Siempre tenemos en Mentescopia alguna excusa
para hacer esta introducción un poco meta. De
alguna forma, ya estamos hablando, antes de saberlo,
de lo que vamos a tratar en el programa. Y en
este caso está muy fácil, porque vamos a hablar
de redes sociales y posiblemente estéis viendo
esto a través de las redes sociales, a no ser
que esto sea un futuro distópico y en un mundo
donde Internet se ha caído habéis encontrado
unos datos corruptos en una especie de disco
duro perdido en algún lado. Dudo que esa sea
la realidad, así que, sabiendo que estamos hablando
en redes sociales, en redes sociales empezamos.
Permite que me cuele en tu oído. Esta voz que
estás escuchando no soy yo. Son solo chisporroteos
eléctricos en el interior de tu cabeza. Tu particular
versión de mí, Ignacio Crespo, médico y divulgador
científico. Y ahora que habito en tu cerebro,
ya podemos empezar Mentescopia, un podcast de
Cibersam patrocinado en convocatoria competitiva
por la FECID. En toda esta temporada estamos
integrando la idea de no solo hablar con una
persona, sino con dos, a tres bandas, porque
yo aquí no aporto mucho, pero valgo de puente,
y siempre con expertos que tienen cosas muy interesantes
que decir. Además, en un tema... del que creo
que todos nos consideramos un poco conocedores,
aunque sea por lo práctico, porque vivimos en
ellas, pero que hace falta sentarse, ver lo que
dicen los estudios y entonces poder emitir una
opinión que esté fundada. Para hablar de ello
tenemos con nosotros a Charo Sábada, que es catedrática
en la Universidad de Navarra y decana de la Facultad
de Comunicación. Es experta en el impacto de
la digitalización en los medios y en cómo las
redes influyen en los jóvenes. Charo, muchísimas
gracias. Un placer, Ignacio. Tengo muchas ganas
de hablar contigo, tengo muchas ganas de hablar
con los dos, porque no solamente estás tú, sino
que a tu lado está Daniel Ilzarbe. ¿Lo he pronunciado
bien, Ilzarbe? Genial, me hace un ok que los
que estéis viendo vídeo ya lo habréis percibido.
Él es psiquiatra del Hospital Clínic de Barcelona,
especializado en conductas adictivas en adolescentes
e investigador acreditado de Cibersam. Muchísimas
gracias por estar con nosotros, Daniel. Gracias
a vosotros por la invitación. Tengo muchas preguntas
que haceros, un montón de ellas, porque vamos
a intentar realmente construir una opinión fundada
y que la gente salga de este podcast no solo
repitiendo las consignas de siempre, o que las
redes son malísimas, o que las redes son el futuro.
Hay toda una escala de crisis interesante y la
primera, Charo, la primera pregunta que te quiero
hacer es ¿cuánto usan realmente las redes sociales
los adolescentes? Porque dentro de esas percepciones
que todos tenemos es que viven inmersos en ella.
Y puede que sí, puede que no, pero seguro que
hay datos. Sí, efectivamente hay datos que nos
dicen que su nivel de conexión es muy alto. Es
verdad que podemos descartar las horas de sueño,
que a veces también se ven mermadas por el propio
uso de las redes sociales, y las horas de colegio,
donde cada vez más en los centros educativos
hay restricciones al uso de dispositivos móviles,
con lo cual ya nos situamos en un rango, hemos
eliminado de golpe. Unas 10, 12 horas aproximadamente
del día. Pero sí, básicamente lo que nos dicen
los datos es que a los más jóvenes les cuesta
muchísimo darnos un número de horas. La percepción
que ellos tienen de su propio uso es que están
siempre conectados. Hay momentos en los que pueden
acceder a ese contenido con más rapidez y otros
momentos con menos. Pero en los últimos años,
cuando hacemos esta pregunta en las encuestas,
casi te diría que cada vez le damos menos relevancia,
porque es un número, en muchos casos, autopercibido.
Luego le preguntas, ¿puedes mirar tu tiempo de
uso en la aplicación de tiempo de uso? Y se asustan,
de ostras. Eso te voy a decir, me ha pasado incluso
a mí, que no la uso mucho, las uso por trabajo
realmente, porque me toca y ya está, pero cuando
he entrado he dicho, ¿cómo es posible que haya
estado cuatro horas y por ratito siempre para
subir una cosa, para comprobar un dato, pero
cuatro horas? Sí, efectivamente. Por lo tanto,
mucho tiempo. Mucho tiempo es, con gran probabilidad,
en torno a cuatro horas al menos y en algunos
casos más. Pues nada, primer dato sobre el que
podemos realmente construir, comprobado. Tengo
más preguntas que hacerte al respecto de esas
horas, si son todas iguales, pero antes de eso,
yo creo que ya hay algo que está llegando a la
mente de quien nos oye, posiblemente ya estuviera
antes, y es... Ostras, cuatro horas o incluso
más, seis y normalizadas y no son conscientes.
