Grupo Fórmula, en tu plataforma de podcast preferida.
Es muy importante aprender a cuidarnos. Todo
tiene importancia. Cuerpo, mente, corazón y dinero.
Darle tiempo a las cosas. Darle tiempo a las
cosas. Para alcanzar tu máximo potencial. Marco
Antonio Regil en Fórmula. ¡Comenzamos! Buenos
días desde Ciudad de México. Les mandamos a papachos
a toda la República Mexicana en cadena nacional
con Grupo Fórmula desde Tijuana hasta Mérida.
Hoy vamos a hablar de un tema difícil, pero creo
que es muy importante para aprender a cuidar
cada vez mejor a los niños, nietos, hijos, sobrinos,
a los niños. Ayer la Secretaría de Educación
Pública realizó por primera vez una jornada nacional
de concientización sobre la violencia sexual
en la educación básica. Seguramente ustedes escucharon
la noticia aquí en los diferentes noticieros
de Grupo Fórmula. Pues la iniciativa surgió tras
una orden judicial por el caso de este kinder
Marcelino. Champagnat, denunciado en 2018 donde
se dio a conocer que en ese tiempo 37 niñas y
niños de entre 3 y 5 años habían sido víctimas
de violencia sexual por parte del personal docente
directivo. Bueno, debido a eso pues se le ha
dado seguimiento, una familia hizo una denuncia,
se sumaron otras 57 y de estas 18 denuncias ya
han recibido sentencia y la Secretaría de Educación.
pública ofreció una disculpa pública por el caso
y están lanzando estas jornadas de concientización
sobre el abuso sexual en las escuelas porque
Tristemente, en nuestro país, y aquí es donde
está la oportunidad de proteger mejor a nuestros
niños, uno de cada tres casos de violencia sexual
infantil ocurre en las escuelas y entre el 80
y el 96 % de los casos no se denuncian. México
ocupa el triste primer lugar de la Organización
para la Cooperación y el Desarrollo Económico
en recurrencia de estos delitos. Bueno, pues
hoy tendremos con nosotros a una chica, a una
mujer que es conductora de radio y televisión
y que cuando tenía... ocho años vivió justamente
esto, el abuso sexual en una escuela, en este
caso privada, de los Legionarios de Cristo en
Cancún. La escuela se llama Cumbres, muy conocida
en muchas de estas escuelas en la República Mexicana.
Hoy ella es activista en contra de la pederastia
clerical y viene a contarnos su historia y viene
a contarnos cómo fue que operaron para abusar
de ella. ¿Para qué hablar de esto justamente
en este contexto de la Secretaría de Educación
Pública realizando una jornada de concientización
para entender cómo operan estos depredadores?
Es decir, ¿a dónde se meten? Se meten siempre
en lugares donde tienen la confianza de la gente.
en una escuela, en una institución de deportes,
en la iglesia, en algún lugar donde la familia
confíe en ellos. Y ahí es donde abusan. Y esos
abusos se tienen que detener. Y la única forma
de detenerlos, además de denunciar, obviamente,
es entendiendo cómo funcionan y abriendo a nosotros
los ojos y no siendo tan confiados y verificando
en manos de quién estamos poniendo a nuestros
pequeños. Así que Ana Luz Salazar nos va a platicar.
cómo operaron en su caso y qué le hubiera gustado
que le enseñaran en su casa y en la misma escuela
para no caer cuando tenía ocho añitos, que pues
no tienes el criterio, no sabes ni qué está pasando,
para no caer en este abuso. Así que hablaremos
de eso con el afán de entender una vez más cómo
funcionan, cómo estos lobos, esta gente que se
disfraza de gente buena, cómo opera. para que
menos niños caigan y esto más allá del tema de
la denuncia. Así que el tema está fuerte, pero
creo que es muy necesario. Tenemos después de
la primera hora otros temas muy interesantes.
Tenemos un debate con dos expertos en historia
que nos van a hablar de la conquista de México.
Uno de ellos opina que la conquista española
no fue tan violenta como la pintan y otro de
ellos dice que sí, que fue muy sangrienta. Ambos
han estado en el programa y ambos nos han dado
versiones distintas y yo los invito. les dijimos,
oye, no es un tema de pleito o de debate, pero
a ver, vamos a ver a quién le creemos. Nosotros
que no somos historiadores, a quién le creemos
y cómo podemos entender la verdad. Así que va
a estar muy interesante el tema y también aprenderemos
cómo respirar correctamente puede mejorar nuestra
salud y cómo respirar incorrectamente puede enfermarnos.
Y a qué nos referimos con cómo respirar correcta
o incorrectamente. Vendrá también dos expertos
estarán con nosotros en el programa. Quédense
con nosotros. El tema está fuerte en Grupo Fórmula,
YouTube. También estamos en vivo las tres horas.
Volvemos. Bueno, y aquí estamos de regreso en
el programa para arrancar los contenidos. Buenos
días, mi querida Andrea, productora rebelde y
DJ. ¿Cómo estás? Buen día. Buen día, buen día,
buen día. Oigan, hoy es el Día Mundial del Vehículo
Eléctrico. Les mandamos un abrazo a toda la gente
que tiene vehículos eléctricos. ¿Ustedes saben?
¿Tú sabías que el vehículo eléctrico se inventó
por allá en 1960? ¿Cómo crees? Yo pensé que era
algo nuevo, o sea, que tenía, no sé, 15 años
máximo. No, creo que fue Chevrolet, si mal no
recuerdo, habría que investigar. Pero por allá
de 1960, 65, por aquellos años o fines de los
60, se lanzaron los primeros vehículos eléctricos,
pero la industria petrolera, la poderosa industria
petrolera, pues no le convenía. Pues no. Ni van
a vender gasolina. Y entonces lo sepultaron.
Vamos a hacer la investigación porque no recuerdo
bajo qué pretexto, pero lo desaparecieron y pasaron
décadas. Y no fue hasta, digo, no me cae muy
bien Elon Musk, pero hasta que surgió Tesla,
que empezó realmente a tomar un auge. Había otros
autos por ahí, híbridos y todo, los híbridos
de Toyota que los lanzaron. Ahí empezaron a regresar,
pero ya el auto eléctrico tal cual regresó hace
unos años. Pero realmente debería haber iniciado
desde los 60, finales de los 60. Y uno se podría
ir con la finta de que es algo de la era moderna
y que todo se lo debemos a Elon Musk, lo que
estás diciendo. No, pues realmente Toyota fue
el que lleva muchas décadas con autos híbridos
de altísima calidad y le siguen apostando a los
carros híbridos. Pero sí, al eléctrico lo sepultaron.
Bueno, en México, entre 2024 y 2022, o sea, 22
y 24, se incrementó 33 % la flota de... transporte
público y ya está creciendo en todo el mundo.
¿Será la gran solución? No lo sabemos, pero por
lo menos es una opción para no seguir contaminando
tanto. Pero no sabías, pequeña. Yo la verdad
es que no me acabas de así desbloquear un mundo
nuevo, porque yo dije no, para mí es algo que
tiene 15 años, casi nada. No, no, no, no, no.
Pero está súper bien. Fíjate que qué envidia
tener auto eléctrico, porque en todas las plazas
comerciales hay para que te estaciones y cargues
tu coche y son los mejores lugares porque estás.
al lado de los elevadores, de las entradas de
los centros comerciales. 10 de 10. Ya. Muy bien.
Oye, hemos estado hablando de los deepfakes.
Ahora anda por ahí circulando un video falso
de Claudia Sheinbaum insultando a la Virgen de
Guadalupe y se volvió viral. Hazme el favor.
Y ¿sabes qué es lo más horrible? Que mucha gente
sí se lo está creyendo. Se la cree. Es un clip
donde aparece la presidenta supuestamente criticando
a la Virgen de Guadalupe y a sus seguidores.
Pero obviamente no es real. Es un deepfake. Es
un deepfake. Una vez más, urgente, urgente legislar
para que no se puedan usar estas imágenes, así
como así. No, porque aparte la presidenta dice,
quienes creen en la Virgen son gente ignorante.
O sea, en el deep fake dice eso. Jamás, jamás
diría eso la Virgen de Guadalupe. Obviamente.
Oigan, tenemos un segmento del podcast de esta
semana, que es un tema que vamos a tocar más
al ratito. Cuando aprendes a respirar, mejora
tu salud. Pero fíjate, aquí Edilberto Peña, nuestro
neuro... psicólogo, neuropsiquiatra, perdón,
y San Campuzano, que es experta, que vendrá hoy
al programa más tarde, nos dicen cómo si respiras
correctamente, mejora tu salud. Si respiras incorrectamente,
empeora tu salud. Pero que no solamente mejora
al momento de respirar, sino que una vez que
aprendes a respirar y haces los ejercicios, el
beneficio es todo el día. O sea, como respiración
consciente. Exactamente. Sí, aquí está el segmentito
del podcast. Vamos a verlo y arrancamos con el
tema que está fuerte hoy adelante. ¿Qué es lo
que quiero hacer? No respirar agitado todo el
tiempo y darme pausas para cuando me acuerdo
y es posible respirar lento. Yo no quiero respirar
mucho. Respirar mucho no quiere decir respirar
mejor. Pero es lo mismo que pasa con el mindfulness.
Nos quedamos con la mal concepción de que solo
sirve mientras lo estás haciendo. Si yo conscientemente
trabajo en respirar lento, solo lo voy a mantener.
Al principio, cuando lo controlo conscientemente.
Mientras más lo voy entrenando, lo voy haciendo
en los periodos inconscientes de mi vida y va
cambiando ese equilibrio. Me acostumbro. Ah,
que me acostumbro. El subconsciente dice, ah,
pues así respiramos ahora y así en automático.
Bueno, pues ahí está el segmento del podcast.
En la tercera hora del programa hoy viene San
Campuzano y vamos a hablar de eso, pero les recomiendo
que no se pierdan el episodio de esta semana.
Se llama Respirar así arruina tu salud y no lo
notas. O sea, algo que es gratuito y que hacemos
todo el tiempo en piloto automático, que es respirar,
nos puede estar enfermando o sanando. La buena
noticia es que una vez que hacemos ejercicios
conscientes de respiración y aprendemos a respirar
correctamente, la mente subconsciente lo empieza
a hacer en piloto automático y entonces... es
el beneficio de practicar solamente 5 o 10 minutos
al día. que eso basta para empezar a aprender
a respirar, sino que ya respiras así día y noche,
incluso cuando estás durmiendo y entonces recibes
un enorme beneficio. El podcast está disponible
en mi canal de YouTube, Marco Antonio Regil TV
y en cualquier aplicación de podcast. Bueno,
dándole la vuelta a la página, les comentábamos
que la Secretaría de Educación Pública realiza
jornadas de concientización sobre el abuso sexual
en las escuelas debido al terrible caso de aquel
kinder Marcelino Champagnat, o como se pronuncia
en francés, que fue denunciado. En el 2018 hubo
57 denuncias en total. El gobierno ha pedido
una disculpa y están haciendo ahora estas jornadas
de concientización para evitar que siga ocurriendo
o disminuir el abuso sexual en las escuelas.
El tema es que esto no solo sucede en las escuelas
públicas, sino también en las escuelas privadas
y en las escuelas religiosas. Y con el afán de
unirnos justamente a esta campaña de concientización...
Creo que lo básico es entender cómo funcionan
estos depredadores, cómo funcionan estos lobos,
esta gente oscura, que obviamente, ¿en dónde
se esconden? Pues si tontos no son. ¿En dónde
se esconden? En los lugares en donde la gente
les tiene confianza. Le hace, ah, pues el maestro
de deportes o de ballet o el entrenador del equipo
de fútbol o el sacerdote o el pastor o la nana.
etcétera, etcétera. Y hoy tenemos a Ana Luz Salazar,
que es conductora de Televisión y Radio, es colaboradora
aquí de Grupo Fórmula, que cuando vio que estábamos
cubriendo el tema de la serie de HBO Max de Marcial
Maciel y empezamos a tocar estos temas, pues
me mandó un mensaje, me contó su historia y le
dije, pues ven a compartirla al programa, porque
creo que es una gran oportunidad de entender
lo que te pasó a ti y de que la gente lo escuche
para que no les pase a otros niños. ¿Qué es lo
que le deberemos de decir y enseñar a nuestros
pequeños para que esto no les suceda. ¿Y por
qué sigue sucediendo en las escuelas y organizaciones
religiosas? Analuz Salazar, te doy la bienvenida.
Gracias por estar con nosotros. Muchísimas gracias,
la verdad, por el espacio. Un espacio bien anhelado
porque he estado escuchando durante varias semanas
que se ha tocado el tema justo de la pederastia
clerical, que creo que dentro del espectro de
la violencia sexual infantil es muy pequeño.
Sin embargo, no deja de ser importante porque
lo rodean contextos muy particulares. Y pues
bueno, vi aquí a Emiliano Ruiz Parra también
hablando sobre el tema del documental. Y pues
bueno, del tema del documental, independientemente
de Marcial Maciel, hay muchas cosas que decir,
por ejemplo, de cómo se comportan los legionarios
de Cristo, incluso otras congregaciones, la propia
Iglesia Católica como institución, y cómo enfrentan
los niños también la violencia por parte de ministros
de culto. Y también pasa en otras iglesias. No,
no es exclusivo. No es exclusivo ni de los legionarios,
ni de la Iglesia Católica, ni de esa religión.
Eso vamos a dejar por bien sentado que sabemos
que no todos los legionarios son pederastas,
entendemos que no todos los sacerdotes dentro
de la institución católica son pederastas, entendemos
que la institución católica no es la única que
comete delitos de pederastia, etc. Habiendo dicho
eso, vamos a hablar del tema. Habiendo dicho
eso, vamos a hablar del tema, porque tenemos
que contextualizar que la iglesia católica es
la iglesia más poderosa del mundo y que tiene
más seguidores. a nivel internacional. Y tiene
una gran oportunidad de hacer una reforma profunda.
Se habla de la reforma de los legionarios de
Cristo, pero yo creo que es una reforma completa
de la Iglesia Católica y también un ojo del gobierno
ante las instituciones religiosas con esos temas,
porque el nivel de impunidad... Es enorme, enorme,
enorme. Mira, han tenido muchas oportunidades.
Ellos le llaman capítulos como para como para
reestructurarse y dejar atrás estas usanzas.
Sin embargo, no han sido verdaderos. Como que
en las condiciones para que sea caldo de cultivo.
Lo hace en la drede, creería yo. Te voy a decir
algo. Ayer me puse justo a investigar para llegar
como con información que pudiera la gente evaluar.
Y al mismo tiempo que sucedía lo de Maciel, estaba
sucediendo lo de Graci en Argentina y estaba
sucediendo lo de Caradima en Chile. Y entonces
en otras partes del mundo, llámese Australia.
Llámese África, llámese Europa, Estados Unidos,
Latinoamérica, México. Lo que hacía Maciel se
estaba haciendo con otros personajes. Y el encubrimiento
también se estaba llevando a cabo. Y la iglesia.
No hay forma de que no lo supiera porque todas
esas documentaciones, así como se desclasificaron
las de Maciel, existen también. Por ejemplo.
Si yo te cuento mi historia, yo fui a la escuela.
Ahorita vamos a ir a un corte, porque tenemos
40 segundos para ir al corte. Entonces aguanta
la historia, no la empiezas a contar, pero en
síntesis, Ana Luz Salazar, que es colaboradora
aquí de Grupo Fórmula, nos viene a contar cómo
fue alumna del Cumbres en Cancún, ¿correcto?
Y justamente como tenías ocho añitos, en esa
edad, todas las edades son sagradas, pero esa
es una edad de inocencia donde no sabes ni qué
está pasando y confías en las... Figuras de autoridad
recibió este abuso por un sacerdote de los legionarios
de Cristo. Nos vas a contar cómo operó. Para
que tengamos los ojos abiertos y entendamos,
porque esto hay que decírselo a los niños desde
chiquitos. A ver, mi amor, para que también nos
digas tú, Analu, qué te hubiera gustado saber
o qué le enseñarías hoy a tus hijos que no te
enseñaron a ti. El tema es protegernos. Una pausa
y volvemos con más. Festejando cuatro décadas
de carrera. Marco Antonio Regil en Fórmula. Alcanza
tu máximo potencial. Estamos de regreso y en
el contexto de la Secretaría de Educación Pública
realizando jornadas de concientización sobre
el abuso sexual en las escuelas, pues nos unimos
aportando nuestro granito de arena e invitando
a Ana Luz Salazar, conductora de Televisión y
Radio, que es colaboradora de hecho aquí de Grupo
Fórmula, que estudió en el Cumbres de Cancún
y que hoy es activista en contra de la pederastia
clerical y que recibió abuso justamente cuando
tenía apenas ocho añitos. Bueno, traes aquí cartas,
pruebas. Ahorita hablamos de eso, mi querida
Analu. Primero que nada, te felicito por ser
valiente y estar aquí para contar tu historia
en breve, porque no tenemos muchísimo tiempo,
pero en breve. A ver, tú tenías ocho años, vivías
en Cancún y eras alumna del Cumbres de Cancún,
¿correcto? Sí, yo nací en Monterrey y nos fuimos
a vivir a Cancún por un negocio de mi papá. El
Cumbres es la escuela de los legionarios de Cristo
en Campo. De los legionarios. Todo eso fue en
1991. Hay que tener en cuenta que en el 91...
Ahí está tu foto. Esa soy yo. De ocho años. De
ocho años. Tenemos que tener en cuenta que en
el 91 no sabíamos que Maciel era un agresor sexual.
Eso fue hasta el 97, 98. Hasta el 97. Pero como
ya lo hablamos, no hubo gran difusión de la noticia.
