Hoy vamos a hacer algo un poco meta porque vamos
a hablar de cuestiones audiovisuales. Siendo
esto un podcast, un podcast con imagen, pues
oye, tiene su gustillo, tiene su cosa. Y vamos
a hablar, lógicamente, de cómo nos afecta esa
ventanita a través de la que conocemos cosas
de la realidad que no ocurran en nuestro día
a día. Permite que me cuele en tu oído. Esta
voz que estás escuchando no soy yo. Son solo
chisporroteos eléctricos en el interior de tu
cabeza. Tu particular versión de mí, Ignacio
Crespo. médico y divulgador científico. Y ahora
que habito en tu cerebro, ya podemos empezar
Mentescopia, un podcast de Cibersam patrocinado
en convocatoria competitiva por la FECID. Nuevo
programa de Mentescopia y como siempre tenemos
a dos perfiles, dos perfiles complementarios
para poder tratar este tema. Por un lado tenemos
a Eduardo Prades, que es psiquiatra en un centro
de salud mental y además aficionado al cine.
Edu, ¿qué tal? Hola, buenas tardes. Buenas tardes,
con ganas de escucharte porque sé que esto es
un tema que te gusta, no solamente por el punto
de unión que puede haber con tu disciplina, sino
porque es una de tus aficiones, ¿verdad? Sí,
yo diría que prácticamente de toda la vida y
en cuanto ya empecé a estudiar medicina y luego
especializarme en salud mental, me resultó muy
difícil no ver los hilos que unían ambas cosas.
Quien ve los hilos y los ve además profesionalmente
es Manuel Bartual, que también lo tenemos con
nosotros, es guionista de cómic, de televisión
y otros proyectos audiovisuales, además de escritor
y creador de contenidos en internet en proyectos
como pueden ser, por ejemplo, Biotopía. Manuel,
¿qué tal? Muy bien, aquí encantado de estar con
vosotros y muchas ganas de escuchar a Edu, a
ver qué tiene que contar. Seguro que los dos
tenéis muchas cosas que contar. La primera pregunta
efectivamente sí que se la quería lanzar a Edu
porque creo que en general, como ya anticipaba
un poquito en la introducción, aprendemos del
mundo por la experiencia que a veces nos dan
los medios audiovisuales. No nos encontramos
todos los días a personas que padecen patologías
mentales pero hay veces que sí nos las encontramos
en la gran pantalla, en la pequeña pantalla.
Quiero preguntarte, Edu, ¿cómo crees que afecta
la ficción al conocimiento popular que tenemos
de esta dimensión humana? Pues es un tema bastante
complejo porque la verdad es que la inmensa mayoría
de representaciones que ha habido en ficción
No han sido las más acertadas y muchas veces
se ha utilizado más como un efectismo o como
excusa para hacer un giro de guión que descoloque
al espectador o que tuerza la historia, más que
que se busque representar fielmente lo que significa
convivir en primera persona con una enfermedad
mental o acompañar a alguien que tiene algún
tipo de problema en salud mental. Entonces, es
verdad que yo creo que en cierto modo... condicionado
para mal la imagen que se puede tener de lo que
es la salud mental o los problemas en la salud
mental y yo creo que en los últimos años sí que
ha habido como al menos un poquito más de diversidad
en la forma en la que se han representado estas
cosas y hay veces que incluso manteniendo el
giro de guión diciendo pues resulta que esta
persona tenía una enfermedad mental Aún así,
la representación no ha sido mala o no ha sido
estigmatizante. Y luego hay otras que han sido
abiertamente divulgativas en este tema. Vamos
a representar a alguien y cómo se relaciona con
los demás y consigo mismo a través de las cogniciones
y de la forma de relacionarse con el mundo que
tiene por una condición psíquica. La verdad es
que es un tema bastante interesante y que siempre
da que hablar y que a mí particularmente hace
que muchas veces vaya al cine con un poquito
de cautela cuando sé que se van a tratar estos
temas quizá por deformación profesional pero
diciendo bueno, a ver cómo lo hacen esta vez.
Claro, como lo hacen personas como puede ser
Manuel. Pero antes que hacerte ninguna pregunta,
quiero dejar claro a los oyentes que en ningún
caso estamos diciendo, oye, el cine terrible,
lo audiovisual terrible, porque no es un tratado
de psiquiatría. No se trata de eso, por supuesto.