Daniel, yo creo que la palabra adicción aparecerá
en algún momento y quiero preguntarte si podemos
hablar realmente en estas tendencias de una adicción
a las redes, como tanto se dice por ahí, o si
es una palabra que hay que tratar con más respeto.
Bueno, es aquí donde está el dilema y donde está
el guía de la cuestión. Y si esto va a hacer
que salud se meta o que la psiquiatría se meta
o que la psicología se meta a tratar esto. Es
verdad que lo que define que haya un problema
adictivo es que haya un impacto en el funcionamiento
diario. Que esto te implique que te vaya mal
en el cole, que te vaya mal con tus padres, que
te vaya mal con tus amigos y que tenga un impacto
realmente significativo. Si te dedicas a la comunicación
y a las redes sociales, seguramente el número
de horas que pasas en ellas es muy elevado y
es muy alto. Pero no es el número de horas que
pasas, sino cómo esto impacta en tu día a día.
Yo esto también se lo planteo a muchos adolescentes.
Si vas al cole... Haces deporte, quedas con los
amigos, cenas, comes con tu familia, haces alguna
actividad extraescolar como teatro, leer y además
te da tiempo de dormir. Utilizar redes sociales
tantas horas como dices que las usas, pues muy
bien manejado todo ese tiempo. Lo que pasa es
que es difícil. Claro, me gusta mucho tal y como
lo has planteado, porque creo que ya sabemos
aquí que todo depende de cómo te impacte en el
resto de la vida, que sea desadaptativo o no,
es lo que va a indicar si tienes que acudir a
un profesional, pero aquí podríamos pensar, bueno,
mientras se sienta bien la persona que lo está
haciendo no hay problema, pero podríamos encontrar
casos en los que se sientan bien, que no ven
ningún problema, pero que están descuidando.
trabajo, están descuidando amigos que han perdido,
relaciones familiares que se enfrían y ahí hay
una percepción tal vez más objetiva que nos ayuda
a determinar si nos estamos pasando o no. Y Charo,
antes te decía que supongo que no todo vale igual.
Ya nos comentaba hace un rato Daniel que habrá
que ver a qué te dedicas, cómo pasas ese tiempo
en redes. Y las redes no son todas iguales. Yo
cuando echo un ojo a las horas que paso con redes
sociales, la mayor parte son por YouTube. Y es
porque es una manera de acceder a charlas académicas
de profesionales de todo el mundo súper interesante.
Igual me pongo tres horas un día, pero no es
lo mismo eso igual que hacer scroll sin prestar
atención casi a lo que hay en la pantalla, supongo.
Efectivamente. O sea, las redes sociales... Y
tampoco es lo mismo que en una red social esté,
no sé, quizá implicado en... algún tipo de acción
que está sucediendo allí a que simplemente esté
consumiendo contenido de una manera indiscriminada
y pasiva. Efectivamente, ahí están los usos pasivos
y activos de las redes sociales. Es verdad que
ahora mismo, y lo acaba de confirmar el Tribunal
Supremo norteamericano, podemos decir que hay
algunas redes sociales cuyo diseño puede estar
directamente vinculado a desarrollar además esas
pautas. que nos enganchan a la pantalla, que
están específicamente pensadas para que nos quedemos
enganchados a la pantalla. Y estamos pensando...
Es la ausencia de fricción, que es un término
que se usa mucho en el diseño tecnológico. Este
movimiento, el movimiento del dedo, con el cual
pasamos contenidos o pasamos contactos, posibles
contactos, en realidad es una... Es un triunfo
de la tecnología en la medida en que hace muy
sencillo, o sea, elimina puntos de fricción.
