Bueno, tenemos que comentar el hecho de que las
Cortes Generales le dieron trámite parlamentario
a una ley de concesión de la nacionalidad española
a los saharauis. Eso tiene un montón de consecuencias
para nosotros y creo que sería importante debatirlo.
Pero antes de eso, uno de los temas que han quedado
en el tintero y que creo que por fuerza tenemos
que hablar es la famosa reconcentración de Weyler.
Cada vez que uno va a hablar algo, se sale la
reconcentración de Weyler. ¿Qué lectura se le
puede dar sin llegar a una apología ni de Weyler?
O sea, están tratando de encontrar las claves
objetivas de qué llevaron al gobierno español
a tomar esa decisión. Y yo solo quiero, antes
de darte la palabra, ¿no? ¿Cuál es la situación
que encontró Weyler? ¿Qué encontró Weyler cuando
llegó? Y cuando uno peina la prensa, antes de
la... O sea, Weyler toma posesión de su cargo
en febrero del 96 y la prensa entre, digamos,
septiembre del 95. Y febrero del 96 es realmente
horrible la cantidad de bandidos que habían por
ahí. De estas partidas de insurrectos que lo
que hacían era entrar en las poblaciones y, digamos,
ultrajar las propiedades, las personas. O sea,
era una situación caótica. Arsenio Martínez Campo,
que es el sucesor de Weyler. con su política
de indulto no había logrado, o sea, los cubanos
le cogieron la baja a Martínez Campos porque
se acogían al indulto y a las dos semanas se
volvían a la manigua. Es decir, que era una situación
compleja y era una situación que cómo, cómo,
cómo le damos solución. Y la reconcentración
fue una solución que no se le ocurrió a Weyler,
pero sí Weyler tenía experiencia haciendo. Entonces,
bueno, tírala. Bueno, Weyler es un personaje
maltratado en la historia, en ocasiones con razón
y otras veces sin razón. Es lo que tú decías,
no se puede hacer apología, pero no se puede
hacer apología de nadie. Si tú quieres entender
la historia, tienes que acercarte a los seres
humanos tal cual como son y punto. Tienes que
ver la parte negativa y positiva. Partiendo de
que todo es blanco y negro, pues no vas a entender
la historia, la historia tiene matices. Weyler
es un personaje muy llamativo, bueno, este tipo
viene de una cultura prusiana, no es en vano
su casquito con el pincho y el apellido, ¿no?
El apellido no es un apellido que ni siquiera
nosotros conocemos como apellidos españoles,
¿no? En España le dicen Weyler. Ni siquiera le
dicen Weiler, porque claro, viniendo de Prusia,
su familia, su padre, su madre sí es española,
pero es una familia prusiana que vino dando servicio
militar en España durante generaciones, ¿no?
Y Weiler o Weiler, vamos a decirle Weiler, no
vamos a entrar en el detalle, yo lo siento por
nuestros amigos españoles que seguramente dicen,
no, nosotros le decimos Weiler, bueno, en fin.
Peritas y higuitos. Y no se dice peritas y higuitos,
se dice peritas e higuitos. Y para eso me ha
hecho subir siete pisos vieja. Él viene de una
familia de amplia tradición militar, pero este
muchacho que fue criado bajo esta disciplina
prusiana, que tiene además este amor por España
y por la España. esta España extensa que llegaba
hasta América, es un personaje que va a estar
enrolado en los conflictos principales del siglo
XIX y hasta el XX, pero en los conflictos del
siglo XIX, muy joven, Weyler se va a República
Dominicana, en aquel momento... No era República
Dominicana, sino bueno, hay una etapa de independencia
de Haití, los dominicanos se separan, se logran
liberar de los haitianos, porque claro, nosotros
vemos casi siempre a los haitianos como los pobrecitos
que salieron de los franceses, la primera revolución
negra, bueno, el desastre haitiano, que es como
es que hay que llamarle. No, se querían quedar
con toda la isla. Exacto, era quedarse con toda
la isla y masacrar a todos los hispanos. Vamos
a estar claros. Y ¿quiénes lucharon contra él?
Gómez luchó contra él, los hermanos Marcanos
lucharon contra los haitianos, odiaban a los
haitianos, no los podían ver. Cuando se logra
la independencia de los dominicanos con Haití,
pues bueno, estaba la amenaza de que hubiese
una reconquista haitiana. Y se anexa en España.
Exacto, en el momento de la anexión a España,
y los dominicanos solicitan esta anexión a España.
reticente, pero acepta, porque hay un llamado
de los hermanos. Fíjate, ese concepto de que
nuestros hermanos nos están llamando para defenderlos
ante la barbarie haitiana, y España entonces
manda un ejército para apoyar al nuevo territorio,
incluso con beneficios desde el punto de vista
legal, tributario, porque acaban de salir de
una guerra. Es decir, España, aunque no quería
anexarse al territorio, ante la solicitud de
los dominicanos, se anexa el territorio y manda
un ejército. Hay que darle el enfoque como es.
