Llevamos ya unas cuantas temporadas de Mentescopia
y aunque hemos hecho cosas raras, yo creo que
nunca una tan extraña como la que os quiero proponer
hoy. Porque ha llegado el momento en el que he
dicho que sí, que hemos tratado todo lo tratable,
pero ¿por qué no intentamos tender puentes con
disciplinas que directamente no nos esperamos?
Que, por supuesto, que alguien de la industria
alimentaria tiene al final puentes en común con
cuestiones de la salud mental. Hablamos de la
alimentación, hablamos también de las redes sociales,
pues traer a alguien de las redes sociales, pero...
Hoy vamos a hablar del tiempo, y eso sí que es
una cosa que tiene puentes muy extraños. Y para
hablar del tiempo, tenemos a dos personas que
la verdad es que son fantásticas para esto. Estoy
muy contento de saludar un año más a Benedicto
Crespo, que no podía ser una temporada de Mentescopia
sin tenerte aquí. Un placer y gracias. Esperemos
que este experimento que tú nos propones, que
tú nos estás proponiendo, Ignacio, sea exitoso.
Muchas gracias. Seguro que sí. Además, para quien
no conozca a Benedicto, si es que no se ha escuchado
otras temporadas, él es psiquiatra en el Hospital
Virgen del Rocío y profesor en la Universidad
de Sevilla. Y además... Quiero felicitarte, Benedicto,
porque, según me has comentado, eres excelentísimo,
¿no? Sillón de la Real Academia Nacional de Medicina,
el sillón de psiquiatría este año. Muchas gracias,
sí. Tuve el honor de ser elegido para ocupar
el sillón de psiquiatría, como dices, el número
16 de la Real Academia Nacional de Medicina de
España y estoy encantado y privilegiado. Muchas
gracias por la felicitación. Encantado estoy
yo de tenerte aquí un año más y encantado estoy
de tener también a Vicent Pico. Vicent, ¿qué
tal? Pues muy bien, encantado, expectante para
charlar un ratito de un tema pues un poco quizás
experimental esta combinación, pero ya sabes
que un placer siempre. ¿Te habían propuesto alguna
vez algo así? Pues creo que no, creo que no.
Haciendo un poco memoria, creo que es la primera
vez, pero vamos, encantado, encantado con el
tema y con el formato y nada, a hablar un rato.
Fantástico. Y que conste, no le han propuesto
a Vicente nada así, o al menos eso cree, a pesar
de que su formación como físico y como filósofo,
trabajando en la Universidad de Valencia, bien
podría haber invitado a ello, ¿verdad? Sí, sí.
Yo creo que, en fin, este enfoque pluridisciplinar
que siempre me ha gustado y caracterizado, da
para mucho. Da mucho juego y, nada, yo encantado.
Casi cualquier temática a la que me invites,
Ignacio, yo ya sabes que... dispuesto para intentar
tender puentes de una disciplina a la otra y
a cualquiera que me propongas. Hagamos eso porque
realmente vamos a hablar del tiempo no como un
capricho, sino como algo fundamental, algo que
percibimos como finito, que nos movemos en torno
a ello, que construimos nuestro mundo precisamente
teniéndolo muy en cuenta. Y creo que tenemos
que hablar de qué es desde muchas disciplinas.
Tal vez podemos empezar con una aproximación,
no querría yo decir fenomenológica, pero sí.
preguntando primero cómo lo percibimos. Así que,
Benedicto, quiero preguntarte eso, ¿cómo percibimos
el tiempo? Bueno, la percepción del tiempo, igual
que otros tipos de... Tenemos órganos o sensores
para percibir... Otros estímulos, el tiempo al
final lo percibimos de una manera muy interna,
es decir, que somos capaces de generar nuestro
propio tiempo, nuestro propio reloj. Evidentemente
es muy complejo el tema de cómo se organiza el
tiempo y depende de los ángulos que queramos
mirar o desde los ángulos de los cuales se haya
mirado tenemos distintos constructos o hipótesis,
pero yo creo que lo construimos realmente a base
de pequeñas píldoras, de pequeños eventos que
se van sumando. Y que cuando los analizamos nos
dan ese criterio temporal, ¿no? Un poco por simplificar,
pero lo que sí diría es que todo está en tiempo.
Todo lo que nos pasa tiene esa temporalidad,
lo cual es misterioso y además fascinante, ¿no?
Cómo el cerebro lo organiza, ¿no? Para que cada
uno tenga esa posición, ¿no? En esa temporalidad.
Claro, es un tema fascinante. Además, cuando
te lo propuse, Benedicto, no sabía qué me ibas
a decir y me encontré con la sorpresa de que
tu respuesta fue, hombre, por supuesto, este
es un tema que me gusta especialmente, ¿no? Sí,
sí, porque... Desde la clínica nosotros vemos
cómo se altera esa percepción, tanto la temporalidad,
la duración del tiempo en muchos pacientes, como
también lo que es la temporalidad de la percepción,
los dos matices. Se ve alterado en muchas enfermedades.