Imaginaos, quizá haya quien nos escuche que no
tenga una relación con este que voy a contar
ahora, pero hace 15 años estábamos en casa, sonaba
el teléfono, había que levantarse. Ir hasta donde
estuviera el teléfono para descolgarlo y preguntar
quién era. Hoy incluso estamos viendo la tele
y quizá necesitamos levantarnos a buscar el mando
a distancia para cambiar el canal. Esos son puntos
de fricción que podemos usar, pero nos requiere
un cierto esfuerzo. Hoy en día la tecnología
busca, lo que busca es eliminar los puntos de
fricción, hacer muy fácil el uso. Entonces estamos
pensando en plataformas. como TikTok, donde el
contenido que consumimos, no es lo mismo consumir
contenido de gatitos o quizá contenido deportivo
que estar constantemente viendo vídeos que me
sugieren o me impactan de una manera determinada
en función de mi edad. De mis vulnerabilidades
personales, si estoy o no conforme con mi cuerpo,
con mi apariencia, un poco resonando con lo que
decía Daniel antes, creo que también va a depender
mucho de cada sujeto y de las circunstancias
de cada una y de cada uno. Lo que para otros
es simplemente, oye, pues he pasado, he perdido
no sé cuántas horas de sueño, pero tampoco me
ha dejado un pozo ni bueno ni malo. Para otros,
ese mismo consumo en las redes puede haber dejado
una semilla que arraiga bien en un sentimiento
de poca autoestima o de una cierta desafección
sobre lo propio. Aprovecho que ha allanado todo
el terreno Charo de plantear toda esta variabilidad
tanto en el sujeto como en el uso que se hace
de redes sociales y de contenidos para responder
de manera más frontal a la pregunta que planteabas
antes Ignacio que es que nosotros hablamos de
conductas adictivas a través de redes sociales
que es un término que... puede englobar un paraguas
en el que cabe el scrolling cabe ver vídeos cabe
buscar likes cabe publicar contenido porque es
verdad que ahora mismo los usos que se pueden
hacer son muy variados me gusta mucho por supuesto
lo que has añadido pero quería volver a esa idea
de los puntos de fricción que ha dicho Charo
porque me hace entenderlo todo con más claridad.
No solamente por la facilidad de hacer ese swipe,
que ya hemos dicho, en la dirección vertical
o horizontal, lo que tengamos, ¿no? Sino porque
creo que va más allá, corrígeme, pero las simples
recomendaciones, los algoritmos de recomendación,
ya están haciendo eso, ¿no? Y evitan que tengas
que buscar tú el contenido, te presentan lo que
crees que quieres consumir, pero en realidad
lo que hace es captar tu atención, quieras o
no quieras consumirlo. Totalmente de acuerdo.
De hecho, yo suelo decir mucho últimamente cuando
hablo de este tema que cuando estamos usando
las redes sociales, los usuarios, las usuarias,
tenemos una falsa ilusión de libertad. O sea,
creemos que realmente estamos consumiendo lo
que queremos, pero en realidad estamos eligiendo
de entre lo que se nos ofrece con base en mis
preferencias personales y en las preferencias
de millones de usuarios. parecidos a mí. Efectivamente,
es una libertad diseñada. Yo lo he comparado
a veces y permitidme que sea un poco ridículo
la comparación tal vez, pero cuando vemos un
accidente por la autopista, miramos ese accidente.
Y si nos preguntan posiblemente, digamos, no
es lo que más me apetecería ver, no es el contenido
que elijo luego cuando tengo yo que decidir qué
me pongo o qué no me pongo en casa, pero capta
nuestra atención. Es una cuestión casi más involuntaria.
Y quería preguntarte, Daniel, en el caso en el
que sí que nos enfrentemos a una persona que
está teniendo un problema en su día a día por
esta forma en la que captan nuestra atención
las redes sociales porque está dejando descuidados
otros aspectos, ¿Qué debemos hacer? Imagínate
que seamos esa misma persona y somos conscientes
de que hay un problema. ¿Qué podemos hacer? Pedir
ayuda. Muy bien. Es lo que más cuesta, reconocer
que hay una dificultad en algún ámbito y pedir
ayuda y a quién pido. Entonces, háblalo con tu
entorno, habla con el médico de cabecera y seguro
que puede hacer una derivación a los servicios
de salud mental y que se pueda trabajar. Es verdad
que yo que trabajo con infancia y adolescencia
hay muchas veces que trabajamos con síntomas
y no con un diagnóstico específico porque en
infancia y adolescencia a veces hay algunos síntomas
que si los tratas a tiempo evitas que se desarrolle
un problema mayor. Entonces hay veces que antes
de que haya un diagnóstico si hay algunos síntomas
podemos tratarlos lo antes posible y evitar.
