WEBVTT

00:00:00.520 --> 00:00:04.360
Grupo Fórmula, en tu plataforma de podcast preferida.

00:00:05.120 --> 00:00:09.000
Es muy importante aprender a cuidarnos. Todo

00:00:09.000 --> 00:00:12.960
tiene importancia. Cuerpo, mente, corazón y dinero.

00:00:13.179 --> 00:00:16.179
Darle tiempo a las cosas. Darle tiempo a las

00:00:16.179 --> 00:00:20.960
cosas. Para alcanzar tu máximo potencial. Marco

00:00:20.960 --> 00:00:24.879
Antonio Regil en Fórmula. ¡Comenzamos! Buenos

00:00:24.879 --> 00:00:27.420
días desde Ciudad de México. Les mandamos a papachos

00:00:27.420 --> 00:00:29.399
a toda la República Mexicana en cadena nacional

00:00:29.399 --> 00:00:33.240
con Grupo Fórmula desde Tijuana hasta Mérida.

00:00:33.759 --> 00:00:36.600
Hoy vamos a hablar de un tema difícil, pero creo

00:00:36.600 --> 00:00:38.880
que es muy importante para aprender a cuidar

00:00:38.880 --> 00:00:43.240
cada vez mejor a los niños, nietos, hijos, sobrinos,

00:00:43.320 --> 00:00:46.179
a los niños. Ayer la Secretaría de Educación

00:00:46.179 --> 00:00:49.320
Pública realizó por primera vez una jornada nacional

00:00:49.320 --> 00:00:51.380
de concientización sobre la violencia sexual

00:00:51.380 --> 00:00:53.920
en la educación básica. Seguramente ustedes escucharon

00:00:53.920 --> 00:00:56.039
la noticia aquí en los diferentes noticieros

00:00:56.039 --> 00:00:58.679
de Grupo Fórmula. Pues la iniciativa surgió tras

00:00:58.679 --> 00:01:01.899
una orden judicial por el caso de este kinder

00:01:01.899 --> 00:01:05.769
Marcelino. Champagnat, denunciado en 2018 donde

00:01:05.769 --> 00:01:09.269
se dio a conocer que en ese tiempo 37 niñas y

00:01:09.269 --> 00:01:13.469
niños de entre 3 y 5 años habían sido víctimas

00:01:13.469 --> 00:01:16.829
de violencia sexual por parte del personal docente

00:01:16.829 --> 00:01:20.849
directivo. Bueno, debido a eso pues se le ha

00:01:20.849 --> 00:01:23.890
dado seguimiento, una familia hizo una denuncia,

00:01:23.950 --> 00:01:30.329
se sumaron otras 57 y de estas 18 denuncias ya

00:01:30.329 --> 00:01:32.209
han recibido sentencia y la Secretaría de Educación.

00:01:32.269 --> 00:01:35.290
pública ofreció una disculpa pública por el caso

00:01:35.290 --> 00:01:38.430
y están lanzando estas jornadas de concientización

00:01:38.430 --> 00:01:41.010
sobre el abuso sexual en las escuelas porque

00:01:41.500 --> 00:01:43.420
Tristemente, en nuestro país, y aquí es donde

00:01:43.420 --> 00:01:45.140
está la oportunidad de proteger mejor a nuestros

00:01:45.140 --> 00:01:47.959
niños, uno de cada tres casos de violencia sexual

00:01:47.959 --> 00:01:51.219
infantil ocurre en las escuelas y entre el 80

00:01:51.219 --> 00:01:56.299
y el 96 % de los casos no se denuncian. México

00:01:56.299 --> 00:01:58.299
ocupa el triste primer lugar de la Organización

00:01:58.299 --> 00:02:00.739
para la Cooperación y el Desarrollo Económico

00:02:00.739 --> 00:02:03.439
en recurrencia de estos delitos. Bueno, pues

00:02:03.439 --> 00:02:06.879
hoy tendremos con nosotros a una chica, a una

00:02:06.879 --> 00:02:09.500
mujer que es conductora de radio y televisión

00:02:09.500 --> 00:02:12.099
y que cuando tenía... ocho años vivió justamente

00:02:12.099 --> 00:02:15.939
esto, el abuso sexual en una escuela, en este

00:02:15.939 --> 00:02:18.060
caso privada, de los Legionarios de Cristo en

00:02:18.060 --> 00:02:21.819
Cancún. La escuela se llama Cumbres, muy conocida

00:02:21.819 --> 00:02:24.199
en muchas de estas escuelas en la República Mexicana.

00:02:24.319 --> 00:02:26.699
Hoy ella es activista en contra de la pederastia

00:02:26.699 --> 00:02:30.120
clerical y viene a contarnos su historia y viene

00:02:30.120 --> 00:02:34.759
a contarnos cómo fue que operaron para abusar

00:02:34.759 --> 00:02:37.120
de ella. ¿Para qué hablar de esto justamente

00:02:37.120 --> 00:02:40.400
en este contexto de la Secretaría de Educación

00:02:40.400 --> 00:02:43.419
Pública realizando una jornada de concientización

00:02:43.419 --> 00:02:47.360
para entender cómo operan estos depredadores?

00:02:47.560 --> 00:02:50.900
Es decir, ¿a dónde se meten? Se meten siempre

00:02:50.900 --> 00:02:53.939
en lugares donde tienen la confianza de la gente.

00:02:54.590 --> 00:02:58.250
en una escuela, en una institución de deportes,

00:02:58.250 --> 00:03:01.909
en la iglesia, en algún lugar donde la familia

00:03:01.909 --> 00:03:04.830
confíe en ellos. Y ahí es donde abusan. Y esos

00:03:04.830 --> 00:03:06.849
abusos se tienen que detener. Y la única forma

00:03:06.849 --> 00:03:08.789
de detenerlos, además de denunciar, obviamente,

00:03:09.030 --> 00:03:12.250
es entendiendo cómo funcionan y abriendo a nosotros

00:03:12.250 --> 00:03:16.370
los ojos y no siendo tan confiados y verificando

00:03:16.370 --> 00:03:19.169
en manos de quién estamos poniendo a nuestros

00:03:19.169 --> 00:03:21.830
pequeños. Así que Ana Luz Salazar nos va a platicar.

00:03:22.409 --> 00:03:25.930
cómo operaron en su caso y qué le hubiera gustado

00:03:25.930 --> 00:03:29.229
que le enseñaran en su casa y en la misma escuela

00:03:29.229 --> 00:03:33.530
para no caer cuando tenía ocho añitos, que pues

00:03:33.530 --> 00:03:35.550
no tienes el criterio, no sabes ni qué está pasando,

00:03:35.750 --> 00:03:39.849
para no caer en este abuso. Así que hablaremos

00:03:39.849 --> 00:03:43.729
de eso con el afán de entender una vez más cómo

00:03:43.729 --> 00:03:46.689
funcionan, cómo estos lobos, esta gente que se

00:03:46.689 --> 00:03:50.069
disfraza de gente buena, cómo opera. para que

00:03:50.069 --> 00:03:54.449
menos niños caigan y esto más allá del tema de

00:03:54.449 --> 00:03:57.530
la denuncia. Así que el tema está fuerte, pero

00:03:57.530 --> 00:03:59.629
creo que es muy necesario. Tenemos después de

00:03:59.629 --> 00:04:01.629
la primera hora otros temas muy interesantes.

00:04:01.629 --> 00:04:04.469
Tenemos un debate con dos expertos en historia

00:04:04.469 --> 00:04:06.810
que nos van a hablar de la conquista de México.

00:04:07.030 --> 00:04:09.669
Uno de ellos opina que la conquista española

00:04:09.669 --> 00:04:12.050
no fue tan violenta como la pintan y otro de

00:04:12.050 --> 00:04:14.189
ellos dice que sí, que fue muy sangrienta. Ambos

00:04:14.189 --> 00:04:16.370
han estado en el programa y ambos nos han dado

00:04:16.370 --> 00:04:19.529
versiones distintas y yo los invito. les dijimos,

00:04:19.589 --> 00:04:22.509
oye, no es un tema de pleito o de debate, pero

00:04:22.509 --> 00:04:25.230
a ver, vamos a ver a quién le creemos. Nosotros

00:04:25.230 --> 00:04:27.269
que no somos historiadores, a quién le creemos

00:04:27.269 --> 00:04:28.990
y cómo podemos entender la verdad. Así que va

00:04:28.990 --> 00:04:32.290
a estar muy interesante el tema y también aprenderemos

00:04:32.290 --> 00:04:35.689
cómo respirar correctamente puede mejorar nuestra

00:04:35.689 --> 00:04:39.470
salud y cómo respirar incorrectamente puede enfermarnos.

00:04:39.670 --> 00:04:43.430
Y a qué nos referimos con cómo respirar correcta

00:04:43.430 --> 00:04:46.569
o incorrectamente. Vendrá también dos expertos

00:04:46.569 --> 00:04:48.410
estarán con nosotros en el programa. Quédense

00:04:48.410 --> 00:04:51.089
con nosotros. El tema está fuerte en Grupo Fórmula,

00:04:51.110 --> 00:04:52.889
YouTube. También estamos en vivo las tres horas.