No. Entonces, cuando yo entro a la escuela, El
cura que era mi director y capellán era este
señor Fernando Martínez Suárez. ¿Es el que aparece
aquí en la foto? Así es. Estamos viendo las fotos.
Fernando Martínez es de la primera generación
de legionarios. De hecho, los exlegionarios que
denuncian fueron compañeros de Fernando Martínez
Suárez. De quienes abusaron. Los legionarios
que fueron abusados por Maciel y otros sacerdotes
eran contemporáneos de él. Sí, lo conocían perfecto.
Justo esa maestra que estamos viendo se llama
Aurora Morales. Ella era prefecta de disciplina
y maestra de valores y me daba catequesis. Pero
también me sacaba del salón para enviarme a la
capilla con Fernando Martínez. O sea, la que
te daba catecismo. Te llevaba al... Me mandaba
a sacar de la escuela, del salón. Y te llevaba
a la capilla. ¿Con qué pretexto? Porque tenemos
que entender cómo funciona esto. Porque Fernando
Martínez les decía, ay, pásame a la niña tal
o pásame... Ese es Fernando Martínez con la madre
Teresa de Calcuta, por ejemplo. Con la madre
Teresa de Calcuta. Sí, otro personajito de la
iglesia. Y pues bueno, me mandaban a hablar.
La primera vez que yo me saqué fue en recreo,
porque era una capilla montada en un salón. Y
entonces en ese salón, pues a mí me empezó como
a sacar plática porque me veía muy solitaria
porque yo venía de otra ciudad, pues muy diferente
a Cancún. Entonces el propio Fernando Martínez
me dijo, pues tú, o sea, si tus compañeros no
te quieren, yo te quiero y tú vas a ser como...
O sea, mi monaguillo. No me dijo así, pero me
dijo, me vas a ayudar a recoger las hostias consagradas.
Y entonces para mí yo sentía que era la más especial.
Buscan a alguien vulnerable, lo que nos decían
los expertos. Buscan a alguien que tenga alguna
soledad. Pero yo siempre he dicho, a mí me captó.
Porque yo venía quizá de otro lado y porque estaba
solita en la escuela. Pero mis papás estaban,
por ejemplo, casados, ¿no? Mis papás siguen casados,
pero había otra compañera que la captaron y sus
papás se estaban separando. Yo venía de Monterrey,
entonces tal vez eso me hacía vulnerable, pero
había otras que vivían ahí toda la vida. O sea,
que no distinguían. Exacto. Lo que hay es una
oportunidad, Marco. Y esa oportunidad... Ellos
la revisan muy bien y la toman y saben quién
va a reaccionar. O sea, tienen como una aproximación
de quién va a reaccionar o no, porque tienen
esa inteligencia, lo premeditan. O sea, no son
errores, no son cosas que, ay, es un infortunio
que te hayas topado un agresor sexual. No, esta
gente sabe lo que hace. No están enfermos, son
inteligentes, son malos, no están enfermos. Ponerlos
en la categoría de enfermos les quita una responsabilidad.
que tienen que cargar, que merecen cargar. Aparte
no es uno, o sea, sucede muchas veces. Exacto,
y no lo hacen una vez, como bien dices, es de
manera reiterativa. Ahora, las agresiones no
son ni lineales ni lógicas. ¿A qué voy? Que me
podían agredir un lunes y luego me agredían dos
semanas después. ¿Pero qué pasaba? ¿Cómo empezó?
O sea, te decían, ven a la capilla, te llevaban
a hablar con este padre. Yo iba a la capilla,
yo lo escuchaba dar como una misa pequeña. para
antes de recreo. Y ahí me empezó a captar por
medio de la confesión. Empezaba a ver pláticas
guiadas que tienen connotaciones sexuales, cómo
te gusta bañarte, te cae el agua y sientes rico.
O sea, cosas que yo hasta hoy, bueno... Ya adulto,
ya me di cuenta. No, tenías ocho años. A los
ocho años estás confiando. Es un sacerdote. Está
vestido de sacerdote. Te han dicho que confíes
en la iglesia y que representan a Dios. No, y
aparte yo lo quería mucho. Para mí era mi amigo.
Qué horrible. Lo quería muchísimo. Ay, ay, ay.
Qué horrible, qué horrible. Entonces, ¿qué pasó?
Me fue guiando en la... En las pláticas sexuales.
Yo me sentí incómoda, pero no podía discernir.
Es que no sabes por qué. Te sientes incómoda
y no sabes por qué. Sabes que está mal, pero
no sabes por qué está mal y no te atreves a decir
nada. Y luego tu mente, si la de ustedes funciona
como la mía, es padre bueno, ladrón malo. Si
yo estoy pensando mal del padre, tengo que revisarme.
Yo soy mala. Yo estaré pensando mal. Estoy...
O sea, me estoy pasando de la línea, es un padre,
es bueno. O sea, también acuérdense que la infancia
tiene pensamiento concreto, pero tiene emociones
complejas. Entonces el pensamiento concreto,
porque estás en esa etapa del neurodesarrollo,
tampoco te permite discernir algo más allá de
padre bueno, ladrón malo. Y menos si es algo
que has estado escuchando de forma reiterativa.
Claro, y lo ves que da misa, que consagra, que
te da la comunión, que te confiesa. Ahora, ese
señor, Tengo que aceptar que era encantador.
O sea, todo mundo lo quería. Aparte era recaudador
financiero. Conseguía mucho dinero por parte
de las familias más acaudaladas de Cancún. O
sea, los Rivera Torres, los Chapur. Y los nombro
porque todos esos estuvieron en las juntas cuando
mis papás denunciaron que había un violador en
la escuela y que era el director, y lo protegieron.
Y dijeron que no se tenía que hablar de esas
cosas y que una niña no tenía por qué estar hablando
de esas cosas porque afectaba el ambiente escolar
de sus hijos. Que hubiera un violador no les
afectaba. Que hubiera una niña que denunciara
a un violador sí les afectaba. Y nos destruyeron
como familia allá en Cancún. los que iniciaron
el colegio, el cumbres, porque hubo quien donó
el espacio y quien donó la construcción y ahí
están los nombres de las familias en la página
oficial. Y quitaron a Fernando Martínez como
primer director el día que yo lo denuncié hasta
el 2019. Públicamente, porque yo lo había denunciado
en el 92. Pero entonces quiero que comprendan
que... aunque las agresiones no fueron ni lógicas,
ni lineales, pues sí fueron encrechendo. Entonces,
una parte de mí empezó a no resistir que de pronto
estuviéramos en la capilla, que me encerrara
en un espacio pequeño y me dijera que la puerta
estaba abierta, porque me decía, la puerta está
abierta, no estamos haciendo nada malo, Dios
nos está viendo. Y me levantaba la falda y me
comenzaba a hacer tocamientos sexuales hasta
llegar a la violación. Entonces, fueron... Reiteradas
veces que viví esto, como un año o dos meses,
este Señor me hizo la primera comunión. Este
Señor me hizo la primera comunión. Y aparte de
todo, en medio de esta experiencia, había un
grupo de niñas que estaba siendo simultáneamente
agredido. Yo no sabía de ellas. Y a esas niñas
las ponía a leer la Biblia. mientras violaba
las de enfrente para que las otras vieran y hacía
ritos con esas niñas. Lo mismo que hacía Maciel,
lo mismo que hacen otros curas dentro de la institución
católica con niños, niñas y adolescentes. Y de
eso hay pruebas, pero recaudadas. Entonces, toda
esta situación, yo le explico mucho a la gente,
te violan con tu Dios y con tus creencias, porque
te dicen que no está pasando nada malo porque
Dios te está viendo. Y que si lo está permitiendo
es porque es algo bueno y porque el padre es
bueno. Entonces, ahí es donde se crea una especie
de pacto del abuso con tu agresor. Y romperlo
lleva mucho trabajo personal. Tener que romper
ese pacto del abuso. ¿Qué significa renunciar
a ser la persona especial que ese cura te dijo
o esa persona que te eligió para agredirte? romper
con esa parte de no tengo nada especial, no me
pasó por ser yo, me pasó a mí, yo estaba ahí,
fue una oportunidad, no tengo un cartel que dice
violable, agredible, ¿no? O sea, es algo circunstancial.
Tal vez no somos tan especiales y nos eligen
por oportunidad, pero está bien, porque si nos
sentimos lo especial que ese agresor o agresora
nos hizo sentir, nunca vamos a poder romper con
esos ciclos del abuso. ¿Todo esto pasó en muchas
ocasiones? ¿Durante cuánto tiempo? Un año o dos
meses. Un año o dos meses. Hasta que yo un día
llego con mi mamá y le digo, oye, que hable con
el padre porque no me gusta lo que me hace. Imagínate.
qué tan amplio fue mi comentario. Que mi mamá
al inicio no entendía exactamente de qué iba,
¿no? Y cuando se sienta conmigo, me dice, a ver,
pues cuéntame. Y cuando yo le cuento que el cura
se inca y entonces me sube el vestido del uniforme,
me mete las manos adentro de la ropa interior,
me dice que qué bonitos mis calzones de princesa,
que qué bonita estoy. Y me empieza a... a infringir
una violencia, o sea, que yo en ese momento describía
como acto. Hacemos una pausa. Andaluz Salazar,
activista en contra de la pederastia cardical
y que fue víctima a los ocho años de un sacerdote
de los legionarios de Cristo en el Cumbres Cancún,
está con nosotros. Seguimos hablando después
de mensajes. ¿Quieres anunciarte en este y en
muchos otros podcasts? Escríbenos a este mail.
40 años de trayectoria y contando. Felicidades
Marco Antonio Regid en Fórmula. Alcanza tu máximo
potencial. Bueno, estamos de regreso con Ana
Luz Salazar. Mucha gente en el canal de YouTube
diciendo qué valor tienes. Es admirar el amor
que tienes por ti misma y para resignificar todo
esto y poder compartir tu testimonio. mucha gente
apoyándote y mandándote amor aquí en el canal
muchas gracias muchas gracias muy agradecidos
si quieren pasar también por mis redes sociales
porque también recibo mucho hate la verdad por
denunciar y por las posturas que tengo que son
un poco como controversiales Analu Salazar ¿así
te encuentran? sí Analu Ana y la L es un uno
nada más Ana Un uno. Conductora de Televisión
y Radio, es colaboradora aquí de Grupo Fórmula,
activista en contra de pederastia cardical, fue
víctima del abuso del padre Fernando Martínez
con los Legionarios de Cristo a los ocho años
en el Cumbres de Cancún. Así es. Nos quedamos
en que por fin le dices a tu mamita. Por fin
le digo a mi mamá y entonces mi mamá se empieza
a dar cuenta que también la perfecta disciplina
Aurora Morales está involucradísima, ¿no? Porque
pues ella era una cómplice. interactiva de Fernando
Martínez. Y entonces mi mamá, yo le digo un viernes
a mi mamá, mi mamá se espera el fin de semana
para decirle a mi papá, porque pues, o sea, si
se lo dice el viernes, me dice mi mamá, iba a
andar como león enjaulado. Y entonces se lo dice
el domingo y mi papá el lunes está en la escuela
y le rompe la madre del cura. ¿Golpeó el cura?
Claro. ¿Tu papá golpeó a Fernando Martínez? El
único que lo golpeó, sí. ¿Y qué pasó? No, pues
se le hincó, le empezó a pedir perdón, que yo
había malinterpretado todo, imagínate. Que yo
lo había malinterpretado, pero yo qué podía interpretar,
yo no tenía idea de lo que estaba sucediendo,
solo sabía que no me gustaba. Y entonces comienza
la movilización interna de la institución de
los legionarios de Cristo. Voy y hablo con Jorge
Bernal, que es el obispo que sale en la fotografía
que mandé a tu producción, donde sale con Maciel.
Y Jorge Bernal era también de esa generación
de legionarios, de los primeros, muy macielista.
Y entonces él dice que no puede creer lo que
esto esté pasando. Pero adivina qué, que en un
informe de los legionarios... dicen que ellos
saben que desde 1969 Fernando Martínez tiene
denuncias por agresión. ¿Tú tienes ahí el informe?
El informe de los legionarios que ustedes lo
pueden encontrar en internet. Ustedes pueden
checarlo como informe de la congregación de los
legionarios de Cristo y le ponen Fernando Martínez
y ahí va a salir. ¿Y qué dicen? ¿Aceptan ellos
que hubo abusos sexuales? Sí. Lo primero, obviamente.
O sea, ¿no lo niegan? ¿Los legionarios de Cristo
no lo niegan? Ya no lo niegan. Ya no. Ya no lo
niegan. Al principio sí, ahora no. Pues al principio
te dejan como un resquicio de puede ser que vamos
a investigar. Vamos a investigar. No, contratan
una empresa que es la que maneja los ambientes
seguros del colegio de los legionarios. Así que
cuidado, porque ellos se auto informan y se auto
checan y se auto todo. Porque aparte, esos ambientes
seguros que tienen las escuelas no han impedido
que hayan salido otros violadores en otras partes
del mundo y en México, como Antonio Cabrera,
por ejemplo, que es el que está en Barrientos.
Oye, el padre Fernando Martínez, que fue el que
abusó de ti, dices que cuando tú lo denunciaste,
él denunció a Marcial Maciel. O sea, él fue víctima
de Marcial Maciel. Sí, digo, yo creo que fue
un gancho, pero está bien. O sea, su gancho fue
decir, es que a mí también me agredieron. Pero
el documental dicen mucho eso, que muchos de
los violados acabaron violando. Seguramente sí,
pero creo que. Por un estudio que yo leí de Estados
Unidos, decían que hay como un 20 % de reincidencia.
O sea, sí existe el fenómeno de reincidir y aplicar
la misma violencia de la que tú fuiste víctima.
Sin embargo, no es una norma. Entonces decir,
es que a mí me pasó de niño, pues es un pretexto
muy chafo, porque a mí me pasó de niña y yo no
soy una delincuente agresora de infancia. Oye,
entonces denuncian. Tu papá golpea al padre Fernando
Martínez. Te sacan de la escuela, me imagino.
En ese momento, no. ¿Te quedaste en la escuela?
Hubo errores, hubo errores. Mis papás eran víctimas
colaterales de la situación. Mis papás hablaron
con el obispo, que aparte era el encargado de
la prelatura. ¿Obispo de Quintana Roo? Sí, que
ahorita es una prelatura que ya se las quitaron
a los legionarios. A partir, chequen ustedes
la fecha, después de mi denuncia pública del
2019. Pero está ahí el padre Pedro Pablo Elizondo,
que sigue siendo obispo de la prelatura Cancún.
tu mal legionario de Cristo. ¿Qué consecuencias
hubo? ¿Lo quitaron? Ninguna. Él falleció en 2023.
Sí, pero no hubo ninguna consecuencia. ¿Nunca
lo acusaron oficialmente? ¿Nunca lo expulsaron
de la Iglesia Católica? Nunca. Jamás. ¿Qué hicieron?
¿Lo reubicaron? Cuando yo lo denuncio, pasa seis
meses y salen las niñas, un grupo de niñas, a
decir que ellas también son agredidas. Ah, se
suman las denuncias. Ajá, el director territorial.
que estaba encargado de México, que era el OIB
día 10, macielista también hasta la médula, en
el velorio de Maciel le cerró los ojos. Y ese
señor dijo que qué había hecho yo para provocar
al padre y que teníamos que entender que el padre
era hombre y que tenía necesidades, ¿no? O sea,
unas cosas que tuvieron... Hay que escuchar a
mis padres. Y para las víctimas que después de
seis meses siguieron, pues entonces lo que hicieron
fue reubicar a Aurora Morales. La mandaron al
irlandés de Monterrey a ser maestra de valores
y estuvo ahí 20 años hasta que yo la denuncié
públicamente. Y imagínate, 20 años la pusieron
con niños otra vez, los desgraciados. Y luego
a este cura lo mandaron a España, a un seminario
menor. A un seminario menor. Y seguía oficiando
misa. Y según los legionarios de Cristo, que
ya tenía ministerio restringido, pero en la foto,
en donde sale así con una hostia que yo les mandé,
ya estaba grande y seguía oficiando misa. Entonces,
es mentira que tenía ningún ministerio restringido.
Aparte, él antes del 91 estuvo en el Colegio
Cumbres Ciudad de México y salió un caso como
de 30 niños agredidos en la época como de los
80. O sea, como te pasó a ti, ya había ocurrido
otro caso previo. Él tiene como cuatro o cinco
denuncias anteriores y luego llega. A Cancún.
O sea, no fue un infortunio. Él te escribió una
carta. Es que tenemos el tiempo apretado. Yo
sé. Es una historia un poco larga. Los legionarios
aceptan lo que sucedió. Los legionarios el 19
de noviembre del 2019. Fernando Martínez me refiere
una carta en donde tu violador te manda una carta.
Imagínate el descaro. Pero bueno, me gusta porque
es una prueba que estamos viendo aquí en pantalla.
Así es. Y dice que con este quiere dar contestación
al envío del video de tu mesa redonda que me
enviaste. Yo no le envié nada, pero es público.
fue con nuestra compañera Susana Oresti en aquel
entonces y se difundía en los medios de comunicación
sobre mi comportamiento, nunca sus delitos, contigo
en el año 91, 92, en el Instituto Cumbres de
Cancún y dice que lo he hecho reflexionar profundamente
y te pido entre todo perdón por el gravísimo
daño que te he causado y que tú reportas. O sea,
que yo digo, no él que me hizo, ¿no? Y lo primero
que hacen es pedir perdón. O sea, estos señores...
Son la iglesia del perdón, nunca la iglesia de
la justicia, ¿no? Dice, sin ánimo de minimizar
los hechos y procede a minimizar los hechos.
Te comento que en aquel entonces pensé en la
desgracia e injustificable falta para contigo
como un tocamiento sensual e impúdico que Dios
no bendice y fruto de una sexualidad descontrolada.