consecuencias más graves en el futuro. Hay una
reticencia que yo me encuentro en general cuando
alguien ha podido dar el paso tal vez de identificar
que tiene un problema para luego dar el siguiente
que es ese pedir ayuda y es ¿qué me va a aportar
otra persona si ya lo he identificado yo y es
tan fácil como apagar las redes? Esto sería un
engaño, ¿no? No es tan sencillo como haberlo
identificado y solucionarlo inmediatamente. A
veces necesitamos herramientas que otra persona
tiene más. por mano para darnos y supongo que
también dependerá de cuántas veces has hecho
ese intento A lo mejor si eres consciente y has
hecho esta desconexión digital, que ya hay muchos
adolescentes y muchos adultos jóvenes que ya
lo hacen. Yo he tenido algunas charlas con estudiantes
universitarios que ya hablan de que a lo mejor
hay temporadas en las que ellos se plantean hacer
una desconexión y a lo mejor me desinstalo esta
aplicación durante un par de meses. O sea que
yo creo que de manera... ya hay cierta parte
de la población que explora o busca tener tiempos
en los que no están conectados. Me gustaría añadir
a esto que dice Daniel, es que además es tal
cual, hace unas semanas teníamos un... un evento
sobre bienestar digital con gente joven, con
público universitario, y esto es lo que sorprendió
a muchas personas mayores presentes en la sala,
que ellos mismos decían, no, yo en época de exámenes
me quito las aplicaciones, porque sé que son
un elemento de distracción y quiero estar atento
y quiero enfocarme en lo que tengo que estudiar,
entonces es verdad, o sea que hay una amplia,
o bueno, un grupo de población que es capaz.
Efectivamente, de establecer sus propias pautas
de control. También recomiendo cosas que se pueden
recomendar. Oye, busca un momento, no lo sé si
al día o a la semana, en función también de tu
propio uso, revisa tus tiempos de uso. Porque
eso que comentabas al inicio, Ignacio, ese susto,
eso es muy... A veces es suficiente para moverte.
No dices, ostras, no puede ser. Es un revulsivo.
Llevo quejándome de que no he podido hacer esto
y esto durante estos días y resulta que aquí
estaba el tiempo. Pero efectivamente habrá situaciones
o personas a las que les costará muchísimo dar
ese paso por sí mismas. Y ahí es donde se pueden
beneficiar de una ayuda externa. Claro. Con esto
que habéis añadido, de además enfocarse en esas
nuevas generaciones que consideramos que tienen
la cabeza totalmente metida en las redes, pero
que en cambio están desarrollando herramientas
de manera natural y casi espontánea para gestionarlo
y decir, bueno, tal vez lo uso demasiado, me
lo desconecto aquí, me lo desconecto allá, me
llevan a una analogía que yo en algunas ocasiones
he sacado en artículos o en alguna charla sobre
nuestra relación con la tecnología en general.
Pienso en las grandes ciudades. Históricamente
durante mucho tiempo eran focos de enfermedad
y muerte porque eran muy grandes, no sabíamos
gestionarlas, suministrarles los víveres, hacer
la limpieza del alcantarillado y podríamos haber
pensado en aquel momento que la sociedad iba
por mal camino, que las ciudades no tenían un
futuro, pero en cambio hemos aprendido a vivir
con ellas. Ahora ya lo tenemos más normalizado,
sigue teniendo problemas, pero hemos aprendido
a vivir con ellas. Charo, ¿tú crees que vamos
por este camino y esas nuevas generaciones cuando
os dicen estas cosas? es porque están aprendiendo
a vivir de forma natural, más sana, con las redes
sociales. Me gusta el ejemplo en parte. Me gusta
la idea que trasladas de que efectivamente estamos
ante un territorio desconocido y que los nuevos
pobladores naturales, esos famosos nativos digitales
que no existen en realidad como concepto, están
como aprendiendo a gestionar. Pero aquí, ¿cuál
es el elemento que me hace ruido? Es que en ese
diseño de esta nueva ciudad o de este nuevo mundo...
a lo que me refería antes hay intereses que no
conocemos porque una de las principales críticas
que se hacen al algoritmo es precisamente que
el algoritmo es una caja negra y que nadie quiere
revelar exactamente cómo se comporta y que además
el algoritmo eso sí, lo que quiere es que invirtamos
la mayor cantidad de tiempo posible allí. Por
lo tanto, el algoritmo no vela por el interés
común, vela por el interés particular. Y entonces,
en ese sentido, quizás me valdría tu ejemplo
si estamos en una distopía de una ciudad con
un... No sabemos si malvado podemos pensar que
malvado. Hay filósofos que precisamente señalan
que la estructura urbana está a veces pensada
para aislar determinadas clases o para cambiar
aquello que les interesa, esa idea de las ciudades
de las piscinas, que se suele llamar. Sin caer
en distopías, podríamos entender también que
hay intenciones y que no todo vale, por mucho
que hayamos aprendido a vivir un poquito mejor.