Creo que estamos todos de acuerdo. Pero es interesante
ver esos puntos de unión. Así que, Manuel, como
pregunta inicial para empezar a saber dónde encontrar
esos puntos en común, cuando tenéis que diseñar
o pensar un personaje, ¿Cuál es el proceso? ¿Cómo
lo construís? Bueno, esta respuesta creo que
sería muy larga y muy compleja. De hecho, creo
que probablemente si preguntas a 3 guionistas
o 10 te van a dar respuestas diferentes. Pero
sí que creo que hay algo en común y creo que
de algún modo si todos podemos acabar llegando
a un consenso que es que para diseñar un personaje
normalmente partes de qué es lo que el personaje
desea o necesita y qué va a hacer o qué está
dispuesto a hacer para conseguirlo. Porque al
final realmente los personajes son vehículos,
son vehículos que utilizamos para contar historias
y una historia básicamente es eso, una historia
es alguien quiere algo y todo lo que hace para
conseguir ese algo que quiere o necesita es lo
que se convierte en la historia. Entonces todo
lo imaginativo que seas en este trayecto es lo
que va a hacer que la historia sea más interesante
y conecte más con la gente. Entonces sí que creo
que una vez... tienes un poco ya esto claro y
sabes un poco que historia quieres contar y te
bajas un poco al decir bueno, voy a definir al
personaje así que hay como dos escuelas una sería
el guionista que se escribe un documento larguísimo
en el que explica por completo todo lo que le
ha pasado a este personaje desde que nació hasta
que llega el momento de que arranca la historia
aunque luego muchas de estas cosas no las vaya
a aplicar a la historia y luego el que Todo lo
contrario, que se limita a lo que se va a contar
en la historia, lo que sé del personaje y el
resto lo dejo un poco a que el espectador o oyente
o lector imagine lo que falta ahí. Y nuevamente
creo que sí que se intenta siempre que sean rasgos
que favorezcan a la historia, o sea, que no sea
nada caprichoso. Siempre que sean manías o curiosidades
o manías de relacionarse o gustos o preferencias
que de algún modo acaben conectándose con la
historia, aunque en un primer momento no. No
lo parezca, ¿no? Claro, no pueden ser rasgos
gratuitos, por decirlo así. Tienen que estar
unidos de igual forma. Como poder puedes hacerlo
también, desde luego, pero yo creo que al final
sí que es verdad que las historias normalmente
cumplen el objetivo de entretener y satisfacer
y creo que sí que hay como un gusto que te despierta
el hecho de estar siguiendo a un personaje y
de descubrir que aquel dato sobre él que parecía
completamente anecdótico no lo es, sino que realmente
sí que tiene un peso luego en el desarrollo de
la historia. Claro. Corrégeme si me equivoco,
pero entiendo que cuando hablas de por qué hace
lo que hace, hablamos de ese concepto que escuchamos
tanto de motivación, ¿no? Del actor diciendo
que no encuentro la motivación de mi personaje
o este personaje es plano porque le falta una
motivación. Sí, sí, totalmente. Sí, y a ver,
yo creo que hay gente luego también que sí que
empieza trabajando a partir del personaje, pero
me parece más habitual arrancar con una idea
o una pregunta que te hagas o una escena que
te ha venido a la cabeza y que digas... Vale,
¿y esto a quién le pasa? Que al revés, ¿no? O
sea, que creo que generalmente es más fácil empezar
por un chispazo de algo que te sirve para arrancar
la historia, aunque no sea el punto de partida
de la historia, aunque sea luego realmente algo
que va a suceder en la mitad o hacia el final,
y luego a partir de ahí ya ir diciendo, vale,
¿y esto quién va a protagonizar esta historia?
Porque puedes tener como al personaje más interesante
del mundo, pero si tampoco sabes qué hacer con
él. Lógico. Encontrar la motivación supongo que
no siempre es fácil y esto es una pregunta que
quiero hacerte, Edu, porque cuando yo al menos
me pongo una película, una serie y no apago lo
suficiente la formación de médico, es cierto
que cuando veo las motivaciones hay veces que
digo, uff, todas ellas se retrotraen o una gran
cantidad de ellas a la infancia del personaje.
Y no sé cuál es tu perspectiva, pero me da la
sensación de que está muy muy presente, tal vez
más de lo que realmente luego está en los trastornos
mentales. Es verdad que es... Un fantasma del
que es complicado escapar, porque yo creo que
hay una parte bastante real de, al final, es
una época donde nosotros somos muy maleables
y muy vulnerables. Entonces, todo lo que nos
pasa en la infancia nos va a marcar. Y hay veces
que esa marca es directa, que es lo que yo creo
que más, como tú bien dices, se recurre en el
cine a lo que ha sido un episodio traumático
o algo que haya marcado a la persona o al personaje,
en este caso, siendo niño. Y es verdad que luego
incluso muchos de nuestros rasgos de personalidad
tienen que ver con conductas o con patrones de
relación que hemos aprendido cuando estábamos
siendo tan maleables. Entonces puede que no sea
una relación directa con un evento que hayamos
tenido en la infancia, pero que mi forma de relacionarme
con la figura de autoridad, con una pareja, con
tal, esté condicionada por cómo he sido criado
o por la forma de relacionarme que he aprendido
en casa. Entonces esa es como la parte donde...
Los guionistas normalmente tienen razón y es
verdad que es muy fácil seguir los hilos hasta
la infancia. Y luego hay otra parte que también
es quizá un poquito más espuria, que es una respuesta
normalmente fácil. Porque desde esa misma vulnerabilidad
infantil es muy complicado defenderse en la actualidad.