No entiendo esta frase, siento que es... Totalmente
retorcida, parece que me hace copartícipe de
sus asquerosidades. Ahora, después de escucharte
atentamente, estoy horrorizado y quiero con este
breve mensaje apelar a tu generoso corazón y
pedirte de rodillas perdón. Nadie más que Dios
y tú pueden darme la paz. Marco, yo espero que
nunca haya dormido y descansado en paz. Por mi
parte, yo ni me considero ningún tipo de Dios,
pero... Yo políticamente no lo voy a perdonar
jamás porque no puedes perdonar una agresión
sexual. Es imperdonable, no te quitaron una paleta,
te quebraron tu vida entera, tu vida no volvió
a ser la misma y estos personajes hasta que no
los exhibes te piden perdón. Porque en la época
a mí nadie me pidió perdón y yo lo denuncié en
el 91. Dice, sé que puedes echarme en cara a
tus sufrimientos. Imagínate, todavía se victimiza
y que están ahí. Sé que mi proceder de aquel
entonces no estuvo a la altura de mi condición
de sacerdote que debe acercar a las almas a él
confiadas a Dios y máxime tratándose como educador
de una persona con nuevas responsabilidades,
con las personas a él confiadas. No tengo justificante
y lo deploro. Hubiera querido no haber hecho
el mal que has relatado. Imagínate, hubiera querido
no haberlo hecho. En tus comparecencias sí que
me avergüenzan. Pido que me veas con misericordia,
no al lugar. Dios te lo bonificará. O sea, nunca
la justicia, ahí se lo dejan a Dios. Dado que
yo no puedo más que pagar con mi vida de oración
y penitencia, igualito que Maciel. Igualito que
Maciel, la oración y la penitencia. Y los sufrimientos
físicos y morales que Dios permitiese en el futuro.
Acepto las penas que me han sido impuestas, que
es no tener ningún ministerio sacerdotal. no
vestir distintivo clerical fuera de la casa.
Y llevar una vida de oración y penitencia y colaborar
con trabajos humildes, sea lo que sea, no sé
qué es eso. Aunque continúe por el resto de los
meses o años que el Señor me otorgue, estoy dispuesto
a aceptar lo que la santa sede y mis superiores
dispongan sobre mi caso. Lo hago en un sentido
profundo de penitencia. Y lo más asqueroso que
me escribió es, quiero asegurarte que todos los
días desde aquel entonces, o sea, desde el 91
y el 92, Mis oraciones pido por ti y por tu familia.
Imagínate el descaro. Lo que yo no puedo resarcir,
espero que el Dios bueno lo sane y te consuele.
Gracias por escucharme. Eso me lo mandó él. Y
luego el secretario general de los legionarios
de Cristo en Roma también te mandó una carta.
El secretario Eduardo Robles Gil, uno anterior
a John Connor, que es el actual. Te mandó una
carta. Me mandó una carta en donde dice. Durante
estos meses he podido escuchar su testimonio
junto con la indignación, el dolor y el justo
enojo que expresa ante los abusos que sufrió
y lo que ha provocado en su vida. Hoy, como Superior
General de los Legionarios de Cristo, quiero
pedir perdón a usted y también a su familia por
lo que un miembro, un miembro de nuestra congregación
ha hecho. O sea, lo desarticulan. Un miembro.
Nunca toman en cuenta a los encubridores y el
modus operandi. Estamos viendo la carta en la
pantalla. Roma, 13 de enero de 2020. Ese es de
Andrea Scholl, que sale en el documental de Maciel,
en donde dice que el Papa Francisco aceptó lo
que la congregación decidió. En Roma, el 13 de
enero de 2020. No hubo un castigo para él. No.
Aquí, mira, dice, me apena también la atención
inadecuada. O sea, no fue una atención inadecuada.
Fue un rechazo absoluto. Fue un maltrato. dice
cuando sus padres presentaron sus denuncias o
sea en el 92 y que no nos interesamos más por
ustedes después igualmente ahora sé que usted
y otras víctimas las volvimos a herir cuando
han sabido de las deficiencias en las medidas
tomadas en relación con quien las había abusado
Yo podría haber remediado desde el 2014, pero
seguí las decisiones que se habían tomado con
respecto a casos de abuso de décadas pasadas
y no reexaminamos el caso. Hoy me apena no haberlo
hecho. ¿Quiénes son los que pusieron esas medidas?
Desde arriba, Juan Pablo II, el cardenal Velasio
de Paolis. Después Benedicto volvió a poner a
Velasio de Paolis en esa posición, sabiendo.
que estaban recapitulando a los legionarios y
no estaban atendiendo los casos de pederastas.
No les importó. Y Francisco aceptó el retiro,
la oración y la penitencia. Dime tú, ¿en dónde
está el cambio reformador de Francisco? Su cero
tolerancia, ¿no? Y el nuevo papa, con el que
todavía no me he enfrentado y espero enfrentarme
pronto, pues también tiene un señalamiento cuando
fue obispo de Chiclayo allá en Perú. Entonces
estamos en la misma. Hay un discurso de cero
tolerancia a público. Sin embargo, dentro hay
muchísima tolerancia y pues vamos a hacer círculos
de perdón y reconciliación, así como si fuéramos
amigos que nos peleamos. Cuando no se trata de
eso, se trata de justicia, verdad histórica,
reparación integral de los daños, garantía de
no repetición. ¿Dónde está el Estado? en esta
situación, porque sigue pasando en los colegios
y no solo de los legionarios. Pasa con el Opus
Dei, pasa con los jesuitas, pasa en todos los
espacios. Y ahorita hay un caso en donde hay
un cura legionario que está en barrientos por
12 denuncias de violencia sexual infantil que
vienen desde España. Yo supongo que los denunciantes
tienen algún poder para tenerlo en barrientos,
en prisión preventiva oficiosa, porque ¿cuándo
has visto tú a un legionario en la cárcel? Es
el primero. El primero. Ahora México tiene la
ventana de la oportunidad de aplicar la justicia.
Lo que yo sé hasta ahora, por parte de la defensa
de estas víctimas, es que los legionarios le
están metiendo dinero, pero grueso, para poder
sacar a su otro compañero, que aparte fue director
de bioética en la Universidad de Anahuac. Sí,
lo comentamos acá. Ese es el nuevo en México,
¿no? Porque hay otros en España y están los casos
de Chile de violaciones múltiples con drogadicción
y alcoholismo a las víctimas menores de edad.
O el caso de Chile de O 'Reilly que dijo que
no lo juzgaran tan severamente porque fue una
penetración suave a una niña de cuatro a seis
años. O sea, todos estos casos internos en los
legionarios, ¿no? Y a mí me dicen que el Papa
no sabía. Mira, si no sabía el papá, su responsabilidad
era saber, empezando por ahí. Para eso se alquiló,
para saber. Y si no sabía, porque bien que dijo,
que no se debía de maltratar a las infancias
ni agredirlas. También dijo, no, pero hay que
ser muy condescendientes y comprensivos con los
violentadores. Pedro Pablo Elizondo, que es el
del prelado de Cancún, Chetumal, se atrevió a
decir que había que tener empatía por los agresores
sexuales dentro de la iglesia porque no saben
lo que hacen. Así como cuando Jesús en la cruz
dijo perdón a los padres porque no saben lo que
hacen. Así los agresores sexuales. Nunca los
niños al centro. Siempre estos estos personajes.
Y hasta la fecha pues siguen encubriendo. Y si
dicen que. que los señalamos, dicen que pasa
más en todos lados, como si fueran competencias,
Marco. Dice César Chavarría, soy sacerdote. ¿Y
cuánta razón tiene en Alú? La iglesia es una
institución de perdón, pero sin justicia. Parece
ser que a los sacerdotes malos los premian y
a los buenos los dejan en la periferia. Pues
los buenos, yo invito a ese sacerdote a denunciar
a los sacerdotes malos, porque si yo... tengo
nombres de los sacerdotes malos y no estoy dentro
de la institución, ni crecí en la institución.
Seguramente él sabe de obispos encubridores,
porque bueno, en México todos, empezando también
por Norberto Rivera, que Padre Atiel lo denuncia
por esconder los nombres de los agresores, de
los pederastas en México. Y no ha habido justicia
que opere a favor de las infancias en ese tenor.
Entonces yo digo, ¿dónde está el Estado? ¿Dónde
está el Estado? ¿Cómo es posible que las familias
más influyentes del país vayan y dejen a sus
niños a esos espacios en donde ya sabes que el
fundador fue un pederasta? ¿Dónde está la ética?
¿Dónde están las buenas costumbres de amodar
la moral? Los conservadores que les interesa
volver a la familia tradicional, ¿dónde la familia
tradicional está aceptando este tipo de usanzas
dentro de una institución que promueve que todos
tenemos que portarnos con cierta moral? Estamos
con Ana Luz Salazar. Te agradezco tu valentía
de venir a platicarnos todo esto. Nos vamos a
quedar. Entra a Maxine Goodside en Telefórmula.
Si quieren seguir con nosotros, pueden seguir
en 104 .1 FM en Ciudad de México, 105 .1 en Mérida
y en otras ciudades de la República. O venir
al canal de YouTube de Grupo Fórmula. Es canal
de YouTube Grupo Fórmula. Le dan clic en vivo
y aquí continuamos. Y le quiero preguntar a Ana
Luz Salazar, ¿cuáles son las recomendaciones
para los papás en la comunicación con los niños?
Porque cuando tienes 7, 8 años no entiendes nada.
No sabes nada. Sabes que algo está mal, pero
no sabes por qué está mal y no te atreves a hablar.
¿Podemos preparar a nuestros hijos para que se
protejan? Volvemos. 40 años de trayectoria y
contando. Felicidades Marco Antonio Regín en
Fórmula. Alcanza tu máximo potencial. Bueno,
vamos a cerrar la conversación con Analuz Salazar.
Toda la gente en el canal de YouTube, pues, reconociéndote
tu valentía. Muchas gracias. Oye, Analuz Salazar,
que fuiste víctima de un legionario de Cristo
a los ocho años en el Cumbres de Cancún. Hoy
eres activista en contra de la pederastia caridical.
Hoy eres mamá también. Soy mamá. ¿Qué le dices?
proteges a tu hija, se puede proteger a una niña,
un niño a una edad en que no sabes qué está pasando
y confías en las... figuras de autoridad que
te dijeron que confiaras en ellas? Pues bueno,
mientras estamos aquí, mi hija está en la escuela,
por ejemplo, ¿no? No está en la escuela de los
legionarios. No, obviamente no, pero está en
un colegio y tiene ocho años mi hija actualmente.
O sea, para mí este año ha sido muy catártico
en ese sentido. Tiene tu edad. Tu hija tiene
hoy la edad que tú tuviste cuando abusaron de
ti. Así es. ¿Y qué le dices? ¿Le has platicado
eso? Sí, y se lo he platicado con apertura, no
con detalle. pero sí con apertura. O sea, sí
le hablo de que hay personas que tocan a los
niños, que quieren agredirlos, que les faltan
el respeto, que nadie tendría por qué ver su
cuerpo desnudo, que nadie debería tocarla, que
nunca debe estar sola con una enfermera ni con
una maestra, que nadie la debería acompañar al
baño. vaya, pues intento darle herramientas,
sin embargo, yo sé que no puedo darle la responsabilidad
a un niño de cuidarse de un agresor. Obvio que
no. O sea, esta gente que dice, enséñale a tu
hijo a decir no, para enseñar a tus hijos a decir
no, hay que respetar sus nos. Estamos dispuestos
a eso. Si tu hijo te dice no, entonces tú decir
ok no. Dale un abrazo a tu tío, no. No. Saluda
de beso, no. No. Ponte esta ropa. No. ¿Por qué?
No porque sea grosero o no. Tal vez el tío es
la mejor persona del mundo. Pero tu hijo y tu
hija tienen red flags. A ellos se les levantan
como estos muros en donde dicen, a ver, esto
está medio extraño. Y hay que dejar que ese mecanismo
de defensa trabaje de manera natural. Y tengo
derecho a no tener ganas de dar un abrazo. Entonces,
lo que tú le dices es. puedes decir no, se vale
decir no, nadie te debe levantar la falda o bajar
los pantalones, nadie debe tocar tu cuerpo, pero
le dices, a mí me lo hicieron, lo viví, y me
hubiera gustado que alguien me lo dijera. Y mi
hija me ha abrazado, esto ha sido de lo más,
yo no sé de dónde salió esa niña, yo sé que salió
de mí, pero no lo puedo creer, pero mi hija me
ha abrazado diciéndome, si yo hubiera estado
contigo en la escuela, yo nunca te hubiera dejado
sola. Si yo hubiera estado contigo en la escuela,
siempre te hubiera acompañado. O sea, son cosas
que dices, ¿cómo me lo regresó? Vino a reparar
algo que ya no rompió. Muy lindo. También tengo
otros dos hijos grandes, mayores de edad ya,
que entienden perfecto mi situación y que saben
que hago activismo. Entonces, yo siempre he dicho
que yo prefiero un hijo informado a un hijo violado.
Entonces creo que la información es muy importante.
Decirle a tus hijos, ¿sabes qué? Hay personas
que tocan a los niños. Pueden ser hombres, pueden
ser mujeres. No sabemos cómo se ven. Lo único
que te puedo decir es que si tú sientes que es
incómodo. tienes que decirme y yo siempre te
voy a creer. Entonces, darles esa confianza y
en pequeñas cosas validarlos. Por ejemplo, mi
hija una vez vino y me dijo que una maestra le
tocó un brazo, ¿no? Entonces, yo le creí inmediatamente
y eso a ella le ha dado la seguridad de que donde
está, si ella no se siente cómoda, mamá, me quiero
ir, no estoy cómoda, ¿no? Y eso es bien importante,
¿no? Es de las poquititas cosas que podemos hacer.
Ana Luz Salazar, un honor conocerte. Gracias
por ser tan valiente. gracias a ti por tu espacio.
Ojalá, ojalá no sea la última vez que me invitas
porque este tema es súper extenso y me interesa
muchísimo tener aliados. Te podemos seguir en
redes sociales como Ana 1, como Ana Lu, en vez
de Ana Lu, es Ana Lu, pero con un 1. Sí. Salazar.
Así es, así me encuentran en Twitter y me encuentran
también en Instagram, que son como mis redes
sociales primordiales. Gracias por haberme contactado
en Instagram. Gracias a ti. Gracias por venir.
Gracias. Y pues gracias por tu valor. Aquí estamos,
a la orden, trabajando por los niños y niñas
y adolescentes, porque justicia es que nunca
nos hubiera pasado. Exacto, exacto. Y pues yo
quiero tener fe en que deje de pasar. Ese es
el tema, que esto deje de suceder. Volvemos después
de una pausa. Gracias, Ana Lu. Gracias. Hoy,
querido tiempo, equilibra responsabilidades y
diversión, porque el tiempo es esencial. Disfruta
cada momento de tu vida. Elige qué hacer con
cada instante. Alcanza tu máximo potencial. Marco
Antonio de Gil en Fórmula. Bueno, pues le damos
la vuelta a la página con un tema también interesante
y que tiene algo de controversia. Aquí en el
programa ustedes han escuchado que nos encanta
hablar de historia y creo que a todo nuestro
público también le encanta que hablemos de historia.
Y hemos tenido, no en una, sino en muchas ocasiones,
sobre diferentes temas. Que si Benito Juárez,
que si Maximiliano y Carlota, que la independencia
de México, que la revolución mexicana, que la
historia de la política en años más recientes.
Hay diferencias entre los expertos que vienen
al programa y a mí me sorprende mucho. Entonces,
con el afán de aprender más, no de pelearnos,
no de agarrarnos a sombrazos ni nada de eso,
sino con el afán de crear más pensamiento crítico
en cada uno de nosotros, hemos invitado dos expertos
en historia que ambos aceptaron venir aquí no
a pelear, sino a dialogar, a platicar de este
tema de la independencia. de México, de la conquista
de México, de la conquista y luego la independencia.
Todo esto surgió porque fui a ver la película,
la obra de teatro de Nacho Cano sobre la Malinche
y entonces cuando vi la Malinche dije, ¡ah caray!
Esta es una historia muy distinta a la que me
enseñaron en la escuela. Aquí me pintan a los
conquistadores españoles como muy buena onda,
como que no violaron, como que no hubo sangre,
de hecho lo dicen en la obra y como que nos vinieron
a salvar del sangriento imperio azteca y obviamente
esa información contrasta lo que yo aprendí y
lo que creo que todos aprendimos en la escuela.
Entonces, hemos tocado el tema y está con nosotros
hoy Juan Miguel Zunzunegui, que regresa al programa.
Él es especialista en filosofía, geopolítica
y religiones, investigador, maestro en materialismo
histórico y doctor en humanidades, que está presentando
su nuevo libro al día siguiente de la conquista,
que aquí lo traes, por cierto. Bienvenido, mi
querido Juan Miguel. ¿Cómo estás? Gracias por
estar con nosotros. Muy bien, muchas gracias.
Muy contento. Gracias. Bueno, gracias por aceptar
la invitación y también alguien que ha estado
en varias ocasiones con nosotros. también muy
admirado y querido, Arno Burgholder, doctor en
historia, escritor, que ha centrado su trabajo
en investigar la historia de México, y va a impartir
pronto la conferencia ¿Por qué celebramos a Hidalgo
y no hay turbide? Bienvenido, Arno, gracias por
aceptar. Marco, como siempre, un enorme gusto
estar aquí contigo. Bueno, los invitamos, además
de que han estado varias veces en el programa,
porque ambos, en forma separada, me han dado
versiones distintas de La Conquista. Entonces
dije, a ver, vamos a juntarlos para platicar,
sabiendo que van a diferir. sabiendo que seguramente
no se van a poner de acuerdo en muchas cosas.
pero porque queremos aprender y para que nuestro
público y yo también escuchemos las historias
distintas sobre el tema de la conquista. Entonces,
están, no sé si hay más de dos versiones, pero
una versión era que los aztecas eran unos sangrientos
y los españoles nos salvaron de los aztecas.