Sí, te lo compro, podría servir, pero es cierto,
creo que esto va como mucho más profundo al propio
diseño. Puede llegar un nuevo ayuntamiento, volverse
loco y aprobar durante cuatro, ocho años, por
periodos concretos que comienzan y acaban, que
alguien puede denunciar un determinado diseño
urbanístico y luego se puede revertir. Lo estamos
viendo, ¿no? Cómo se están revirtiendo muchos
espacios urbanos en las ciudades hoy en día,
¿no? Pero eso en la tecnología es más difícil
porque, para empezar, ni somos conscientes de
qué están haciendo, ni tenemos la capacidad de
decidir si queremos que sigan haciéndolo o no,
etcétera, etcétera, ¿no? En ese punto es donde
creo que difiere un poco, ¿no? Claro, y hay que
tomar medidas. Dile, David. Daniel, perdón, que
mezclo las... Hay un libro de Barufakis, no sé
si lo habéis leído, de tecnofeudalismo. que plantea
esto, plantea que el capitalismo está mutando
y entonces que estamos llegando a un nuevo modelo
en el que vuelve a funcionar como funcionaba
el modelo feudal, en el que cada uno tenía, en
función de la cantidad de tierras que tenía,
pero que ahora no son los terrenos, sino el control
de la nube. Y entonces habla de esto, habla de
tecnofeudalismo. Es un algoritmo que se nutre
todo el rato de la información que le vamos dando,
de los likes que le das, cuánto tiempo estás
parado en un vídeo, cuántos vídeos pasas de un
contenido. Además de cómo funciona el algoritmo,
es que lo estamos nutriendo todo el rato de información
del tipo de uso que hacemos. Y volviendo al tema
de las adicciones, pensaba que... Lo que plantea
la metáfora que estáis diciendo de la ciudad
es que hay una diferencia con respecto a las
adicciones a sustancias y es que en las adicciones
a sustancias uno se puede plantear una vida en
la que la sustancia no esté. Uno se puede plantear
la abstinencia. Nos podemos imaginar una vida
en la que no fumas tabaco o en la que no bebes
alcohol. Lo que es cierto es que en las adicciones
comportamentales... en muchas de las adicciones
comportamentales, ese comportamiento, llevarlo
a cero o que sea abstinente es más difícil. Entonces
hay que aprender a hacer un uso como saludable
de ello. Claro, imaginarnos que ahora que no
vamos a tener acceso al mail o que no vamos a
tener acceso a... Me salgo de redes sociales,
es verdad, con el ejemplo, pero ahora... Esto
lo estamos haciendo ahora online, se colocará
en una red social como planteabas al principio
y es verdad que parece difícil ahora pensar en
que podríamos tener una vida sin pantallas. A
mí me parece imposible, la verdad, pensarlo en
mi caso por lo que comentábamos del trabajo y
me viene a la cabeza una vez en un viaje que
hice, yo siendo autónomo tengo que trabajar siempre,
me fui a Ordeza, Monteperdido, dormí por allí
en un coche y el día siguiente... Saqué mi portátil
con una sillita frente a las montañas nevadas
y me puse a teclear para hacer un artículo. Yo
todo contento diciendo, mira, puedo elegir donde
trabajo, al menos es un poco menos malo porque
me conecto algo más con la naturaleza. Pasa un
señor, un paisano de allí, y bueno, los gritos
que me pegó por estar totalmente alienado por
las redes. Y yo, señor, que estoy trabajando,
de verdad que no es mi elección. Y eso es un
poco el mundo donde vivimos, me da la sensación.
es una buena anécdota total, total es real, o
sea, hay algunas fíjate, voy a decirlo, hay algunas
anécdotas que he contado en estos Mentescopia
que no saldrán jamás porque ha habido que regrabar
un programa pero yo creo que la mejor de las
anécdotas quedó ahí si la gente quiere una nueva
temporada, que nos lo diga y vemos cómo se cuenta
cómo se integra, lo que está claro es que hay
un problema No podemos vivir sin las redes, al
menos no con facilidad. Las redes, lógicamente,
se basan en empresas que tienen sus intereses.