La gente tiene que entender que Dominicana estaba
necesitando la ayuda de una potencia y llama
a la potencia madre y le dice volvemos nuevamente
a tu seno. Weiler está allí, va como soldado
a Dominicana. ¿Quién es el guía de Weiler? Uno
de los hermanos Marcano. Fíjate cómo los personajes
se van conectando. La lucha... allí se va a volver
cruenta porque un grupo de dominicanos van a
irse en contra del gobierno y van a decidir que
no, que lo que van a es a restaurar la república
y van a luchar contra ese retorno a España. ¿Quiénes
luchan en contra de la república? ¿Quiénes luchan
a favor de España? Máximo Gómez y los hermanos
Marcano. Cuando esa guerra fracasa, recuerden,
Weyler. Gómez y los hermanos Marcanos eran parte
del mismo team. Ellos luchaban en forma de guerrilla.
Fue allí en Dominicana donde Weyler se convierte
en el principal estratega contra guerrilleros
porque fue guerrillero. Es decir, él luchó en
forma de guerrilla y él entendió cómo funcionaban
las guerrillas. No había dentro del ejército
español una mente más brillante en la lucha contra
guerrillera. como fue Weiler, que desde joven
se está formando en la guerra, en la guerra irregular.
Un concepto que en aquel momento todavía no estaba
completamente aceptado en las grandes academias
militares. Y Weiler rompe con eso. Es un tipo
visionario desde ese punto de vista. Él y Máximo
Gómez son las dos mentes guerrilleras más grandes
que dio la hispanidad a finales del siglo XIX.
Puede sonar feo, pero es que es así. Y eso no
significa que tú seas una mente guerrillera,
no significa que tú seas ni bueno ni malo. Eso
no tiene ninguna composición ética hasta ahí.
Porque guerrillero, hijo de puta, hay de todos
en este mundo, hasta con boina y con estrella.
Pero bueno, no vamos a entrar en ese detalle.
Entonces, cuando la guerra se acaba en Dominicana
con el fracaso. de la anexión, Gómez y los hermanos
Marcanos se van a Cuba, y Weiler también. En
el caso de los dominicanos, especialmente con
Gómez y los hermanos Marcanos, estos personajes
solicitan su reincorporación al ejército español
acantonado en Cuba, pero ellos deciden... Hay
un error, tal vez, en el pensamiento militar
español, en el que esta gente venir formada de
una guerra de guerrillas no debían estar dentro
de los mandos formados en academia del ejército
español. Es comprensible, pero tal vez es un
error. ¿Qué ocurre? Al no recibir ellos los beneficios
que esperaban y recibir tal vez propuestas secundarias
dentro del ejército, se molestan. Y en el año
1968 son los hermanos Marcanos, antiguos guías
y amigos de Weyler, los mismos que se sublevan
contra España. El grito de el grito de Baire.
No, no, 68. Estamos. Cómo se llama? Bueno, estamos
por ahí. Por ahí anda. en uno de los tantos gritos,
bueno, el grito de la de Mahawa, y viene la batalla
de la primera carga al machete. Esta primera
carga al machete que es liderada por los dominicanos,
Gómez y los hermanos Marcano, pero hay un detalle
interesante aquí, tú dirás, bueno, ¿y Weyler
dónde está? Weyler va en la comitiva a la que
asaltan en la primera carga al machete. Esa comitiva
desastrosa en la que los machetearon y fue y
ha sido descrito en la historiografía sobre ese
sobre ese evento como una de las cosas más atroces
que se pudieron haber imaginado por la gravedad
de las heridas recibidas por los soldados, porque
no es lo mismo matar a alguien. con una espada
o de un disparo, que meterle un machetazo donde
el miembro a veces queda colgando, es decir,
las descripciones son muy gráficas y son realmente...
Es una carnicería. Es una carnicería. Un desastre
para la columna española que... España no se
lo esperaba. Y de Dios no se esperaba en esa,
o sea, esa gravedad, ¿no? Me imagino. Exacto.
Y entonces, pero son los mismos compañeros. antiguos
compañeros de Weyler, los que los están atacando.
Ellos se conocen, saben cómo funcionan. Es el
momento de la sorpresa. ¿Qué ocurre? El que está
a cargo de la columna dice, hay que regresar.
Hay que regresar porque nos han dejado malheridos.
Y Weyler interviene y dice, si regresamos, ahí
viene el gran detalle que tiene Weyler como mente
estratégica, como estratega militar, va a bajar.
La moral de los soldados. Como estamos, hay que
seguir hasta donde vamos. Es decir, hay que terminar
el recorrido. No podemos ahora coger y regresar
porque será una victoria moral para los que nos
atacaron y será una derrota completa para nosotros.
Y eso se va a recoger en la historiografía, especialmente
como la visión de Weyler. sobre la guerra de
guerrillas, sobre cómo mantener a un ejército
con la moral elevada, etc. Estamos hablando de
1968. Exacto, pero algo increíble es que Weyler
y Gómez van a ser adversarios, van a ser enemigos
durante 30 años. Es decir, esto es algo interesante,
es muy interesante. Y que no se suele comentar
en la historiografía. Que ambos se forman en
el mismo lugar. En una etapa se forman estando
juntos como compañeros de combate y en la otra
etapa como enemigos. Exacto. Sí, para que la
gente vaya comprendiendo que la gente cambia.
La gente cambia. Gómez luchó por España, luchó
por la reina, por la reunificación de Dominicana
y después está del otro lado luchando contra
la gente que lo fue a defender. Exacto. Por eso
yo siempre digo que hay un elemento personal.