Y claro, cuando analizas lo que te cuentan los
pacientes, lo que viven los pacientes. ves que
se está alterando esa unidad, esa temporalidad,
esa capacidad de organización temporal de los
eventos. Entras a ser un aprendiz de cómo se
estructura y cómo podemos darle forma a algo
que es parte esencial de nuestra vida, que es
el tiempo. Estas son apreciaciones muy importantes
de cómo se estructura, cómo lo percibimos, cómo
lo procesamos, porque tenemos ese cerebro como
un órgano mediador, percibiendo... lo que supuestamente
es el tiempo, de forma más trascendental a lo
que simplemente percibimos. Y eso nos lleva a
la pregunta necesaria que tenemos que hacer de
Wiesent, que es el tiempo. Ahora ya nos ponemos
metafísicos. Bueno, es una pregunta a la cual
es difícil dar una respuesta concisa y definitiva.
Además, desde la física, si uno lo enfoca por
ese camino, al final los físicos, los científicos,
han utilizado el tiempo como una forma de...
de ordenar cosas que suceden en el mundo, una
forma de medir el cambio. El tiempo en física
se entiende siempre como algo que utilizamos
en nuestro formalismo, en nuestras leyes, para
modelizar qué ocurre con el cambio en el mundo,
que para sorpresa de nadie es algo que ocurre
a menudo. El mundo está cambiando, es cambiante,
el mundo físico y el ser humano utiliza el tiempo
para explicar cómo cambian las cosas. Desde una
posición un poquito más filosófica, si uno se
va a la historia de la filosofía, Ya no solo
la ciencia moderna, pues uno puede irse a Aristóteles
y leer que nos explica que el tiempo es la medida
del cambio. Y eso sí que es una afirmación un
poquito más sustantiva. No dice que con el tiempo
somos capaces de medir cómo cambian las cosas,
sino que el tiempo mismo es la medida del cambio.
La noción de cambio y la noción de tiempo en
Aristóteles están tremendamente unidas. Y si
saltamos un poquito en el tiempo, valga la expresión,
y vamos por ejemplo a lo que nos propone... Kant,
enlazando con lo que comentaba Benedicto, para
Kant el tiempo es una forma en la que experimentamos
el mundo. Digamos que ya en Kant el tiempo ni
siquiera es algo del mundo, sino del sujeto que
lo conoce. Un poco para ver la pluralidad de
enfoques, también luego en la física moderna
y contemporánea, la manera en la que entendemos
el tiempo va a ser todavía mucho más compleja.
Por lo que a la pregunta de... qué es el tiempo,
pues me vas a tener que concretar, Ignacio. Si
quieres que te diga en Aristóteles, en Kant,
en la física contemporánea y en las teorías de
la relatividad o en tantos y tantos ámbitos en
los que el tiempo ha sido objeto de discusión
filosófica, pero por supuesto tiene esta conexión
clara con cómo lo percibimos. Digamos que la
cuestión va a estar en discriminar o decidir
qué diferencia hay entre lo que el tiempo es
y la forma en la que lo percibimos. Y eso no
creo que sea algo fácil de responder. Ahí me
viene dentro de las lecturas de estos días un
poco en todo esto, Vicente, aparece una en Confesiones
de San Agustín que dice algo que creo que es
bonito, que es decir, ¿crees que es el tiempo?
Si me lo preguntas, lo sé, pero si me pides que
lo explique, no sabría explicarlo. Es decir,
creo que es bonito, porque al final todo el mundo
sabe que es el tiempo, pero ahora explícalo.
Y como tú dices, Vicente. No es nada fácil y
depende de qué modelo, qué orientación o qué
perspectiva le apliques, la definición va a ser
distinta. Sí, la experiencia del tiempo no es
algo que haya que explicar a nadie porque creo
que todos la hemos tenido, pero si uno intenta
darle forma y sobre todo de manera concisa, porque
uno puede hablar de la manera en la que experimentamos
sucesiones temporales o en las que ordenamos
acontecimientos que tienen lugar, pero si da
uno... un pasito más allá, pero el tiempo que
es, dar una definición sustantiva, pues es un
reto. Yo creo que en la actualidad no hay una
respuesta definitiva si uno se acerca a la comunidad
de la filosofía de la física, no la hay, hay
debate de qué grado de realidad va a tener el
tiempo, aun cuando todos, es una cosa que hemos
experimentado, en física teórica hay un montón
de nociones complejas de las cuales no tenemos
experiencia, pero esta noción, que también es
compleja en términos filosóficos, es una que
todo el mundo ha experimentado. Por lo tanto,
choca a veces la manera en la que un concepto
tan y tan sencillo que todos hemos experimentado
y sabríamos explicar de un modo así medianamente
intuitivo, cuando es cuestión de escribirlo con
lápiz y papel de manera algo más rigurosa, ya
nos encontramos ante algún reto un poco más difícil.