¿Cómo regulamos todo esto, Charo? Porque comentabas
al principio que se está en ello, pero supongo
que no es fácil. Sí, no es fácil y lo tenemos
de primer plato. Ahora mismo forma parte del
debate público. Yo creo que fue hace un mes que
el presidente del gobierno anunció esa intención
de prohibir el acceso de los menores de 16 años
a las redes sociales. Claro, como aspiración
puede ser cuestionable, podemos estar de acuerdo.
No revelo cuál es mi opinión al respecto en este
punto, pero lo que sí está claro es que... técnicamente
es muy complicado y afecta a derechos fundamentales
protegidos por la Constitución. Porque, claro,
sistemas de verificación de edad, cuando pensamos
en sistemas de verificación de edad y pensamos,
vale, que los menores tengan que certificar que
tienen 16 años para poder usar esto, oye, no
está mal, pero es que eso implica que... Todos
los usuarios de las redes sociales van a tener
que ser verificados para detectar quiénes son
los menores de edad. Entonces eso atenta, parece
atentar desde un punto de vista jurídico contra
el libre uso de lo que yo quiera y nadie tiene
que saber si quiero acceder a este sitio, consumir
este contenido o este otro. Y entonces volvemos
a caer en el que es será responsabilidad de las
plataformas. Esta es como la será responsabilidad
de las plataformas. verificar la edad. Entonces,
son las plataformas que hasta ahora no han sido
capaces de hacer nada o muy poco, más bien casi
te diría de palabra, para contribuir al bienestar
de este grupo de edad. Bueno, y en general de
toda la población, ¿no? Pero entonces, el esfuerzo
es... De todo esto que está pasando estos últimos
meses, de la provisión de Australia, de las nuevas
regulaciones que anuncia el Reino Unido, de lo
que parece que se puede venir en España, yo me
quedo con que esto se está convirtiendo en un
debate en la opinión pública necesario. Es necesario
que hablemos, que pensemos cómo asegurar que
los y las adolescentes crecen en entornos digitalmente
también seguros. Yo me quedo con eso. Hay medidas
muy populares que entran muy bien en la opinión
pública, pero que son muy difíciles. No me atrevo
a decir imposible, porque nadie es imposible,
pero muy, muy, muy difíciles. Claro, justo por
eso me interesa tanto lo que tenéis que decir,
porque hay que basar en datos y en rigor la opinión
que podamos tener. Ya nos has comentado, Char,
un poco los problemas que podría suponer esto
respecto a los derechos de los usuarios, a la
implementación técnica, pero hay otra dimensión,
por supuesto. que me parece interesante abordar
y quiero preguntártela a Daniel es imagínate
Daniel que no fuera un problema la complejidad
técnica de la implementación ni los derechos
de los usuarios lo que quiero preguntarte es
cómo afecta esa prohibición tal vez a la conducta
de los adolescentes que es lo que queremos regular
la prohibición es el camino puede que no sea
tan clara la conexión entre los dos Es un tema
peliagudo con los adolescentes porque hablarles
de prohibición es sentar la base para que quieran
hacer más la conducta. Nosotros siempre hablamos
de acompañarles y amplío vuestra metáfora de
la ciudad y nosotros les planteamos a los papás
que... han de acompañarles, han de enseñarles
a utilizar las redes. Igual que les enseñas a
caminar por la calle. O sea, a tu hijo le enseñas
a caminar por la calle y le dices que a determinadas
horas puede ser peligroso salir a la calle, hay
algunas zonas de la ciudad que son más seguras
que otras. A desconocidos no les vas a coger
un caramelo, hay que parar en los semáforos y
todo esto lo haces acompañándoles. Primero vas
con ellos de la mano, luego les dejas libres
pero les vas vigilando, luego permites que hagan
una incursión ellos solos y cuando vuelven les
has preguntado qué han hecho y qué han visto.
