucional.
Los cubanos nacemos con la España constitucional.
Entonces, no podemos ser otra cosa que españoles.
No hemos sido otra cosa que españoles en 400
años. Y eso debe tener un peso. Independientemente
de que usted considere que tenga un peso o no,
pero legalmente tiene una consideración y es
que legalmente somos españoles. Dice Maida Castañeda
Cordoví, Ramón Castañeda, padre de Eugenia, madre
de Rafael, a mi abuela son de Cantabria y emigraron
a Cuba y no logramos encontrar su partida de
bautismo. Eso fue en 1886. Hay que buscar otros
mecanismos. O sea, no sé la situación, pero he
revisado expedientes que tienen una situación
similar y hay que aprovechar toda la información
que nos tienen los documentos. A veces no buscamos
otros tipos de cosas, pero bueno. Mira qué pregunta
más buena te pregunta María Álvarez Hernández.
¿Puede entonces solicitarse al consulado en La
Habana el tramitar el expediente? de la Ley de
Memoria Democrática que reconozca a nuestro familiar
nacido en 1890 como español fuera de plazo. Ok,
aquí es donde voy. Además del artículo 9, hay
una consulta del 2007 que a Pepe dice que los
que nacen en Cuba y Puerto Rico no son españoles.
No sé si tenemos tiempo para entrar en eso, pero
probablemente... Suelta, suelta. Esa consulta,
la historia empieza en el año 99. En el año 99,
una persona del que nació en el Sahara dice,
dame la ciudadanía española porque yo nací en
el Sahara bajo administración española. El Tribunal
Supremo dice, no, el Sahara no pertenece al Estado
Nacional Español. Es territorio administrado
por España, pero no es España. En el 2007, una
consulta de la Dirección General del Registro
de Notariados dice, ah, aplíquese esa sentencia
a Cuba y Puerto Rico, porque colonia por colonia
es lo mismo, y especialidad por especialidad
es lo mismo, pero comete un error, porque el
Sahara se basaba en las leyes del franquismo,
es decir, en un régimen del siglo XX, entonces
usted va a decir que va a aplicar el régimen
del siglo XX al siglo XIX, las leyes no son irretractivas,
usted no puede aplicarlo así, eso fue un... Eso
fue un lapsus, pero enorme, enorme de la Dirección
General de Registro de Notariado. La Dirección
General de Registro de Notariado dice, bueno,
colonia por colonia es colonia y es un error,
es un error completo. Empezando por el marco
constitucional, es un marco constitucional distinto,
es una situación completamente distinta. Hombre,
tú mismo lo has dicho, Cuba tuvo representantes
en las cortes. En Sahara nunca tuvo representantes
en las cortes. Es que para demás hemos sacado,
hemos sacado los decretos que regían en Sahara.
Muy interesante. El decreto dice aplíquese el
código civil a los españoles, pero los nativos
se rigen por su ley nacional. En Cuba no hay
nativos que no sean españoles. Es decir, cuando
se extiende el código civil o la ley de puertos
o la ley de cualquier ley se extiende territorialmente.
Sin embargo, en el Sahara, en la Guinea se extiende.
por el estatuto personal. ¿Notamos la diferencia?
En el protectorado de Marruecos fue igual. Lo
mismo, el protectorado español de Marruecos tampoco.
Exacto. Los marroquíes eran súbditos del sultán,
pero los españoles seguían siendo, se regía la
ley española. Esa división por el estatuto personal
nunca existió en Cuba. Nunca existió. Los africanos
que fueron, los esclavos que fueron liberados,
se hispanizaron automáticamente. Es decir, es
una situación distinta, por lo tanto es una irresponsabilidad
y es un error de la Dirección General del Registro
de Notariado decir que es lo mismo. Pero además
de eso, insistir en ello y llevamos 25 años con
esa consulta vigente y los consulados, aunque
tú le digas al consulado, pero mira. Es que la
Constitución no dice eso. Es algo que es difícil.
¿Podría ya forzar, incluso cuando no esté todavía
el fallo de los personales, podría ya forzar
y registrar a su familiar por la ley de memoria
democrática, aunque se lo denieguen dentro del
plazo y luego reclamarlo cuando salga tu sentencia?
No puedo decirte que sí o que no, porque no quiero
arriesgar a la persona que tome una decisión.