La otra era que los sangrientos eran los españoles
y estábamos bien con los aztecas. Y luego en
medio de esas dos puede haber como 10 versiones
distintas. Y seguramente la verdadera va a estar
ahí. Muchas más, porque mira, lo primero que
hay que entender entender es que cada época va
creando su versión de los acontecimientos y eso
tiene que ver con lo que está viviendo en su
presente. Entonces, no me extraña nada lo que
nos cuentas de la obra de la Malinche. De hecho,
es una interpretación del presente sobre la conquista
de México. Si esa misma obra se hubiera hecho,
no nos vayamos muy lejos, en los años 70 hubiera
sido absolutamente distinta. Te lo aseguro. ¿Cómo
hubiera sido en los 70? Mira, para empezar, pensemos
que era la época de Luis Echeverría, una época
en la que ya se insiste en un indigenismo y una
época en la que seguramente los españoles no
hubieran sido bien vistos. Pero poquito después,
ponle por ahí de 1976 -82, cuando se descubre
el Templo Mayor, pero también tenemos a un presidente,
José López Portillo, que tenía más una vocación
hispana, seguramente hubiera intentado matizar.
Y él se hubiera dicho, no, no fue tan malo como
parece. Entonces, yo creo que lo primero que
hay que entender es que cada época ve el pasado
tal y como está viviendo en esa época. Ah, o
sea que somos, o sea, proyectamos nuestro presente
en el pasado. Bueno, es que además lo que dice
el doctor es absolutamente lógico, además de
cierto, ¿no? Porque, a ver, yo lo menciono mucho
en los libros, además de la historia, es importante
conocer la historia de la historia. Es decir,
darte cuenta que en diferentes épocas te cuentan
diferentes versiones de los personajes. Y entonces
ahí no te queda más remedio que entender y asumir
que, por supuesto, que además hay discursos políticos
e ideológicos que siempre se mezclan con la historia,
¿no? Si tú preguntas sobre Benito Juárez en tiempos
de Benito Juárez, las versiones... sobre él son
terribles. Bueno, no todas, pero bueno, la caricatura
política lo criticaba mucho y demás. Porfirio
Díaz se dedica a construir un culto a Juárez.
Si tú preguntas sobre Juárez en tiempos de Porfirio
Díaz y de ahí en adelante es maravilloso. Igual
con Iturbide y con Hidalgo. Si estaba en el poder
en el siglo XIX algún iturbidista como Anastasio
Bustamante, bueno, Iturbide es el padre de la
patria y es el salvador, pero si llegan otros
liberales al poder, Iturbide vuelve a ser el
tirano y volvemos a exaltar a Hidalgo. Es decir
que... No puedes confiar en los políticos para
toda la historia. Pero precisamente porque no
puedes confiar en los políticos, tienes que confiar
en el trabajo del historiador y tienes que confiar
en los hechos. Al final esto empieza por los
hechos y por la interpretación de los hechos.
Después viene la interpretación que hacen los
políticos. Pero necesitas agarrarte de algo para
que no siempre digas, ay, a cada rato me cuentan
una historia distinta. Al final ninguna importa.
No, todas importan. Pero importa por el trabajo
que se haya hecho al principio. de entender qué
fue lo que pasó en realidad. Y luego viene la
interpretación que cada época le dé. Claro, ahorita
que nos cuenten cada uno su versión de la conquista
de México, me gustaría que además nos dijeran
basado en qué, o sea, en dónde encontraron la
información para entender de dónde viene. Porque
dicen que la historia la escribe quien gana.
No, no siempre. De hecho, en México la historia
la escriben los vencidos desde hace 200 años.
Y también una historia escrita por vencedores
no va a durar siempre. Pues porque siempre va
a haber nuevos vencedores. Entonces eso te llevaría
a nuevas interpretaciones y reinterpretan. Ok,
bueno, algo, algo me queda claro que los mexicanos,
pues no somos ni españoles ni indígenas. Algunos
serán 100 por ciento indígenas, 100 por ciento
españoles, pero la inmensa mayoría somos una
mezcla. Somos mestizos, somos una mezcla de los
dos. Entonces yo tomar. una posición o la otra,
pues le estoy tirando a mis ancestros de un lado
o del otro. Y también me queda claro que victimizarme
no me sirve para crecer. No nos sirve ser víctimas
para poder construir un México mejor. Entonces,
en esas dos cosas estamos de acuerdo. Absolutamente.
De hecho, esa antigua idea de venimos de dos
raíces, hay que extenderla. Venimos de cuatro.
Sí, somos indígenas, somos españoles, pero también
hay una fuerte influencia africana y hay una
fuerte influencia asiática. De esas cuatro raíces
viene todo lo demás. Africana y asiática, por
supuesto. Y ojo, raíz africana y asiática que
no tendríamos sin la raíz española, porque hay
una raíz asiática desde que desde el puerto,
los puertos de Nueva España, del Pacífico, se
llega a las Filipinas, empieza la Nau de China
y empieza un contacto cultural con Asia. Y claro,
es la época en la que empiezan a llegar esclavos
de África. Y eso en la música se va a notar.
Y por eso es bien importante para mí aclarar
que el mestizaje hay que buscarlo sobre todo
como un fenómeno cultural. Porque cuando quieres
hablar de mestizaje, que mezclado con el concepto
raza pasa lo que acabas de decir, ah, pero es
que yo soy 100 % español, ah, no, es que yo soy
100 % indígena. Y saber... Lo que es mestizo
en México es la cultura. Tú puedes creerte 100
% español, pero comes tacos y comes tequila y
tomas mezcal y eres guadalupano. Eres mestizo.
Y lo mismo, el que es 100 % indígena come tacos
de carnitas y es guadalupano, es 100 % mestizo.
Lo que dicen de los asiáticos y los africanos
explicaría por qué en mi examen de ADN me salió
un porcentaje de asiático africano y yo dije,
¡hora! ¡En qué momento! Yo no sabía. un ejemplo
muy concreto que todo el mundo va a entender.
Imagínense unos tacos al pastor. ¿De qué están
hechos unos tacos al pastor? De sabores. Salado,
dulce, agrio, amargo. Esos son los elementos
de la cocina asiática. No es coincidencia que
a nosotros nos guste ese sabor que nos estalla
en la boca. patay tailandés y un taco al pastor,
aunque no tengan una relación directa, tienen
la relación del sabor. Y eso de dónde nos viene,
de nuestro pasado. Bueno, y el mole, porque aquí
nos encanta decir, ah, es que el mole es prehispánico.
No, no es cierto, aunque la palabra muli sí sea
de origen prehispánico, pero el mole, como hoy
lo conocemos, es una mezcla, claro, muy prehispánica,
pero muy española. Y compáralo con los currys
de la India. Y es como un curry de la India.
Es que durante 250 años... Esto fue el centro
de la globalización. La NAO de China era la ruta
comercial más importante de toda la globalización.
Tú imagínate la NAO de China, que nunca llegó
a China, y no era NAO, sino Galeones, pero bueno,
anclada ahí en Manila durante cuatro meses, comerciando
con el sureste asiático para luego llegar a Nueva
España. Entonces, todo lo que viene de Asia a
Nueva España es tremendo. Y luego atraviesa hasta
Veracruz y llega hasta Europa. Entonces, es que...
le damos la vuelta al mundo, media vuelta al
mundo en ambas direcciones pasando por aquí.
Pero ahí está nuestra riqueza, justamente. Sí,
ahí está nuestra riqueza, pero yo sí creo que
es importante entender que si acaso el mestizaje
es uno de los resultados de todo este proceso.
Pero por lo que entendemos no es un proceso suave
y es un proceso que nos sigue causando problemas
hasta el día de hoy. ¿Por qué? Pues por un aspecto
fundamental que no debemos soslayar, violencia.
Todo esto empieza en una profunda violencia.
Eso es lo que hay que empezar a discutir. Y ahorita
empezaremos a discutir sobre lo que no están
de acuerdo. Vamos a ir a una pausita comercial
en un minuto 30 segundos. Pero a ver, antes de
entrar al tema, entraremos en el siguiente segmento
de qué tan violentos eran o no eran los españoles.
Creo que ahí está la controversia, ¿no? ¿Los
españoles eran violentos, despiadados, violadores,
esclavizaron y nos explotaron? ¿Eran como el
promedio de la violencia que existía en ese tiempo
o de hecho vinieron a mejorar las cosas? violentos
despiadados eran los aztecas. Pero tenemos que
entrar en un contexto de un mundo, estamos hablando
de 1519, ¿correcto? La conquista de México, 1519.
Lo vamos a extender más, pero ahorita vamos al
respecto. Pero era un mundo violento, ¿correcto?
Totalmente. Si no eres violento, no sobrevives.
El mundo entero era violento. El mundo invadía,
el mundo violaba, el mundo quemaba aldeas, el
mundo esclavizaba, explotaba. Era la orden del
día, lo más normalito. Entonces nadie era no
violento. No, no, no. No puede haber un mundo
no violento. violento en esa época, pero por
lo tanto es la única forma de sostenerse. Y por
lo tanto el que es violento tampoco es ni el
único violento ni el malvado de la historia,
solo es otro pueblo más que es violento como
todos. Entonces otra posibilidad es que también
los aztecas hayan sido súper violentos. Y los
españoles también. Sacar corazones no es cosa
tierna. Y nada más pasamos de un imperio a otro.
Y quemar gente tampoco lo es. Exacto. Claro.
Si pasamos de un orden constituido por estos
mexicas, que fue el más importante en este territorio,
a ese siguiente orden llamado Nueva España. Y
ese proceso fue profundamente violento. Profundamente
violento, claro. El tema sale a la mesa porque
la obra de Nacho Cano, que por cierto la recomiendo
como una obra de teatro, está buenísima, pero
si te ponen a una iglesia católica y conquistadora
súper pacífica, y lo dicen mucho en la obra,
dice, evitamos la violencia, casi no hubo muertes,
ahora las mujeres no serán esclavas, como que
las salvaron. Bueno, la teoría cristiana es muy
bonita. Claro. La teoría cristiana es muy bonita.
Y algunos cristianos eran así. Algún claro, exactamente.
Y otros no. Volvemos después de la pausa. Hola,
soy Chumel Torres. Escucha la radio de la República
cuando y donde quieras. Noticias, deportes y
espectáculos en tu plataforma de podcast preferida.
Grupo Fórmula, abriendo la conversación. Festejando
cuatro décadas de carrera. Marco Antonio Regil
en Fórmula. El tema de hoy es la conquista de
México. ¿Quién fue más violento? ¿O qué tan violentos
fueron los españoles? ¿O qué tan violentos eran
los aztecas? Bueno, ya hablamos de las cosas
en que coinciden nuestros dos invitados. Juan
Miguel Zunzunegui, especialista en filosofía,
investigador, doctor en humanidades, que está
presentando su libro al día siguiente de la conquista.
Y también el doctor en historia y el escritor
Arno Burgholder, que ha dedicado su vida a estudiar
la historia de México. Voy a impartir la conferencia
por qué celebramos a Hidalgo y no hay turbide.
A ver, empezamos. Juan Miguel Sonsunegui, cuando
tú viniste la última vez al programa, pues me
dijiste, hablamos, que estoy 100 % de acuerdo
contigo, en que victimizarnos no nos sirve de
nada, todos somos mestizos, no somos aquellos
indígenas conquistados, ni somos los españoles
que conquistamos. No existimos, esa gente ya
no existe. Exacto. Pero nos decías que no fue
tan violento como nos lo pintan, o recuérdame
que... A ver, no es que no haya violencia en
el proceso de conquista, porque... violencia
está presente en todos los procesos de la historia
humana. Mi planteamiento es más bien entender,
a ver, hay violencia detrás de la expansión de
la cultura helenista, hay violencia detrás de
la expansión del imperio romano, hay violencia
en la caída del imperio romano, la invasión de
los bárbaros, hay violencia cuando los turcos
toman Constantinopla, hay violencia cuando los
mongoles se extienden por el mundo, porque los
seres humanos somos violentos, pero de todos
esos procesos históricos que además son inevitables
y además ya fueron, no los puedes cambiar. Además
de violentos, como siempre fueron, también pueden
ser generadores. Porque de estos encuentros de
la humanidad, que son violentos por naturaleza,
surgen civilizaciones, como la cultura griega,
como la cultura romana, como la propia Europa,
posimperio romano, etc. ¿Y nosotros? Y entonces,
claro, en el caso de México, mi planteamiento
es, observa el México que tenemos hoy. El México
que hoy nos gusta tanto y del que sentimos tanto
orgullo. Es decir, los pueblos mágicos, los templos,
las catedrales, los acueductos, el arte barroco,
el arte neoclásico. la charrería, el mariachi,
la gastronomía, la danza, la música. Bueno, todo
eso que nos encanta de México es resultado de
ese encuentro. El encuentro fue violento, pero
fue generador. Pero decías que sí hubo esclavitud.
Hubo 300 años de... Bueno, me acuerdo el grupo
Mosedades que cantaba una canción y se me quedó
muy grabado de niño, que hablaba de 300 años
de esclavitud. Sí, a ver. Ahí también... Ahí
difieres. Difiero mucho porque también están
los documentos y las leyes. A ver, Isabel la
Católica en 1504, poco antes de morir, se aventó
la puntada de decir, cásense. Cásense españoles
con indias, cásense entre nosotros para que seamos
un solo pueblo. Y también Isabela Católica dijo,
no se puede esclavizar a mis súbditos de América.
Las leyes de Burgos de 1512, ni siquiera han
llegado al continente, siguen en el Caribe. Las
leyes de Burgos de 1512 prohíben la esclavitud
en América. La Bula Papal Sublimus Deus del Papa
Paulo III en 1537 prohíbe la esclavitud en América.
Las leyes del Imperio de 1542 de Carlos V prohíben.
en la esclavitud en América. Entonces, claro,
siempre es el que te dice, ah, pero aunque estuviera
prohibida, había. Bueno, pues si no lo dudo,
porque además los seres humanos somos bien creativos
y es, ah, no puede haber esclavitud, vamos a
llamarle de otra forma, vamos a darle otra estructura,
vamos a decirle encomienda y de alguna forma
vamos a usar el trabajo del otro. Pero a ver.
Eso también ha pasado siempre. Eso no es España
y México, es la historia de la humanidad. O sea,
el ser humano tratando de abusar de otro es la
historia de la humanidad. Mi único problema es
que en México este encuentro violento, porque
sí que lo es, genera una cultura hermosa. Y no
solo hablo de México, hablo de toda Hispanoamérica.
O sea, pienso en Perú, pienso en Ecuador. se
genera toda una civilización que podríamos, sin
negar el encuentro violento, apreciar. Porque
además es lo que somos. Lo que no se vale es
amar a México, amar y que te guste todo lo que
hoy te gusta de México, pero despreciar el proceso
que nos llevó a hacer eso. Arno, adelante. A
ver, yo creo que hay un problema en la tesis
de Sonsonegge que a mí nunca me ha agradado.
Y él justamente lo acaba de exponer. El final
justifica el inicio. Es que ahora tenemos esta
cultura mestiza. Es que tenemos una cultura tremendamente
rica y poderosa. Entonces, bueno, al final, pues
hubo violencia en todos lados. ¿Qué le vamos
a hacer? Yo no estoy de acuerdo con eso. Yo lo
que digo es que hay que empezar, aunque suene
redundancia, hay que empezar por el inicio. El
inicio es la violencia. Y la violencia está ahí.
Y es palpable. Hablas muy bien de las leyes de
Burgos, las leyes de Indias. Todo eso existió,
todo eso es verdad. Pero también tú lo dijiste.
Esas leyes no se aplicaron. Si esas leyes se
hubieran aplicado, este territorio no hubiera
pasado por la matanza del Templo Mayor, la matanza
de Cholula, la guerra del Mixtón, la sublevación
en Yucatán, Nuño de Beltrán y las masacres que
hace Nueva Galicia. Por todas las masacres que
ocurren. ¿Qué pasa? Pues que son leyes muy bonitas
que no se aplicaron. El problema que yo veo es
defender una postura ideal sobre la conquista.
Hubo leyes, hubo el intento de tener una buena
relación, creamos cosas buenas y al final no
tomar en cuenta que este es un proceso tremendamente
violento y que es lo primero que hay que señalar.
A mí lo que me preocupa es que los matices lleguen
a un punto tal en el que parezca que nadie es
responsable de lo que pasó. Y sí hay responsables
directos. Pero están muertos. Y lo primero, eso
no importa. Yo no estoy diciendo que los vamos
a juzgar. Lo que sí estoy diciendo es que los
vamos a estudiar y los vamos a comprender. Y
hay que empezar por ahí. La conquista, que sí
existió, fue un proceso violento. Fue un proceso
de sangre. ¿Pero la conquista de qué? Mira. No
de México. Ah, no, espérame. Porque México no
existe. Ese es otro detalle que también hay que
señalar, si quieres lo comentamos de una vez.
Sí, sí, sí, venga. Cuando dices no existe México,
tú estás hablando de que no existe el Estado
mexicano que nació en 1821. Y por supuesto que
no existe. Ni la cultura mexicana. Lo que sí
existe, lo que sí existe, es un orden hegemónico
establecido en una cosa llamada los altépetl.
Que sí gobiernan en este territorio. Y el altépetl
más importante de todos tiene el nombre de Imperio
Mexica. Y en el momento en que llegan los españoles,
lo que hacen es destruir ese orden hegemónico
y colocarse por encima de él. Eso es una conquista.