Todo ese proceso... deberíamos hacerlo también
o se les debería acompañar a los adolescentes
para que lo hagan también en las redes sociales
que se les enseñen cómo se usan y cuál es un
uso razonable cómo se interpreta cuando alguien
tiene más likes o menos likes porque si no hacemos
ese acompañamiento ellos van a sacar sus propias
conclusiones y es verdad que hay muchos riesgos
lo que también Hay algunos beneficios en las
redes sociales y hay algunos chavales que a lo
mejor les cuesta mucho más socializar y de repente
encuentran un entorno donde pueden conocer a
algunos amigos con los que tienen una buena relación,
que luego esto lo pueden traducir a quedar presencialmente.
supervisado por los papás. Es como he conocido
a alguien en redes sociales, el día que quedo
mis padres me acompañan y ven que esta persona
es de mi edad, que no es un adulto que se ha
hecho pasar por otra persona. Entendemos que
hay una serie de riesgos, lo que hay una serie
de beneficios que también podemos utilizar. Hay
algunos reanálisis o análisis que hacen del uso
que hacen los adolescentes de redes sociales
que hablan del efecto Goldilocks o el efecto
Ricitos de Oro que habla como todo en su justa
medida tiene sentido y encuentran que obviamente
usos muy exagerados de mucho tiempo que impactan
mucho hacen que tengan más problemas de salud
mental o hacen que haya más impacto en el funcionamiento,
pero el punto óptimo no es el uso cero, sino
el uso moderado bajo. Y esto hay análisis tanto
de bienestar emocional como de rendimiento académico.
Hay algunos reanálisis del informe PISA que plantean
que el uso de pantallas dentro de la escuela
consiguen mejores notas cuando hacen un uso moderado
o bajo. El no usar pantallas no llegaría al rendimiento
óptimo. Me hago responsable de todas las limitaciones
que tenga la analogía de las ciudades. Lo dejo
claro porque está teniendo predicamento en esta
conversación y no quiero que dé la impresión
de que aquí los dos expertos apoyan esa analogía.
Tiene limitaciones, pero sí que es verdad que
me gusta lo que has dicho de que tenemos que
aprender por dónde debemos caminar y por dónde
no, porque lo que suele ocurrir en el debate
público cuando se habla de esto, de por dónde
debemos o a qué horas debemos ir o cómo debemos
de ir, es que siempre hay voces que con muy buen
juicio dicen Pero hay problemas estructurales
que también hay que cambiar, que no se debe al
final culpar a la víctima de lo que puede ocurrir
en una ciudad. Y en este caso es lo que decías,
Charo, que si hay intereses, que no tenemos por
qué caer en conspiranoias y considerar que son
señores trajeados malignos que están acariciando
a su gato persa. Realmente las empresas maximizan
los beneficios, es lo que buscan, y en este caso
que la fricción se pueda reducir tantísimo. corremos
el riesgo de que crezca exponencialmente esa
dependencia. Sí, efectivamente. Y de hecho, en
algunas intervenciones que hemos hecho en la
universidad, hemos impartido un par de sesiones
de un seminario, un taller para universitarios
que se llama No sin mi móvil. Aprende a tener
una mejor relación con tu dispositivo móvil.
Uno de los consejos que damos, aparte de algo
que decía antes Daniel... duerme las horas que
debes, haz deporte, el deporte que te gustaría
hacer, no se trata de que de repente te pongas
a correr 25 horas al día, haz el deporte que
te gustaría hacer y que es bueno que hagas, asegúrate
de que te da el sol de vez en cuando, el aire,
que te mueves, hay algunas pautas que de acuerdo
con algunos estudios que hemos hecho, nosotros
los hemos llamado mecanismos. protectores que
protegen de la posible incidencia negativa del
uso de la pantalla. Esa es una cosa. Y la otra
cosa tiene que ver con crear puntos de fricción.
Por ejemplo, si te sientas a estudiar, deja el
móvil fuera de la habitación. Tú mismo te pones
la fricción para decir, oye, pues sé que me obligo,
puedo estar levantándome constantemente, pero
habrá un momento en el que me sienta ridícula
levantándome cada tres minutos y eso igual me
hace pensar. Entonces, ¿de qué manera? puedes
añadir tú algunos puntos de fricción al uso que
haces la tecnología. Estoy pensando en estos
puntos de fricción y me ha venido a la cabeza
una aplicación que hasta ahora no entendía del
todo bien qué beneficio podía tener, porque hay
muchas aplicaciones que limitan el tiempo que
puedes dedicar a las redes sociales, pero estas
mismas aplicaciones... Cuando te salta esa alerta
de, oye, ya has consumido tus 15 minutos diarios,
te pone un botón grande que dice, bueno, quiero
seguir visualizándolas. Te lo deja muy fácil,
pero en realidad ahí ya hay al menos un pequeño
punto de fricción, ¿no? Sí. No, no, y efectivamente
esa es una primera consideración que muchas veces,
o sea, muchos de los asistentes a este seminario
tenían ese límite puesto, ¿no? O sea, es que,
claro, si te fijas un límite... poco realista,
o sea, en plan de, no, tengo que hacer un uso
razonable de mi tiempo, voy a dedicar cinco minutos
a TikTok al día. Pero fíjate, o sea, considera
cuál es tu plan de, o sea, qué cosas tienes que
hacer, cuál es el tiempo que crees que razonablemente
puedes dedicar a esto, ¿no? Y recórtalo un poco,
¿vale? Entonces, que ese recordatorio te sirva
como un punto de fricción porque tienes que darle
al botón, ¿no? De sigo o... Efectivamente, ya
no quiero más. Pues nos vamos apuntando estos
consejos, que sea progresivo, por ejemplo, la
reducción, que si eran cuatro horas y media,
pues el primer paso sea reducirlo a tres, que
ya me parecería, ojo, ganas una hora y media,
no está nada mal, y ya lo vas recalibrando. Daniel,
¿alguna recomendación más que añadir antes de
terminar algo que se pueda llevar el público
a casa y diga, mira, voy a aplicar esto? Esto
que decías ahora, Charo, me ha hecho pensar en...