Es decir, no, tú haces esto porque de niño te
hicieron esto u otro. Y es una interpretación
de la que es muy difícil defenderse porque es
muy complicado retrotraerte a ese momento. Y
de hecho esto pasa mucho cuando ves en una película
un personaje manipulador, esto lo utilizan. O
cuando me intentas imaginar a una persona manipuladora
cuál es el estereotipo, suele tirar de esta facilidad
que hay de tirar de la infancia. Entonces creo
que puede ser también un poquito un arma doble
filo. Pero yo creo que en general sí que hay
como un pozo de realismo muy importante en ese
tipo de justificaciones. Claro. Estamos hablando
de todos modos de cuestiones muy complejas. Lógicamente,
en este caso, parecen meridianamente claras porque
las estamos hablando contigo, que eres un profesional
sanitario. Pero el trabajo en general, ya no
digo solamente el de guionista, en general está
muy mal. Hay que sacar a destajo contenido. Lo
digo yo que trabajo en un periódico además. Y
no siempre tenemos el tiempo que nos gustaría.
Sobre todo si al final lo que tenemos presente
es que sea un buen contenido, que sea una buena
historia, que enganche. Hay mil cosas que tener
en cuenta, supongo, Manuel. Y no siempre, no
sé si lo hacéis, pero no siempre podéis contactar
con expertos en salud mental para decir, oye,
lo estoy haciendo bien, lo estoy haciendo mal.
Sí, yo creo que un poco la clave es esa, el tiempo.
Porque a veces hay proyectos en los que sí que
tienes tiempo y otros que no se puede. sí que
es verdad que si son temas complejos creo que
sí que conviene consultar con expertos yo desde
luego si me vieran estas lo haría no tiene nada
que ver con el tema que estamos tratando pero
por ejemplo hay un podcast de ficción que dice
que el tema era la ciberseguridad y ahí pues
evidentemente sí que procuré hablar con gente
que me pudiera asesorar no tanto para que me
guiaran sino para decir bueno no quiero incurrir
en ninguna cosa que cualquiera que sí que sepa
un poco más que yo diga esto que están haciendo.
Es verdad que las historias al final creo que
los giros y la emoción tienen que estar por encima
de la verosimilitud, pero sí que creo que está
bien construir siempre sobre una base que sí
que tenga una conexión y un anclaje con el mundo
real. Este ejemplo me gusta mucho. Quiero preguntarte
porque cuando en ese caso, para hablar de bioseguridad,
¿bio o ciber? Ciberseguridad. Yo me imaginaba,
porque también podría ser cuestión de datos genéticos
y tal, pero de ciberseguridad, consultas con
expertos, no digo la motivación del personaje,
sino la tuya. ¿Cuál es la motivación detrás de
esta consulta? Entiendo que no es convertirlo
en un documental, como dices, la emoción tiene
que estar por delante, pero que es tal vez que
no se saque al espectador informado porque diga,
ostras, es que esto falla, encuentro aquí errores.
Sí, básicamente como pues igual le puedes consultar
en una primera fase o cuando ya está más avanzado,
¿no? Como decir ya mira, bueno, estamos contándonos
historia, esto tiene sentido. O sea, quiero decir,
más allá de consultar con un experto pues tú
también ya te documentas, ¿no? Pero igual si
vas más a cosas más específicas sí que está bien
igual hablar con alguien con problemas que tú
porque de esas conversaciones más allá de lo
que te pueda aportar, de lo que ya estás trabajando,
te puede dar ideas en las que igual simplemente
documentándote no has llegado, ¿no? entonces
en ese sentido siempre me parece interesante
y yo desde luego siempre que tengo tiempo y puedo
y estoy trabajando en una historia en la que
hay algún componente en la que se va de lo que
es mi conocimiento pues sí que si puedo consultarlo
pues desde luego que lo hago y vamos ahí creo
que hablo por desde luego por muchos otros guionistas
que vamos lo que más me gustaría sería tener
tiempo y dinero para poder consultar y porque
al final pues bueno las historias van a ganar
Totalmente. Justo en el caso de la ciberseguridad,
lógicamente es relevante que sea riguroso. En
el caso de la salud mental tiene el otro componente,
no solo de convertirlo en un documental, sino
no dar imágenes falsas sobre cómo se comportan
personas que al final están en nuestro entorno.
Y eso ya es un poco más peliagudo, por lo que
tal vez, aprovechando este llamamiento a trabajar
en mejores condiciones, sea bueno recordarle
a los medios de comunicación que cuando se va
a hablar de estos temas... conviene que haya
tiempo y dinero para hacerlo bien. Quiero que
nos comentes si hay algún caso que te venga a
la mente, algún producto que digas, ostras, es
que esta película, esta serie, esta sí que lo
cuenta bien, ya sea porque la ha dedicado mucho
tiempo, porque ha dado por pura chiripa en el
punto, pero que da un contenido que es riguroso.
Pues a mí me gustó mucho Lars y la chica de verdad.