Y claro que existió. Claro, pero no es la conquista
de México. Es la conquista del altépetl mexica,
derivado del cual surge México. Pero vuelvo al
punto. Tú quieres señalar que es la conquista
de México y eso te sirve para decir nunca ocurrió.
No. Lo que hay, insisto, es un proceso de violencia
en donde a los que gobernaban se les quitó por
violencia. para que surgiera un nuevo régimen
que gobernar este territorio y eso provocó además
un montón de sufrimiento. No perdamos ese punto
antes de empezar a hablar de la belleza del mestizaje,
de la maravillosa Sor Juana, de Bernardo de Balbuena
y su grandeza mexicana. Sí, todo eso está muy
bien, todo eso está precioso, pero el origen
es la violencia. Ah, no, yo nunca voy a estar
en contra de eso, pero pienso que parte de la
libertad humana, y sobre todo cuando ves la historia,
sobre todo que es el pasado y ya pasó, y los
acontecimientos no los puedes cambiar. pero sí
las interpretaciones de los acontecimientos.
Como decías, en cada época se cuentan diferentes
versiones de los hechos. Yo lo que no entiendo
es por qué en el siglo XXI nos valdría tanto
la pena concentrarnos tanto en la violencia.
No estoy diciendo que el final justifique el
inicio, solo estoy diciendo que eso es lo que
pasó y que hoy en día podemos aceptar lo que
pasó y estudiarlo y analizarlo, incluyendo toda
la violencia, pero que al final... Negar el proceso
es negarnos a nosotros mismos y que no es necesario
concentrarse solo en la violencia. Estoy de acuerdo
contigo y además también estoy de acuerdo contigo
en que es muy posible que a mí, a mí en lo particular
con Miguel Zunzunegui, sí me da por soslayar
un tanto la violencia y concentrarme en lo otro.
Tampoco lo voy a negar porque todos tenemos un
sesgo y creo que es muy sabio conocer tu propio
sesgo y yo conozco mi propio sesgo. Sé, por ejemplo,
que me cae muy bien Hernán Cortés como personaje
histórico y entonces tengo que tener consciente
cuando hablo de él que... tengo que moderar un
poquito porque el señor me cae muy bien, ¿no?
O sea, por supuesto que todos tenemos un sesgo.
Sin embargo, mi planteamiento es no concentrarnos
en la violencia porque, a ver, mencionas, claro,
tienes al niño Beltrán de Guzmán que es un desgraciado
abusador. Y fue excomulgado por el propio Sumárraga
y fue enviado a juicio y acabó en la cárcel.
Es decir, claro que hubo un hombre, bueno, muchos,
pero aquí tú mencionaste a uno que efectivamente
cometió abusos y que efectivamente la propia
estructura de la corona española lo condenó.
Lo cual te dice, a ver, las leyes se cumplan
o no, porque en todos los países decir que las
leyes no se cumplen también es muy radical. Algunas
personas no cumplen las leyes. En todos los países,
en todas las culturas, en todos los tiempos.
Yo creo que tal vez está mucho en nuestra sangre
y tal vez también viene de España que tratamos
de evadir la ley, no lo dudo. Pero las leyes
te hablan del espíritu, las leyes te hablan de
los ideales, las leyes te hablan de qué es lo
que se busca. Si la ley solo fuera letra muerta,
que no representa ningún espíritu de la cultura
hispana en este caso, a nadie le hubieran importado
los abusos de Niño Beltrán de Guzmán y le hubieran
dejado hacer todo y no lo hubieran exhumulgado
y no lo hubieran metido a la cárcel. O no tendríamos
informaciones como las del Códice Osuna, que
puedes ver que los pueblos indígenas de Nueva
España podían demandar incluso al virrey. Tú
no podías demandar a los aztecas por sacarte
el corazón. O sea, yo no entiendo por qué todos
los demás pueblos, sin olvidar que casi todos
los demás pueblos se unen a Cortés para tomar
Tenochtitlán, Y si los mexicas son mexicanos,
pues todos los demás pueblos también. ¿Por qué
no cuentan todos los demás pueblos que deciden
aliarse a Hernán Cortés en contra de los mexicas?
¿Nos podemos quedar con la versión de que todos
son traidores? ¿Nos podemos quedar con la versión
de que todos son tontos, que se dejan engañar
por Hernán Cortés? ¿O nos podemos entender otra
versión donde esta gente dijo aquí tenemos una
oportunidad de liberarnos del yugo de los aztecas?
Y donde estos hombres, los pueblos indígenas
de aquí... Usan a Hernán Cortés porque pensar
que Hernán Cortés es la mente maestra detrás
de todo esto tampoco es posible. Arno Burgholder
está haciendo notitas porque vamos a ir a un
corte comercial en 20 segundos y la respuesta
está interesante. Estamos hablando de la conquista,
de la conquista de los españoles, de los aztecas.
Hubo violencia, no hubo violencia, hubo esclavitud,
no hubo esclavitud. Para nosotros, pues viendo
hacia atrás, qué hermoso abrazar el resultado
de eso, pero qué fue lo que sucedió en aquellos
tiempos. tiempos. Dos expertos que piensan diferente
y nosotros aprendiendo. Está interesante. Debate
pacífico. Volvemos. Celebrando 40 años de carrera.
Marco Antonio Regil en Fórmula. Alcanza tu máximo
potencial. Estamos con dos expertos en historia,
Juan Miguel Zunzunegui. especialista en filosofía,
geopolítica, religiones, investigador, maestro
en materialismo histórico, doctor en humanidades
y Arno Burgholder, doctor en historia, escritor
que ha centrado su trabajo en investigar la historia
de México. Yo cuando fui a Perú... estamos hablando
de México, ya sé, pero cuando fui a Perú y nos
dieron el tour íbamos con National Geographic
y fuimos a conocer todo Perú. Una historia que
nos contaron los historiadores y los representantes
de National Geographic era que básicamente los
españoles habían aprovechado de la honestidad
de los incas, donde los citan y le dicen vamos
a ir sin armas a dialogar y los incas que tenían
palabra de honor y que en ese momento el pueblo
inca era lo normal, si me dices que nos vamos
a ver sin armas. Para hablar y no pelear, pues
yo voy sin armas. Y los españoles se lo madrugaron,
¿no? Y todos en el tour, ¡oh, qué coraje! Y ahí
es donde entran los corajes con la conquista
española de, les vieron la cara, ya sé que no
voy a decir nos vieron la cara, les vieron la
cara, se aprovecharon de ellos, ellos traían
armas de fuego, trajeron enfermedades, o sea,
sí es fácil caer en este corajito contra los
conquistadores españoles. Pero, a ver, nos quedamos
en darle la palabra a Arno, que tiene sus...
sus notas y jeroglíficos. Es que está muy interesante.
Venga. Yo vuelvo al punto que aquí el estimado
Zunzunegui quiere soslayar el asunto de la violencia.
¿Por qué la violencia? Dice Zunzunegui. ¿Por
qué pensar en ello? Pues por la simple razón
de que una característica histórica de este país
es la violencia humana. Porque si bien no podemos
decir que la violencia de hoy tiene que ver con
Hernán Cortés, sí es cierto que este país se
ha hecho tremendamente violento desde entonces.
Desde la violencia de la conquista, desde la
violencia del Estado mexicano que se disgrega,
desde la violencia del porfiriato, la de la revolución.
Pero no era violento antes. Espérame tantito.
Todas las violencias tienen una base. Este país
es violento y por esa razón nos interesa justamente
saber de la violencia en la época prehispánica
y no nada más quedarnos sí en las cosas bonitas
que después salieron de ello. No, hay que empezar
por entender ese detalle. No es cuestión de rencor,
eso no nos ha servido, en eso estamos de acuerdo,
pero sí es para entender. como este país siempre
ha funcionado a través de una serie de gobiernos,
y los mexicas fueron los primeros, que se sostuvieron
a través de la violencia. Ahora que hablabas
de las leyes y hablábamos de las comunidades
religiosas que ayudaban a los indígenas, sí,
claro que existía eso, no cabe duda, pero al
final tenemos una estructura donde estamos acostumbrados
a que la ley no cuenta. Tenemos una estructura
en la que esa cosa llamada democracia nos ha
costado un montón y todo eso viene justamente
de nuestro pasado. Tú mencionabas otro de esos
detalles que llaman tanto la atención, la alianza
de los indígenas, algo que cuesta mucho trabajo
hasta el día de hoy. ¿Cómo es que se atrevieron
a aliarse con esos malditos españoles? Ah, es
que traicionaron a su país, traicionaron a su
nacionalidad. Sabemos perfectamente que no es
así. Sabemos perfectamente que tenemos una serie
de pueblos, quizá los más importantes, los tlaxcaltecas,
que deciden, pues me la voy a tener que jugar
con estos. ¿Por qué? La primera versión es, ay
mira, si este me va a quitar de encima el yugo
de los mexicas que no lo soporto, adelante. Es
cierto. Pero hay otra razón que siempre soslayamos.
La razón de, y si no me uno a estos recién llegados,
¿qué me va a pasar? Estos pueblos ya sabían de
la masacre de Centla. Estos pueblos, conforme
Cortés va avanzando, se van enterando de la masacre
de Cholula. Se van enterando de que son violentos.
No tienen la menor idea de qué más son. No saben
qué es ese hogar español, qué es el cristianismo.
No saben absolutamente nada. Lo que sí saben
es que son muy violentos. Y lo que sí saben es
que estos han llegado a ofrecerte una alianza.
En el entendido de que si no los apoyas vas a
acabar igual. Entonces, estos indígenas que se
alían lo hacen, sí, por una decisión absolutamente
racional. Uno, en una de esas me deshago de los
mexicas, qué buena idea. Y dos, no me queda otra.
Me tengo que aliar con estos porque a mí me van
a hacer lo mismo que han hecho a los otros pueblos.
Y eso es muy importante entenderlo. El asunto
de la alianza me parece fundamental porque no
nada más tú. Existen otros historiadores. que
presentan una versión de la historia de la conquista
en la que se refleja más una guerra civil entre
comunidades indígenas a la que de repente llegaron
los españoles. Y serían algo así como los que
terminaron ganando en una guerra que ni les iba
ni les venía. Pero no tomen en cuenta un aspecto.
Si eso fuera verdad. Al día siguiente de haber
destruido a los mexicas, estos indígenas tranquilamente
se habrían unido y habrían acabado con estos
españoles que llegaron a molestar. Y resulta
que fue al revés. Resulta que esos 400, 800,
2000 españoles se impusieron a los, ¿qué te gusta?
100 ,000 indígenas que les ayudaron a destruir
a Tenochtitlán. Más todo lo que ocurrió después,
hasta por lo menos 1541 con la Gran Guerra del
Mixtón. Y ese grupo tan chiquito fue el que mandó.
Fue el que destruyó todo el orden mesoamericano.
Fue el que creó un nuevo poderío llamado Nueva
España. Y eso, voy otra vez, querido Zunzunegui,
fue a través de la violencia. Por eso no se puede
soslayar. Y por eso tiene que empezar por ahí.
Porque somos un país violento. Porque esta violencia
siempre se ha explicado de formas muy distintas,
con grupos muy distintos. y por qué hay que entender
cuál es su origen, no nada más el mestizaje,
que ya hablaremos también de eso. Ok, nunca había
pensado eso, claro. Me uno porque me quiero quitar
los mexicas de encima, pero si no también me
van a hacer algo. Y claro, y si ese era el rollo,
¿por qué no nos unimos contra los españoles una
vez que ellos tomaron el poder? Esa pregunta
que acabas de hacer, Marco, es una pregunta fundamental
también. A ver, tal y como dice el doctor, justo
después de que toman Tenochtitlan todos juntos,
A ver, yo estoy seguro que estos guerreros indígenas
juntos, así como tienen esta certeza de juntos
acabamos con los mexica, y si nos quedamos juntos,
acabamos con estos extraños que acaban de llegar.
Claro. ¿Por qué no lo hacen? No hay posibilidad.
No lo hacen por la simple razón de que esos recién
llegados son más poderosos. No lo hacen porque
no importa que sean... Digamos dos mil, ¿te gusta?
No importa que sean dos mil. Son dos mil que
traen armas distintas. Son dos mil que tienen
una concepción de la guerra absolutamente distinta
que les viene desde los griegos. Son una cultura
que está acostumbrada a la guerra desde, ¿qué
te gusta? Después de la guerra de Troya, que
les llega por influencia, más los romanos, más
los visigodos, más los árabes, más la reconquista.
Y porque además, pues el destino les puso enfrente
un arma biológica. que ellos no pensaban utilizar
y que simplemente se apareció. La primera de
las grandes pestes. Todo eso debilita totalmente
a estos pueblos prehispánicos que no se pueden
enfrentar a eso. No tienen la capacidad. Ellos
son buenos para pelear las grandes guerras de
su nivel, con sus armas de madera y de piedra.
Pero enfréntate a un arcabuz, enfréntate a una
espada, enfréntate a la viruela. Ellos no pueden
hacerlo. Estoy de acuerdo en todo. Y parte del
planteamiento es que la cultura que llega de
Europa, porque no es solo de España, en España
ha confluido. prácticamente todas las migraciones
humanas de Europa, que han generado un nivel
de tecnología, de conocimiento, de ciencia maravilloso.
La gente que está llegando a Mesoamérica en el
siglo XVI sabe muchas cosas, tiene mucha tecnología,
tiene mucha ciencia. Todo eso les permite derrotar,
por supuesto, pero también por eso, tal vez,
porque yo sí elijo la verdad, no concentrarme
en la violencia, no la quiero soslayar, si bien
estoy de acuerdo contigo que... Le voy a poner
atención a que puede ser mi gran sesgo, soslayar
la violencia. Pero dado que México es tan violento
hoy, ¿por qué no concentrarnos en un discurso
histórico que no soslaya la violencia, pero que
se concentre en otra cosa que no sea la violencia?
Si bien estoy de acuerdo en entender los orígenes
y que en los orígenes hay violencia. Es decir,
tal vez también esta gente entiende que los pueblos
indígenas de aquí... tal vez también entienden
que les conviene, además de que no pueden hacer
nada, pero que también les conviene. Es decir,
no sé si lo comenté la última vez que vine, pero
imagínate una revolución del tamaño, que hoy
puede parecer muy simple, de yunta de bueyes
y arado. Tú imagínate a los pueblos de aquí que
hacen agricultura con coa, o sea, con un palo
con el que tienen que ir horadando la tierra,
ver... Dos bueyes con una yunta, con un arado
de fierro abriendo la tierra, lo cual te permite
multiplicar tu agricultura de una forma espléndida
y también les gustaría tener esas armas y esos
conocimientos. Es decir, que tal vez más allá
de la violencia que también está ahí y más allá
de que, ojo, y lo dijo el doctor de una manera
muy contundente, muy clara, bueno, a ver si entendí
bien, al final esta gente tampoco tenía opción.
No hay otra cosa que hacer. Pero si entendemos
eso, entonces también entender que estás hablando
de que no te puedes pelear contra toda la fuerza
de la historia. No es que Hernán Cortés haya
tomado la decisión libre de venir a conquistar,
es que... Es que todo el movimiento que se ha
generado en Europa está generando que esta Europa
esté atravesando el océano. Y esta Europa, con
toda esta tecnología y estos conocimientos que
tienen, muy superiores a los que están aquí.
Y son superiores por condiciones históricas,
climáticas, geográficas. No porque la gente de
un lado sea más lista que la del otro lado. Pero
en la gran mesa euroasiática, los seres humanos
llevan mezclándose y conociéndose desde China
hasta España, digamos. Hay migraciones donde
han intercambiado. armas, virus, bacterias, guerras,
ideas religiosas, filosofías. Mientras que en
América, con una orientación norte -sur que te
contiene mucho más la migración, donde hay mucho
menos gente y donde por las propias condiciones
de América, estos son pueblos de piedra y madera.
Entonces, al final, esto tenía que pasar sí o
sí. No había forma de que estos pueblos pudieran
derrotar a lo que está llegando del otro lado
del océano. No hay forma. Dado que no hay forma
de que sea distinto y esta gente llega y esta
gente se impone porque trae una tecnología superior
y después de todo eso y en medio de ese proceso
donde claro que hay violencia, vuelvo a mi tema
de y se construye algo maravilloso. No quiero
soslayar la violencia, yo sí quiero concentrarme
en todo lo hermoso que también ocurrió, en todo
lo bueno que se deriva. Sin quitar la violencia.
Y de verdad que me voy a poner más atención porque
siempre es interesante entender tus propios fallos,
tus propios sesgos. Pero a mí, concentrarme en
lo positivo me parece fascinante. Ok. ¿Arno?
A ver. Aquí hay otro problema. Y lo voy a decir
de esta forma. Estás juzgando por el spoiler.
Bueno, está aceptando que tiene un sesgo. Pues
sí, es que tú ya te sabes en qué acaba la película.
Y entonces en eso te estás basando. Es que yo
sé que después vino una Sor Juana que escribió
en Agua del Precioso. Es que yo sé que después...
Hombre, pues hubo el gran pan mexicano. Es que
yo sé que después hubo la Universidad de México.
Pero sí, hoy vivimos. Eso pasa después, pero
tú no estás tomando en cuenta un aspecto fundamental
de la historia, Juan. Es imposible saber el futuro.
Absolutamente. No tenemos manera de saberlo.