Entender cuáles son los usos que yo hago de redes
sociales, cuáles son los motivos por los cuales
utilizo las redes sociales. ¿Lo utilizo para
socializar? ¿Lo utilizo para regularme cuando
estoy frustrado? ¿Lo utilizo cuando estoy aburrido?
Es importante entender cuáles son los motivos
porque entonces así puedes construir mecanismos
alternativos analógicos. conecto con la pregunta
inicial de cuándo se convierte en una conducta
problemática, es cuando se convierte en el único
mecanismo que tengo para hacer algo. Si de repente
es mi único mecanismo para socializar, si de
repente es mi único mecanismo para regularme
la frustración, entonces está bien ser consciente
de cuáles son los motivos detrás para poder buscar
estrategias alternativas y que no sea el único
mecanismo. Está bien que sea uno más de una lista
de otras cosas. Me encanta escuchar eso, me encanta
esta conversación porque esto que estás diciendo
es lo que se conoce como los usos complementarios
o los usos suplementarios. Efectivamente, esos
usos complementarios que haces en la pantalla
son usos cuya satisfacción o la satisfacción
que buscas la puedes hacer de otras maneras.
Entonces, si puedes escribir a tus amigos o levantarte,
ponerte unos pantalones. Aquí en Pamplona necesitarías
un abrigo y una bufanda porque hace un frío.
patín y ir a verles. Bueno, pues igual una vez
de cada diez lo haces así. Pero en otras ocasiones,
por ejemplo, mi familia vive a 3 .000 kilómetros
de distancia y la manera que tengo de estar en
contacto con mi familia es a través de las redes
sociales. En ese caso no tengo otra alternativa
y a veces estaré media hora conectada y otras
veces necesitaré estar tres horas porque alguien
tiene un problema, yo tengo una mala o es una
celebración o lo que sea. Entonces, efectivamente,
creo que esa... Toma de conciencia, que me parece
que quizás es lo que nos falta. Una toma de conciencia
inicial y luego acostumbrarnos, como acostumbramos
a pesarnos, a hacernos análisis para saber si
nuestros indicadores son buenos o han empeorado
o han mejorado. De vez en cuando pararnos y pensar,
oye, ¿en qué se va el tiempo? ¿Todo solamente
lo puedo hacer de esta manera? Creo que es un
buen consejo también. Pues muchísimas gracias
a los dos. Daniel, Charo, ha sido un placer poder
hablar de esto. Y para los oyentes que estáis
acabando este programa, deciros que no os preocupéis,
que estos 35 minutos y pico de uso de redes sociales
hoy están avalados por nuestros expertos. ¿Les
parece? Ok. Otra cosa es lo que hagáis con el
resto de vuestro tiempo. Muchas gracias y hasta
la próxima. Este podcast pertenece a Mentescopia,
plataforma transmedia de divulgación sobre salud
mental liderada por el Grupo de Investigación
de Psiquiatría Translacional, SINAL, perteneciente
al Instituto de Biomedicina de Sevilla y al Consorcio
Cibersam, con la colaboración de la Fundación
Española para la Ciencia y la Tecnología, Ministerio
de Ciencia, Innovación y Universidades, FECID.
Idea del podcast, guión y locución, Ignacio Crespo.
Producción, edición y difusión Oikos MSP. Puedes
escucharlo en podcastirae .com, en tu reproductor
de podcast favorito, o verlo en vídeo en el canal
de YouTube de Mendescopia.