Y diría yo aquí que no solamente es que nos encontremos
con el problema de coger lápiz y papel y ponerlo
por escrito, porque eso nos puede pasar con muchas
cuestiones que experimentamos o intuimos en el
día a día. Por ejemplo, cuestiones morales, ¿no?
¿Qué es exactamente la moral? Pero por desgracia,
no todo el mundo tiene tan presente la moral
como el paso del tiempo, que eso sí que es algo
impepinablemente central en nuestro día a día
y en nuestras preocupaciones. Benedicto, quería
preguntarte por un concepto que la verdad es
que ya lleva unos años sonando bastante en la
juventud, que es el FOMO. el miedo a perderse
algo, el fear of missing out, que tiene que ver
en parte con esa propiedad del tiempo que te
impide volverlo a vivir exactamente igual y te
obliga a tener que elegir entre una opción u
otra. Es uno de los muchos ejemplos, supongo,
que podemos encontrar de cómo nos relacionamos
con el tiempo para bien o para mal. Sí, bueno,
ahí nace el FOMO que tú dices, el miedo, ¿no?
Este es un tema... muy actual, pero también muy
relacionado quizás con esta capacidad que tenemos
hoy en día de estar conectados, comunicados y
estar al mismo tiempo en un número importante
de lugares. Y esa sensación que, como tú bien
dices, es un miedo a. Entonces, al necesitar
tanta comunicación o estar acostumbrados a tanta
comunicación, la persona desarrolla este miedo
a perderse cosas por no estar... en el sitio
adecuado. Entonces se produce una sensación,
una alteración. Propia de una sensación de pánico,
¿no? Con todo el cortejo cognitivo, todos los
síntomas o el malestar cognitivo ideativo de
qué va a pasar y con el cortejo también autonómico
físico, ¿no? De pánico, ¿no? Con cualcitaciones,
con sudoración, con inquietud, incluso con alguna
somatización, ¿no? Y esto es propio, como tú
dices, de que hoy en día la gente, tendemos a
estar en muchos sitios a la vez y evidentemente
ahí hay una incompatibilidad con la... como físico
el estar físicamente en un sitio entonces ese
miedo nos lleva a esa sensación de estar tener
que estar conectados continuamente y tener un
feedback de qué está pasando en otros sitios
para estar presente. Pero ahí, Ignacio, yo creo
que también la sensación del paso del tiempo
que tú dices muchas veces hoy en día está muy
mediatizada también. También lo ha introducido
Vicente con el cambio, con el número de eventos,
con la cantidad de cosas que nos pasan y que
necesitamos. La densidad de acontecimientos,
podríamos decir. Es lo que estás hablando y creo
que es así y lo que estamos diciendo es cómo
esa percepción del tiempo también modificándose
con la cultura y cómo la sociedad va produciendo
un número de estímulos que nos hace estar o vivir,
como también un poco lo que decía Vicente, vivir,
cómo todo esto se asocia. que pudiéramos llevar
la conversación también a cosas que los oyentes
luego lo identifiquen, porque no queremos que
esto se nos vaya a la filosofía ni a la teoría,
sino que en el día a día el que nos esté oyendo
tiene que darse cuenta y decir, pues esto es
así, yo como estas percepciones y estos miedos
que tú dices nos están ocurriendo y eso va asociado
a estos cambios sociales que estamos indicando.
Totalmente de acuerdo y es importante tenerlos
identificados precisamente para racionalizarlos
y ponerlos en el lugar que toca. Precisamente
por eso quería hacerte una pregunta, Vicent,
porque si hablamos de racionalizar esas preocupaciones,
ese concepto, el punto central que tiene el tiempo
en nuestra civilización y en nuestro día a día,
evidentemente no se hace igual cuando... estás
familiarizado solo con la parte experiencial,
que cuando te has metido a fondo en textos teóricos,
en qué es lo que está ocurriendo desde la física,
qué ocurre desde la filosofía, tu percepción
del tiempo y esas relaciones a veces perniciosas
que tenemos con él, ¿han cambiado a medida que
has profundizado? Pues mira, sí, han cambiado
y además justo enlaza con una cosa que he comentado
ahora, Benedicto, que creo que tiene sentido
en la reflexión, que es la relación que tiene
el tiempo con el espacio. Yo en mis clases intento
explicar al alumnado esto del tiempo, cómo funciona
y qué características tiene desde la física a
un nivel muy básico. Les pido que hagan el ejercicio
de moverse un paso a la izquierda y luego un
paso a la derecha, luego que lo repitan, que
den un paso adelante y un paso atrás, y luego
que den un saltito hacia arriba o que se agachen
un poco hacia abajo. Y luego les pido que hagan
esto mismo con el tiempo, que avancen unos pocos
segundos hacia adelante y que luego lo hagan
hacia atrás. Y es donde ahí la cosa empieza a
impactar un poco, porque... Porque tiempo y espacio,
en un sentido, parece que son análogos, y justo
en lo que comentabais ahora, el no perderse algo
que ocurre en un momento dado, en un lugar, no
es solo en un momento, es en un lugar también.