00:04:53.149 --> 00:04:56.209
Volvemos. Bueno, y aquí estamos de regreso en

00:04:56.209 --> 00:04:57.949
el programa para arrancar los contenidos. Buenos

00:04:57.949 --> 00:05:00.709
días, mi querida Andrea, productora rebelde y

00:05:00.709 --> 00:05:03.370
DJ. ¿Cómo estás? Buen día. Buen día, buen día,

00:05:03.449 --> 00:05:06.129
buen día. Oigan, hoy es el Día Mundial del Vehículo

00:05:06.129 --> 00:05:08.230
Eléctrico. Les mandamos un abrazo a toda la gente

00:05:08.230 --> 00:05:10.269
que tiene vehículos eléctricos. ¿Ustedes saben?

00:05:10.430 --> 00:05:13.269
¿Tú sabías que el vehículo eléctrico se inventó

00:05:13.269 --> 00:05:16.620
por allá en 1960? ¿Cómo crees? Yo pensé que era

00:05:16.620 --> 00:05:19.899
algo nuevo, o sea, que tenía, no sé, 15 años

00:05:19.899 --> 00:05:22.139
máximo. No, creo que fue Chevrolet, si mal no

00:05:22.139 --> 00:05:24.100
recuerdo, habría que investigar. Pero por allá

00:05:24.100 --> 00:05:27.319
de 1960, 65, por aquellos años o fines de los

00:05:27.319 --> 00:05:29.800
60, se lanzaron los primeros vehículos eléctricos,

00:05:29.800 --> 00:05:32.220
pero la industria petrolera, la poderosa industria

00:05:32.220 --> 00:05:35.189
petrolera, pues no le convenía. Pues no. Ni van

00:05:35.189 --> 00:05:37.550
a vender gasolina. Y entonces lo sepultaron.

00:05:37.990 --> 00:05:40.250
Vamos a hacer la investigación porque no recuerdo

00:05:40.250 --> 00:05:43.290
bajo qué pretexto, pero lo desaparecieron y pasaron

00:05:43.290 --> 00:05:45.810
décadas. Y no fue hasta, digo, no me cae muy

00:05:45.810 --> 00:05:48.509
bien Elon Musk, pero hasta que surgió Tesla,

00:05:48.610 --> 00:05:51.009
que empezó realmente a tomar un auge. Había otros

00:05:51.009 --> 00:05:54.310
autos por ahí, híbridos y todo, los híbridos

00:05:54.310 --> 00:05:56.850
de Toyota que los lanzaron. Ahí empezaron a regresar,

00:05:56.850 --> 00:06:00.810
pero ya el auto eléctrico tal cual regresó hace

00:06:00.810 --> 00:06:03.850
unos años. Pero realmente debería haber iniciado

00:06:03.850 --> 00:06:07.250
desde los 60, finales de los 60. Y uno se podría

00:06:07.250 --> 00:06:10.410
ir con la finta de que es algo de la era moderna

00:06:10.410 --> 00:06:12.769
y que todo se lo debemos a Elon Musk, lo que

00:06:12.769 --> 00:06:14.829
estás diciendo. No, pues realmente Toyota fue

00:06:14.829 --> 00:06:17.589
el que lleva muchas décadas con autos híbridos

00:06:17.589 --> 00:06:20.490
de altísima calidad y le siguen apostando a los

00:06:20.490 --> 00:06:22.970
carros híbridos. Pero sí, al eléctrico lo sepultaron.

00:06:23.069 --> 00:06:28.110
Bueno, en México, entre 2024 y 2022, o sea, 22

00:06:28.110 --> 00:06:32.060
y 24, se incrementó 33 % la flota de... transporte

00:06:32.060 --> 00:06:34.100
público y ya está creciendo en todo el mundo.

00:06:34.259 --> 00:06:36.480
¿Será la gran solución? No lo sabemos, pero por

00:06:36.480 --> 00:06:39.339
lo menos es una opción para no seguir contaminando

00:06:39.339 --> 00:06:41.279
tanto. Pero no sabías, pequeña. Yo la verdad

00:06:41.279 --> 00:06:44.139
es que no me acabas de así desbloquear un mundo

00:06:44.139 --> 00:06:46.819
nuevo, porque yo dije no, para mí es algo que

00:06:46.819 --> 00:06:50.399
tiene 15 años, casi nada. No, no, no, no, no.

00:06:50.480 --> 00:06:53.160
Pero está súper bien. Fíjate que qué envidia

00:06:53.160 --> 00:06:55.759
tener auto eléctrico, porque en todas las plazas

00:06:55.759 --> 00:06:58.240
comerciales hay para que te estaciones y cargues

00:06:58.240 --> 00:07:00.779
tu coche y son los mejores lugares porque estás.

00:07:00.879 --> 00:07:03.680
al lado de los elevadores, de las entradas de

00:07:03.680 --> 00:07:08.360
los centros comerciales. 10 de 10. Ya. Muy bien.

00:07:08.439 --> 00:07:12.459
Oye, hemos estado hablando de los deepfakes.

00:07:12.579 --> 00:07:14.519
Ahora anda por ahí circulando un video falso

00:07:14.519 --> 00:07:16.860
de Claudia Sheinbaum insultando a la Virgen de

00:07:16.860 --> 00:07:18.600
Guadalupe y se volvió viral. Hazme el favor.

00:07:18.860 --> 00:07:21.980
Y ¿sabes qué es lo más horrible? Que mucha gente

00:07:21.980 --> 00:07:24.639
sí se lo está creyendo. Se la cree. Es un clip

00:07:24.639 --> 00:07:27.399
donde aparece la presidenta supuestamente criticando

00:07:27.399 --> 00:07:28.800
a la Virgen de Guadalupe y a sus seguidores.

00:07:29.000 --> 00:07:34.560
Pero obviamente no es real. Es un deepfake. Es

00:07:34.560 --> 00:07:38.360
un deepfake. Una vez más, urgente, urgente legislar

00:07:38.360 --> 00:07:41.939
para que no se puedan usar estas imágenes, así

00:07:41.939 --> 00:07:44.879
como así. No, porque aparte la presidenta dice,

00:07:45.019 --> 00:07:48.360
quienes creen en la Virgen son gente ignorante.

00:07:48.379 --> 00:07:51.459
O sea, en el deep fake dice eso. Jamás, jamás

00:07:51.459 --> 00:07:53.220
diría eso la Virgen de Guadalupe. Obviamente.

00:07:53.259 --> 00:07:56.160
Oigan, tenemos un segmento del podcast de esta

00:07:56.160 --> 00:07:58.259
semana, que es un tema que vamos a tocar más

00:07:58.259 --> 00:08:01.319
al ratito. Cuando aprendes a respirar, mejora

00:08:01.319 --> 00:08:03.800
tu salud. Pero fíjate, aquí Edilberto Peña, nuestro

00:08:03.800 --> 00:08:06.220
neuro... psicólogo, neuropsiquiatra, perdón,

00:08:06.220 --> 00:08:08.980
y San Campuzano, que es experta, que vendrá hoy

00:08:08.980 --> 00:08:12.279
al programa más tarde, nos dicen cómo si respiras

00:08:12.279 --> 00:08:16.000
correctamente, mejora tu salud. Si respiras incorrectamente,

00:08:16.000 --> 00:08:18.680
empeora tu salud. Pero que no solamente mejora

00:08:18.680 --> 00:08:21.220
al momento de respirar, sino que una vez que

00:08:21.220 --> 00:08:23.399
aprendes a respirar y haces los ejercicios, el

00:08:23.399 --> 00:08:25.319
beneficio es todo el día. O sea, como respiración

00:08:25.319 --> 00:08:27.839
consciente. Exactamente. Sí, aquí está el segmentito

00:08:27.839 --> 00:08:30.000
del podcast. Vamos a verlo y arrancamos con el

00:08:30.000 --> 00:08:33.340
tema que está fuerte hoy adelante. ¿Qué es lo

00:08:33.340 --> 00:08:35.879
que quiero hacer? No respirar agitado todo el

00:08:35.879 --> 00:08:38.659
tiempo y darme pausas para cuando me acuerdo

00:08:38.659 --> 00:08:42.000
y es posible respirar lento. Yo no quiero respirar

00:08:42.000 --> 00:08:44.600
mucho. Respirar mucho no quiere decir respirar

00:08:44.600 --> 00:08:47.000
mejor. Pero es lo mismo que pasa con el mindfulness.

00:08:47.740 --> 00:08:51.500
Nos quedamos con la mal concepción de que solo

00:08:51.500 --> 00:08:54.860
sirve mientras lo estás haciendo. Si yo conscientemente

00:08:54.860 --> 00:08:58.000
trabajo en respirar lento, solo lo voy a mantener.

00:08:58.440 --> 00:09:01.919
Al principio, cuando lo controlo conscientemente.

00:09:02.419 --> 00:09:05.200
Mientras más lo voy entrenando, lo voy haciendo

00:09:05.200 --> 00:09:08.340
en los periodos inconscientes de mi vida y va

00:09:08.340 --> 00:09:11.120
cambiando ese equilibrio. Me acostumbro. Ah,

00:09:11.159 --> 00:09:12.720
que me acostumbro. El subconsciente dice, ah,

00:09:12.720 --> 00:09:14.539
pues así respiramos ahora y así en automático.

00:09:15.299 --> 00:09:17.600
Bueno, pues ahí está el segmento del podcast.

00:09:17.759 --> 00:09:19.659
En la tercera hora del programa hoy viene San

00:09:19.659 --> 00:09:21.899
Campuzano y vamos a hablar de eso, pero les recomiendo

00:09:21.899 --> 00:09:23.580
que no se pierdan el episodio de esta semana.