Lars and the real girl, creo que es en original.
que dentro de que sigue siendo una peli o sea
que no trata de ser documental habla muy presenta
como un caso frontera que es bastante bastante
fila lo que vemos en consulta que muchas veces
no es fácil filiar el que le está pasando en
la película yo viéndola digo pues no sé si es
un chico que es autista si es un chico que es
psicótico si es un chico autista con una psicosis
injertada o sea es un caso que a nivel de psicopatología
daría mucho que hablar. Y se centra mucho en
la película en ver cómo repercute la excentricidad
de este chico en su familia y en el pueblo. Y
es atendido por un médico de cabecera, por un
médico de familia que había hecho la carrera
de psicología y ofrece una visión... muy bonita
de lo que es un vínculo terapéutico o de cómo
debería ser un vínculo terapéutico. Muchas veces
cuando aparece un psicólogo o un psiquiatra en
una peli de estas suele ser el antagonista, como
el que no cree al protagonista, el que le fuerza,
el que le coerce para hacer cosas que no quiere
hacer, para ingresarse, para tomar medicación.
Y aquí lo plantean como una escucha abierta,
no interpretativa, un acompañamiento. muy cuidadosa
a la hora de hacer devoluciones, a la hora de
proponer, a la hora de abordar a la familia y
al resto del pueblo. Entonces, a mí es una peli
que me gusta por eso, porque ya no solo es una
visión un poquito más realista de cómo es convivir
con una persona que tiene algún problema de salud
mental, sino también incluso cómo debería ser
la atención. Manuel, veo que estabas asintiendo
en el caso de esta película. Hemos encontrado
un punto en común ya. Sí, la vi hace mucho tiempo
y no me acuerdo mucho, pero sí, cuando la he
mencionado me he acordado de ella. Recuerdo que
me gustó. Bueno, eso ya está bien. Es un punto
del que partir. Quiero aprovechar para preguntarte,
porque estamos poniendo ejemplos. Hemos empezado
a abrir ese armario y hay de todo. Diría que...
En algunos casos está el comentario de, no, es
que qué bien lo hace este actor en esta película
o en esta serie cuando hace de una persona con
un trastorno de salud mental. Y siempre está
el comentario de, bueno, es que es muy fácil
sobreactuar. Ya no pregunto por la actuación,
sino por el guión que hay detrás. Del mismo modo
que a veces las sutilezas están de más actuando
para transmitir la idea, no sé cómo lo gestionáis
en el guión. Porque en el caso de Edu, ya decía,
hay veces que es difícil saber qué patología
hay detrás, lógicamente porque faltan las sutilezas,
no cabe todo. En vuestro caso, ¿qué equilibrio
encontráis? Pues yo creo que depende mucho del
proyecto. Porque desde luego si estás haciendo
un thriller o un psicológico o un drama, pues
la sutileza es bienvenida siempre, desde luego.
Y creo que cuanto más lo seas probablemente más
interesante sea la obra que hagas. Pero si estás
haciendo una comedia muy básica y muy directa,
pues ahí desde luego las sutilezas se caen enseguida.
Tiene que ser todo como muy cliché, muy directo
y muy claro. Yo creo que hay un ejemplo que puede
parecer un poco tonto, pero creo que es la mejor
manera de entenderlo, que es cuando estamos en
un bar y vamos al baño, si de repente en ese
bar se han puesto imaginativos con los símbolos
de cuál es el baño de hombres y cuál es el baño
de mujeres, te quedas un momento desconcertado
intentando decodificar. Es un poco lo que pasa
con las sutilezas, que por economía narrativa...
A veces hay ciertas historias que necesitan que
sean como muy rápido, ¿no? Como que en un diálogo,
en una imagen, vamos, en el primer, segundo casi
de conocer un personaje, ya el público entienda
cómo es y a partir de ahí ya ir construyendo
a partir de ahí. Sí que es verdad que creo que
incluso comedias muy básicas, que creo que son
el mejor ejemplo de lo que estamos hablando,
¿no? De evitar sutilezas. Creo que las comedias
de este tipo que están bien construidas con el
tiempo, realmente terminan llegando a la sutileza
o terminan llegando a lugares que de entrada
podían parecer que no iban a llegar a tocar y
ahí de hecho para mí es cuando ese tipo de comedias
se vuelven más interesantes cuando realmente
no se quedan en el lugar común sino que realmente
te das cuenta que detrás de esa fachada básica
que podían mostrar los personajes realmente hay
mucho más debajo que bueno creo que Normalmente
cuando se habla de ciencia y cine o ciencia y
series, siempre es desde, perdón, sí, ciencia
y cine y ciencia y series, que es que estoy pensando
en mil cosas y digo, no vaya a liarla. Se suele
pensar desde la crítica de la física, ¿no? Es
que esta película del espacio, ¿qué mal ha hecho
todas estas cosas? En este caso estamos viendo
esta otra dimensión, una cuestión más relacionada
con la salud mental, y vemos cómo incluso en
un caso tan sensible como esto, claro que hay
motivos para hacer las cosas como se hacen. Sean
mejor o peor reflejando la realidad. Cuestiones
laborales, por supuesto. Cuestiones del mensaje.