Las nociones de espacio y tiempo son indisociables,
no puede uno separarlas a la hora de caracterizar
problemáticas cuando los experimentamos. Uno
no tiene experiencias solo en el tiempo, diría
Kant, también en el espacio. Y hay tal unión
entre la una y la otra, que cuando uno se para
a reflexionar, y creo que esto, tanto la física
como la filosofía, da lugar a este tipo de reflexiones,
piensa, oye, y realmente, ¿cómo puede ser que
en el espacio me pueda mover hacia los lados
y hacia adelante y hacia atrás y arriba y abajo
y el tiempo no me lo permite? Y ahí yo introduciría
a lo que me preguntabas, Ignacio, la idea de
que ya en el siglo XX un señor llamado Einstein
nos propuso una teoría llamada Relatividad, especial
y general, que nos permite entender un poco mejor
cómo es el tiempo y lo hace diciéndonos que espacio
y tiempo no se pueden separar de manera... analítica
conceptual y que en el mundo están unidos. Esta
analogía que vemos realmente es un poco más fuerte
de lo que uno piensa. De tal modo que, al menos
en mi caso y por mi experiencia, tanto espacial
como temporal, no puedo pensar en el tiempo si
no lo concibo como una dimensión que va junto
con el espacio. Y en particular me ocurre con
un concepto que todos tenemos y que hemos experimentado,
que es el de simultaneidad. Cuando me pasan cosas,
puedo pensar, oye, ¿y qué le estará pasando a
otra persona de forma simultánea a mí? Pues cuando
uno coge un libro, de física teórica y se lee
el concepto de simultaneidad en la teoría de
la relatividad especial pues ve que es relativo
y eso no sé hasta qué punto desde el enfoque
más psicológico puede afectar o no pero cuando
uno se da cuenta de que según la física la simultaneidad
es una noción relativa no sé, parece como que
al menos da lugar a la reflexión que dos eventos
sean simultáneos para mí pero no para otro observador
o para otro individuo no sé si de alguna forma
relativiza los problemas que uno pueda tener
al respecto o como mínimo da que pensar acerca
de la experiencia que uno tiene sobre el tiempo.
Esa es un poco la forma en la que yo siempre
me lo planteo y cuando intento abordar el concepto
de tiempo desde otros puntos de vista, intento
siempre decir, mira, a ver, la física dice esto,
vamos a ponernos de acuerdo, a ver si podemos
conjugar lo que la física dice acerca del tiempo
y del espacio, acerca del concepto de simultaneidad.
Y la forma en la que cada uno de nosotros lo
experimenta. No puede haber una separación tan
grande como para que en el fondo estemos hablando
de cosas realmente distintas. Debe haber algún
tipo de conexión entre esa noción de tiempo que
aparece en los libros de texto que estudian los
chavales ahora en bachillerato y la noción que
uno experimenta en el día a día. Esa es un poco
la idea que me viene a la cabeza. Y ahí, Vicente,
si yo te puedo preguntar, ahí aparece algo que...
que en otros términos clínicos a nosotros nos
interesa y es el tema lo del gato de Schrödinger.
Al final ahí, ¿qué está ocurriendo? La temporalidad
y el espacio, ¿cómo lo resuelves tú en ese sentido
lo que nos estás argumentando? Bueno, el gato
de Rödinger incorpora un ingrediente más a la
discusión, que es el componente cuántico, porque
la reflexión acerca del espacio y del tiempo
que viene por la teoría de la relatividad, junto
con la reflexión acerca de la teoría cuántica,
da lugar a un cóctel, como digo, todavía sin
resolver. De hecho, las teorías más avanzadas
de la física en la actualidad, que todavía no
son teorías cuánticas de la gravedad, que sería
el objetivo, lo que... Donde ponen el énfasis
es en la idea de que espacio y tiempo para explicarlos
del todo conviene llegar a una teoría nueva que
nos permita entender en el fondo qué son. Algunos
teóricos proponen que espacio y tiempo de alguna
forma son conceptos emergentes, son conceptos
que en el fondo, fondo, fondo de la realidad
no están. O sea que cuando tú hagas hacer zoom
al componente básico de la realidad, sea cual
sea ese, no experimenta el tiempo. El tiempo
ahí no estaría presente. Exacto, el concepto
de tiempo es tremendamente útil en el ámbito,
sin duda, macroscópico, también en el ámbito
microscópico que hoy conocemos más o menos bien,
pero si va uno muchos órdenes de magnitud hacia
abajo, se encuentra con que posiblemente la futura
teoría que explica un poco mejor las cosas no
va a tener el tiempo como algo fundamental. Hay
una analogía muy bonita que creo que puede ser
útil también para quien nos escuche, que es lo
que ocurre con la termodinámica y la temperatura.