00:09:23.620 --> 00:09:27.399
Se llama Respirar así arruina tu salud y no lo

00:09:27.399 --> 00:09:29.580
notas. O sea, algo que es gratuito y que hacemos

00:09:29.580 --> 00:09:31.639
todo el tiempo en piloto automático, que es respirar,

00:09:31.659 --> 00:09:34.659
nos puede estar enfermando o sanando. La buena

00:09:34.659 --> 00:09:36.820
noticia es que una vez que hacemos ejercicios

00:09:36.820 --> 00:09:39.440
conscientes de respiración y aprendemos a respirar

00:09:39.440 --> 00:09:42.120
correctamente, la mente subconsciente lo empieza

00:09:42.120 --> 00:09:44.740
a hacer en piloto automático y entonces... es

00:09:44.740 --> 00:09:46.980
el beneficio de practicar solamente 5 o 10 minutos

00:09:46.980 --> 00:09:49.490
al día. que eso basta para empezar a aprender

00:09:49.490 --> 00:09:52.549
a respirar, sino que ya respiras así día y noche,

00:09:52.629 --> 00:09:55.009
incluso cuando estás durmiendo y entonces recibes

00:09:55.009 --> 00:09:57.549
un enorme beneficio. El podcast está disponible

00:09:57.549 --> 00:09:59.169
en mi canal de YouTube, Marco Antonio Regil TV

00:09:59.169 --> 00:10:02.049
y en cualquier aplicación de podcast. Bueno,

00:10:02.090 --> 00:10:05.429
dándole la vuelta a la página, les comentábamos

00:10:05.429 --> 00:10:07.070
que la Secretaría de Educación Pública realiza

00:10:07.070 --> 00:10:09.710
jornadas de concientización sobre el abuso sexual

00:10:09.710 --> 00:10:12.710
en las escuelas debido al terrible caso de aquel

00:10:12.710 --> 00:10:15.690
kinder Marcelino Champagnat, o como se pronuncia

00:10:15.690 --> 00:10:19.850
en francés, que fue denunciado. En el 2018 hubo

00:10:19.850 --> 00:10:24.070
57 denuncias en total. El gobierno ha pedido

00:10:24.070 --> 00:10:26.870
una disculpa y están haciendo ahora estas jornadas

00:10:26.870 --> 00:10:29.629
de concientización para evitar que siga ocurriendo

00:10:29.629 --> 00:10:31.610
o disminuir el abuso sexual en las escuelas.

00:10:31.610 --> 00:10:34.190
El tema es que esto no solo sucede en las escuelas

00:10:34.190 --> 00:10:35.889
públicas, sino también en las escuelas privadas

00:10:35.889 --> 00:10:38.750
y en las escuelas religiosas. Y con el afán de

00:10:38.750 --> 00:10:42.029
unirnos justamente a esta campaña de concientización...

00:10:42.759 --> 00:10:45.759
Creo que lo básico es entender cómo funcionan

00:10:45.759 --> 00:10:48.659
estos depredadores, cómo funcionan estos lobos,

00:10:48.659 --> 00:10:51.340
esta gente oscura, que obviamente, ¿en dónde

00:10:51.340 --> 00:10:53.360
se esconden? Pues si tontos no son. ¿En dónde

00:10:53.360 --> 00:10:57.240
se esconden? En los lugares en donde la gente

00:10:57.240 --> 00:11:00.159
les tiene confianza. Le hace, ah, pues el maestro

00:11:00.159 --> 00:11:03.379
de deportes o de ballet o el entrenador del equipo

00:11:03.379 --> 00:11:09.120
de fútbol o el sacerdote o el pastor o la nana.

00:11:10.000 --> 00:11:13.080
etcétera, etcétera. Y hoy tenemos a Ana Luz Salazar,

00:11:13.220 --> 00:11:15.279
que es conductora de Televisión y Radio, es colaboradora

00:11:15.279 --> 00:11:18.360
aquí de Grupo Fórmula, que cuando vio que estábamos

00:11:18.360 --> 00:11:21.799
cubriendo el tema de la serie de HBO Max de Marcial

00:11:21.799 --> 00:11:25.139
Maciel y empezamos a tocar estos temas, pues

00:11:25.139 --> 00:11:27.779
me mandó un mensaje, me contó su historia y le

00:11:27.779 --> 00:11:29.519
dije, pues ven a compartirla al programa, porque

00:11:29.519 --> 00:11:31.500
creo que es una gran oportunidad de entender

00:11:31.500 --> 00:11:34.220
lo que te pasó a ti y de que la gente lo escuche

00:11:34.220 --> 00:11:38.960
para que no les pase a otros niños. ¿Qué es lo

00:11:38.960 --> 00:11:41.169
que le deberemos de decir y enseñar a nuestros

00:11:41.169 --> 00:11:44.389
pequeños para que esto no les suceda. ¿Y por

00:11:44.389 --> 00:11:46.730
qué sigue sucediendo en las escuelas y organizaciones

00:11:46.730 --> 00:11:49.110
religiosas? Analuz Salazar, te doy la bienvenida.

00:11:49.110 --> 00:11:51.129
Gracias por estar con nosotros. Muchísimas gracias,

00:11:51.309 --> 00:11:54.210
la verdad, por el espacio. Un espacio bien anhelado

00:11:54.210 --> 00:11:57.169
porque he estado escuchando durante varias semanas

00:11:57.169 --> 00:11:59.909
que se ha tocado el tema justo de la pederastia

00:11:59.909 --> 00:12:02.370
clerical, que creo que dentro del espectro de

00:12:02.370 --> 00:12:05.509
la violencia sexual infantil es muy pequeño.

00:12:05.669 --> 00:12:09.470
Sin embargo, no deja de ser importante porque

00:12:09.470 --> 00:12:13.940
lo rodean contextos muy particulares. Y pues

00:12:13.940 --> 00:12:16.379
bueno, vi aquí a Emiliano Ruiz Parra también

00:12:16.379 --> 00:12:20.580
hablando sobre el tema del documental. Y pues

00:12:20.580 --> 00:12:23.620
bueno, del tema del documental, independientemente

00:12:23.620 --> 00:12:26.539
de Marcial Maciel, hay muchas cosas que decir,

00:12:26.759 --> 00:12:30.039
por ejemplo, de cómo se comportan los legionarios

00:12:30.039 --> 00:12:32.720
de Cristo, incluso otras congregaciones, la propia

00:12:32.720 --> 00:12:37.440
Iglesia Católica como institución, y cómo enfrentan

00:12:37.440 --> 00:12:40.340
los niños también la violencia por parte de ministros

00:12:40.340 --> 00:12:42.799
de culto. Y también pasa en otras iglesias. No,

00:12:43.179 --> 00:12:46.100
no es exclusivo. No es exclusivo ni de los legionarios,

00:12:46.120 --> 00:12:48.600
ni de la Iglesia Católica, ni de esa religión.

00:12:49.159 --> 00:12:54.399
Eso vamos a dejar por bien sentado que sabemos

00:12:54.399 --> 00:12:57.019
que no todos los legionarios son pederastas,

00:12:57.019 --> 00:12:59.440
entendemos que no todos los sacerdotes dentro

00:12:59.440 --> 00:13:02.539
de la institución católica son pederastas, entendemos

00:13:02.539 --> 00:13:04.860
que la institución católica no es la única que

00:13:04.860 --> 00:13:09.100
comete delitos de pederastia, etc. Habiendo dicho

00:13:09.100 --> 00:13:10.600
eso, vamos a hablar del tema. Habiendo dicho

00:13:10.600 --> 00:13:12.559
eso, vamos a hablar del tema, porque tenemos

00:13:12.559 --> 00:13:15.559
que contextualizar que la iglesia católica es

00:13:15.559 --> 00:13:17.480
la iglesia más poderosa del mundo y que tiene

00:13:17.480 --> 00:13:19.639
más seguidores. a nivel internacional. Y tiene

00:13:19.639 --> 00:13:21.740
una gran oportunidad de hacer una reforma profunda.

00:13:21.759 --> 00:13:23.340
Se habla de la reforma de los legionarios de

00:13:23.340 --> 00:13:25.340
Cristo, pero yo creo que es una reforma completa

00:13:25.340 --> 00:13:28.720
de la Iglesia Católica y también un ojo del gobierno

00:13:28.720 --> 00:13:31.500
ante las instituciones religiosas con esos temas,

00:13:31.539 --> 00:13:34.419
porque el nivel de impunidad... Es enorme, enorme,

00:13:34.639 --> 00:13:37.059
enorme. Mira, han tenido muchas oportunidades.

00:13:37.059 --> 00:13:40.299
Ellos le llaman capítulos como para como para

00:13:40.299 --> 00:13:45.179
reestructurarse y dejar atrás estas usanzas.

00:13:45.220 --> 00:13:49.340
Sin embargo, no han sido verdaderos. Como que

00:13:49.340 --> 00:13:51.299
en las condiciones para que sea caldo de cultivo.

00:13:51.549 --> 00:13:54.769
Lo hace en la drede, creería yo. Te voy a decir

00:13:54.769 --> 00:13:57.269
algo. Ayer me puse justo a investigar para llegar

00:13:57.269 --> 00:14:01.429
como con información que pudiera la gente evaluar.