Porque no puedes mandar mil mensajes. Tendrás
que elegir uno, comprometerte y hacer que sea
claro. Y eso irá tal vez en detrimento de otros.
No solo de salud mental, sino quizá de mensajes
políticos. Incluso de cuestiones de valores.
Y quiero preguntarte, ahora que hemos contextualizado
esto, Edu, de que las cosas no se hacen mal.
Porque la gente las haga mal y punto. En todo
caso es porque se está buscando otra cosa que
sí se hace bien y es imposible hacerlo todo al
mismo nivel. Quiero preguntarte, ¿qué película
recuerdas tú que sea contraria, en ese caso,
a Lars y la chica de verdad? Una película que
te haya dejado una marca de, ostras, esto regulea
mucho en temas de salud mental. Bueno, vaya por
delante antes de meterme en tema. O sea, yo cuando
digo que... que voy un poco de uñas o un poco
con pies de plomo cuando voy a ver una peli donde
se va a tratar algo, es pura deformación profesional.
O sea, que yo voy al cine sabiendo que voy al
cine, que voy a ver una obra de ficción y yo
creo que si no me dedicas a esto, probablemente
pues ya está, la vería, pasaría un buen rato
y punto. Pero hay como un punto más decir, ah,
es que se ha quedado corto en esto o manda un
mensaje que puede resultar dañino. Pocas veces
pienso que hay que caer como un amaldazo de verdad
o algo detrás. Así como que me hayan sorprendido
para mal. A ver, hay muchas películas que han
pasado mal, o sea, que el paso del tiempo les
sienta mal. Por ejemplo, Psicosis, en ese aspecto
es terrible. Para empezar, ni es un psicópata,
que es lo que significa el título en inglés,
ni es un psicótico, como dice el título en español.
Lo ponen como una persona excéntrica para mal,
incomodante, rara. hay también un tema pues muy
de casi de género es como míralo se trabiste
o sea hay un y luego toda la película está encaminada
al giro final de guión es decir que ahí cuando
se habla de salud mental siempre es para ponerlo
en la justificación de lo extravagante de lo
raro de lo nocivo y de lo incomodante entonces
Pero cuando ya construyes una peli entera donde
todo el misterio se desilusiona, no, mira, es
que tenía un trastorno mental, ahí es cuando
yo sí que de verdad tuerzo un poco el morro de
decir, joder, esto sí que puede mandar un mensaje
equivocado, porque al final hay mucho aprendizaje
vicario, es decir, tú puedes no tener ninguna
persona en tu círculo que tenga alguna enfermedad
mental. Pero vas a aprender por los medios que
ves, vas a ver por los libros que lees, las series
que ves y las pelis que ves. Entonces, ahí sí
que creo que puede haber como un puntito de peligrosidad
en este estigma. Porque son además giros que
lo asocian con que sean peligrosos e impredecibles.
Sí, justo. No hay ningún giro que sea... para
bien yo lo conozco, pero seguro que sí, y también
conozco muy pocas pelis, que quizá aquí vosotros
sí que conocías alguna, donde hay alguna representación
en salud mental que no sea central en la historia,
en casi todas que me están viniendo a la cabeza
donde esté bien o mal representado pero siempre
es como un eje central, nunca hay como un personaje
secundario donde le pasa algo y ya está, y tiene
que ir al médico o al psicólogo y En ese aspecto
también hay una peli que es como muy de serie
B, pero que también es una peli que me estaba
gustando mucho, se llama Ayama Ghost, soy un
fantasma, pero creo que en español le dejaron
el título en inglés, que es una peli de serie
B de terror, australiana creo, que bueno, es
un poco spoiler ya hablar de esto, pero de nuevo
es una peli muy rara, muy guay, muy incomodante
y el giro final, pum. es que la protagonista
tiene una enfermedad mental y ya está y se quedan
tan anchos los créditos finales y es como ojo
de verdad es como todo lo que había para justificar
el resto de peli que estaba súper bien hecho
y era muy creepy y muy siniestra entonces a mí
esas son las que normalmente me suelen valorar
para mal la peli al haberla terminado Manuel,
tengo una curiosidad porque nuestra perspectiva
de todo esto supongo que está sesgada, pero tú
que estás en el mundo del guión. Guiones como
los de psicosis, que hemos aquí criticado un
poco. Tal vez a mí, y ya digo por sesgo, se me
hacen impensables ahora mismo. Tal vez tenemos
más conciencia sobre estas cuestiones y no las
banalizamos tanto como para decir no, no, es
que era una cuestión de salud mental y giro en
el último momento y finalización. Sí, a ver,
yo creo que evidentemente estamos hablando de
una película de 1959, o sea que ya han pasado...