Yo creo que todo el mundo ha experimentado la
sensación de quemarse, de tocar algo caliente
y algo frío. Y si uno se pregunta sobre si existen
las cosas calientes y frías, la respuesta es
muy evidente. Pues sí, claro que existe la temperatura.
Los objetos tienen temperatura y uno lo nota
y lo experimenta y no creo que nadie que tenga
la capacidad perceptiva no lo haya experimentado.
Y el daño que nos puede hacer es real. Esto es
muy importante para entender esa analogía con
el tiempo. Que pueda ser relativo en algunos
aspectos no quiere decir que no tenga consecuencias.
Hay una sensación de que algo está caliente.
Porque hay algo realmente detrás. Pero lo que
la física estadística nos ha explicado es que
la temperatura es un concepto emergente. Y que
sea emergente no es que no tenga ningún tipo
de realidad o que uno se lo invente de manera
inocua, sino que en el fondo se puede explicar
mediante otro tipo de conceptos que son de tipo
estadístico. En el fondo, que algo esté muy caliente
es que las moléculas y átomos que lo configuran
se mueven muy rápido. Y esa rapidez con la que
se mueven genera en mi mano, a la hora de percibir
lo que ocurre con ese objeto, la sensación de...
de calor o de frío. Pues hay quien propone y
ya digo, esto es muy tentativo y no es definitivo,
repito que todavía es una cosa que se está proponiendo,
que quizás las dificultades que tenemos para
entender espacio y tiempo en situaciones como
las paradojas de la teoría cuántica y problemas
en cosmología, en no sé, el Big Bang, tampoco
quiero poner muchos ejemplos como para llenar
de mucha historia a todo el mundo, pero en la
problemática que hay a nivel conceptual en esos
ejemplos quizás se pueda resolver con una futura
teoría que todavía no tenemos, en las que el
tiempo aparecerá no como algo irreal, sino como
algo explicable en términos de otras cosas. Hay
quien habla de teoría de cuerdas, una serie de
cuerdas, de relaciones entre objetos, es algo
todavía también mucho más filosófico, y que por
eso uno experimenta el tiempo como algo que emerge,
que aparece en la superficie, en analogía con
lo que pasa con la temperatura. Igual que la
temperatura existe, pero es explicable. quizás
con el tiempo y también con el espacio pueda
pasar algo similar. Como la teoría no la tenemos,
no puedo decir mucho más acerca de lo que ocurrirá,
pero sí que son líneas de investigación que me
interesa remarcar que se dan en física teórica
y en departamentos de filosofía de la física,
un poco en paralelo ambas cosas. Benedicto, hay
una pregunta necesaria teniendo en cuenta todo
esto. Ya he hecho la referencia que sí, que la
temperatura, como decía Vicente, es emergente,
pero nos podemos quemar y el tiempo... La forma
en la que nos relacionamos con él puede ser patológica
en algún caso. Yo quería preguntarte por casos
que creo que están muy presentes de sentir que
tu vida podría haber sido otra y echar en falta
que haya sido de esa otra forma. Vivir con una
añoranza muy fuerte, una añoranza que te impida
realmente disfrutar incluso del presente que
estás viviendo. ¿Cómo lo notas tú como profesional
de la psiquiatría? Esa relación que a veces establecemos
tan anclada al pasado. Ahí está el concepto de
la temporalidad mental a lo largo de la vida,
la línea de la temporalidad mental, del pasado
más antiguo al pasado reciente, el presente,
el futuro cercano y el futuro. Y ahí yo creo
que ese es otro tema, no tanto la duración, sino
lo que es cómo nos recorremos. ¿Cómo nos reconocemos
en esa temporalidad? Que insisto que es donde
a veces nosotros lo vemos alterado en alguna
de las patologías, donde en algunos pacientes
con diagnóstico de esquizofrenia ahí se ve alterada
esa linealidad que nosotros podemos, cada uno
de nosotros nos podemos identificar cómo hemos
ido cambiando en esa línea temporal vital, pero
nunca dejamos de identificarnos. En esa línea
vital, si tú te dejas de identificar, si tú no
te reconoces, aparece esa sensación de extrañeza.
de la persona, que es una psicopatología que
vemos en patología mental. Y ahí una de las cosas
que tú introducías de por qué me interesaba o
me interesó a mí leer, que es lo único, no sé,
pero sí que he leído sobre el tiempo en esa línea.
Es decir, cómo se puede alterar ese reconocimiento
vital del tiempo y dejas... Te desidentificas,
no eres capaz de reconocerte porque has perdido
esa línea. Y ahí eso es la patología. Yo creo
que es importante que veamos cómo el tiempo se
distorsiona en las distintas dimensiones en la
enfermedad mental. Y lo que tú me preguntas es
un tema más quizás de adaptación de la persona
en el día a día. Los que nos pueden estar escuchando,
si somos capaces de atraerlos a la temática,
se pueden identificar en esa línea. ¿Qué ha sido
de mi vida? ¿Cómo he ido cambiando? ¿Qué tenía
que haber hecho? ¿Cómo podía haber...? Ahí lo
que hay es un periodo de reflexión donde tú no
te desidentificas, eres capaz de identificarte,
pero que eres capaz de hacer una reflexión acerca
de, en ese momento... o, digamos, haces una lectura
atendiendo a los valores y al contexto del presente
de qué pasó, ¿no? Y ahí es donde puede haber
esa disonancia o esa fricción que tú dices. Es
decir, bueno, yo, del 2026, ¿qué hubiera...?