Hay un elemento personal que te lleva a ti. En
este caso, Gómez, cuando no le quisieron reconocer
su... Porque, bueno, venía de un lucho con la
guerrilla. No le quisieron reconocer su mérito.
No, no. Y manda para carajo a España y se convierte
en un enemigo de España. De mismo modo, si vemos,
por ejemplo, a José Martí. Hay cosas en la historia
personal que los hace ganar toda la fuerza que
necesitan para ir en contra de ese poder. Es
decir, que el sustento ideológico. Aquí a mí
me parece que no es tan fuerte. El sustento tiene
que ver con algo personal. Es un problema de
una vendetta personal, es un problema, una inquina
tuya contra este que me hizo esto o me hizo lo
otro. Pero eso ocurre siempre, es decir, asumir
de que la gente se está sublevando simplemente
porque hay una identidad nacional y hay una opresión
del extranjero sobre Cuba. No existía nada de
eso. Es decir, eso es un invento a posteriori
para poder argumentar. Hay razones mucho más
loables, incluso mucho más defendibles para una
guerra de independencia, para una lucha contra
un gobierno establecido y derrocarlo por la vía
de la violencia, que es inventarte narrativas
que no son correctas y que se destruyen fácilmente.
Pero son las narrativas que existen, son las
narrativas además que se han establecido. Claro,
y que son mitológicas, son completamente mitológicas,
es decir, no corresponden con la realidad. Cuando
tú te pones a ver, hay mucha información sobre
oficiales, mambices, que realmente lo que había
ocurrido era que eran bandoleros de camino. Exactamente.
Y que se mangochero, ponerte un asaltante de
camino que es devenido empatriota. No, este tipo
ya estaba perseguido, estaba acercado, el hombre
se cambia. Y dice, ok, ahora voy a prestar servicio
aquí. Es como los piratas. ¿Qué tú puedes pensar?
Que los piratas británicos tenían un sentimiento
nacional. ¡Oh, chicos! Había un beneficio detrás
de todo. Y prestaban un servicio. Simple. ¿Ok?
Gómez, que no, que Gómez, que como tú, un hijo
cubano, no me vengan con huevadas. Es decir,
la realidad aquí es que Gómez estaba resentado
de lo que le habían hecho. Exacto. Hubo un resentimiento
personal. Y que está más que claro. Y ese mismo
resentimiento es el de los hermanos Marcano,
etc. Pero bueno, esa es una historia aparte.
Seguimos con Weyler. Weyler es un personaje que
va a estar en donde quiera que haya un punto
caliente en el Imperio Español. Lo mandan para
Filipinas. En Filipinas igual vuelve a ser un
personaje contradictorio porque sí, reprime.
Es un personaje que es conocido por su... Le
dicen elevado nivel de crueldad. Sí, cuando un
militar reprime, evidentemente la crueldad está
detrás de todo eso, ¿no? Imagínate tú, yo te
voy a decir una cuestión con respecto a otro
personaje histórico. Hace algún tiempo yo veía
un documental sobre Saladino y había un historiador
paquistaní cuyo nombre no me quiero recordar.
buenísimo historiador, yo he leído bastantes
libros de él, pero no me acuerdo de él. Y este
personaje decía, yo no tengo ningún problema
con reconocer que Saladino era cruel, porque
era la crueldad del momento. Y si había que decapitar
a todo el mundo, lo decapitaba. ¿Por qué? Porque
Ricardo Corazón de León hacía lo mismo y eso
es lo que tocaba. Pero eso no quita que el tipo
tuviese momentos de bondad o momentos de humildad
o momentos... Los seres humanos son complejos
y contradictorios. Nosotros no podemos aceptar
a Saladino las decapitaciones, pero no podemos
aceptar de Weyler determinados niveles de crueldad
ante determinadas represiones. No hay que aceptarla,
tú no tienes que aceptar la crueldad, solo tienes
que entender el contexto histórico. Pero y el
otro bando también, o sea, de la otra parte no
es que tenemos razones ni es que tenemos un comportamiento
lógico o un comportamiento razonablemente, digamos,
equitativo. De la otra parte había excesos, pero
lo más importante que es cuando tú empiezas a
hurgar es la arbitrariedad de la otra parte.
Es una arbitrariedad. O sea, las decisiones de
Wehler. es una reacción a una determinada realidad
que no causó Weyler. A ver si me explico. A ver
si me explico. O sea, cuando tú te lees de los
tres bandos de Weyler, el primero, pues dices,
bueno, es que hay un caos tal que esto es lo
que hay que hacer. Hay que evitar que en los
pueblos haya tal cosa, se van a reconcentrar
la población de Santo Espíritu, de no sé dónde,
porque es una reacción a un realengo 18 que habían
formado. estas partidas en su recta. Pero él
hereda esa estrategia. Lo que pasa es que el
mismo Martínez Campos se niega, no se niega abiertamente
a decir, no, yo no lo voy a hacer. Dice, el más
adecuado para hacer esto es... Ya está trazada
la política. Hay una política que él hereda,
él recibe, tienes que hacer esto, y Weiler viene
y dice, ok, lo voy a hacer de esta manera, me
voy a reconcentrar al país completo. Voy a ir
primero a zonas poblacionales del centro y el
occidente y luego al oriente y se va extendiendo
el bando de reconcentración. Fue paulatino, no
fue una forma abrupta, no fue igual en todas
partes, no generó el mismo desastre en todas
partes, etc. Sobre esto yo quiero decir una cosa,
y es que la historiografía como lo muestra, es
que Wheeler había una intención de diezmar a
la población. Y eso no es hecho. Si hay alguna
fuerza que se le puede imputar, es realmente
al bando insurrecto, porque existen los despachos
sobre Wheeler enviando trenes con comida. con
pertrecho, porque recuerda, la población estaba
completamente reconcentrada. Estamos hablando
de las cocinas, se crearon las cocinas económicas.