Sí, o 60 y poco, muy vieja. Sí, vamos, que ya
tiene su tiempo, ¿no? Y hay temas que desde luego
no se trataban igual en los años 50, pero es
que ni hace 10 años, o hace 15, ¿no? O sea, hay
temas que ahora realmente ves historias que se
han quedado muy viejas y realmente no lo son
tanto, ¿no? Entonces, en ese sentido es normal,
¿no? Claro, yo cuando... Psychosis es una de
mis películas favoritas. Pero... Es que como
peli es muy buena, claro. Hay veces que me cuesta
distinguir entre... A eso voy, que realmente
yo creo que cuando yo hago el acercamiento a
este tipo de películas, a ver, Psychosis no la
he visto ahora, la vi ya en su... la vi de pequeño,
¿no? Pero es verdad que cuando sí que veo cine
o series o leo libros de hace tiempo... entiendo
que me voy a encontrar con temas y con formas
de ver ciertas cuestiones que desde luego con
ojos de hoy no van a ser para nada válidas o
aceptables o se tendrán que dar pues como muy
antiguas es verdad que yo en ese sentido las
valoro por su más que nada por la sobre todo
por la construcción narrativa que hacen o sea
Psicosis es un es un portento o sea es de hecho
es vamos es una película que rompe un molde o
sea es una película que que que deriva muchas
otras películas que algunas de hecho que todavía
trataron peor este tema que estaba comentando
Edu pero que al mismo tiempo narrativamente sí
que abrió un melón que no estaba abierto que
era el hecho de de repente quedarte a mitad de
películas sin la protagonista o sea y maravilloso
ahora lo podemos ver o sea cuando lo ves con
ojos de hoy tampoco te sorprende tanto pero poniéndose
en ojos de la gente que la vio en su día o sea
es un momento como muy loco de decir pero era
que ¿Con quién me quedo? ¿Con quién voy? ¿Qué
ha pasado aquí? Es muy rupturista y luego que
está dirigida increíblemente. Pero vamos, que
entiendo perfectamente que si te ciñes a la parte
más de cómo tratan ciertos temas, pues puedes
desmontar psicosis y puedes desmontar obras,
como digo, no tan antiguas. Sin duda, segurísimo.
Mías también, ¿eh? Yo veo cosas que escribí hace
20, 25 años y digo, madre mía. Pero bueno, eso
está bien, eso está bien. No sé, es que hemos
cambiado, sí. Hemos cambiado sobre muchas cosas,
pero hay una que me sorprende que no haya cambiado.
Quiero preguntaros además a los dos por ello,
porque no acabo de cuadrarlo, de nuevo por mi
sesgo. Y es que, Manuel, yo creo que siguen presentes
ya no los psicoterapeutas, o sea, psiquiatras,
psicólogos formados en cuestiones científicas,
sino los psicoanalistas. La idea de que el que
te vaya a hacer este tipo de tratamientos tiene
su diván. Te va a recostar, te va a preguntar
por tu padre, por tu madre. ¿Tú cómo lo sientes
desde la parte de guión como alguien que no está
metido en cuestiones de salud mental? Bueno,
yo creo que un poco lo que hablábamos antes,
no es como un icono. Es un icono que es muy difícil
romper con él. Pero al mismo tiempo yo creo que
en cierto modo sí que hay como... Creo que lo
comentaba Edu, que ahora te puedes encontrar
ya con diferentes tipos de representaciones.
O sea, es verdad que igual hace... No sé. 15,
20 años igual sí que era bastante más como solo
te ibas a encontrar con esa representación, ¿no?
Pero yo creo que, de hecho, ahora me parece que
uso más arquetípica la doctora Melfi, creo que
es, la de los sopranos, que creo que es otro
arquetipo, pero es un arquetipo diferente y creo
que es más contemporáneo que este que estás preguntando,
¿no? Pero yo sí que tengo la sensación un poco
de que ahora mismo sí que hay como más variedad,
¿no? O sea, que no es una única representación.
No sé, vosotros seguro que os dais más cuenta
que yo de esto, ¿eh? Edu, ¿cuál es tu perspectiva
como experto? Sí, o sea, a mí siempre me ha dado
la sensación que el papel del psicoanalista también
da mucho juego narrativo porque es el que desvela
lo oculto. Entonces como que propicia mucho estos
giros de los que comentabas antes, Manuel. Y
bueno, ahora es verdad que muchas... Que tampoco
hay como un gran detalle a la hora de filiar
una escuela psicoterapéutica en una película
y tampoco creo haya necesidad, la verdad. Ya
bastantes pugnas internas hay dentro del mundo
de la salud mental sobre cuál es la que más validez
tiene para determinado tipo de perfil de paciente.
Entonces, bueno, creo que sería meterse en camisa
a donce varas. Pero es verdad que es un arquetipo
que ha ido desapareciendo un poco. del cine y
bueno, yo creo que tampoco ahora mismo es una
práctica general o tan generalizada como antes,
entonces yo creo que ahí los medios han ido un
poco secundarios a la zaga de lo que ha sido
la realidad. A mí me parece una buena noticia,
¿qué quieres que te diga? Porque es renovarse,
es también cambiar el papel que tienen estos
terapeutas. Comentabas, Edu, antes que en algunos
casos aparecen como el enemigo, aparecen como...