¿Eso cómo es, digamos, con mi capacidad de análisis
actual? ¿Cómo hace la lectura de qué pasó en
el año 2000? Y ahí es donde lo que tú dices,
esa sensación que no es real, porque en aquel
momento tú no eres el del 26, eres el del 20,
pero que cuando lo confrontas al cambio actual,
ahí es donde entra el conflicto. Y es lo que
tú dices, que la gente podemos mirar para atrás
y decir, oye, yo aquí tenía que haber o he perdido
o ojalá hubiera hecho en todo esto. Pero claro,
necesitamos... un poco siendo reiterativo, que
pase ese tiempo para llegar a ese análisis que
luego les hace una crítica del pasado. Hay un
par de cosas que dice Benedicto que me resultan
súper interesantes y que a mí particularmente
encuentro un vacío entre lo que se reflexiona
en la filosofía de la física y en este tipo de
percepciones que uno tiene. Una de ellas es esta
idea de línea o de fluir. La experiencia que
tenemos del tiempo es que es una cosa que fluye.
Pero eso uno se va a las ecuaciones de la física,
Y no hay un fluir, lo que hay es un parámetro
que aparece en una serie de expresiones que se
llaman derivadas, pero esto de fluir es algo
con lo que hay que recargar la interpretación.
Uno no obtiene de las ecuaciones de la física,
por mucho que se ponga a mirarlas, que el tiempo
fluye, pero la sensación es que en el fondo esto
es así. Y luego la otra cosa que es tremendamente
interesante y para la cual también hay un salto
en nuestra percepción del tiempo, tal como contaba
ahora Benedicto, y lo que hay en las ecuaciones
de la física. Es la asimetría pasado -futuro.
Incluso el lugar que va a ocupar el presente
en esta línea. Tampoco hay nada allí que me diga,
mira, en la ecuación esta de la dinámica newtoniana
o incluso en la ecuación de Rödinger, puedo irme
a la mecánica cuántica o en las ecuaciones de
campo de Einstein, de la relatividad general,
a ver el presente dónde está. Voy a ver si lo
encuentro. Allí no está el presente, allí no
hay asimetría, las leyes de la física se pueden
leer igual del pasado hacia el futuro y al revés.
Y así todo parece que el concepto de tiempo,
la letra T que aparece en esas ecuaciones, es
esto de lo que Benedicto ahora hablaba y estamos
comentando hoy. Entonces, digo, me parece interesante
porque no voy a tener una respuesta para rellenar
ese vacío, pero sí que da lugar a la reflexión.
¿Cómo aparece esta idea de fluir de línea? Yo
creo que la metáfora de la línea es que es muy
clara. Pero esta línea no está en las ecuaciones,
lo que hay es un parámetro matemático que funciona
a modo de... de concepto de tiempo. Pero cuando
hablamos, perdona Vicente, para asegurarme de
que lo entendemos, cuando hablamos de ese fluir
nos referimos a la idea de que hay un futuro
que se vuelve presente y se acabará volviendo
pasado. Pero que tal vez, si yo voy a esas ecuaciones,
lo que veo es que presente, pasado y futuro son
formas en las que denominamos a cosas que simplemente
son. Sí, incluso con la analogía que hacía con
el caso del espacio, también hablaba Benito de
pasar, el tiempo pasa, pasa, fluye. Esta idea,
no hace falta explicarla, la gente la entiende.
Pero no diríamos que el espacio pasa de izquierda
a derecha. Tengo cosas a mi izquierda y a mi
derecha, pero no pasa. O fluye de arriba a abajo.
Yo entiendo que en el espacio tengo cosas encima
de mí y cosas debajo. Eso no hay ningún problema.
Incluso que hay fuerzas como la gravedad que
va de arriba a abajo. Eso no hay ningún problema.
Pero si alguien dijera, no, es que el espacio
pasa de un lugar a otro, como que lo tomaríamos
por una persona que no está entendiendo bien
cómo se comporta el espacio. Y uno insiste y
va a las ecuaciones y no está esa diferencia
entre espacio y tiempo. Una pregunta muy banal,
Vicent, perdóname, pero creo que es necesaria.
Estábamos comentando antes con Benedicto cómo
a veces nos hace daño esa relación y la añoranza
nos pesa y nos pesa quién pudimos haber sido,
nos pesa quién ya no está, nos pesa lo irreversible.