Pero lo que puede hacer es pedirlo, que se lo
nieguen y mandarlo a los tribunales. ¿Qué pasa?
La administración no es un órgano especializado
en dirimir conflictos. Por lo tanto, la administración
lo que va a decir es no echado a pescado. Usted
tiene que ir a los tribunales y los tribunales
son los que deben. resolver ese problema, para
lo cual usted debe aportar toda la evidencia
posible. La realidad, incluso, por ejemplo, El
11 de mayo de 1901, el mismo gobierno que desnaturalizó
a los cubanos, emitió un decreto. El Real Decreto
de 11 de mayo de 1901 dice que, bueno, si usted
perdió la nacionalidad, pero usted puede inscribirse
en el consulado. O sea, es una forma. Si el artículo
1 de ese Real Decreto dice los españoles naturales
de Cuba y Puerto Rico perdieron su naturaleza,
perdieron su ciudadanía, es que la tenían. O
sea, no se puede perder lo que usted no tiene.
Eso es prueba de que éramos españoles. Has estado
entonces buscando ahí, sacando documentos. Claro,
porque el objetivo es blindarlo. Es que tú no
me puedes decir ni un pero, porque lo hemos pensado.
Vamos con todo para resolver esta injusticia.
Dice, ya no tenemos tiempo hermano, estoy fuera
de Cuba y un límite debería abrir una ley que
podamos tener más tiempo y no límites como pone
el gobierno. No podemos seguir pensando tan cerradamente.
Estamos pensando en resolver el problema mío,
mi ley y darme más tiempo. Tenemos que pedir
que se nos reconozca nuestra ciudadanía española
para que sirva para todos los cubanos. Tenemos
que abrir un poco el marco. Dice, en Cuba, provincia
del Tramar, Cuba tenía ocho senadores. ¿Qué responsabilidad
administrativa tenían sobre esto? Bueno, ya nos
vamos entrando en un tema de derecho constitucional
dentro de la restauración. Eso es un tema de
doctorado. Yo no puedo responderlo aquí. Pero
Cuba tenía, no solamente esos senadores, tenían
30 diputados. O sea, Aragón no tiene esa cantidad
de diputados. No, no, no. O sea, estamos hablando
de que Cuba es una provincia importante. Estamos
hablando de que, por ejemplo, un partido como
Vox tiene 33 diputados ahora en el Congreso.
O sea, estamos hablando de eso, de tener la cantidad
de representación que tiene ahora mismo en España
un partido como Vox. Exactamente, no es poca
cosa. No es que, bueno, le estamos dando ahí
dos asientos para que se contente. No, no, no,
no. Es más, la ley de 9 de enero de 1879, es
una ley de Cánovas de Castillo, dice, le quita
a senadores a provincias españolas, españolas
peninsulares, para que los senadores de Cuba
y Puerto Rico puedan tomar asiento. Es decir,
La Habana llevaba dos senadores, Santiago llevaba
dos, o sea, la Universidad de La Habana llevaba
un senador. Es decir, completamente integrado,
completamente integrado. Yo creo que, bueno,
el tema es súper interesante, vamos a hacer ahora,
vamos a recapitular un poco por ir cerrando,
pero me quedo también con esa iniciativa que
has dado de poder buscar a qué se dedicaban los
parientes, que los familiares que uno tenía,
esos tatarabuelos, en mi caso tatarabuelos, a
qué se dedicaban en esa época para poder buscar
en el archivo de Indias, en Sevilla, poder buscar.
Claro, exactamente, hay que buscar qué hizo.
Nosotros venimos de una cultura que lo registra
todo, que lo escribe todo. La documentación está.
Hay que buscarla. Consume tiempo, pero está ahí.
Desde el punto de vista ascendístico, usted tiene
que pagar impuestos. Por ejemplo, si usted fue
a la universidad, si usted fue militar, lo que
usted haya hecho está registrado. Y ahí aparecen
copias. Es más, para ser maestro, usted tenía
que aportar al Ministerio de Educación copias
de su bautizo, porque era la forma de probar
que usted es ciudadano español. Entonces, las
copias están por todas partes. Yo me imagino
que es... Es decir, ¿por qué la... ¿Por qué el
registro civil se hace en 1870? Porque es la
revolución liberal y los liberales quieren quitarle
ese negocio a los curas porque hacían plata,
hacían una fortuna cobrando por certificado de
bautismo. Si usted tiene una hija, tiene que
darle certificado de bautismo a la escuela donde
va, a todas partes, para demostrar que es española,
que nació en territorio español. Entonces, esa
es la historia. Está en todas partes lo que hay
que buscarlo. Sí, es una vía más porque hasta
ahora teníamos visto lo de sacar la inscripción
de nacimiento, de la inscripción de nacimiento,
de la inscripción de nacimiento hasta llegar
al final. Claro, así es como se debe hacer, pero
si no aparece... Ir a las tumbas y ver la fecha
de nacimiento y la fecha de muerte, que casi
siempre está recogida en la tumba, y de ahí tiene
que ir a un año de referencia, eso era otra.