00:14:01.470 --> 00:14:05.210
Y al mismo tiempo que sucedía lo de Maciel, estaba

00:14:05.210 --> 00:14:09.309
sucediendo lo de Graci en Argentina y estaba

00:14:09.309 --> 00:14:13.009
sucediendo lo de Caradima en Chile. Y entonces

00:14:13.009 --> 00:14:16.389
en otras partes del mundo, llámese Australia.

00:14:18.139 --> 00:14:23.360
Llámese África, llámese Europa, Estados Unidos,

00:14:23.820 --> 00:14:28.019
Latinoamérica, México. Lo que hacía Maciel se

00:14:28.019 --> 00:14:31.460
estaba haciendo con otros personajes. Y el encubrimiento

00:14:31.460 --> 00:14:33.399
también se estaba llevando a cabo. Y la iglesia.

00:14:33.840 --> 00:14:36.539
No hay forma de que no lo supiera porque todas

00:14:36.539 --> 00:14:39.559
esas documentaciones, así como se desclasificaron

00:14:39.559 --> 00:14:42.419
las de Maciel, existen también. Por ejemplo.

00:14:43.309 --> 00:14:45.730
Si yo te cuento mi historia, yo fui a la escuela.

00:14:46.070 --> 00:14:47.610
Ahorita vamos a ir a un corte, porque tenemos

00:14:47.610 --> 00:14:49.110
40 segundos para ir al corte. Entonces aguanta

00:14:49.110 --> 00:14:51.169
la historia, no la empiezas a contar, pero en

00:14:51.169 --> 00:14:53.470
síntesis, Ana Luz Salazar, que es colaboradora

00:14:53.470 --> 00:14:55.909
aquí de Grupo Fórmula, nos viene a contar cómo

00:14:55.909 --> 00:14:58.350
fue alumna del Cumbres en Cancún, ¿correcto?

00:14:58.389 --> 00:15:01.309
Y justamente como tenías ocho añitos, en esa

00:15:01.309 --> 00:15:03.529
edad, todas las edades son sagradas, pero esa

00:15:03.529 --> 00:15:05.970
es una edad de inocencia donde no sabes ni qué

00:15:05.970 --> 00:15:09.470
está pasando y confías en las... Figuras de autoridad

00:15:09.470 --> 00:15:12.769
recibió este abuso por un sacerdote de los legionarios

00:15:12.769 --> 00:15:15.570
de Cristo. Nos vas a contar cómo operó. Para

00:15:15.570 --> 00:15:17.309
que tengamos los ojos abiertos y entendamos,

00:15:17.350 --> 00:15:19.149
porque esto hay que decírselo a los niños desde

00:15:19.149 --> 00:15:21.409
chiquitos. A ver, mi amor, para que también nos

00:15:21.409 --> 00:15:24.250
digas tú, Analu, qué te hubiera gustado saber

00:15:24.250 --> 00:15:26.470
o qué le enseñarías hoy a tus hijos que no te

00:15:26.470 --> 00:15:29.269
enseñaron a ti. El tema es protegernos. Una pausa

00:15:29.269 --> 00:15:32.750
y volvemos con más. Festejando cuatro décadas

00:15:32.750 --> 00:15:38.490
de carrera. Marco Antonio Regil en Fórmula. Alcanza

00:15:38.490 --> 00:15:41.070
tu máximo potencial. Estamos de regreso y en

00:15:41.070 --> 00:15:43.730
el contexto de la Secretaría de Educación Pública

00:15:43.730 --> 00:15:46.409
realizando jornadas de concientización sobre

00:15:46.409 --> 00:15:48.950
el abuso sexual en las escuelas, pues nos unimos

00:15:48.950 --> 00:15:51.649
aportando nuestro granito de arena e invitando

00:15:51.649 --> 00:15:53.470
a Ana Luz Salazar, conductora de Televisión y

00:15:53.470 --> 00:15:55.230
Radio, que es colaboradora de hecho aquí de Grupo

00:15:55.230 --> 00:15:58.070
Fórmula, que estudió en el Cumbres de Cancún

00:15:58.070 --> 00:16:01.149
y que hoy es activista en contra de la pederastia

00:16:01.149 --> 00:16:04.570
clerical y que recibió abuso justamente cuando

00:16:04.570 --> 00:16:09.149
tenía apenas ocho añitos. Bueno, traes aquí cartas,

00:16:09.149 --> 00:16:12.370
pruebas. Ahorita hablamos de eso, mi querida

00:16:12.370 --> 00:16:14.009
Analu. Primero que nada, te felicito por ser

00:16:14.009 --> 00:16:16.690
valiente y estar aquí para contar tu historia

00:16:16.690 --> 00:16:20.230
en breve, porque no tenemos muchísimo tiempo,

00:16:20.309 --> 00:16:23.549
pero en breve. A ver, tú tenías ocho años, vivías

00:16:23.549 --> 00:16:26.710
en Cancún y eras alumna del Cumbres de Cancún,

00:16:26.710 --> 00:16:29.129
¿correcto? Sí, yo nací en Monterrey y nos fuimos

00:16:29.129 --> 00:16:33.950
a vivir a Cancún por un negocio de mi papá. El

00:16:33.950 --> 00:16:35.710
Cumbres es la escuela de los legionarios de Cristo

00:16:35.710 --> 00:16:37.610
en Campo. De los legionarios. Todo eso fue en

00:16:37.610 --> 00:16:42.669
1991. Hay que tener en cuenta que en el 91...

00:16:42.669 --> 00:16:45.009
Ahí está tu foto. Esa soy yo. De ocho años. De

00:16:45.009 --> 00:16:48.129
ocho años. Tenemos que tener en cuenta que en

00:16:48.129 --> 00:16:51.889
el 91 no sabíamos que Maciel era un agresor sexual.

00:16:52.149 --> 00:16:55.230
Eso fue hasta el 97, 98. Hasta el 97. Pero como

00:16:55.230 --> 00:16:57.470
ya lo hablamos, no hubo gran difusión de la noticia.

00:16:57.570 --> 00:17:04.140
No. Entonces, cuando yo entro a la escuela, El

00:17:04.140 --> 00:17:09.119
cura que era mi director y capellán era este

00:17:09.119 --> 00:17:10.900
señor Fernando Martínez Suárez. ¿Es el que aparece

00:17:10.900 --> 00:17:13.059
aquí en la foto? Así es. Estamos viendo las fotos.

00:17:13.079 --> 00:17:15.799
Fernando Martínez es de la primera generación

00:17:15.799 --> 00:17:22.799
de legionarios. De hecho, los exlegionarios que

00:17:22.799 --> 00:17:27.319
denuncian fueron compañeros de Fernando Martínez

00:17:27.319 --> 00:17:30.460
Suárez. De quienes abusaron. Los legionarios

00:17:30.460 --> 00:17:33.339
que fueron abusados por Maciel y otros sacerdotes

00:17:33.339 --> 00:17:36.940
eran contemporáneos de él. Sí, lo conocían perfecto.

00:17:38.839 --> 00:17:40.700
Justo esa maestra que estamos viendo se llama

00:17:40.700 --> 00:17:43.200
Aurora Morales. Ella era prefecta de disciplina

00:17:43.200 --> 00:17:46.420
y maestra de valores y me daba catequesis. Pero

00:17:46.420 --> 00:17:48.880
también me sacaba del salón para enviarme a la

00:17:48.880 --> 00:17:51.019
capilla con Fernando Martínez. O sea, la que

00:17:51.019 --> 00:17:54.160
te daba catecismo. Te llevaba al... Me mandaba

00:17:54.160 --> 00:17:56.420
a sacar de la escuela, del salón. Y te llevaba

00:17:56.420 --> 00:17:58.500
a la capilla. ¿Con qué pretexto? Porque tenemos

00:17:58.500 --> 00:18:01.660
que entender cómo funciona esto. Porque Fernando

00:18:01.660 --> 00:18:04.059
Martínez les decía, ay, pásame a la niña tal

00:18:04.059 --> 00:18:06.500
o pásame... Ese es Fernando Martínez con la madre

00:18:06.500 --> 00:18:08.160
Teresa de Calcuta, por ejemplo. Con la madre

00:18:08.160 --> 00:18:10.339
Teresa de Calcuta. Sí, otro personajito de la

00:18:10.339 --> 00:18:15.579
iglesia. Y pues bueno, me mandaban a hablar.

00:18:15.799 --> 00:18:18.500
La primera vez que yo me saqué fue en recreo,

00:18:18.500 --> 00:18:21.359
porque era una capilla montada en un salón. Y

00:18:21.359 --> 00:18:26.220
entonces en ese salón, pues a mí me empezó como

00:18:26.220 --> 00:18:28.279
a sacar plática porque me veía muy solitaria

00:18:28.279 --> 00:18:31.299
porque yo venía de otra ciudad, pues muy diferente

00:18:31.299 --> 00:18:36.759
a Cancún. Entonces el propio Fernando Martínez

00:18:36.759 --> 00:18:41.180
me dijo, pues tú, o sea, si tus compañeros no

00:18:41.180 --> 00:18:44.000
te quieren, yo te quiero y tú vas a ser como...

00:18:44.460 --> 00:18:46.680
O sea, mi monaguillo. No me dijo así, pero me

00:18:46.680 --> 00:18:50.799
dijo, me vas a ayudar a recoger las hostias consagradas.