Es decir, que en estos pueblos había lugares
donde el gobierno mandaba, el Estado mandaba
comida para que se repartiera a la gente. ¿Y
qué hacían los insurrectos? Volaban los trenes,
volaban las líneas de tren para evitar que esa
comida llegara. Eso a mí me parece que es algo
más. Pero sabes qué nos ocurre a nosotros los
cubanos? La incomprensión del funcionamiento
entre gobierno civil y gobierno militar. Cuando
tú te pones a ver las cartas, por poner un ejemplo,
analizar la reconcentración, etcétera, cada uno.
Yo no recuerdo exactamente de qué personaje es,
pero es un alcalde que le dan la orden de que
tiene que destinar parte del presupuesto que
está destinando a alimentar a la población, alimentar
al ejército, porque el ejército no tenía comida.
Y el hombre dice yo lo siento, pero es que el
dinero que yo tengo aquí. Y el presupuesto que
yo tengo es para alimentar a los reconcentrados
y a la población en general. Yo tengo que garantizar
el sustento de la población civil. Ustedes los
militares verán cómo hacen. Y tuvieron que negociar,
tuvieron que hablar, incluso llegar al punto
de la amenaza a un alcalde que es un gobernador
civil. O tú me das a mí los recursos. O aquí
va a haber problemas porque nosotros necesitamos
alimentación para los soldados. Es decir, que
los alcaldes, que son la representación del gobierno
español por localidad, estaban viendo cómo alimentar
a la población. Claro, si tú estás en una población
rodeada donde no va a poder llegar alimentación,
naturalmente va a haber escasez de alimento y
va a generar hambruna. Pero hay más detalles
importantes sobre Cuba y sobre el desastre del
97. con Weyler a la cabeza, que tiene que ver
con las condiciones de la isla. La isla de Cuba
es una isla insalubre, totalmente. Era una isla
que masacraba a la población. Fuimos una isla
con población exigua hasta el siglo XX. Entonces,
¿qué pasaba? Los mosquitos, la fiebre amarilla,
las descripciones sobre la fiebre amarilla son
brutales. La gente estaba... Y brincando de la
fiebre de las cuestiones, había un vómito negro
hasta el final, que era una cosa loca. Es decir,
nosotros no tenemos idea de las enfermedades
que existían ahí y que fueron progresivamente
erradicadas durante el siglo XX. Entonces, cuando
tú buscas los datos del ejército español en la
guerra del 95, el 20 por ciento del ejército
muere sin haber entrado en combate. 20 por ciento
del ejército. Te podrás imaginar qué tan insalubre
es el territorio en el que nosotros habitamos.
Y más el oriente. Que los norteamericanos quisieron
quedarse con Isla de Pino. Y toda la colonia
norteamericana, lo único que queda es un cementerio.
Ahí se murió todo el mundo, señores. En Cuba
se moría todo el mundo. Ahí nada más sobrevivían
los canarios. Cuatro gallegos, cuatro canarios,
fueron los únicos que sobrevivían ahí. Y a duras
penas. ¿Qué pasaba en Cuba? Pues eso, que si
tú además que tienes un lugar agresivamente enfermizo,
donde tienes tantas plagas que combatir, tienes
el problema de los mosquitos que nos están golpeando
hasta hoy. Fíjate, estamos hablando que el dengue
en Cuba, si bien el dengue no te mata, te podría
matar. Si bien el dengue no te mata, en Cuba
todo el mundo coge dengue. Quien esté viendo
esto ahora en Cuba, que me diga, si no conoce
a alguien que no tiene, imagínate en aquella
época que no podía sobrevivir a la fiebre amarilla.
Y que no podía sobrevivir a la malaria. Ahí estaba
la malaria y la fiebre amarilla al pecho. Y que
va a ocurrir. Reconcentras a la población. La
población además está mal alimentada, está en
condiciones de insalubridad. Hay más personas
haciendo. sus necesidades en las calles, se van
a crear focos epidemiológicos y se va a generar
un caos que va a afectar directamente al ejército.
Una de las cosas que más se le reprocha a Weyler
es que con su medida consumió también al ejército
español. Lo debilitó desde el punto de vista
físico. Porque la población estaba conviviendo
con el ejército y el mosquito que picaba a la
señora que iba a morir una semana más tarde también
te mataba a un soldado. Claro. Aquello fue desastroso.