Cuando tú dices, es que no podía ser de otra
forma, porque la gran potencia cultural europea
iba a avasallar a América. Tú ahí estás asumiendo
algo, que los participantes de esa historia sabían
lo que acabas de decir. Estás asumiendo que los
aztecas, los tepanecas, los tlaxcaltecas, todos
sabían. Ahí viene el tsunami y lo único que queda
es... Movernos junto con él. Perdón, Tito, es
que no estoy asumiendo que lo sabían, solo que
lo pueden ir viendo. Y como no son tontos, como
dijo alguien en un comentario acá en tus redes,
porque estos pueblos no son tontos, no son ingenuos,
no son inocentes, son seres humanos, son violentos,
son salvajes, son lindos, son simpáticos, son
todos, son seres humanos. Sí, nada más que lo
están asumiendo después, porque no llegó primero
el arado, no llegó primero el aceite de oliva,
no llegó primero el trigo, lo primero que llegó
fue la espada. Eso es lo primero que llega. De
hecho... Y el saqueo, ¿no? Y el saqueo y las
violaciones y demás. De hecho, muy probablemente
quienes se dieron cuenta de eso y quienes empezaron
a comer pan fueron los hijos de los que vivieron
eso, no los que lo pasaron. Entonces, es importantísimo
concederle al pasado lo que nosotros tenemos,
la absoluta ignorancia del futuro. Los mexicas
y los españoles no tenían forma de saber lo que
les iba a pasar. Cortés no tenía forma de saber.
A Cortés lo pudieron haber matado de una pedrada
o de un lanzazo y esta historia hubiera sido
absolutamente distinta. Lo que hace fascinante
a la historia no es decir, hombre, las cosas
pasaron como tenían que pasar. No, no es cierto.
No sé por qué pasaron como pasaron. Por eso las
quiero investigar y por eso surgen múltiples
versiones de la historia. Porque me doy cuenta
de que esta gente tenía los mismos problemas
que nosotros. Y eso me lleva a un punto que yo
respeto profundamente en tu forma de pensar.
Me interesa enfocarme en lo positivo, en lo bueno.
Mira, la historia es compleja porque es muchas
cosas al mismo tiempo. La historia quiere ser
una disciplina científica. Pero también la historia
es un arte. Y eso es lo que hace que el libro,
por ejemplo, que vas a presentar, un historiador
distinto, lo escribiría de una forma diferente.
Eso es lo que provoca la belleza de la historia.
Y justo lo que está pasando aquí. Estamos hablando
de lo mismo, pero opinamos diferente. Cuando
tú hablas de esa historia que nos lleve a lo
positivo, pues yo inmediatamente recuerdo a Hannah
Arendt. El pasado se soluciona al narrar lo que
pasó. Me parece muy bien. Pero hay que tomar
en cuenta, y vuelvo al caso, que ese pasado también
tiene cosas tremendamente horribles. Pero ese
es el pasado de toda la humanidad. Imagínate
a toda la humanidad concentrada en la violencia.
No vamos a discutir ahorita la expedición John
Hughes Band en Tíbet, que terminó matando gente,
o la matanza de Tiananmen, o la caída de Constantinopla.
No. Estamos discutiendo la caída del Imperio
Mexica y especialmente tenemos que discutir todo
el proceso de la conquista que no va nada más
de 1519 a 1521. Es mucho mayor. Es más complejo.
Y donde la violencia, vuelvo al punto, lo siento
mucho, está totalmente reflejada. Entonces, aquí
hay problemas. Primero, esa idea de, bueno, al
final resultó bien. No, no es cierto. No resultó
bien. Hubo tremendos problemas. Luego, que tú
tengas esa interpretación me parece muy respetable,
pero no es la única que existe. Y tercero, aguas
con pensar que la historia ocurrió como tenía
que ocurrir. No es cierto. La historia jamás
ocurre como tiene que ocurrir. La historia ocurre.
Y yo como historiador quiero saber por qué ocurre,
por qué no fue distinto, qué otras alternativas
había y por qué en realidad pasó únicamente esto.
Eso. también es importante para el análisis histórico.
A ver, por ejemplo, ahí ya te encontré justo
una gran diferencia. Yo sí estoy planteando...
A ver, no digo que ocurrió lo único que podía
ocurrir, pero es un poco lo que estamos diciendo.
Tú dices, pudo haber muchas alternativas, pero
solo ocurrió esta. Sí. Vamos a aceptar que pudo
haber otras alternativas, pero solo ocurrió esta.
A mí me gusta concentrarme en la única que ocurrió.
Porque si no, también es perderte en el hubiera
del siglo XVI. Yo estoy absolutamente de acuerdo.
El hubiera como tal no nos sirve. La historia,
según yo, nos tiene que servir. La historia contrafactual
nada más nos sirve para entender por qué pasó
lo que pasó. Porque al final eso es lo importante.
Exacto. Y lo que pasó, ahí vamos de nuevo. Masacres,
violencia. Muertos. Esa es la base. Pero también
pasaron matrimonios. Estoy de acuerdo en eso.
Y demás. Órdenes religiosas, arte, pueblos, catedrales,
comercio. Todo lo que platicas, todo eso empezó
de una forma violenta. Y empezó desde que llegaron
los primeros en la historia humana. Empezó de
forma violenta. Todos empezamos violentos. Pero
somos el único país traumado con eso. No, pero
por supuesto que no somos el único país traumado.
Hay un montón de otros países que también tienen
eso. Ahí tienes a las peleas de los irlandeses
con los ingleses que también se desprecian profundamente.
Mira, de eso han construido su nacionalidad.
Que nos sirva o no nos sirva, eso es otra cosa
que podemos discutir después. Lo que tenemos
que entender es no podemos concentrarnos solamente
en un aspecto de la historia. Tú te estás concentrando
en un aspecto de la historia, en la violencia.
Vamos al corte. Llega el corte en 3, 2, 1, volvemos
con más. Cuarenta años de trayectoria y contando.
Felicidades Marco Antonio Regid en Fórmula. Alcanza
tu máximo potencial. El elefante en el cuarto
es ¿por qué todavía seguimos discutiendo tantos
años después y no podemos llegar a un cierre,
a un acuerdo para ver hacia adelante? ¿Hay todavía
alguna sensación de injusticia? ¿Qué es lo que
pasa que no podemos terminar de sanar la herida
o cerrar la herida o de abrirla y limpiarla y
ya sanarla? Eso si quieren se los dejo para el
siguiente segmento porque aquí tenemos cuatro
minutos nada más. para aquí en YouTube, la mayor
parte de la gente está aprendiendo de los dos,
y algunos tienen fans de un lado o del otro.
Los que quieren aprender de Juan Zunzunegui,
estás presentando el libro al día siguiente de
la conquista. Así es. ¿Dónde lo presentas? ¿Cuándo
lo presentas? Bueno, pues al día siguiente de
la conquista, aquí en la Ciudad de México, el
domingo 21 de septiembre, en la José Vasconcelos,
a mediodía. 12 .30. Luego iré a Morelia, a Guadalajara
y a Monterrey, a las ferias del libro, pero aquí
en México, este 21 de septiembre, domingo 12
.30, en la Vasconcelos. ¿Y la gente puede ir
gratis? Sí, sí, es entrada libre, es un lugar
muy grande, porque luego afortunadamente mis
eventos se llenan, pero entonces nada más que
lleguen temprano, es entrada libre. Y en Celaya
voy a dar una conferencia el sábado 27 de septiembre,
México entre la conquista y la libertad. En realidad
vamos a tocar un poco el tema del que ya ahorita
nos va a hablar el doctor Arno. entre Iturbide
y Miguel Hidalgo. Pero bueno, eso va a ser en
Celaya. Eso sí es con un costo que no sé cuál
es, pero los boletos se compran en Boletia. Boletia
.com. Ahí están para que los veas. Y mi querido
Arnold Bullholder, tú tienes una conferencia
en línea que se llama ¿Por qué celebramos Hidalgo
y no Iturbide? Cuéntanos. Exactamente. Bueno,
mira, primero la próxima semana viene la gran
fecha para los historiadores porque se nos juntan
un montón de fechas patrias y eso es muy interesante.
Y luego siempre es interesante volver a estos
dos personajes que también son otra... polémica
enorme en la historia de México. Entonces, vale
mucho la pena hablar de ellos. Hidalgo y Turbide.
Y especialmente, ¿por qué celebramos? Algo que
siempre me preguntan, ¿por qué celebramos el
inicio de la independencia y no la consumación?
Entonces, pues por las ganas de platicar de eso,
pero también por las ganas de llegar a todo el
público que se pueda, va a ser una conferencia.
en línea. Ajá. 14 de septiembre, 7 de la noche.
Todo es cuestión de que me escriban a cleonautica
arroba gmail punto com. Ahí platicamos más de
los costos y de cómo ver la conferencia. 14 de
septiembre, 7 de la noche. Y incluye los 500
pesos, incluyen acceso, materiales y la grabación.
Aunque no la puedan ver en vivo, la pueden ver
después. Así es. Y una serie de materiales especial
para que después reflexionen más sobre Hidalgo
y Torvillo. Oye, Marco, y que luego habría que
hablar de ese tema. O sea, el de Hidalgo y Turbide,
la independencia, es un temazo también. Que tiene
que ver con políticos, con ideologías, con puntos
de vista, pero es un temazo que luego habría
que sacar también. Y eso es lo interesante de
aprender historia y escucharlos a ustedes. Porque,
claro, yo nunca me había preguntado también por
qué celebramos el inicio y no el final de la
independencia. Porque Hidalgo y... Ya me dio...
Ya tenemos una cita. Ya tenemos una cita. Ahí
te espero. Oye, y intuyo que tu libro al día
siguiente, La Conquista, no sería como que a
Arnold le va a encantar todo lo que dices ahí.
Pues mira, según lo que hemos platicado hoy...
Puede que sí, puede que no. Sí, puede que sí.
Mira, es motivo para una próxima charla. Está
perfecto. Lo leerías. Le parecería demasiado
romántico, tal vez. Sí, claro que sí. Tal vez
le parecería demasiado romántico, pero... Ajá.
Pero bueno, tu intención, vamos a ir a una pausita
en 40 segundos. Lo que yo capto de tu intención,
Juan, es que no vivamos en el estado de víctima
y avancemos. Los dos están de acuerdo en que
nos conviene avanzar y salirnos de la víctima
de lo que nos hicieron. Cerrar la herida sin
dejar de discutirla, sin dejar de asumir tanto
a la parte romántica que yo tengo como la violencia
en la que hace énfasis el doctor Arno, pero al
final es entender. que somos resultado de todo
este proceso y que a todos nos conviene superar
la violencia y superar este conflicto. Hablemos
de eso después del corte, nos quedan los últimos
10 minutos del tema. ¿Cómo cerrar la herida?
¿Qué necesitamos hacer hoy para cerrar la herida?
¿Qué debemos de recordar para cambiar lo que
conviene cambiar y cómo cerrar esa herida? Volvemos
con nuestros expertos después de una pausa aquí
en el debate más pacífico e inteligente que han
escuchado ustedes en la radio en mucho tiempo.
Volvemos. ¿Quieres iniciar, hacer crecer o monetizar
tu podcast? Todos los secretos de todos. ¿Dónde
y cuándo quieras? ¿Les va a cambiar la vida?
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de manera fácil. 40 años de trayectoria y contando.
Felicidades Marco Antonio Regid en Fórmula. Alcanza
tu máximo potencial. Bueno, vamos a cerrar esta
conversación inteligente con Juan Miguel Zunzunegui
y con Arno Burgholder, ambos con puntos de vista
diferentes, pero ambos coincidiendo en que nos
conviene cerrar la herida y salir adelante. ¿Por
qué no la hemos cerrado? ¿Y qué nos convendría
hacer para cerrar? ¿Y qué cosas no debemos olvidar
como lecciones? Porque una cosa es, oye, aprendí
esto. No lo voy a olvidar porque no me conviene
repetirlo. Pero sí quiero cerrar la herida. ¿Quién
quiere empezar? Levante la mano. ¿Quién dice
yo? Adelante, Juan Miguel Zunzuney. Yo creo que
no cerramos la herida porque... Porque es un
tema, a ver, de entrada, porque es un tema que
no soltamos. Y es un tema que no soltamos porque
no llegamos a acuerdos. Y es un tema en el que
no llegamos a acuerdos porque siempre tiene carga
ideológica. Y duele todavía mucho. Bueno, y duele
mucho. En los pueblos indígenas. Pero ojo, también
porque nos gusta mucho usar la historia para
justificar. No solo para entender, que tendría
que ser para entender, sino también para justificar.
Y de pronto es muy fácil hacer discursos políticos
baratos donde yo te diga es que todos los problemas
del México del siglo XXI son culpa de Hernán
Cortés de la Malinche y de la conquista. Y claro,
si tú vives con esta narrativa donde, a ver,
siempre se nos ha dicho que México es un país
rico. México es el cuerno de la abundancia. México
tiene un montón de recursos. Y al mismo tiempo
que te dicen que México está lleno de recursos,
tú no llegas a fin de mes. Entonces, claro, si
vivo en un país rico y no llego a fin de mes,
es bien fácil entender aquí algo está saliendo
mal y aquí alguien me está transando. Y a ver,
si me preguntas a mí quién te está transando
en el México de hoy, son los políticos. Pero
los políticos, los de hoy, te dicen que es Hernán
Cortés, ¿no? A ver, echarle la culpa al pasado.
Ojo. estudiar el pasado para analizarlo, para
comprenderlo y para usarlo para trabajar en salir
adelante, me parece maravilloso. Usar el pasado
para echar tus culpas es como ir a terapia psicoanalítica
durante 25 años solo para saber que todo es culpa
de tus padres. Entonces, creo que es fundamental
usar la historia para mí, es usar la historia
para sanar. Y aquí es donde no le caigo bien
a ningún historiador porque me pongo a mezclar
historia con filosofía y con psicología. Porque
estoy seguro que las narrativas lo determinan
todo. Tú como individuo vives en una narrativa,
vives en la historia que te cuentas de ti mismo.
Y un pueblo, un colectivo, vive en la narrativa,
en la historia que se cuenta de sí mismo o que
se deja contar de sí mismo. Tú puedes... A ver,
tú no puedes viajar al pasado a cambiar los acontecimientos.
No puedes. Si lo que te determinara en el presente
fueran los acontecimientos del pasado, estaríamos
condenados y perdidos y tus traumas se te van
a quedar por siempre. Y sin embargo vas a terapia
si te sientes un poquito ofuscado por lo que
sea. Y entonces viajas al pasado en tu mente.
No para cambiar los acontecimientos, porque esos
no los puedes cambiar, pero sí para interpretarlos
de manera diferente, para contarte a ti mismo
una versión sanada de tu historia, porque mientras
tú sigas con rencor adentro de ti, bueno, pues
entonces ese rencor también se manifiesta de
manera social. Entonces, claro que hay violencia
en nuestra historia. Y de verdad que me voy a
concentrar en no negarlo. Claro que hay violencia
en nuestra historia, pero como en el resto de
la historia humana, también hay aspectos positivos,
también hay construcción, también surgió una
gran civilización, también fue muy generadora
el encuentro de América y Europa, que, insisto,
a mí me parecía inevitable. Según yo, nunca iba
a pasar que los mayas o los mexicas cruzaran
el Atlántico para llegar a Europa. Simplemente
no había forma de que eso ocurriera. Y entonces,
aceptando que las cosas son como son, Tal vez
sí pudieron haber sido de otra forma, pero no
fueron. Lo que tenemos para trabajar con nosotros
mismos es esta historia. ¿Podemos seguir contando
nuestra historia como una desgracia? ¿Podemos
concentrarnos solamente en las partes negativas?
sin soslayarlas, también podemos concentrarnos
en todo lo positivo. Pero lo más importante es
entender que todos los que vivimos hoy en México,
todos los que hoy somos mexicanos, somos producto
de este proceso histórico. Entonces, no vale
la pena para mí estar condenando el proceso histórico
y estar mentando madres y estar mandando tus
rencores a los personajes de este proceso histórico.
Lo que vale la pena es comprender ese proceso
histórico, aceptar que lo que somos hoy es resultado
de ese proceso histórico. Y si te gusta lo que
eres hoy, pues tienes que entender también que
entonces hay cosas muy positivas en tu proceso.
Es como cuando tú vas a terapia y todo lo que
no te gusta de ti es culpa de tus padres. Eso
está bien sabido. Todos mis defectos son culpa
de mamá y papá. No es muy buen terapeuta el que
te dice eso. No, no, claro. No, no, no. Eso no
es el terapeuta. Eso es lo que acaba concluyendo
uno así de entrada. Pero no, a lo que voy es
entender una cosa. Todos los aspectos positivos
de ti, lo que sí te gusta de ti, lo que sí te
agrada de ti, también tiene que ver con mamá
y papá. Ahí está todo. Todo lo malo y todo lo
bueno tiene que ver con tu proceso histórico.
Concéntrate. Arnold Burkholder, ¿cómo cerramos
la herida, amigo? Haciendo lo que estamos haciendo
ahorita. Ese es el camino. Mira, una de las formas
de medir el grado de democracia de un país es
en la capacidad que tiene para aceptar distintas
versiones de su pasado. Y esas distintas versiones
tienen que discutirse todo el tiempo. Si solo
tenemos la versión de, hombre, al final la conquista
estuvo bien, tenemos una bonita cultura. O si
solo nos quedamos en, todo fue horrible, todo
fue espantoso y por eso íbamos esclavizados,
ninguna de las dos nos sirve. Lo que necesitamos
es esto que está pasando aquí y eso tiene que
ocurrir cada vez más. Justamente estamos viviendo
una época en la que estamos acostumbrados a malditos
españoles que nos pidan disculpas. Eso es una
interpretación de la historia y por eso también
crece la polarización. Cuando lo que necesitamos
es discutir eso y discutir un montón de cosas
más. Si algo no hemos aprendido los mexicanos,
no lo sabían los mexicas, no lo aprendimos con
los españoles y no lo hemos aprendido durante
el Estado mexicano, es aprender a sentarnos a
platicar. Eso no se nos da a los mexicanos. Y
si queremos un cambio deberíamos empezar por
ahí. Y más allá de la narrativa que cura, que
yo entiendo que puede tener una validez, etc.,
por donde se empieza es por los hechos. La historia
se hace con hechos. De los hechos viene la narrativa.