El adversario, de alguna manera, y claro, puedo
entenderlo en el contexto de otra época en la
que los movimientos contra el poder que establecía
la psiquiatría, entendida de una forma científica,
era importante, era algo que había que hacer.
Pero bueno, si poco a poco está habiendo un cambio,
creo que eso... Yo creo que el mensaje era justo
el contrario, ¿no? Es más bien como el que te
va a ayudar. Estoy pensando, por ejemplo, hay
una serie que ya tiene un tiempo, porque la vi
el año pasado. que es Mr. Robot, que no sé si
lo habéis visto, que creo que un poco el personaje
de su terapeuta es un poco heredera de la doctora
Melfi y del soprano, pero creo que un poco al
final, realmente, ya desde el principio y más
según avanza la serie, pasa un poco también como
el soprano, que realmente sí que es más una aliada
que alguien que esté un poco ahí enemigo, más
bien todo lo contrario. Pues oye, bienvenido
sea y que vayan cambiando más algunas cosas,
sobre todo estas que es simplemente cambiar el
encuadre. Hay otra cosa que tenía aquí en la
recámara y que quería preguntaros. Voy a empezar
a preguntártela a ti, Manuel, y luego pasamos
a Edu, porque creo que también es un punto en
común desde dos perspectivas. Tal vez la primera,
la que te haga a ti, Manuel, sea más, no lo digo
en el mal sentido, pero superficial, porque te
quiero hablar de cuestiones de tratamiento, cuestiones
terapéuticas. Claro, no es que vayáis a dar vosotros
como guionistas la solución a los problemas de
salud mental que tienen las personas que os consumen,
pero para cuestiones básicas, en el momento en
el que uno se encuentre ansioso... triste, ¿puede
que el contenido sea una forma de evasión? ¿Simplemente
una manera de sobrellevar la vida? Yo creo que
sí. Vamos, desde mi... Ya no solo como guionista,
sino como lector y espectador, para mí la ficción
es un momento como de desconexión y de... Bueno,
no solo de desconexión, incluso también con diálogo.
Un diálogo un poco extraño, porque realmente
no es un diálogo real, pero sí que como... completar
un poco lo que me está proponiendo la persona
que está detrás de la obra que estoy viendo,
leyendo y en ese sentido a mí sí que yo puedo
decir que a mí se me ha acercado gente a veces
o me han escrito para decirle muchas gracias
por esto porque este podcast que escribiste o
este hilo de Twitter que leí me pilló justo en
un momento que necesitaba esto y verdaderamente
son los mensajes que más te... ¿Qué más te llegan?
Porque de repente ves que eso que has estado
tú ahí rumiando en tu cabeza ha servido para
generarle algo bueno a alguien que en ese momento
necesitaba eso mismo. El caso que más recuerdo
fue cuando mi hijo era muy pequeño que tuvimos
que operarle de una operación que no tenía ningún
riesgo, pero como padre primerizo. Pues ya os
podéis imaginar, estaba como totalmente histérico.
Pues recuerdo estar allí como esperando, porque
lo habían metido a la sala para operarle. Y hay
un momento que se acerca una enfermera y me dice,
perdón, Manuel Bartual. Y yo, sí, sí, sí. Y ella
como, ¿qué tal? ¿Cómo ha ido todo? Y me dice,
muchas gracias porque el hilo de Twitter que
escribiste me pilló en un momento que estaba
en las guardias y de verdad que me vino muy bien.
Ah, gracias. Como que el momento menos... Lo
cuento porque fue como el momento menos esperado,
¿no? De encontrarme a alguien que se fuera a
acercar a mí y decirme, oye, esto me ayudó mucho,
¿no? Y me ha pasado mucho de gente de incluso
decirme, lo leí con mi padre, que estaba enfermo
y no vino muy bien, no sé. En ese sentido creo
que sí que la ficción a mí desde luego me parece
que puede ayudar. Tiene un papel central en nuestra
vida, así que de alguna manera tiene que relacionarse
con esas situaciones por las que pasamos. Edu,
ya de una manera un poco más terapéutica, ¿hay
ocasiones en las que se utilice la ficción de
forma arreglada para tratar algún tipo de problema?
Sí, yo diría que sí. En ambas formas de las que
habéis mencionado hay una que es puramente evasiva,
que me parece que tiene mucho valor y que muchas
veces se menosprecia. que es como, no, tú te
pones esto y te entretienes y es como, jo, pero
es que cuando una persona está hipercentrada,
por ejemplo en una rumiación obsesiva dentro
de un cuadro depresivo, el poder desviar el foco
hacia una obra de ficción o sea, eso tiene un
valor claro, o sea, eso no y no es que esa obra
de ficción sea de usar y tirar o porque sea considerada
mala o sea, eso puede tener mucho valor en el
día a día de una persona que está sufriendo O
como estas anécdotas que ha contado Manuel. Yo
soy uno de esos que leyó el hilo de Twitter.