Cuando tú vas al nivel de mosquitá, ya te estoy
hablando a nivel pinareño, que en eso de pinareño
se dice la mosquitá. Hermano, era terrible en
Cuba a tal punto que cuando creo que es en el
libro con el rifle al hombro de Horacio Ferrer.
que dice que los mosquitos llegaban a ser tantos
en la manigua, en el monte, que había que detener
los caballos porque no había visibilidad. Los
mosquitos se le metían los ojos a los caballos
y los caballos se podían desbocar. Te podrás
imaginar que tenían que a veces dormir en la
copa de los árboles por el hecho de que era donde
único corría una brisa en verano y ahí no llegaban
los mosquitos. Es decir, el nivel de mosquitos
en aquella isla insalubre era horrible. La medida
tomada por Weyler, que no es de Weyler, sino
que él es el que la ejecuta, era una medida destinada
a... a un caos total en la isla por el hecho
de que tienes condiciones climáticas y epidemiológicas
brutales que no te favorecen que no te favorecen
y fue lo que pasó las personas murieron de disentería
mediana murieron de fiebre amarilla de cólera
no sé si habrá dado en fin aquello fue caótico
ahora viene la cuestión de la propaganda la primera
Es considerado por muchos historiadores la primera
guerra mediática del mundo fue la guerra del
95, que era la antesala de la intervención norteamericana.
Y es la prensa norteamericana, la prensa amarilla
norteamericana, que surge justamente en esta
época, la que sin huelga de haber llegado a Cuba.
Ya decía el carnicero. La idea de que Weyler
era un carnicero estaba en la prensa antes de
la llegada de Weyler. Van creando las condiciones
para poder abalanzarse luego sobre un conflicto
secesionista en Cuba. Y ponerlo como la gran
liberación. Es decir, los norteamericanos usaron
la prensa para validar la intervención que vendría
después y fueron preparando la opinión pública
norteamericana con que España estaba cometiendo
un genocidio. Término genocidio. Que se usa mucho
en la historiografía cubana. Hasta hoy ha quedado.
Que cometió un genocidio. A ver, para que exista
un genocidio, señor mío, tiene que existir la
intención de diezmar la población. Pero caramba.
¿Acaso Weiler no sabía que si ponía la población
en... ¿Por qué lo iba a saber? ¿Acaso Xi Jinping
sabía que si dejaba que los chinos cogieran los
aviones se iba a llenar el planeta de COVID?
¿No me resignas, eres? ¿Se comprende? Y se murieron
más personas con el COVID que con... ¿Cómo se
llama esto? Que con la reconcentración. Pero
detrás de eso, o sea, esta idea de que Weiler
quería aniquilar la población es una idea absolutamente...
60 .000 soldados del ejército español eran cubanos.
¿Cómo querían matar a los cubanos? Esa parte
yo no logro entenderla. Pero además, ¿quién es
a la población ahí? Los nazis tenían un sistema
en el que iban matando progresivamente a las
poblaciones que iban diezmando. Ahí no estaban
creadas las condiciones para matar a nadie. De
hecho, tenían que mandar medicinas, tenían que
estar mandando alimentos. Eso no tiene sentido.
Se trata incluso de equiparar a Weyler como el
padre de los campos de concentración. Ojo, palabra
concentración en el ejército español implica
punto de llegada donde todo el mundo se va aglomerando.
Es decir, los campos de concentración o la reconcentración
en un término militar donde se unían las fuerzas.
Ese es el término que nosotros entendemos, reconcentración
y campos de concentración. Unimos, no son dos
cosas diferentes. Es decir, todas las fuerzas
se van a unir en un punto, que es como se escribía
en aquel momento, reconcentrar, reconcentrar
fuerzas en tal lugar, reconcentrar a la población,
que es un término militar que implica poner a
todo el mundo en un lugar. ¿Cuál es el objetivo
de la reconcentración? El objetivo de la reconcentración
es quitarle el apoyo popular del campo, de cierta
población en el campo, a los mambises. Eso es
innegable. Pero también existía la otra intención
de la cual tratamos de saltarnos constantemente
de quitar la población que estaban en contra
de los mambises de sus manos. ¿Por qué razón?
Porque aquellos que no se prestaran al servicio
militar por el bando de Gómez eran pasados por
las armas. Entonces, pero si tú no conectas las
cosas. Exactamente. Y los decretos. Y las órdenes
de Gómez y de Maceo sobre este aspecto están
ahí, que están publicadas. Pero además, pero
además, fíjate, Andrea Gestuki, yo creo que si
vamos a recomendar a la gente que lee historia
o a la gente que vaya a leer historia, mira,
la historia de Cuba, si tú la analizas solamente
desde los cubanos, ya tienes ahí un sesgo grave
porque casi siempre los cubanos van a tirar al
pensamiento mágico religioso. del nacionalismo
y te van a ocultar cualquier otro elemento. Yo
te voy a poner solo un elemento. A Gramonte era,
hostia, Césped era la maravilla, pero resulta
que ni Césped ni Gramonte soportaban. Es que
nosotros tenemos mejor criterio que el que ellos
se tenían entre ellos mismos. Es más, estaban
buscando para ver cómo, en qué chance se podían
matar uno al otro. A ese punto, piensa tú cuando
tú quieras matar a alguien. ¿Qué nivel de odio
puedes tener tú en la sangre contra esa persona?
Sin embargo, nosotros nos ponemos como que las
maravillas. Resulta que nosotros creemos de ellos
lo que ellos no creían sobre ellos mismos. Y
Agramonte era ciudadano americano, además. Era
ciudadano norteamericano. Murió con la bandera
norteamericana aquí cosida. Es decir, que hay
elementos que nosotros intencionalmente... no
tomamos en cuenta y que tienen un peso espectacularmente
importante para entender la historia. Ahora,
¿Weiler era un personaje corrupto? No lo dudo.