Y es importante entender... ¿Qué fue lo que pasó?
Y para eso primero hay que estudiarlo. O sea,
acérquense a los historiadores. Cuestionen, entiendan.
Historiador X, primero, ¿cuál es la opinión de
ese fulano de la historia? ¿Por qué piensa así?
Y entonces así vas a poder entender más el discurso
que te presente. Los historiadores tenemos el
problema de que o la gente no nos conoce o la
gente no nos quiere. Así, básicamente. Y no puede
ser. O sea, hemos estudiado durante décadas.
Sabemos de lo que estamos hablando. Y resulta
que luego es a los que más nos cuestionan. Cosa
muy extraña. Entonces, yo lo que digo es, primero,
Marco, felicidades por hacer esto. Porque este
es un pasito. a deberás hacer una democracia
en este país. ¿Cómo? Pues discutiendo estos temas,
por ahí hay que empezar. Y segundo, es que hay
que hacerse responsable de la historia. La historia
no es nada más para echarle la culpa de lo que
ocurrió o para imaginarte un pasado tan bonito,
ojalá regresáramos a eso. No. La historia es
para que entiendas qué es lo que estás viviendo
hoy. Y si eres un sujeto tremendamente complejo,
pues es porque tu pasado es complejo. Claro que
tiene cosas bonitas, eso es innegable, pero también
tiene cosas espantosas. Y un adulto tiene que
entender que la vida no es blanca ni negra. Es
una vida de matices. Yo les agradezco a ustedes
la civilización, la inteligencia con la que aceptaron.
Bueno, que se han presentado en este programa
y haber aceptado venir aquí. A mí lo que me desespera
mucho como mexicano es el fanatismo. Entonces,
cuando yo oigo a alguien que ya no tiene pensamiento
crítico y decir algo, voté por esta presidenta.
Ah, entonces como voté por la presidenta, todo
lo que hace es bueno. O no voté por ella, todo
lo que hace es malo. Pues para mí eso es fanatismo
porque ya perdemos el pensamiento crítico. Entonces...
Creo que lo que nos surge a los mexicanos es
pensamiento crítico. Poder escuchar a ustedes
dos que tienen puntos de vista diferentes y algunas
cosas coinciden, pero no con fanatismo. No todo
es el América y el Guadalajara. Estoy con este
o con quien. No, no es así. Puedo estar un poco
de acuerdo con algunas cosas de los dos lados.
Eso es pensamiento crítico. Me parece que cuando
hay pensamiento crítico somos menos manipulables.
Eso sería maravilloso. Y eso es lo que te va
a permitir utilizar la historia para entender
el presente que tenemos. Aprende a escuchar,
date cuenta de que hay múltiples visiones de
la historia y de que los hechos son fundamentales
para sobre eso empezar a construir narrativa.
Si quieres una narrativa que explique, si quieres
una narrativa que cure, si quieres una narrativa
que simplemente te ayude a entender lo que está
pasando, pero tienes que empezar por ahí. El
hecho es vital. Sí, sí, sí. Por eso les digo
lo de la obra de Nacho Cano. Váyanla a verla.
Para empezar, la música está a todo dar. Está
precioso el espectáculo. El baile flamenco está
con madre. El baile flamenco está divino y todo.
Pero, y está bien, vas a escuchar una historia
muy romántica, muy católica, muy española. Pero
es un musical, no es una pieza de historia. No,
no, pero exponte a ella para que digas, mira,
hay gente que piensa que fue así. Está bien,
no pasa nada, no tienes que estar... Que estés
de acuerdo o desacuerdo no quiere decir que no
puedes disfrutar un espectáculo. Además. Además.
Está la cosa. Bueno, nos quedan dos minutos.
Pues les recordamos que Juan Zunzunegui lo pueden
encontrar el 21 de septiembre en la Biblioteca
Vasconcelos en Ciudad de México, 12 .30 del día,
presentando su libro al día siguiente de la conquista.
¿Qué hablas, básicamente? Siglo XVI. O sea, es
justo el planteamiento de, bueno, caítenos, chitlan,
y que al día siguiente todos estaban tristes,
deprimidos y amargados, sometidos por los españoles.
No. ¿Qué pasó? Es un proceso muy complejo. El
siglo XVI en particular es un proceso muy complejo.
Entonces me concentro en el siglo XVI. Perfecto.
Y te podemos encontrar en redes sociales como
Juan Sunsunegui. JM Sunsun. JM Sunsun en todas.
Con Z. JM Sunsun. Y la conferencia en línea,
¿Por qué celebramos Hidalgo y no hay turbide?
14 de septiembre, 7 de la noche, con Arno Burgholder.
¿Dónde podemos inscribirnos, amigo? Búsquenme
en cleonautica .com y en cleonautica .com. Esa
es mi página. Ahí con mucho gusto podemos platicar.
Qué bueno, pues gracias por este debate. Yo dije,
a ver qué pasa, a ver qué pasa. Oye, ¿lo seguimos
haciendo? ¿Les gustó? Lo de Hidalgo y Turbide
me parece un temazo. Es un tema maravilloso y
de ahí nos podemos agarrar para muchos temas.
Nos invitamos a los dos a ver Hidalgo y Turbide.
Pues ahorita está perfecto porque estamos en
septiembre y vamos a decir viva México, viva
Hidalgo y viva los héroes que nos dieron patria.
Así que estaría excelente. Pues los programamos
en cuanto ustedes tengan tiempo y gracias de
verdad. por haber estado aquí con nosotros. Bueno,
pues el siguiente tema del programa vamos a hablar
sobre la respiración, cómo saber respirar correctamente
te puede dar salud y cómo cuando no sabemos respirar
correctamente porque no nos lo enseñaron en la
escuela ni en la casa, nos puede estar provocando
enfermedades. La buena noticia es que... No es
muy complicado aprender a respirar correctamente
y una forma en que lo haces en piloto automático
recibes grandes beneficios. Así que quédense
con nosotros. Tenemos a San Campuzano, especialista
en Breathwork, que estará aquí. Y al doctor Carlos
Antonio Clemente, otorrino laringólogo, especialista
en vía aérea superior, que nos viene a platicar
de casos de personas con hasta deformaciones
en el rostro por respirar en forma inadecuada.
Y no es culpa, porque nadie les enseñó. Para
eso estamos, para aprender juntos. Volvemos después
de una pausa. Ahí está Stingy de Police con esta
canción que se llama Every Breath You Take, porque
estamos hablando de la respiración. Hoy tenemos
a dos especialistas que nos van a decir cómo
cuando respiramos en forma correcta puede ser
maravilloso para nuestra vida y nuestra salud,
pero... ¿Cuándo respiramos de forma incorrecta?
Porque nadie nos enseñó a respirar. Yo no recuerdo
ustedes, socios y socias del programa, que nos
hayan dicho en la preprimaria o algo. Chiquitos,
hoy vamos a aprender a respirar. A mí no me tocó.
A lo mejor a ustedes sí. Pero está con nosotros
el doctor Carlos Antonio Clemente, otorrinolaringólogo,
especialista en vía aérea superior, que ha tenido
casos de personas... con deformaciones en rostro
y otros problemas por respirar inadecuadamente.
Bienvenido, doctor. ¿Cómo estás, amigo? Hola,
muy bien. Muchas gracias. Gracias por estar aquí.
Y también le damos la bienvenida a San Campuzano,
que está con nosotros esta semana en el podcast
de la semana, que va muy bien. Ella es especialista
en Breathwork y respiración consciente. Bienvenida,
San. ¿Cómo estás? Bien, muchas gracias. Qué bueno
que están aquí. A ver, empecemos con el doctor
Antonio Clemente. Sí, la gente... llega al consultorio
y has visto problemas simplemente porque no saben
respirar bien? Sí, justo. Lo normal es que nosotros
respiremos por la nariz, pero mucha gente está
acostumbrada a que respiran por la boca, respiran
mal, tanto niños como adultos, y no se dan cuenta
que eso les va cambiando no solo la forma de
su cara, como vamos a ver, sino también estilo
de vida, concentración, cómo duermen. Entonces,
sí afecta mucho cómo respiras a la salud. ¿Por
qué? ¿Por qué afecta tanto respirar por la boca?
Normalmente nosotros tenemos un cierto desarrollo
que tenemos que tener en la cara, sobre todo
de niños, para que crezcan en general como esos
espacios que tenemos en la cara que se llaman
senos paranasales. Si no respiras bien por la
nariz, esos espacios no crecen. Entonces son
los niños que se ven como estos espacios hundidos,
como ojeras, esos niños que se ven siempre cansados.
Y la forma de compensar de los niños cuando no
respiran bien es que abren la boca. Al abrir
la boca... pegan la lengua al paladar, eso deforma
el paladar, entonces te deforma el piso de la
nariz, se enchueca la nariz o el tabique. como
se comenta, se enchuecan los dientes, la mandíbula
se protruye, entonces va cambiando toda esa forma
de la cara porque el niño es su forma de respirar,
él no sabe cómo respirar bien. Entonces conformamos
desarrollando, se desarrollan mal. Y en adultos
el problema cuando no respiran bien, sobre todo
en las noches al dormir, es que justo no oxigenan
bien, están en un sueño muy superficial, no descansan
y son adultos que están con sueño todo el día,
no se concentran, problemas en su estilo de vida,
hasta para el ejercicio. Entonces tanto niños
como adultos afecta mucho. ¡Qué grave! O sea,
esto es solo por no respirar bien. Solo por no
respirar bien. Y eso es algo que debería ser
canasta básica de la escuela. Sí, deberían de
enseñarte bien cómo respirar y que los papás
sepan detectar que su niño no respira bien, porque
ellos es lo que saben hacer, es lo que acostumbran,
pero el papá es el que debe saber cuándo detectar.
Entonces, cuando llegan contigo es porque ya
tienen un problema grave. Sí, normalmente ya
pasa un tiempo que todavía se puede revertir
con ciertos ejercicios, con ciertos tratamientos,
pero lo ideal es que desde chiquitos, un niño
que respira por la boca... Está respirando mal.
Los niños son 100 % respiradores nasales, los
adultos también, pero es más peligroso o más
de cuidado en los niños. Sí, yo me descubro frecuentemente
respirando por la boca. Lo estoy haciendo cada
vez más consciente, así de por la nariz, cierra
la boca, por la nariz. Sobre todo cuando hago
ejercicio o algo que estoy corriendo mucho o
algo... Sí, cuando hay mucha demanda, sí hay
que entrenar a tu cuerpo a que respire por la
nariz, porque si no sientes que te falta el aire
y respiras por la boca, se tiene que entrenar,
mejorar la condición, pero sí hay veces que pasa
que respiramos por la boca como al nadar, pero
lo ideal es la nariz. Ok, bueno, San Campuzano,
tú te dedicas al breathwork. ¿Por qué te apasionaste
por este tema? Porque me di cuenta, yo no lo
sabía, pero a ver, yo viví 17 años de la rutina
del mundo corporativo en estos horarios de 9
a 6. con muchas cosas que me pasaban que yo asumía
que era parte normal de la vida. ¿Cómo? Yo vivía
con un estrés y tensión en la parte de los hombros
y cuello que decía, pues yo siempre estoy contracturada
y es normal. O yo siempre creo que tengo prisa
y es normal. Y yo era el tipo de persona que
tenía su agenda llena. Y me daba gusto. O sea,
lo presumía como, miren qué ocupada estoy, ¿no?
Qué importante soy. Tengo todas las horas bloqueadas
del día. De mí no vas a estar hablando en mi
programa. Pasa, ¿no? Y... estas reacciones impulsivas.
Y yo creía que esto era parte natural de la vida,
de ser una persona ocupada y exitosa, si lo quieres
ver así. Sí, claro. Hasta que me empecé a adentrar
en el mundo del breathwork, un poco por curiosidad.
Entonces, un día fui a un taller, un día a otro,
y me llevo un workshop y leí un libro. Y con
la práctica me di cuenta que estos síntomas no
deberían de ser normales, no debería de aprender
a vivir con esto y que la respiración es la forma
más fácil de empezar a adentrarse en decir yo
tengo control de mi calidad de vida. Y eso es
increíble. Eso que describe es muy interesante
porque es como el síndrome de la vida moderna,
de la vida corporativa, donde hay una sensación,
sobre todo quienes vivimos en ciudades grandes.
Una sensación de que siempre estoy llegando tarde
y nunca me alcanzó el tiempo para hacer todo
lo que yo tendría que haber hecho. Y en el momento
que haces algo, abres una hora después el celular
y hay 20, 30, 40 correos electrónicos y la gente
diciendo, te mandé un correo, ¿por qué no me
has contestado? Necesito saber eso. Entonces,
es más urgente que nunca aprender a respirar
y a calmarnos dentro de esta rutina tan acelerada
que traemos. Totalmente. A ver, es... Entendemos
de dónde viene, ¿no? Hay una creencia de que
un poco nuestro valor se mide en términos de
productividad, ¿no? Nos medimos como personas
por las cosas que hacemos, no necesariamente
por quienes somos. Y creo que la forma más fácil
de empezar a hacer conciencia de eso y cambiar
el chip, pues... es generar presencia con uno,
darse cuenta que tenemos este espacio para ser,
para estar, para solo existir. Y el paso más
sencillo para empezar a hacer eso es respirar.
Claro, que también entre las muchas oportunidades
de lo que le podrían enseñar los médicos en la
Facultad de Medicina, está el respirar. Intuyo
que no te enseñaron, no hubo una clase de respiración.
No, de hecho, los médicos hasta somos los más
estresados cuando estamos estudiando y trabajando.
Entonces sí, sí es bueno también ya en la parte
más como de la ansiedad, estrés y todo eso. incorporar
la respiración para mejorar todo eso, tomarte
tu break. O sea, ni a un otorrinolaringólogo
le enseñan a respirar en la Facultad de Medicina.
No, yo creo que eso lo ves ya hasta que empiezas
a ver tus pacientes, empiezas a ver la repercusión
de respirar mal cuando ya lo notas, pero no es
algo que está como impartido ahí en la población
en general. Tú te siento sincero, acúsate si
has pecado. ¿Haces pausas durante el día para
respirar en tu consulta como otorrinolaringólogo?
No, creo que estoy igual que tú, Marco, que agenda
llena. Aquí te voy a presentar una amiga que
nos puede dar clases. Vamos a tomar esas clases.
De respiración. Porque es un regalo personal.
Aprender a respirar es regalarte a ti un minuto.
Puede empezar desde un minuto, ¿no? Totalmente.
Y mira, me encanta que digan esto. Yo digo mucho
algo que es tu día no necesita más horas. necesita
mejores respiros. Y lo digo por esto, porque
siempre hay una idea de decir, es que yo no tengo
tiempo. Yo no tengo tiempo para hacer pausas,
yo no tengo tiempo para respirar, o para meditar,
o para cualquier tipo de actividad que nos trae
bienestar. Y aquí lo padre es que la respiración
no es una cosa adicional que hay que meter en
la agenda. Porque de entrada ya lo hacemos, ¿no?
Entonces, pues ya es algo que está continuamente
en el cuerpo. Y el cambio de pasar a ser lo consciente
es que a veces nos toma una respiración. O sea,
estamos hablando de segundos. Tres inhalaciones
y exhalaciones pueden cambiar ya el estado físico,
mental y emocional que tenemos. Claro, si lo
hago dos minutos, pues se expande el beneficio.
Si lo hago cinco minutos, se expande el beneficio.
Hay prácticas hasta de una hora, pero yo en el
día a día, con tres respiraciones, puedo empezar
a sentir el beneficio y eso no requiere agendarlo
más tiempo, no es adicionar cosas al día. ¿Tres
respiraciones? Tres. ¿A qué te refieres? A hacer...
O sea, tres veces, inhalar, exhalar, inhalar,
exhalar, inhalar, exhalar, pero con conciencia.
Si yo estoy corriendo, y el ejemplo de entre
juntas, entre citas, en lo que camino al elevador
o en lo que sube al elevador. Tres respiraciones.
Si yo hago una pausa y digo, a ver, ¿cómo estoy
respirando? Lo que pasa es, cuando nosotros ponemos
atención en algo, casi siempre lo vamos a modificar.
El típico que te dicen, oye, no vayas a hacer...
Uy, ya lo hice. No, no pienses en esto. Ya lo
pensé. No pienses en una pantera rosa. Ya, ya
se me ocurrió. Si yo pongo atención en mi respiración,
a lo mejor yo estaba respirando por la boca,
agitado, más rápido. En el segundo que lo noto,
solo por notarlo, va a haber un cambio. Y vamos
a empezar a respirar más lento. Ahora, si conscientemente
me digo, hazte tres inhalaciones lentas y profundas.
Pues ya es un cambio por completo que le estamos
dando al cuerpo. Hagámoslas en ese momento. Entonces,
inhalar por nariz y exhalar por nariz. Esa es
la realidad. Tenemos un minuto. ¿Podemos respirar
tres veces? Sí, por supuesto. Inhalamos. Venga,
doctor, vamos a respirar. Venga, inhalamos por
la nariz, exhalamos por la nariz. Todos en casa
o en el carro haciéndolo. No vayan a cerrar los
ojos, que me estrellan. Dos, tres. Ay, ya me
calmé. Se siente, ¿no? De manera muy inmediata,
se siente. Volvemos, volvemos después de mensajes.
Ahí está John Lennon, que un día como hoy, en
1971, lanza su álbum Imagine, justamente la canción
que estamos escuchando en Estados Unidos, con
10 temas que conforman una carta de amor, yo
no sabía esto, una carta de amor del ex Beatle
a su esposa Yoko Ono. La florinda mesa de los...