Pasa que yo en ese momento me estaba pillando
estudiando, entonces también me sirvió mucho
para poder cambiar el foco. Eso nos puede dar
como un espacio que consideramos propio. Cuando
estamos muy a merced de las circunstancias y
de repente dices, pues mira, voy a parar lo que
sea que me está pasando para centrarme en leer
un hilo de Twitter, para ver una serie, para
ver una peli. Eso puede aportar mucho. a la persona.
Hay veces que si a ti te gustan estas cosas y
el paciente que tienes delante también resona
con esta forma de trabajar, lo puedes utilizar
como excusa para sacar ciertos temas. Es lo que
se puede llamar filmoterapia. Es decir, tú le
recomiendas una peli o una serie al paciente
y luego se comenta para ver con qué aspectos
ha resonado y eso te puede servir de excusa para
abordar problemáticas que el paciente trae. Sobre
todo en pacientes que tienen mucha dificultad
para reconocer las propias emociones es más fácil
ponerle cierto espejo delante y que pueda verse
reflejado. Por ejemplo, una psiquiatra con la
que trabajé, trabajaba en infantil, lo hacía
con libros. Recomendaba libros a sus pacientes
y luego los comentaban. Ambos sabían que ese
libro se iba a explicitar. Luego consulta los
temas que trataban, los personajes que había.
Y luego hay una parte que es un poco más etérea,
que se sale un poco de la consulta, que es cómo
una obra de ficción puede resonar más allá con
una persona, más allá del entretenimiento. Gente
que ve una peli y dice, esta peli me ha salvado,
o este libro me ha salvado. Y es porque esto
que a veces se puede hacer en consulta, a veces
no hace falta tener un otro para hacerlo. Es
decir, tú puedes ver una película que aborde
un cierto tema que no tiene por qué ser explícitamente
de salud mental y a ti te haga alcanzar un insight
o te abra un espacio de reflexión en el que tú
puedas llegar a ciertas conclusiones que por
ti solo no estabas pudiendo llegar. Y aquí entra
la importancia que tiene el autor, el guionista,
el director, todos los que ponen en escena o
el escritor en caso de un libro, pues al final
está volcando una parte de sí y es esa parte
de sí que está volcando con la que luego el espectador
o el lector resuena. Yo creo que en ese aspecto
todos tendremos en la cabeza alguna obra que
la hemos visto y nos hemos hecho llorar o nos
hemos reído desde un lugar especialmente profundo.
Y eso tiene un potencial terapéutico. O sea,
terapéutico del día a día, más allá de la consulta.
Eso también es una forma de sentirnos conectados
y sentirnos entendidos que tiene muchísima importancia.
De una manera totalmente transdiagnóstica en
salud mental. A mí, de hecho, y hablando con
esto que estás diciendo, hay una cosa también
que me parece muy interesante y es cuando de
repente me encuentro con alguien que me comenta
algo que ha escuchado o leído mío y me cuentan
cosas que yo no veo que estén de ningún modo
ahí, pero que a él le ha servido esa historia
para llegar a ciertas conclusiones o lugares
que a mí no se me hubieran ocurrido. Y a veces
incluso lo contrario, igual que vengan y me comenten
cosas que yo no era consciente de que estaban
ahí. O sea, que es un poco, mirando con lo que
os decía antes, un poco de este diálogo que se
puede mantener, de repente darte cuenta y decir,
ostras, es verdad que aquí metí esto y no era
para nada consciente. Entonces, en ese sentido
creo que también es muy curioso la ficción. Al
final lo que hemos hecho es recoger ejemplos
de cómo somos animales a los que les flipan las
historias, nos contamos historias sobre lo que
nosotros hacemos, incluso las historias nos construyen,
las construimos, vamos, que hay una serie de
relaciones en todas las direcciones. que hay
que tener en cuenta, pero no siempre es fácil
tener en cuenta. Así que, Edu, Manuel, muchísimas
gracias por haber venido y haber abordado uno
de estos temas que no tienen fin, pero bueno,
hemos hecho lo que hemos podido en 35 minutos.
Pues nada, gracias a vosotros. Muchísimas gracias
a los dos, un placer. Este podcast pertenece
a Mentescopia, plataforma transmedia de divulgación
sobre salud mental liderada por el Grupo de Investigación
de Psiquiatría Translacional, SINAL, perteneciente
al Instituto de Biomedicina de Sevilla y al Consorcio
Cibersan. Con la colaboración de la Fundación
Española para la Ciencia y la Tecnología, Ministerio
de Ciencia, Innovación y Universidades, FECID.
Idea del podcast, guión y locución, Ignacio Crespo.
Producción, edición y difusión Oikos MSP. Puedes
escucharlo en podcastirae .com, en tu reproductor
de podcast favorito, o verlo en vídeo en el canal
de YouTube de Mentescopia.