Igual que hay una solución fácil, fácil muy entre
comillas, ¿no? A veces para las cuestiones psicológicas
que es fármaco. Quería preguntarte, ¿el tema
de la máquina del tiempo para cuándo? ¿O es una
cosa que mejor...? Vamos por otro lado y trabajamos
con terapia, con psicoterapia y no con tecnología.
Pues tal y como me lo pregunta, te puedo dar
una buena y una mala noticia. La buena noticia
es que tenemos máquinas del tiempo hacia el futuro.
Hasta que uno espere unos segundos y, voilà,
habrá viajado hacia el futuro esos pocos segundos.
La mala noticia, que creo que es por donde iba
un poco más encaminada tu pregunta, es que los
viajes hacia el pasado... si bien no aparecen
como una contradicción con las teorías que hoy
aceptamos como exitosas, sí que tendrían que
serlo de manera como muy restringida. Por ejemplo,
no hay nada en las teorías que impida, fijaos,
un viaje al pasado que no cambie nada. Pero claro,
quizás la esperanza no es a ver si puedo viajar
hacia el pasado para no cambiar nada. Un duelo
lo que buscaría sería cambiar algo, para resolverlo
viajar al pasado y ahí operar. Exacto, yo creo
que además hay películas un poco que refieren
a esta idea, que haya viajes al pasado de alguna
forma cíclicos en los que yo viajo unos años
al pasado y realmente ya había estado allí, lo
único que no me había dado cuenta, eso es compatible
con las ecuaciones de la física, aunque no haya
evidencia de ello. También es compatible un viaje
al pasado de otro universo, paralelo a nuestro,
si nos ponemos incluso un poquito más metafísicos,
pero tampoco es lo que uno esperaría, la esperanza
que uno tendría no es la de ir al pasado. de
otro universo a cambiar algo, sino al de mi universo.
Y esa propia idea de ir al pasado para cambiar
algo en mi universo, esa sí que está restringida
y limitada porque violaría la idea de causalidad.
Provocaría que de repente los efectos pudieran
preceder a las causas y eso sí que es algo que
en las leyes fundamentales de la física aparece
como un requisito fundamental, un principio básico.
Benedicto, teniendo en cuenta que esas relaciones
que nos hacen daño a veces con el pasado no se
pueden cambiar cambiando el pasado, en todo caso
tendremos que cambiar nosotros y ahí es donde
entráis vosotros, ¿no? Sí, bueno, es interesante,
¿no? Estás haciendo reflexionar mucho sobre el
tema de la línea del tiempo y como eso de fluir
que desde el punto de vista físico no hay un
fundamento que pudiera... Pero ahí, claro, Creo
que lo que da esa linearidad a todo esto es el
yo, la identidad de la persona que sí que va
produciendo esos cambios que tú describes, que
son los cambios que nos hacen entender que hay
ese... esa temporalidad, es decir, que la persona
sí que es estática, nosotros somos los mismos,
somos reconocibles, somos únicos, somos propios,
somos independientes del entorno y ahí sí que
podemos ir viendo esos cambios que nos permiten
tener esa percepción de tiempo, en esa linealidad
que físicamente lo que tú dices, evidentemente
no hay física, pero desde el punto de vista psicopatológico,
fenomenológico, sí que tiene esa lectura de que
el tiempo existe. existencial, el tiempo de la
persona, sí que lo podemos ver en esa linearidad,
seguramente sustentado en esa identidad del yo,
del individuo, y eso es importante. El tema que,
claro, si no podemos, cómo entramos nosotros
a cambiar, los psiquiatras, en teoría la psiquiatría
lo que viene es a solventar la patología, nosotros
no queremos cambiar las emociones ni las experiencias
de nadie porque ahí está la riqueza, la heterogeneidad,
la individualidad, tenemos que hacer... aceptar.
Ignacio, ahora que sacas esto, yo creo que es
muy importante el que entendamos y que transmitamos
a la sociedad que hay valores de sufrimiento,
de dolor, de frustración, de pérdida, que son
humanos y que tenemos que integrarlos dentro
de la normalidad, porque si no quizás también
podemos tender a que todo lo que esté en ese
polo, vamos a llamar, negativo, gris, hay que
mitigarlo o cambiarlo a la felicidad, pero eso
es otro error. no es, por lo que he dicho de
cambiar, de que nos ayudéis a cambiar, no es
que cambiéis esas emociones, sino, de nuevo,
cómo nos relacionamos con ellas, cómo las entendemos
y darles un nuevo lugar. Claro, claro. Ahí estoy
de acuerdo contigo siempre y cuando esa adaptación
o esa integración haya producido algún tipo de
disconfort o patología dentro de la persona.