¡No! ¿Qué pasó? Yoko Ono. ¿Qué cosa, no? O sea,
¿cómo hay nombres que te han contado? Y Yoko
Ono. Habrá sido la culpable que... Bueno, él
escribió una... Yo no sabía que esta canción
tenía que ver con una carta de amor del ex -Beatle,
John Lennon, a Yoko Ono. Considerado el himno
de la paz y el amor, se convirtió en un éxito
mundial y consolidó a John Lennon como artista
independiente tras la separación de los Beatles.
Así que, un abrazo. No, pues bueno. Regresando
al tema de la respiración, estamos con la especialista
en Breathwork y respiración consciente, Sam Campuzano,
y el doctor Carlos Antonio Clemente, otorrino
laringólogo especialista en vía aérea superior.
A ver, cuando la gente llega a consulta, mi querido
Carlos Antonio Clemente, y no pueden respirar
bien, ¿cuáles son los problemas principales en
que repercuten no poder respirar bien? Por ejemplo,
no poder respirar por la nariz. Por ejemplo,
adultos, lo primero que te comentan es el ejercicio.
Se fatigan muy fácil, empiezan a respirar por
la boca, sienten que les molesta la garganta
cuando están haciendo ejercicio o con un poquito
de escurrimiento de moco. Eso es como lo que
más notan. Pero lo que podría también causar
más repercusión, sobre todo, es al dormir. La
gente cuando respira mal, cuando duerme, y es
motivo de consulta hasta de pareja, roncan. No
dejan dormir. Y entonces eso también a largo
plazo causa problemas. Concentración, están somnolientos
todo el día. Entonces, cuando un paciente no
respira bien, le afecta tanto en su actividad
física como al descansar. Ya. Ahorita, por ejemplo,
que estábamos haciendo el ejercicio con San Campuzano,
antes de ir a comerciales, de respirar tres veces,
tres inhalaciones por la nariz, tres exhalaciones
por la nariz. Si alguien, por ejemplo, no lo
puede hacer cómodamente, hay que ir al médico.
Sí, sí, hay que revisar. Sobre todo... Si es
parte de entrenamiento, hay mucha gente que no
sabe cómo respirar y hay que meter un poquito
más, es como hacerlo un poquito más controlado,
pero si notas que estos ejercicios te cuestan
mucho trabajo, te causa un poquito de ansiedad
porque sientes que te falta el aire, o si notas
que a lo mejor solo entra aire por alguna fosa
nasal, algún ruido, algún silbido, lo ideal es
mejor revisar. Puede que sea algo anatómico,
a lo mejor el tabique nasal, los cornetes, pero
es algo que se puede revisar si hay algún problema
y ya después pasar a la parte del entrenamiento
de respiración. O sea, ¿tú qué le dirías a la
gente que no va al doctor hasta que... que ya
no tiene una molestia muy grande. ¿Cuál es el
síntoma que tú dirías como médico? Me gustaría
que vinieran conmigo como torrino laryngólogo
cuando sienten tal síntoma, pero nunca vienen.
Hablando de respiración, justo cuando notan que
siempre están respirando por la boca, porque
si es algo común, la gente se acostumbra, dicen
yo respiro así, yo respiro normal, hasta les
dices a ver, respira y se escucha como no entra
nada y la gente siente no, yo respiro normal
o algún silbido, algún chiflido en su nariz y
para ellos es normal. Entonces sienten que respiran.
por la boca o despiertan en la mañana siempre
con esa garganta seca, ese moquito en la garganta
que no se quita, hay que checar que no haya nada
ahí médico. Reflujo, por ejemplo. Ajá, reflujo,
alguna rinitis alérgica o algo que siempre están,
sobre todo en las mañanas, despiertan, mejoran
durante el día, pero en el día están con la garganta
reseca, la voz medio ahí rasposilla. Igual, una
revisión de esa llanera. De mí no vas a estar
hablando, doctor. De mí no vas. No, yo ya estoy
mejor que el año pasado, pero bueno, yo así conocí
al doctor porque lo fui a ver justamente, pero
sí traigo ahí algo, algo de reflujo que ha sido
un dolor de cabeza desde hace muchos años. Así
es. Bueno, tendré que ir a que me haga. ¿Cómo
se llama lo que te hacen esto que se termina
en el pH en el esófago? Justo pHimetría. Entonces
ponen una sonda que entra del estómago o esófago
y van midiendo qué tanto regresa ese ácido. Y
hay gente que regresa hasta la garganta o hasta
la vía respiratoria. ¿Y esa es la única forma
de ver realmente si tienes o no tienes...? Hablando
funcionalmente, sí. Hay otros estudios que puede
ser ya sea con contraste o alguna endoscopía,
pero funcionalmente la pHimetría es como el ideal.
Ok. ¿Duele mucho? No. No, bueno. Ok, vamos. Regresamos
con San Campuzano, especialista en Breathwork.
El respirar correctamente puede ayudar mucho
al estrés, ¿no? A bajar el estrés. Totalmente.
A ver, el estrés no es algo malo. Y entonces,
¿qué es lo que tenemos que hacer? Aprender a
regularlo. Porque el estrés es algo que nunca
se va a ir, ¿no? Siempre vamos a tener situaciones
en la vida motivo de estrés. ¿Qué pasa? El estrés
no lo soltamos, se empieza a acumular, se vuelve
crónico, y si el estrés se vuelve crónico, ya
vienen afectaciones a la salud. Entonces, algo
que les voy a dejar hoy es una herramienta, es
una técnica de breathwork, que es la técnica
que más he estudiado y hasta el día de hoy es
la técnica que funciona para detener y empezar
a regular el estrés de la forma más fácil y más
eficiente. Más que cualquier otra cosa. Respiración
para regular el estrés. Obviamente está Sam Campuzano
en nuestro podcast de la semana con el doctor
Hidberto Peña en mi canal de YouTube, Marco Antonio
Argil TV, y ahí tenemos un podcast. completito
de más de una hora hablando del bread work, pero
aquí para Radio Fórmula enséñanos el ejercicio.
Primero se los explico antes de que lo intenten
que hacer. Lo que vamos a hacer es vamos a inhalar
por nariz y cuando creemos que ya nos terminamos
de llenar. Vamos a meter un poquito más de aire
por nariz y después vamos a exhalar lento, lento,
lento por boca. Lo más lento que se pueda. Ah,
por la boca. Por la boca. Inhalamos por la nariz.
Cuando siento que estoy ya a tope y se me llenó
el tanque. Otra vez meto un poquito. Vuelvo a
jalar más por la nariz. Y después exhalo por
boca. ¿Y por qué por la boca si no quedamos que
era por la nariz todo? Aquí creo que lo importante
es la mayor parte del tiempo. Siempre por nariz.
Respiramos unas de 20 a 25 mil veces al día.
Queremos que la mayor parte sea por nariz. No
quiere decir que vamos a satanizar la boca y
ya nunca jamás la boca, porque a veces tiene
sentido. Si yo hago algún deporte, por ejemplo,
natación, que decían voy a respirar por la boca.
Oye, pero es una hora. Tranquilo, no pasa nada.
Si el resto del día respiro por nariz, está bien.
Hay técnicas específicas de breathwork que usan
la boca. Está bien porque lo vamos a hacer en
un espacio de tiempo controlado. Lo que nosotros
queremos es que la mayor parte del tiempo respiremos
por nariz sin satanizar la boca. Si yo ahorita
hago y respiro por la boca, pues no, no pasó
nada. No, no es grave. Lo que no queremos es
que esto se vuelva lo cotidiano. Estar todo el
día respirando por la boca. Exacto. Sí, incluso
cuando aprendes a hablar en público, una de las
técnicas es jalar un poquito de aire por la boca
porque no tienes tiempo de... Y está bien, no
pasa nada. Estás constantemente jalando poquito
aire por la boca. Sí. Y así no se oye el... Exacto.
Bueno, ok. Entonces, el ejercicio. Vamos a inhalar
por nariz. No cierren los ojos si van manejando,
¿eh? Ahí va. Inhalamos por nariz. Inhalamos por
nariz. Venga. Meto un poquito más y exhalo por
boca. Lento, lento. Sigo exhalando, sigo exhalando.
Si puedo, sigo exhalando. Me quedo sin aire.
Y otra vez. Me lleno, inhalo por nariz, meto
un poquito más. ¿De golpe? ¿De golpe por nariz?
Sí. Me lleno, meto poquito más. Y una vez más.
Entonces, inhalo por nariz. De jalón. Meto poquito
más. ¿Y eso baja el estrés? Eso baja el estrés.
Al día de hoy, esto está estudiado por un par
de investigadores y científicos en la Universidad
de Stanford y de UCLA, y al día de hoy es la
técnica más rápida para detener el estrés. Entonces,
de entrada no se empieza a acumular, pero también
ayuda a regular. Entonces, para las personas
que usan este tipo de relojes, gadgets, anillos
que miden la frecuencia cardíaca, lo van a poder
ver. Si tú haces estas tres respiraciones, de
manera inmediata vas a ver que empieza a bajar
la frecuencia cardíaca. Y esto es una señal de
que estamos empezando a regular el sistema nervioso
y por ende está bajando el estrés. Claro, parte
del entrenamiento deportivo normalmente es hacer
un ejercicio que eleve tu ritmo cardíaco y luego
aprender a respirar para bajar rápido el ritmo
cardíaco. O sea, tu nivel de recuperación es
de lo corto. Y justo esto tiene su explicación
médica. Tenemos un nervio que se llama nervio
vago. que es el que se encarga de toda la parte
parasimpática o de reposo del cuerpo. Entonces,
esos ejercicios de respiración, de elevación
del diafragma, del distender la caja torácica,
lo estimula y lo que hace es bajar la frecuencia,
bajar la presión, te relaja. Entonces, tiene
su parte de explicación física o médica. Ok,
ok. Y esas son habilidades que se pueden aprender.
Yo recuerdo cuando empecé a hacer yoga clásico
que hacías el OM, ¿no? Y yo al principio notaba
que yo no aguantaba tanto. O sea, no lograba
hacer el OM tan largo. Y es algo que se va aprendiendo,
se va aprendiendo, se va aprendiendo. De repente
decía yo, ay, aguanto mucho más. Meses después
de estar haciendo ejercicios de respiración o
haciendo el chanting o cantando el OM. O sea,
la capacidad de respirar. más de jalar más aire
y de respirar más lento va cambiando? Totalmente.
Es como ir al gimnasio. ¿Qué pasa? Una persona
que nunca ha ido al gimnasio, el primer día que
va, estoy adolorido, me duele todo, me la pienso
porque a lo mejor no quiero regresar. Pero en
medida que avanzo y soy constante, empiezas a
ver resultados que tienen un impacto en tu calidad
de vida. La respiración es igual. Cuando yo me
empiezo a ser consciente, puedo pasar por cierta
incomodidad. Si yo nunca he respirado de manera
óptima con el diafragma, cuando lo empiezo a
hacer, pues se siente incómodo. A lo mejor hasta
me duele. Siento ahí una, pues está como si está
contraído. Es un músculo. Es un músculo. En medida
que lo entreno, pues me vuelvo más hábil y se
vuelve más fácil. Si yo no tengo condición física,
que tiene que ver un poco con el... La capacidad
del cuerpo de tolerar el dióxido de carbono,
entre más me entreno, gano más tolerancia, me
vuelvo más ágil, me vuelvo... Mi condición física
mejora, ¿no? Entonces hay que pensarlo así. La
respiración es una herramienta que tenemos y
en medida que más la entrenemos... pues la sabemos
usar mejor, ganamos mejores beneficios y cada
vez se vuelve más natural. Entonces menos veces
voy a poner atención porque el cuerpo empieza
a aprender y lo hace de manera automática. Solamente
subconsciente empieza ya a respirar de esa forma,
incluso cuando estás dormido. Exacto. Porque
dice esta es mi nueva forma de respirar. Totalmente.
Tú les mandas ejercicios de respiración a tus
pacientes, mi querido doctor. No tanto de respiración,
más bien como de mejorar la capacidad pulmonar.
Sobre todo algo muy común y que seguramente tu
público lo va a notar. Mucha gente después del
COVID. su principal consulta es, siento que no
tengo la misma capacidad de antes, como que la
parte pulmonar bajó, entonces sí, esos ejercicios
para rehabilitar, rehabilitación pulmonar sí
se dejan, pero también podríamos apoyarnos igual
de estos ejercicios de respiración. ¿Cómo se
da rehabilitación pulmonar? Normalmente es con,
seguramente has visto esos que tienen como las
bolitas que soplas y va como aumentando esa presión,
entonces sí ayuda mucho eso, o a lo mejor algo
con un poquito más de resistencia para mejorar
esa capacidad, junto con actividad física y ejercicios
de respiración, pero justo... para mejorar esa
capacidad no solo pulmonar, sino también en general
de toda la vía aérea. Ok, muy interesante. ¿Y
del COVID para acá fue por qué? ¿Dejó alguna
afectación la vacuna? No, normalmente la gente
que tiene infección, en casos severos, había
cierto como fibrosis pulmonar, daño pulmonar,
entonces disminuía la capacidad pulmonar. Y eso
no le pasó a todos, ¿no? No, no pasó a todos.
Hay mucha gente que es más esa sugestión, esa
parte de estrés psicológico, y que sí ayuda justo
los ejercicios de respiración, porque al mejorar,
ya ellos... Quitan esa sensación de ansiedad
de que les dejó una baja de función pulmonar.
Ya, muy bien. Bueno, pues el tiempo se nos acaba.
Mi querido doctor Antonio Clemente Otorrino,
laringólogo, especialista en vía aérea superior.
¿En dónde te encontramos para hacer una cita
si se quieren un buen otorrino? Con que busquen
Antonio Clemente Otorrino en Google. Ahí les
voy a aparecer, ya sea para citas, redes, todo.
Ahí están los datos. Yo di contigo porque un
día necesitaba uno y me puse en cuál era esa...
En la aplicación Doctoralia. Doctoralia, exactamente.
Y saliste ahí con cinco estrellas. y todo el
mundo. Entonces. Ay, el doctor es muy lindo.
Si ponen igual a Antonio Clemente Torrino les
va a aparecer el link a Doctoralia para sacar
su cita sin problema. La última vez que fui a
consulta me encontré a una radio escucha. Ay,
yo lo vi en la radio. Aquí vine. Buena onda.
Pues te debo una cita, doctor. Hace un año que
no voy a verte. Me tocó una revisadita. Pues
muchas gracias, doctor. Doctor Antonio Clemente,
estás en el hospital. Sigues en el hospital español
aquí en la zona de Polanco. Granada. Granada,
Polanco, en la Ciudad de México. San Campuzano,
¿cómo podemos aprender más de Breathwork contigo?
Me encuentran en redes como regreso a respirar
y por ahí estoy compartiendo diferentes tips.
Aviso cuando hacemos algo. Talleres, sesiones,
algunas son online, algunas uno a uno o también
talleres especiales para grupos. Entonces, por
ahí en redes se pueden enterar de todo. Aquí
José Sebastián en redes sociales dice, respiramos
como la tortuga, lento pero con calidad. Me encanta.
Eso está bien. Maravilloso. Eso está bien. Bueno,
el podcast de la semana se llama Respirar Así
arruina tu salud y no lo notas. El doctor Edilberto
Peña, neuropsiquiatra y San Campuzano, especialista
en Breathwork, nos dieron un... un podcast precioso
donde justamente profundizamos mucho más en este
en este tema y lo importante es eso empiezas
a hacer el breathwork unos minutos al día y el
beneficio te dura el resto del día. Es correcto.
Totalmente. Bueno, el podcast lo pueden encontrar
en cualquier aplicación de podcast o en mi canal
de YouTube, Marco Antonio Regil TV. ¿Y das talleres
a veces? ¿Haces retiros y todo? Sí, sí, sí. Justo
lo pueden ver ahí en redes. Voy a estar en un
lugar precioso que se llama Tierra Giazú, en
un retiro en octubre. ¿Tierra Giazú? ¿Dónde es
eso? Cerca de Valle de Bravo, en Valle de Allende.
Ah, ok. Te llevas a la gente un fin de semana
a respirar ahí. Sí, sí, sí. Una amiga y yo. Hacemos
respiración, yoga, un poco de todo para tratar
de hacer esa desconexión del mundo digital y
más bien empezar a conectar con uno mismo. Y
también doy talleres y sesiones para corporativos.
Llevando esta herramienta al lugar de donde vengo,
donde el estrés me estaba enloqueciendo. Muy
bien, entonces ahí Sam Campuzano en redes sociales,
pero la red social se llama... Regreso a Respirar.
Regreso a Respirar. Perfecto, pues muchas gracias
a los dos. Soy Marco Antonio Regil, a mí me encuentran
así, Marco Antonio Regil en todas las redes sociales
y el canal de YouTube es Marco Antonio Regil
TV. Gracias a todos. Mañana estaremos transmitiendo
desde Ana Seguros, al sur de la Ciudad de México.
Tenemos programa especial, desde allá estaremos
transmitiendo. Les agradezco mucho. Se quedan
con Enrique Acevedo en el noticiero aquí en Grupo
Fórmula y nos vamos a despedir con una canción
que tiene... ¿Era Belinda Carlyle? No, Berlín,
Berlín. Take My Breath Away. Esta era de la película
Top Gun con Tom Cruise. Take My Breath Away.
Me quitas la respiración. Esperemos que me robas
la respiración. Esperemos que nadie te la robe.
Nos despedimos con esta canción y nos vemos y
nos escuchamos mañana aquí en Grupo Fórmula a
toda la gente en la República Mexicana y el canal
de YouTube. Gracias por habernos acompañado.
Hasta mañana. Alcanza tu máximo potencial. Esta
fue una producción de Grupo Fórmula.