00:18:50.819 --> 00:18:55.000
Y entonces para mí yo sentía que era la más especial.

00:18:55.279 --> 00:18:57.200
Buscan a alguien vulnerable, lo que nos decían

00:18:57.200 --> 00:18:59.940
los expertos. Buscan a alguien que tenga alguna

00:18:59.940 --> 00:19:05.839
soledad. Pero yo siempre he dicho, a mí me captó.

00:19:06.190 --> 00:19:08.809
Porque yo venía quizá de otro lado y porque estaba

00:19:08.809 --> 00:19:11.490
solita en la escuela. Pero mis papás estaban,

00:19:11.630 --> 00:19:14.509
por ejemplo, casados, ¿no? Mis papás siguen casados,

00:19:14.509 --> 00:19:17.690
pero había otra compañera que la captaron y sus

00:19:17.690 --> 00:19:22.049
papás se estaban separando. Yo venía de Monterrey,

00:19:22.049 --> 00:19:23.849
entonces tal vez eso me hacía vulnerable, pero

00:19:23.849 --> 00:19:26.470
había otras que vivían ahí toda la vida. O sea,

00:19:26.490 --> 00:19:30.230
que no distinguían. Exacto. Lo que hay es una

00:19:30.230 --> 00:19:34.220
oportunidad, Marco. Y esa oportunidad... Ellos

00:19:34.220 --> 00:19:36.599
la revisan muy bien y la toman y saben quién

00:19:36.599 --> 00:19:39.880
va a reaccionar. O sea, tienen como una aproximación

00:19:39.880 --> 00:19:42.339
de quién va a reaccionar o no, porque tienen

00:19:42.339 --> 00:19:45.500
esa inteligencia, lo premeditan. O sea, no son

00:19:45.500 --> 00:19:49.099
errores, no son cosas que, ay, es un infortunio

00:19:49.099 --> 00:19:51.599
que te hayas topado un agresor sexual. No, esta

00:19:51.599 --> 00:19:55.240
gente sabe lo que hace. No están enfermos, son

00:19:55.240 --> 00:19:59.700
inteligentes, son malos, no están enfermos. Ponerlos

00:19:59.700 --> 00:20:03.160
en la categoría de enfermos les quita una responsabilidad.

00:20:03.180 --> 00:20:07.019
que tienen que cargar, que merecen cargar. Aparte

00:20:07.019 --> 00:20:10.480
no es uno, o sea, sucede muchas veces. Exacto,

00:20:10.480 --> 00:20:12.779
y no lo hacen una vez, como bien dices, es de

00:20:12.779 --> 00:20:15.779
manera reiterativa. Ahora, las agresiones no

00:20:15.779 --> 00:20:19.000
son ni lineales ni lógicas. ¿A qué voy? Que me

00:20:19.000 --> 00:20:21.519
podían agredir un lunes y luego me agredían dos

00:20:21.519 --> 00:20:24.640
semanas después. ¿Pero qué pasaba? ¿Cómo empezó?

00:20:24.700 --> 00:20:26.359
O sea, te decían, ven a la capilla, te llevaban

00:20:26.359 --> 00:20:28.759
a hablar con este padre. Yo iba a la capilla,

00:20:28.759 --> 00:20:32.539
yo lo escuchaba dar como una misa pequeña. para

00:20:32.539 --> 00:20:37.339
antes de recreo. Y ahí me empezó a captar por

00:20:37.339 --> 00:20:41.539
medio de la confesión. Empezaba a ver pláticas

00:20:41.539 --> 00:20:43.960
guiadas que tienen connotaciones sexuales, cómo

00:20:43.960 --> 00:20:46.500
te gusta bañarte, te cae el agua y sientes rico.

00:20:46.700 --> 00:20:50.509
O sea, cosas que yo hasta hoy, bueno... Ya adulto,

00:20:50.509 --> 00:20:52.609
ya me di cuenta. No, tenías ocho años. A los

00:20:52.609 --> 00:20:54.769
ocho años estás confiando. Es un sacerdote. Está

00:20:54.769 --> 00:20:57.190
vestido de sacerdote. Te han dicho que confíes

00:20:57.190 --> 00:20:59.470
en la iglesia y que representan a Dios. No, y

00:20:59.470 --> 00:21:01.609
aparte yo lo quería mucho. Para mí era mi amigo.

00:21:01.730 --> 00:21:04.549
Qué horrible. Lo quería muchísimo. Ay, ay, ay.

00:21:04.569 --> 00:21:06.269
Qué horrible, qué horrible. Entonces, ¿qué pasó?

00:21:06.789 --> 00:21:12.220
Me fue guiando en la... En las pláticas sexuales.

00:21:12.500 --> 00:21:16.720
Yo me sentí incómoda, pero no podía discernir.

00:21:16.740 --> 00:21:18.640
Es que no sabes por qué. Te sientes incómoda

00:21:18.640 --> 00:21:20.319
y no sabes por qué. Sabes que está mal, pero

00:21:20.319 --> 00:21:22.539
no sabes por qué está mal y no te atreves a decir

00:21:22.539 --> 00:21:25.160
nada. Y luego tu mente, si la de ustedes funciona

00:21:25.160 --> 00:21:29.220
como la mía, es padre bueno, ladrón malo. Si

00:21:29.220 --> 00:21:32.019
yo estoy pensando mal del padre, tengo que revisarme.

00:21:32.319 --> 00:21:35.460
Yo soy mala. Yo estaré pensando mal. Estoy...

00:21:35.980 --> 00:21:38.779
O sea, me estoy pasando de la línea, es un padre,

00:21:38.839 --> 00:21:42.960
es bueno. O sea, también acuérdense que la infancia

00:21:42.960 --> 00:21:46.000
tiene pensamiento concreto, pero tiene emociones

00:21:46.000 --> 00:21:49.000
complejas. Entonces el pensamiento concreto,

00:21:49.000 --> 00:21:50.799
porque estás en esa etapa del neurodesarrollo,

00:21:50.880 --> 00:21:53.619
tampoco te permite discernir algo más allá de

00:21:53.619 --> 00:21:56.299
padre bueno, ladrón malo. Y menos si es algo

00:21:56.299 --> 00:21:58.779
que has estado escuchando de forma reiterativa.

00:21:58.779 --> 00:22:01.480
Claro, y lo ves que da misa, que consagra, que

00:22:01.480 --> 00:22:04.660
te da la comunión, que te confiesa. Ahora, ese

00:22:04.660 --> 00:22:07.809
señor, Tengo que aceptar que era encantador.

00:22:07.910 --> 00:22:11.849
O sea, todo mundo lo quería. Aparte era recaudador

00:22:11.849 --> 00:22:14.990
financiero. Conseguía mucho dinero por parte

00:22:14.990 --> 00:22:18.690
de las familias más acaudaladas de Cancún. O

00:22:18.690 --> 00:22:22.210
sea, los Rivera Torres, los Chapur. Y los nombro

00:22:22.210 --> 00:22:24.609
porque todos esos estuvieron en las juntas cuando

00:22:24.609 --> 00:22:26.890
mis papás denunciaron que había un violador en

00:22:26.890 --> 00:22:29.329
la escuela y que era el director, y lo protegieron.

00:22:29.640 --> 00:22:31.720
Y dijeron que no se tenía que hablar de esas

00:22:31.720 --> 00:22:34.279
cosas y que una niña no tenía por qué estar hablando

00:22:34.279 --> 00:22:37.180
de esas cosas porque afectaba el ambiente escolar

00:22:37.180 --> 00:22:39.460
de sus hijos. Que hubiera un violador no les

00:22:39.460 --> 00:22:41.660
afectaba. Que hubiera una niña que denunciara

00:22:41.660 --> 00:22:44.480
a un violador sí les afectaba. Y nos destruyeron

00:22:44.480 --> 00:22:49.130
como familia allá en Cancún. los que iniciaron

00:22:49.130 --> 00:22:51.369
el colegio, el cumbres, porque hubo quien donó

00:22:51.369 --> 00:22:54.890
el espacio y quien donó la construcción y ahí

00:22:54.890 --> 00:22:57.069
están los nombres de las familias en la página

00:22:57.069 --> 00:23:00.170
oficial. Y quitaron a Fernando Martínez como

00:23:00.170 --> 00:23:02.309
primer director el día que yo lo denuncié hasta

00:23:02.309 --> 00:23:05.490
el 2019. Públicamente, porque yo lo había denunciado

00:23:05.490 --> 00:23:08.950
en el 92. Pero entonces quiero que comprendan

00:23:08.950 --> 00:23:11.779
que... aunque las agresiones no fueron ni lógicas,

00:23:11.799 --> 00:23:15.099
ni lineales, pues sí fueron encrechendo. Entonces,

00:23:15.279 --> 00:23:18.559
una parte de mí empezó a no resistir que de pronto

00:23:18.559 --> 00:23:20.720
estuviéramos en la capilla, que me encerrara

00:23:20.720 --> 00:23:22.859
en un espacio pequeño y me dijera que la puerta

00:23:22.859 --> 00:23:24.619
estaba abierta, porque me decía, la puerta está

00:23:24.619 --> 00:23:27.200
abierta, no estamos haciendo nada malo, Dios

00:23:27.200 --> 00:23:30.619
nos está viendo. Y me levantaba la falda y me

00:23:30.619 --> 00:23:32.660
comenzaba a hacer tocamientos sexuales hasta

00:23:32.660 --> 00:23:38.579
llegar a la violación. Entonces, fueron... Reiteradas