Porque si no, lo que... un poco el mensaje que
intentamos dar en otros foros a la sociedad,
es decir que la persona tiene que aprender a
vivir, a convivir con y que sea dueño de esos
cambios y de esas adaptaciones que tiene que
ir haciendo y que muchas veces lleva un proceso,
tú decías antes el duelo, el duelo es un proceso...
existencial, adaptativo, necesario. No puede
ser que yo, ante una pérdida, deje de experimentar
ese vacío, ese dolor, ese desarraigo. Entonces,
claro, lo que tenemos que intentar es que la
sociedad, las personas, entiendan que esto es
parte y luego, evidentemente, cuando existe esa
patología, poder modificarlo. Pero tampoco ir
hacia un estado de máxima o de donde no existen
esas emociones. o esos estados donde la persona
siente sufrimiento. Yo creo que eso también sería
un error. Sin duda. Vicent, estamos acabando
con el programa ya, no tenemos mucho más tiempo,
pero quiero dar la oportunidad para que tanto
tú como Benedicto hagáis una reflexión final
si es que hay algo que se os ha quedado en el
tintero, que supongo que sí y quedaría para varias
tesis. Bueno, yo, a ver, por mi parte, una cosa
que me gusta de haber hablado de este concepto
es como conceptos que son tan cotidianos. y sobre
los cuales parece que no ha lugar la reflexión,
realmente dan, fijaos, para un debate y una charla
fructífera desde diversos puntos de vista. Y
yo creo, y siempre lo he defendido, y mi formación
como físico, como filósofo, creo que un poco
lo muestra, creo que el enfoque multidisciplinar
es básico. Es básico no para explicar desde la
física... Gracias a ese enfoque multidisciplinar,
entender un poco mejor aquellos conceptos con
los que continuamente nos estamos enfrentando,
el de tiempo, el de espacio. Ahora mencionaba
Benedicto el concepto de yo, el de la identidad
personal. Bueno, esto daría para horas y horas
de discusión. filosóficos y psicológicas, realmente
incluso también desde la física. Y yo me quedo
con eso, con la idea de que conceptos sencillos
que todo el mundo puede entender y experimentar,
en el fondo uno quizás no tendría solamente que
quedarse con eso y que invito a la reflexión,
a la lectura, a la reflexión crítica y a imaginarse
escenarios donde esta idea de tiempo en particular
nos hace plantear las preguntas. Esa es un poco
la conclusión a la que yo llegaría. Benedicto,
¿cuál es tu conclusión? ¿Algo que quieras añadir?
yo en primer lugar me quejo de que se haya acabado
el tiempo porque estoy disfrutándolo y quedan
muchos temas pero bueno eso es buena señal por
lo menos para mí ha sido un gran placer y yo
me quedaría con algo que no ha salido que no
hemos tocado directamente y es esa digamos que
no hay un órgano, un sensor universal del tiempo,
sino que es muy subjetivo, que es muy individual
y que ahí hay elementos que todos podemos reconocer,
que es el tema del aprendizaje, el tema de la
emoción el tema de la edad, que no ha salido
como la percepción de edad la edad cambia la
percepción del tiempo y eso está también y físicamente
seguramente Vicente tú conoces bien las teorías
de la falta de eventos y creo que es importante
el que hayamos sido capaces de transmitir esa
relevancia del tiempo y luego el cómo poder reflexionar
individualmente de cómo hay estos factores que
nos hacen que tengamos esa percepción diferenciada
del tiempo en momentos por ejemplo gran disfrute,
el tiempo va rápido, el tiempo va rápido, en
momentos de riesgo, que todo el mundo sabe, estuve
en un accidente desgraciado y en un momento pasó
por mí y eso que fueron décimas de segundo o
un segundo, tiene la sensación de que el tiempo
es muy largo y tú dices, claro, eso es un constructo...
O en tu propia boda, ¿no? Me decías antes, Benedicto.
Exacto. Esto ha pasado rápido. Para mí disfrute,
pasa rápido. Dices, hemos estado más de media
hora. ¿Qué pasa en el depresivo? No hay eventos
y el tiempo se hace largo. En la persona mayor
el tiempo se hace largo. Y creo que es apasionante.
Por eso la reflexión y yo creo que esa subjetividad
del tiempo es lo que yo destacaría. Pues es muy
bonito acabar con esa subjetividad del tiempo
habiendo dicho además que te ha parecido corto
el programa porque eso significa que efectivamente
lo has disfrutado. Yo también. Se me ha hecho
tremendamente breve. Vicente, Benedicto, ha sido
un enorme placer. Igualmente, un placer. Igualmente,
igualmente. Este podcast pertenece a Mentescopia,
plataforma transmedia de divulgación sobre salud
mental liderada por el Grupo de Investigación
de Psiquiatría Translacional, SINAL, perteneciente
al Instituto de Biomedicina de Sevilla y al Consorcio
Cibersam. Con la colaboración de la Fundación
Española para la Ciencia y la Tecnología, Ministerio
de Ciencia, Innovación y Universidades, FECID.
Idea del podcast, guión y locución Ignacio Crespo.
Producción, edición y difusión Oikos MSP. Puedes
escucharlo en podcastidae .com, en tu reproductor
de podcast favorito, o verlo en vídeo en el canal
de YouTube de Mentescopia.