Lo era. Pero es que la corrupción, señores, decir
que alguien es corrupto es algo muy vago. La
corrupción es endémica en la hispanidad. Es decir,
¿era corrupto? Fuegler, era corrupta la reina
puta de España, era corrupto el gobierno Mambí,
fueron corruptos los Mambí después del triunfo
de los norteamericanos sobre los españoles y
siguieron siendo corruptos en el 40, en el 59
y hasta hoy. Si te queda duda de que la corrupción
sigue existiendo en Cuba, en México, en Honduras,
en Guatemala, en Ecuador, en España, es endémica.
Asumir que la corrupción... Pero la corrupción
no es un elemento, no es un, o sea, no te responde
a, o sea, no te responde a la independencia,
por ejemplo. O sea, uno, cuando me dicen, no,
porque vamos a la independencia, no, porque España
es corrupta, es que eso no es suficiente, porque
el Estado que tú vas a imponer va a ser tan corrupto
como el otro. Yo incluso creo, yo incluso creo,
que yo soy, como te he dicho mil veces, partidario
de la independencia. Porque si yo voy a ser corrupto,
es mejor ser corrupto en mi isla y no tener que
compartir la corrupción con la Moncloa. Es decir,
eso me queda claro. Fíjate, en España, siempre
que un gobierno no estaba en consonancia con
las necesidades de la oligarquía que estaba en
ese momento buscando poder, pues había una sublevación
armada. Si la oligarquía en Cuba quería hacer
lo mismo, no podía. Porque había un océano por
el medio. Es decir, nosotros no teníamos manera
de hacer lo mismo que hicieron las oligarquías
peninsulares, porque la distancia nos los prohibía.
Pero ponte a pensar en eso. Yo ni siquiera estoy
diciéndote de que existía una nación y que existía
un sentido de nacionalidad diferente y que España
era un gobierno extranjero. No, era un gobierno
nacional. Sí, pero fíjate, la forma en que en
Cuba se van a dirimir estas diferencias, por
ejemplo, hay que recordar el pacto con Fernando
VII, es decir, los acuerdos han tenido un peso
importante, que no lo han tenido en España, quizás
porque es una sociedad más heterogénea, quizás
por la razón que sea, pero la oligarquía cubana
era terrateniente y ahí hay una homogeneidad
de intereses. que funciona y esa homogeneidad
de intereses hace que la oligarquía se va a plantar
de una sola manera y va a tener una... No, es
que desde la perspectiva de la oligarquía, las
oligarquías son locales y es la oligarquía del
centro y del oriente la que está en descontento.
La oligarquía occidental está muy bien. El conflicto
en Cuba no es un conflicto con España, es un
conflicto interoligárquico y lamentablemente
nosotros... Narramos la historia como si fuese
un conflicto entre Cuba y España. No, no, no,
era un conflicto entre Oriente y Occidente. La
oligarquía, exacto, entre Oriente y Occidente.
Y solo hay que revisar cuando Cuba, cuando se
está tratando de rearmar el imperio español y
darle las concesiones, quién va a ser capitanía
general y quién no, como la gente de Puerto Príncipe
decía, yo no quiero ser parte de Cuba, decían,
asumiendo que Cuba es La Habana. Claro, pero
si tú tomas el censo del 61, en Oriente había
100 .000 personas y en Occidente 600 .000. Estaba
ampliamente despoblado y eso implica también,
o sea, el atraso industrial, digamos, la preterición
de esa parte del país o de esa parte de Cuba
responde a estas... Digamos, a estas circunstancias.
Hay un documental del profesor Martí Urenes donde
él habla justamente de que la guerra fue una
guerra entre Oriente y Occidente. Es decir, que
fue Occidente quien pagó la trocha de las trochas
y tenía la plata para eso también y que pagaba
al ejército para que estuviera... Ahora, con
respecto a Weyler y volviendo al tema que nos
ataña... Weiler fue un militar en cuanto a su
desempeño militar muy eficiente. Pregúntenselo
a Maceo. Si no es la labor de Weiler buscando
arrinconar a los mambises. Y lo logra. Él mata
a Maceo. Por eso le dan el ducado de Rubí, porque
mata a Maceo en las lomas de Rubí. Es decir,
por eso es que le dan. Exactamente. Entonces
ahí te estás dando cuenta de que las medidas
de Weyler, desde el punto de vista de la guerra
contra guerrillera, era el personaje más adecuado
para esto. Tal vez al heredar un proyecto anterior
de la reconcentración, que tal vez dio resultado
en algún lugar, a lo mejor dio resultado en Filipinas,
dio resultado en otro lugar, pero en Cuba no
dio resultado. Lamentablemente fue un desastre
humanitario. Ahora, eso puede ser considerado
un crimen de guerra. Claro que puede ser considerado
un crimen de guerra, pero si leemos, fíjate que
yo ahorita rompí la línea cuando te dije que
teníamos que leer a autores que no sean cubanos.
Andrés Astuqui es un personaje maravilloso para
leer porque es un tipo que le da igual a España
y le da igual a Cuba. Simplemente él va a los
datos. Y trata de narrar la historia con todas
las fuentes. Ese es el mejor. Exacto. Entonces,
cuando tú tienes una gente que no está viciada,
caramba, ve a ese, léelo. Y cuando lo veas ahí,
te vas a dar cuenta de que es tú quien narra
cómo los mambises frenaban la llegada de alimentos
a las poblaciones. Entonces, las responsabilidades
de Weiler. ¿Tiene responsabilidad Weiler? Sí.