00:23:38.579 --> 00:23:41.200
veces que viví esto, como un año o dos meses,

00:23:41.279 --> 00:23:44.940
este Señor me hizo la primera comunión. Este

00:23:44.940 --> 00:23:47.779
Señor me hizo la primera comunión. Y aparte de

00:23:47.779 --> 00:23:50.839
todo, en medio de esta experiencia, había un

00:23:50.839 --> 00:23:53.059
grupo de niñas que estaba siendo simultáneamente

00:23:53.059 --> 00:23:56.819
agredido. Yo no sabía de ellas. Y a esas niñas

00:23:56.819 --> 00:23:59.380
las ponía a leer la Biblia. mientras violaba

00:23:59.380 --> 00:24:01.559
las de enfrente para que las otras vieran y hacía

00:24:01.559 --> 00:24:04.240
ritos con esas niñas. Lo mismo que hacía Maciel,

00:24:04.420 --> 00:24:07.759
lo mismo que hacen otros curas dentro de la institución

00:24:07.759 --> 00:24:10.940
católica con niños, niñas y adolescentes. Y de

00:24:10.940 --> 00:24:14.940
eso hay pruebas, pero recaudadas. Entonces, toda

00:24:14.940 --> 00:24:17.880
esta situación, yo le explico mucho a la gente,

00:24:18.039 --> 00:24:21.799
te violan con tu Dios y con tus creencias, porque

00:24:21.799 --> 00:24:24.039
te dicen que no está pasando nada malo porque

00:24:24.039 --> 00:24:27.799
Dios te está viendo. Y que si lo está permitiendo

00:24:27.799 --> 00:24:29.500
es porque es algo bueno y porque el padre es

00:24:29.500 --> 00:24:35.319
bueno. Entonces, ahí es donde se crea una especie

00:24:35.319 --> 00:24:38.259
de pacto del abuso con tu agresor. Y romperlo

00:24:38.259 --> 00:24:42.880
lleva mucho trabajo personal. Tener que romper

00:24:42.880 --> 00:24:45.420
ese pacto del abuso. ¿Qué significa renunciar

00:24:45.420 --> 00:24:47.799
a ser la persona especial que ese cura te dijo

00:24:47.799 --> 00:24:53.470
o esa persona que te eligió para agredirte? romper

00:24:53.470 --> 00:24:56.250
con esa parte de no tengo nada especial, no me

00:24:56.250 --> 00:25:00.309
pasó por ser yo, me pasó a mí, yo estaba ahí,

00:25:00.390 --> 00:25:03.289
fue una oportunidad, no tengo un cartel que dice

00:25:03.289 --> 00:25:08.509
violable, agredible, ¿no? O sea, es algo circunstancial.

00:25:09.119 --> 00:25:11.779
Tal vez no somos tan especiales y nos eligen

00:25:11.779 --> 00:25:14.319
por oportunidad, pero está bien, porque si nos

00:25:14.319 --> 00:25:17.460
sentimos lo especial que ese agresor o agresora

00:25:17.460 --> 00:25:21.140
nos hizo sentir, nunca vamos a poder romper con

00:25:21.140 --> 00:25:23.859
esos ciclos del abuso. ¿Todo esto pasó en muchas

00:25:23.859 --> 00:25:26.819
ocasiones? ¿Durante cuánto tiempo? Un año o dos

00:25:26.819 --> 00:25:28.960
meses. Un año o dos meses. Hasta que yo un día

00:25:28.960 --> 00:25:31.299
llego con mi mamá y le digo, oye, que hable con

00:25:31.299 --> 00:25:34.619
el padre porque no me gusta lo que me hace. Imagínate.

00:25:35.150 --> 00:25:38.069
qué tan amplio fue mi comentario. Que mi mamá

00:25:38.069 --> 00:25:41.369
al inicio no entendía exactamente de qué iba,

00:25:41.470 --> 00:25:44.609
¿no? Y cuando se sienta conmigo, me dice, a ver,

00:25:44.630 --> 00:25:48.609
pues cuéntame. Y cuando yo le cuento que el cura

00:25:48.609 --> 00:25:54.970
se inca y entonces me sube el vestido del uniforme,

00:25:54.970 --> 00:25:57.329
me mete las manos adentro de la ropa interior,

00:25:57.589 --> 00:26:00.230
me dice que qué bonitos mis calzones de princesa,

00:26:00.349 --> 00:26:05.470
que qué bonita estoy. Y me empieza a... a infringir

00:26:05.470 --> 00:26:09.410
una violencia, o sea, que yo en ese momento describía

00:26:09.410 --> 00:26:13.349
como acto. Hacemos una pausa. Andaluz Salazar,

00:26:13.529 --> 00:26:15.789
activista en contra de la pederastia cardical

00:26:15.789 --> 00:26:18.269
y que fue víctima a los ocho años de un sacerdote

00:26:18.269 --> 00:26:20.769
de los legionarios de Cristo en el Cumbres Cancún,

00:26:20.789 --> 00:26:22.349
está con nosotros. Seguimos hablando después

00:26:22.349 --> 00:26:26.250
de mensajes. ¿Quieres anunciarte en este y en

00:26:26.250 --> 00:26:28.769
muchos otros podcasts? Escríbenos a este mail.

00:26:31.789 --> 00:26:40.150
40 años de trayectoria y contando. Felicidades

00:26:40.150 --> 00:26:45.109
Marco Antonio Regid en Fórmula. Alcanza tu máximo

00:26:45.109 --> 00:26:47.779
potencial. Bueno, estamos de regreso con Ana

00:26:47.779 --> 00:26:49.500
Luz Salazar. Mucha gente en el canal de YouTube

00:26:49.500 --> 00:26:53.319
diciendo qué valor tienes. Es admirar el amor

00:26:53.319 --> 00:26:55.980
que tienes por ti misma y para resignificar todo

00:26:55.980 --> 00:26:59.059
esto y poder compartir tu testimonio. mucha gente

00:26:59.059 --> 00:27:00.859
apoyándote y mandándote amor aquí en el canal

00:27:00.859 --> 00:27:03.500
muchas gracias muchas gracias muy agradecidos

00:27:03.500 --> 00:27:05.279
si quieren pasar también por mis redes sociales

00:27:05.279 --> 00:27:08.319
porque también recibo mucho hate la verdad por

00:27:08.319 --> 00:27:11.079
denunciar y por las posturas que tengo que son

00:27:11.079 --> 00:27:15.839
un poco como controversiales Analu Salazar ¿así

00:27:15.839 --> 00:27:19.519
te encuentran? sí Analu Ana y la L es un uno

00:27:19.519 --> 00:27:22.740
nada más Ana Un uno. Conductora de Televisión

00:27:22.740 --> 00:27:24.920
y Radio, es colaboradora aquí de Grupo Fórmula,

00:27:25.019 --> 00:27:27.880
activista en contra de pederastia cardical, fue

00:27:27.880 --> 00:27:31.400
víctima del abuso del padre Fernando Martínez

00:27:31.400 --> 00:27:33.819
con los Legionarios de Cristo a los ocho años

00:27:33.819 --> 00:27:36.859
en el Cumbres de Cancún. Así es. Nos quedamos

00:27:36.859 --> 00:27:40.559
en que por fin le dices a tu mamita. Por fin

00:27:40.559 --> 00:27:42.559
le digo a mi mamá y entonces mi mamá se empieza

00:27:42.559 --> 00:27:45.279
a dar cuenta que también la perfecta disciplina

00:27:45.279 --> 00:27:48.519
Aurora Morales está involucradísima, ¿no? Porque

00:27:48.519 --> 00:27:51.299
pues ella era una cómplice. interactiva de Fernando

00:27:51.299 --> 00:27:54.940
Martínez. Y entonces mi mamá, yo le digo un viernes

00:27:54.940 --> 00:27:57.500
a mi mamá, mi mamá se espera el fin de semana

00:27:57.500 --> 00:28:01.660
para decirle a mi papá, porque pues, o sea, si

00:28:01.660 --> 00:28:04.359
se lo dice el viernes, me dice mi mamá, iba a

00:28:04.359 --> 00:28:07.220
andar como león enjaulado. Y entonces se lo dice

00:28:07.220 --> 00:28:12.440
el domingo y mi papá el lunes está en la escuela

00:28:12.440 --> 00:28:18.670
y le rompe la madre del cura. ¿Golpeó el cura?

00:28:18.670 --> 00:28:21.150
Claro. ¿Tu papá golpeó a Fernando Martínez? El

00:28:21.150 --> 00:28:25.990
único que lo golpeó, sí. ¿Y qué pasó? No, pues

00:28:25.990 --> 00:28:28.710
se le hincó, le empezó a pedir perdón, que yo

00:28:28.710 --> 00:28:31.890
había malinterpretado todo, imagínate. Que yo

00:28:31.890 --> 00:28:34.390
lo había malinterpretado, pero yo qué podía interpretar,

00:28:34.390 --> 00:28:38.769
yo no tenía idea de lo que estaba sucediendo,

00:28:38.769 --> 00:28:41.970
solo sabía que no me gustaba. Y entonces comienza

00:28:41.970 --> 00:28:44.769
la movilización interna de la institución de

00:28:44.769 --> 00:28:47.230
los legionarios de Cristo. Voy y hablo con Jorge

00:28:47.230 --> 00:28:49.490
Bernal, que es el obispo que sale en la fotografía

00:28:49.490 --> 00:28:54.069
que mandé a tu producción, donde sale con Maciel.