Pero eso también de revisar si pagaron impuestos,
si hubieran maestros, qué profesión tenía, que
todo eso quedaba. En Cuba, en algún archivo de
Cuba, en el Archivo Nacional, por ejemplo, ¿se
podría consultar? Es posible. También recordar
que en las notarías, los protocolos notariales
deben estar en los archivos provinciales. hasta
donde conozco, no sé si están indexados o no,
la verdad, no tengo ese dato, pero ahí debe aparecer.
Si usted vende una propiedad, usted no se la
puede vender a un extranjero, tiene que demostrar
que usted es español. Es decir, la legislación
es complicada en ese sentido. Antes del registro
de la propiedad, que creo que empieza en el año
85, en las notarías es donde está registrado
eso. Entonces, hay que buscar si en los protocolos
notariales... Tengo entendido que en la República
se indexaron los protocolos notariales de la
época española, pero no estoy seguro. Pero están,
están. Mira, dice María Álvarez Hernández. A
mí no me queda claro si su interesante propuesta
está basada en opinión justa o en opinión legal.
¿Qué violaron? ¿Qué decía el registro civil de
aquella época? A ver, es una pregunta complicada.
Primera, sí, es una opinión. Primera, mía. Y
eso es lo que estoy llevando, es una opinión
también del abogado que me representa, es una
opinión de Montero Ríos, que fue presidente del
Senado, no es cualquier cosa. Es una opinión
de Marqués de Olivar, que es un padre del derecho
internacional, no es cualquier cosa. La demanda
ha sido admitida a trámite, con lo cual hay un
juez, hay un fiscal, que dijeron que hay mérito
suficiente, por lo tanto tiene que pasar a juicio.
Es decir, no es una idea... No sé cuál sería
la diferencia entre opinión legal y opinión justa,
pero no sabría cómo responder esa pregunta. Pero
cuando esta historia se hace y se muestra la
evidencia que hemos logrado, no hay forma de
decir que no. Estamos demostrando que los cubanos
éramos españoles, que éramos una provincia española,
provincia tan provincia como Madrid, donde los
que nacían allí eran tan españoles como los de
Cuenca y que fueron sencillamente despojados
de su nacionalidad originaria. Además de eso,
hay una consulta que más por ignorancia que por
maldad, a mi juicio. Es decir, como dice la Occam's
Razor, si puedes explicarlo por ignorancia es
lo más probable, que equipara Cuba y Puerto Rico
con el Sahara y la Guinea. Eso es un error, eso
es un error y estamos tratando de desdoblar todas
estas injusticias que pesan sobre la naturaleza
española de los cubanos. Hace un ratico mencionabas
que un 75 % de la población en el siglo XIX tenía,
75 creo que era. 77. Un 87 % de la población
en el siglo XIX tenía nacionalidad española.
Entiendo que el resto eran los esclavos. No,
el resto puede ser extranjeros. ¿Y entre esos
esclavos qué nacionalidad tenían? ¿Adoptaban
la nacionalidad? No habían esclavos cuando se
hizo este censo. Bueno, hasta 1878 sí había esclavitud.
Claro, hasta el 86. Pero este censo es del año
98. Es decir, incluso en el censo del 87 ya no
hay esclavos. ¿Qué nacionalidad se le otorgaba?