¿Tiene responsabilidad los mambises? Sí. ¿Quién
tiene mayor responsabilidad, el que dio la orden
o el que frenó? Bueno, es que ya eso entra en
un debate de distribución de responsabilidades.
¿Son responsables? Sí. ¿Ambos bandos son responsables
del desastre humanitario del 97? Sí lo son. Bueno,
tú sabes mi posición. Yo sí, yo me posiciono
en contra de la independencia. Yo pienso que
eso fue... Yo pienso que... Por el hecho de que
estos grupos toman decisiones y toman decisiones
que son peligrosas para el resto de la población
y se arrogan, se arrogan la soberanía nacional.
Yo pienso que por ahí hay un elemento, porque
pienso en los campesinos. Yo hago un decreto.
Cuando una minoría se arroga el derecho de imponerle
al resto. lo que creen que es correcto, terminamos
en desastres. Solo hay que ver a Cuba hoy. Cuba
es eso. Es una minoría que se impuso, que logró
luego ser mayoría por otros mecanismos psicológicos.
No vamos a entrar en ese debate. Y que hoy están
ahí en el poder. Siguen siendo una minoría, pero
no nos permiten a nosotros tener... Pero esa
es la mayor responsabilidad. Esa para mí es la
mayor responsabilidad. Y es una responsabilidad
que nosotros no nos damos el tiempo para hablar
de ella. Y que yo creo que hay que regresar a
las raíces históricas y analizar nuestra historia
para poder solucionar los problemas del futuro
y del presente. Pero yo que soy defensor de la
independencia, asumo. Yo asumo la independencia
no desde la narrativa apologética. Yo asumo la
independencia como que, ok, mira, esto estaba,
hay que cogerlo por este camino y esto es lo
más pragmático. No por otra cosa, que somos españoles
que se estaban quedando con su propio territorio.
Y que de igual manera no lo íbamos a lograr porque
la gran mayoría de los cubanos estaban en contra
de salirse del territorio español. Pero que al
final estábamos a 90 millas de los Estados Unidos
y que tarde o temprano, por las mismas intenciones
norteamericanas, Cuba iba a salir de la órbita
española. Eso era inevitable. Pero no se puede
hacer historia en subjuntivo. Es decir, la realidad
es que... Pero eso ya estaba como parte de la
política interna norteamericana. Está bien, pero
las formas que escogieron esta minoría son formas
que no son aceptables y que hay que exigir responsabilidad.
Hay que exigir responsabilidad. Pero vuelvo sobre
mis pasos. En España, cuando esas mismas oligarquías
peninsulares no les convenía algo, también cogían
el machete y salían para acá. También, también.
Eso es parte de nuestra sangre. Coger el machete
es parte de nuestra sangre. Que no es lo correcto,
no lo es. De que habían alternativas políticas
que eran pacíficas y que no ponían en juego la
destrucción del país, de la población, etc. También.
Es decir, vamos a estar claros de las cosas.
De que los cubanos se comportaron. Y cuando digo
cubanos, digo la población que vivía en Cuba.
Naciera donde naciera, porque ahí cogió el machete
Valenciano, Canario, Andalucía. Ahí cogió el
machete de todo el mundo. Para un lado y para
el otro. Como en la guerra civil española. ¿Quiénes
se masacraron? Españoles. Cuba es una guerra
civil donde la población hispana se da machete
ahí, se masacran los unos a los otros por un
ideal. Pero fíjate, ni la población española
entendió y o sea, entendió, o sea, recibió el
memo porque el siglo XIX entero está lleno de
guerras civiles y hasta el siglo XX con la guerra,
con la guerra civil española. Es decir, que no
nos recibieron el memo de que Caballero no, el
punto no puede ser pagado entre nosotros y ni
nosotros tampoco. Nosotros como hijos de ese
pueblo. Como parte de ese pueblo tampoco entendimos
la... Sí, porque yo incluso en esta época he
ido rompiendo un poco con la idea de que somos
hijos de Esparta. Es decir, tú no puedes ser
madre e hijo. Es decir, tú no puedes ser madre
e hijo al mismo tiempo. Es decir, los cubanos
son España. Y los cubanos, cuando te pones a
ver, es la conjunción de todas las localidades
de la España peninsular e insular. No hay más,
no hay más. Ah, que tenemos un componente africano.
Sí, porque los españoles los trajeron y estaban
ahí. Pero es posterior y se hispanizó. Pero es
posterior y se hispanizó. Es decir, no es anterior,
es un elemento posterior que se hispaniza. Todo
lo que tú traes a esa tetera se va a hispanizar.
No, mira, yo el otro día conversaba con unos
amistades y decían, ¿y qué llevan los africanos?
No, los africanos trajeron el quimbombó y trajeron
el plátano. No, no, no, no, que esos elementos
sean de origen africano no significa que lo hayan
traído los africanos, porque si los africanos
venían en un bar, amarrados, ¿de dónde coño llevaban
los sacos, chicos? No tiene sentido, solo trajo
el esclavista. entonces bueno entonces quedamos
para la próxima queda tenemos que hablar sobre
los saharauis la proposición de ley es muy interesante
lo que significa para nosotros y sobre este tema
creo que nos queda nos queda todavía Nos queda
todavía leña para el próximo encuentro. No, sí,
sí, sí. Yo creo que el resumen al final es eso.