00:28:55.329 --> 00:28:59.410
Y Jorge Bernal era también de esa generación

00:28:59.410 --> 00:29:04.130
de legionarios, de los primeros, muy macielista.

00:29:04.309 --> 00:29:06.690
Y entonces él dice que no puede creer lo que

00:29:06.690 --> 00:29:10.089
esto esté pasando. Pero adivina qué, que en un

00:29:10.089 --> 00:29:13.000
informe de los legionarios... dicen que ellos

00:29:13.000 --> 00:29:16.640
saben que desde 1969 Fernando Martínez tiene

00:29:16.640 --> 00:29:19.099
denuncias por agresión. ¿Tú tienes ahí el informe?

00:29:19.339 --> 00:29:21.740
El informe de los legionarios que ustedes lo

00:29:21.740 --> 00:29:23.960
pueden encontrar en internet. Ustedes pueden

00:29:23.960 --> 00:29:26.319
checarlo como informe de la congregación de los

00:29:26.319 --> 00:29:29.119
legionarios de Cristo y le ponen Fernando Martínez

00:29:29.119 --> 00:29:33.039
y ahí va a salir. ¿Y qué dicen? ¿Aceptan ellos

00:29:33.039 --> 00:29:35.900
que hubo abusos sexuales? Sí. Lo primero, obviamente.

00:29:35.980 --> 00:29:38.059
O sea, ¿no lo niegan? ¿Los legionarios de Cristo

00:29:38.059 --> 00:29:41.500
no lo niegan? Ya no lo niegan. Ya no. Ya no lo

00:29:41.500 --> 00:29:44.519
niegan. Al principio sí, ahora no. Pues al principio

00:29:44.519 --> 00:29:48.160
te dejan como un resquicio de puede ser que vamos

00:29:48.160 --> 00:29:50.880
a investigar. Vamos a investigar. No, contratan

00:29:50.880 --> 00:29:53.420
una empresa que es la que maneja los ambientes

00:29:53.420 --> 00:29:55.640
seguros del colegio de los legionarios. Así que

00:29:55.640 --> 00:29:59.819
cuidado, porque ellos se auto informan y se auto

00:29:59.819 --> 00:30:05.400
checan y se auto todo. Porque aparte, esos ambientes

00:30:05.400 --> 00:30:07.940
seguros que tienen las escuelas no han impedido

00:30:07.940 --> 00:30:10.039
que hayan salido otros violadores en otras partes

00:30:10.039 --> 00:30:12.859
del mundo y en México, como Antonio Cabrera,

00:30:12.960 --> 00:30:16.700
por ejemplo, que es el que está en Barrientos.

00:30:16.819 --> 00:30:18.940
Oye, el padre Fernando Martínez, que fue el que

00:30:18.940 --> 00:30:21.359
abusó de ti, dices que cuando tú lo denunciaste,

00:30:21.480 --> 00:30:23.819
él denunció a Marcial Maciel. O sea, él fue víctima

00:30:23.819 --> 00:30:25.400
de Marcial Maciel. Sí, digo, yo creo que fue

00:30:25.400 --> 00:30:28.680
un gancho, pero está bien. O sea, su gancho fue

00:30:28.680 --> 00:30:32.509
decir, es que a mí también me agredieron. Pero

00:30:32.509 --> 00:30:35.069
el documental dicen mucho eso, que muchos de

00:30:35.069 --> 00:30:38.630
los violados acabaron violando. Seguramente sí,

00:30:38.750 --> 00:30:42.509
pero creo que. Por un estudio que yo leí de Estados

00:30:42.509 --> 00:30:45.970
Unidos, decían que hay como un 20 % de reincidencia.

00:30:46.009 --> 00:30:49.170
O sea, sí existe el fenómeno de reincidir y aplicar

00:30:49.170 --> 00:30:51.990
la misma violencia de la que tú fuiste víctima.

00:30:52.049 --> 00:30:55.470
Sin embargo, no es una norma. Entonces decir,

00:30:55.589 --> 00:30:58.150
es que a mí me pasó de niño, pues es un pretexto

00:30:58.150 --> 00:31:00.289
muy chafo, porque a mí me pasó de niña y yo no

00:31:00.289 --> 00:31:03.109
soy una delincuente agresora de infancia. Oye,

00:31:03.109 --> 00:31:06.289
entonces denuncian. Tu papá golpea al padre Fernando

00:31:06.289 --> 00:31:08.630
Martínez. Te sacan de la escuela, me imagino.

00:31:08.690 --> 00:31:11.609
En ese momento, no. ¿Te quedaste en la escuela?

00:31:11.769 --> 00:31:15.150
Hubo errores, hubo errores. Mis papás eran víctimas

00:31:15.150 --> 00:31:18.329
colaterales de la situación. Mis papás hablaron

00:31:18.329 --> 00:31:20.170
con el obispo, que aparte era el encargado de

00:31:20.170 --> 00:31:24.309
la prelatura. ¿Obispo de Quintana Roo? Sí, que

00:31:24.309 --> 00:31:26.650
ahorita es una prelatura que ya se las quitaron

00:31:26.650 --> 00:31:28.369
a los legionarios. A partir, chequen ustedes

00:31:28.369 --> 00:31:30.509
la fecha, después de mi denuncia pública del

00:31:30.509 --> 00:31:34.769
2019. Pero está ahí el padre Pedro Pablo Elizondo,

00:31:34.849 --> 00:31:39.309
que sigue siendo obispo de la prelatura Cancún.

00:31:39.500 --> 00:31:41.500
tu mal legionario de Cristo. ¿Qué consecuencias

00:31:41.500 --> 00:31:46.579
hubo? ¿Lo quitaron? Ninguna. Él falleció en 2023.

00:31:47.019 --> 00:31:48.700
Sí, pero no hubo ninguna consecuencia. ¿Nunca

00:31:48.700 --> 00:31:51.700
lo acusaron oficialmente? ¿Nunca lo expulsaron

00:31:51.700 --> 00:31:55.680
de la Iglesia Católica? Nunca. Jamás. ¿Qué hicieron?

00:31:55.740 --> 00:31:59.859
¿Lo reubicaron? Cuando yo lo denuncio, pasa seis

00:31:59.859 --> 00:32:03.319
meses y salen las niñas, un grupo de niñas, a

00:32:03.319 --> 00:32:05.099
decir que ellas también son agredidas. Ah, se

00:32:05.099 --> 00:32:07.319
suman las denuncias. Ajá, el director territorial.

00:32:08.039 --> 00:32:11.640
que estaba encargado de México, que era el OIB

00:32:11.640 --> 00:32:15.019
día 10, macielista también hasta la médula, en

00:32:15.019 --> 00:32:18.359
el velorio de Maciel le cerró los ojos. Y ese

00:32:18.359 --> 00:32:23.519
señor dijo que qué había hecho yo para provocar

00:32:23.519 --> 00:32:25.880
al padre y que teníamos que entender que el padre

00:32:25.880 --> 00:32:30.000
era hombre y que tenía necesidades, ¿no? O sea,

00:32:30.019 --> 00:32:32.619
unas cosas que tuvieron... Hay que escuchar a

00:32:32.619 --> 00:32:35.460
mis padres. Y para las víctimas que después de

00:32:35.460 --> 00:32:38.279
seis meses siguieron, pues entonces lo que hicieron

00:32:38.279 --> 00:32:42.700
fue reubicar a Aurora Morales. La mandaron al

00:32:42.700 --> 00:32:45.140
irlandés de Monterrey a ser maestra de valores

00:32:45.140 --> 00:32:47.400
y estuvo ahí 20 años hasta que yo la denuncié

00:32:47.400 --> 00:32:50.980
públicamente. Y imagínate, 20 años la pusieron

00:32:50.980 --> 00:32:53.900
con niños otra vez, los desgraciados. Y luego

00:32:53.900 --> 00:33:00.000
a este cura lo mandaron a España, a un seminario

00:33:00.000 --> 00:33:03.470
menor. A un seminario menor. Y seguía oficiando

00:33:03.470 --> 00:33:06.170
misa. Y según los legionarios de Cristo, que

00:33:06.170 --> 00:33:09.829
ya tenía ministerio restringido, pero en la foto,

00:33:09.869 --> 00:33:12.730
en donde sale así con una hostia que yo les mandé,

00:33:12.789 --> 00:33:16.210
ya estaba grande y seguía oficiando misa. Entonces,

00:33:16.230 --> 00:33:19.269
es mentira que tenía ningún ministerio restringido.

00:33:19.650 --> 00:33:23.930
Aparte, él antes del 91 estuvo en el Colegio

00:33:23.930 --> 00:33:27.210
Cumbres Ciudad de México y salió un caso como

00:33:27.210 --> 00:33:30.029
de 30 niños agredidos en la época como de los

00:33:30.029 --> 00:33:32.730
80. O sea, como te pasó a ti, ya había ocurrido

00:33:32.730 --> 00:33:35.950
otro caso previo. Él tiene como cuatro o cinco

00:33:35.950 --> 00:33:41.150
denuncias anteriores y luego llega. A Cancún.