¿El del dueño o tenían nacionalidad? Es que no
sé si tenían una entidad jurídica. Los esclavos
no tenían nacionalidad. ¿Ya? Porque son esclavos,
son propiedad del dueño. Ahora bien, una vez
que son libres, una vez que se liberan, automáticamente
son ciudadanos españoles. Interesante también,
porque cuando piensas en españoles, piensas en
españoles descendientes, o sea, o bien que emigraron
de la península a la isla, o bien descendientes
de los que habían emigrado, ¿no? Maceo, Maceo
era un negro español, es decir, y Quintín Bandera,
y todos son españoles, son españoles. Es decir,
cuando se les da el salvoconducto en el año 78,
que Martínez Campos, ¿qué les da? Les da un pasaporte
español para que puedan irse. Es decir, no son
otra cosa que españoles, pero tenemos esta idea
de que solo los españoles, mientras más blanco,
más español, eso realmente no es la realidad.
Incluso los culíes, los chinos, a los tres años
podían hacerse españoles. Los chinos que iban
a trabajar a Cuba, igual los mexicanos, los colonos
mexicanos, es decir, ustedes residían en Cuba
y automáticamente no. Después de un tiempo, como
en Estados Unidos, como en España, usted puede
hacerse, bueno, hay una redundancia ahí. Pero
lo que quiero decir es que el proceso de residencia
era un proceso normal como los que tenemos hoy
en día. Y si se le daba a la ciudadanía española
era porque era territorio español. Es decir,
si usted iba a Camerún a vivir allí, no se le
daba a la ciudadanía alemana. Es decir, la doctrina
anglosajona no reconoce, funciona de otra manera.
Michael, yo veo que estás enamorado del tema.
Ahora, vamos a bajar y dime la verdad. ¿Tú confías
en que teniendo el precedente de los sefardíes,
el tribunal dé una buena noticia a todos los
cubanos descendientes españoles? Bueno, primero,
yo estoy convencido. O sea, yo no voy a una guerra
si tengo duda. O sea, yo voy con todo. Por supuesto,
cualquier cosa puede pasar, pero... Déjame aclarar
que he hablado con el abogado de Michael, o sea
que no es, he hablado con Emanuel, es un abogado
canario que además está llevando un tema muy
interesante que vamos a hablar con él la semana
que viene, si saca tiempo, pero que existe un
abogado de verdad, he hablado con él, o sea que
no estamos vendiendo aquí humo, que estamos vendiendo...
No, no, para nada, exacto. He visto también la
respuesta que le dio el gobierno español, o sea
que está... Tú da fe, tú da fe que yo no estoy
aquí inventando nada. Que conste que cuando lo
vi yo lo quería ver todo antes de empezar porque
tampoco vamos a ilusionar a la gente si no hay
nada serio detrás. Y no, efectivamente, tiene
toda la documentación en orden y además hablé
con el abogado. Exacto. Nosotros no vamos a lograrlo
por los cefaldíes. Aunque tenemos una razón parecida,
el caso de los cefaldíes fue distinto. Hay un
problema de propiedades también. Pero en este
caso se trata de la ciudadanía. No hay razón
para que, a no ser que sea una sentencia política,
para que el tribunal diga que no. Ahora, el tema
de que si, bueno, es una inmigración masiva.
Ah, porque son 10 millones de cubanos. Ah, porque
son 17. Ah, porque son 20. Eso es un tema extra
jurídico. Eso es un tema que no entra dentro
de esta discusión. Nosotros lo que queremos lograr
es que se reconozca que es determinante. Correcto,
yo no estoy diciendo que no, pero no es jurídica,
no es jurídica. Efectivamente, pero claro, es
que estamos hablando de que quién se va a quedar
en Cuba. Yo no puedo responder esa pregunta y
yo no puedo hacer depender el éxito de esta demanda.
Esa pregunta no puede ser el determinante. Hay
que buscar otros mecanismos para... Es decir,
el fatalismo ese de que no va a ser nunca porque
no. Bueno, en el año 98 se decía Cuba nunca va
a ser independiente, se hicieron elecciones,
el 60 % dijo que no, vamos a seguir España y
mire qué pasó. Es decir, que muchas cosas pueden
pasar, pero estoy convencido de que el éxito
depende de que todos sepamos que esta historia
existe. que esto ocurrió. De acuerdo. Michael,
llevamos una hora hablando del tema. Me encanta.
Gracias. Espero que nos tengas en cuenta. El
mínimo comunicado que te den desde los juzgados.
Por supuesto. Y te agradezco. Muchas gracias
a la audiencia. Porque hay muchísima gente esperanzada.
Han aguantado, es una hora mala de verdad para
una directa, pero era la hora que teníamos y
lo hemos hecho. Muchas gracias. Gracias a ti.
Hasta luego. Adiós, adiós.