Analizar a Weyler desde los datos. Hubo un desastre
humanitario. Si tiene responsabilidades, si fue
un genocida, no. Separar, separar. Tanto como
los insurgentes. Es un concepto contemporáneo
que hay que estudiar con mayor detenimiento y
que no se aplica cuando tú no tienes la intención
de matar la población. Claro, pero entonces si
tú le aplicas ese término de genocida a Weyler,
hay que aplicárselo a los disurgentes, porque
los dos hicieron cosas para lograr los objetivos
que se habían propuesto. A ti lo que hay que
hacer es homologar, tú homologas casos. Israel
-Palestina, en el conflicto actual de Gaza, fíjate,
en el conflicto actual de Gaza, no aplica al
concepto de Cuba y España, ¿no? en cuanto a masacre
de población. Ambos han sido llevados a tribunales
internacionales. Israel no ha sido condenado
por genocidio. Ha sido condenado, Netanyahu,
por crímenes de guerra. ¿Qué es diferente? Crímenes
de guerra a genocidio. Hay gente que te dice,
es que a mí me da igual. A ti te puede dar igual,
pero estamos hablando de un concepto. Si tú vas
a usar el concepto genocidio, apégate al concepto.
Exacto. Y fíjate, algo interesante es que en
1899, en cumplimiento del artículo 7 del Tratado
de París, que hablaba sobre las reclamaciones
por pérdida de propiedades entre España y Estados
Unidos, un tribunal independiente llegó a la
conclusión de que los actos cometidos por España
eran actos normales de guerra. Es decir, que
ya esos actos fueron estudiados y se llevó a
la conclusión que no eran crímenes de guerra,
sino actos normales de guerra. Y ese fue el antesala
para negar algunas reclamaciones. Pero lo interesante
de esto es que entonces, si esos actos fueron
actos normales de guerra, entonces, ¿por qué
Estados Unidos dice que va a la guerra para salvar
la humanidad, para evitar un genocidio? Es decir,
si encuentras esta diferencia. y que desmonta
por completo las razones por las que... Yo no
soy un anti -americanista, ni mucho menos. La
gente a veces cree que analizar la historia de
manera rampante así ya implica que tú estás viciado
con pensamientos del PSC. No, no, no. Estados
Unidos se metió, creó las condiciones para meterse
en una guerra con España, se metió en esa guerra
con España. Se convirtió en el imperio que era...
Acabó con un imperio decadente y se convirtió
en el imperio que es hasta hoy. Pero dentro de
esas cosas que pueden tener análisis éticos múltiples,
una de las cosas que hizo Estados Unidos para
poder garantizar su inversión en Cuba, porque
la inversión no es solamente material, también
es humana, porque tú necesitas que la gente trabaje
y no se te muera. Estados Unidos tuvo que sanear
la isla. Y eso le costó a Estados Unidos billetes.
Y Estados Unidos tuvo que meter dinero para poder
restablecer todo lo que la TEA quemó. Exactamente.
Fíjate, de los acueductos, ¿qué ciudades tenían
acueductos en el siglo XIX? La Habana, Matanza,
Cienfuegos, quizás Santiago, no sé hasta... Pero
eso era, es decir, la mayoría era en el occidente.
El oriente no tenía ni acueductos, ni saneamiento,
ni un coño. Entonces, eso Estados Unidos lo tuvo
que hacer. Bueno, si seguimos aquí nos van a
dar las mil. Así que vamos a cortar. Gracias
por la muela. No, no, realmente, realmente yo
agradezco mucho y lo disfruto mucho. Así que
nos vemos en la... Sobre todo decir a las personas
que nos escuchan que esta es una conversa entre
amigos. que se hace pública. Las personas siempre
nos reclaman a veces, oye, tienen que tener una
estructura o tienen que tener un guión. No, no,
no. Este formato, lo del guión será para otro
momento. Este formato es simplemente esto. Somos
un par de calvos hablando aquí de cuestiones
que nos inquietan y ya se, no hay más nada. Y
yo no sé lo que tú vas a decir, ni tú lo que
yo voy a decir. Sí, es que esto no tiene más
preparación que hablar de los temas que nosotros.
La gente a veces dice, ajá, y ustedes no se preparan,
¿cómo sabías de Andrea? Es cierto que nosotros
estamos en grupos de historia donde debatimos
cuestiones, grupos de historia donde tenemos
hermanos de España, de diferentes partes de Hispanoamérica,
donde se conversan cuestiones que tienen que
ver con la historia, donde se hace un análisis
muy crítico sobre la historia de nuestras naciones.
Y eso trae consigo que, bueno, a veces salen
discusiones y nosotros aprovechamos para debatir
en este encuentro entre amigos que se deja abierto
para que el público debata, reflexione, se inquiete,
porque hace falta que la gente sienta la inquietud
por ver si lo que estamos diciendo es o no es
y si están dispuestos a cambiar su pensamiento
también, ¿no? También, así mismo es. Así que
muchas gracias, muchas gracias por esta buena
conversación. Nos vemos para la próxima entonces.
Nos vemos a la próxima. Saludos hermano. Dale,
un abrazo.