00:33:41.230 --> 00:33:43.109
O sea, no fue un infortunio. Él te escribió una

00:33:43.109 --> 00:33:45.450
carta. Es que tenemos el tiempo apretado. Yo

00:33:45.450 --> 00:33:47.829
sé. Es una historia un poco larga. Los legionarios

00:33:47.829 --> 00:33:50.809
aceptan lo que sucedió. Los legionarios el 19

00:33:50.809 --> 00:33:54.029
de noviembre del 2019. Fernando Martínez me refiere

00:33:54.029 --> 00:33:56.730
una carta en donde tu violador te manda una carta.

00:33:57.009 --> 00:33:59.609
Imagínate el descaro. Pero bueno, me gusta porque

00:33:59.609 --> 00:34:01.450
es una prueba que estamos viendo aquí en pantalla.

00:34:01.490 --> 00:34:04.190
Así es. Y dice que con este quiere dar contestación

00:34:04.190 --> 00:34:06.990
al envío del video de tu mesa redonda que me

00:34:06.990 --> 00:34:09.130
enviaste. Yo no le envié nada, pero es público.

00:34:09.230 --> 00:34:12.530
fue con nuestra compañera Susana Oresti en aquel

00:34:12.530 --> 00:34:15.090
entonces y se difundía en los medios de comunicación

00:34:15.090 --> 00:34:18.750
sobre mi comportamiento, nunca sus delitos, contigo

00:34:18.750 --> 00:34:21.809
en el año 91, 92, en el Instituto Cumbres de

00:34:21.809 --> 00:34:24.710
Cancún y dice que lo he hecho reflexionar profundamente

00:34:24.710 --> 00:34:27.210
y te pido entre todo perdón por el gravísimo

00:34:27.210 --> 00:34:29.550
daño que te he causado y que tú reportas. O sea,

00:34:29.610 --> 00:34:33.349
que yo digo, no él que me hizo, ¿no? Y lo primero

00:34:33.349 --> 00:34:35.429
que hacen es pedir perdón. O sea, estos señores...

00:34:36.010 --> 00:34:38.489
Son la iglesia del perdón, nunca la iglesia de

00:34:38.489 --> 00:34:41.449
la justicia, ¿no? Dice, sin ánimo de minimizar

00:34:41.449 --> 00:34:44.010
los hechos y procede a minimizar los hechos.

00:34:44.150 --> 00:34:46.590
Te comento que en aquel entonces pensé en la

00:34:46.590 --> 00:34:49.829
desgracia e injustificable falta para contigo

00:34:49.829 --> 00:34:53.570
como un tocamiento sensual e impúdico que Dios

00:34:53.570 --> 00:34:56.650
no bendice y fruto de una sexualidad descontrolada.

00:34:56.769 --> 00:35:00.210
No entiendo esta frase, siento que es... Totalmente

00:35:00.210 --> 00:35:02.690
retorcida, parece que me hace copartícipe de

00:35:02.690 --> 00:35:06.309
sus asquerosidades. Ahora, después de escucharte

00:35:06.309 --> 00:35:08.789
atentamente, estoy horrorizado y quiero con este

00:35:08.789 --> 00:35:11.570
breve mensaje apelar a tu generoso corazón y

00:35:11.570 --> 00:35:14.030
pedirte de rodillas perdón. Nadie más que Dios

00:35:14.030 --> 00:35:17.530
y tú pueden darme la paz. Marco, yo espero que

00:35:17.530 --> 00:35:22.489
nunca haya dormido y descansado en paz. Por mi

00:35:22.489 --> 00:35:25.369
parte, yo ni me considero ningún tipo de Dios,

00:35:25.429 --> 00:35:28.090
pero... Yo políticamente no lo voy a perdonar

00:35:28.090 --> 00:35:30.710
jamás porque no puedes perdonar una agresión

00:35:30.710 --> 00:35:33.389
sexual. Es imperdonable, no te quitaron una paleta,

00:35:33.489 --> 00:35:36.250
te quebraron tu vida entera, tu vida no volvió

00:35:36.250 --> 00:35:38.570
a ser la misma y estos personajes hasta que no

00:35:38.570 --> 00:35:40.610
los exhibes te piden perdón. Porque en la época

00:35:40.610 --> 00:35:42.769
a mí nadie me pidió perdón y yo lo denuncié en

00:35:42.769 --> 00:35:45.949
el 91. Dice, sé que puedes echarme en cara a

00:35:45.949 --> 00:35:48.909
tus sufrimientos. Imagínate, todavía se victimiza

00:35:48.909 --> 00:35:51.630
y que están ahí. Sé que mi proceder de aquel

00:35:51.630 --> 00:35:53.610
entonces no estuvo a la altura de mi condición

00:35:53.610 --> 00:35:56.409
de sacerdote que debe acercar a las almas a él

00:35:56.409 --> 00:35:59.449
confiadas a Dios y máxime tratándose como educador

00:35:59.449 --> 00:36:02.110
de una persona con nuevas responsabilidades,

00:36:02.110 --> 00:36:05.730
con las personas a él confiadas. No tengo justificante

00:36:05.730 --> 00:36:08.269
y lo deploro. Hubiera querido no haber hecho

00:36:08.269 --> 00:36:11.250
el mal que has relatado. Imagínate, hubiera querido

00:36:11.250 --> 00:36:14.670
no haberlo hecho. En tus comparecencias sí que

00:36:14.670 --> 00:36:17.309
me avergüenzan. Pido que me veas con misericordia,

00:36:17.309 --> 00:36:22.469
no al lugar. Dios te lo bonificará. O sea, nunca

00:36:22.469 --> 00:36:25.050
la justicia, ahí se lo dejan a Dios. Dado que

00:36:25.050 --> 00:36:27.309
yo no puedo más que pagar con mi vida de oración

00:36:27.309 --> 00:36:30.730
y penitencia, igualito que Maciel. Igualito que

00:36:30.730 --> 00:36:33.610
Maciel, la oración y la penitencia. Y los sufrimientos

00:36:33.610 --> 00:36:37.449
físicos y morales que Dios permitiese en el futuro.

00:36:38.789 --> 00:36:40.869
Acepto las penas que me han sido impuestas, que

00:36:40.869 --> 00:36:44.260
es no tener ningún ministerio sacerdotal. no

00:36:44.260 --> 00:36:47.300
vestir distintivo clerical fuera de la casa.

00:36:48.059 --> 00:36:50.840
Y llevar una vida de oración y penitencia y colaborar

00:36:50.840 --> 00:36:53.159
con trabajos humildes, sea lo que sea, no sé

00:36:53.159 --> 00:36:55.840
qué es eso. Aunque continúe por el resto de los

00:36:55.840 --> 00:36:58.480
meses o años que el Señor me otorgue, estoy dispuesto

00:36:58.480 --> 00:37:01.760
a aceptar lo que la santa sede y mis superiores

00:37:01.760 --> 00:37:03.860
dispongan sobre mi caso. Lo hago en un sentido

00:37:03.860 --> 00:37:06.139
profundo de penitencia. Y lo más asqueroso que

00:37:06.139 --> 00:37:09.320
me escribió es, quiero asegurarte que todos los

00:37:09.320 --> 00:37:14.119
días desde aquel entonces, o sea, desde el 91

00:37:14.119 --> 00:37:20.130
y el 92, Mis oraciones pido por ti y por tu familia.

00:37:20.309 --> 00:37:23.590
Imagínate el descaro. Lo que yo no puedo resarcir,

00:37:23.610 --> 00:37:26.230
espero que el Dios bueno lo sane y te consuele.

00:37:26.670 --> 00:37:30.309
Gracias por escucharme. Eso me lo mandó él. Y

00:37:30.309 --> 00:37:32.250
luego el secretario general de los legionarios

00:37:32.250 --> 00:37:33.730
de Cristo en Roma también te mandó una carta.

00:37:33.969 --> 00:37:38.309
El secretario Eduardo Robles Gil, uno anterior

00:37:38.309 --> 00:37:42.230
a John Connor, que es el actual. Te mandó una

00:37:42.230 --> 00:37:45.980
carta. Me mandó una carta en donde dice. Durante

00:37:45.980 --> 00:37:48.000
estos meses he podido escuchar su testimonio

00:37:48.000 --> 00:37:50.019
junto con la indignación, el dolor y el justo

00:37:50.019 --> 00:37:53.579
enojo que expresa ante los abusos que sufrió

00:37:53.579 --> 00:37:56.300
y lo que ha provocado en su vida. Hoy, como Superior

00:37:56.300 --> 00:37:58.119
General de los Legionarios de Cristo, quiero

00:37:58.119 --> 00:38:00.340
pedir perdón a usted y también a su familia por

00:38:00.340 --> 00:38:04.780
lo que un miembro, un miembro de nuestra congregación

00:38:04.780 --> 00:38:08.119
ha hecho. O sea, lo desarticulan. Un miembro.

00:38:08.539 --> 00:38:11.699
Nunca toman en cuenta a los encubridores y el

00:38:11.699 --> 00:38:12.940
modus operandi. Estamos viendo la carta en la

00:38:12.940 --> 00:38:15.539
pantalla. Roma, 13 de enero de 2020. Ese es de

00:38:15.539 --> 00:38:18.719
Andrea Scholl, que sale en el documental de Maciel,

00:38:18.820 --> 00:38:21.219
en donde dice que el Papa Francisco aceptó lo

00:38:21.219 --> 00:38:23.820
que la congregación decidió. En Roma, el 13 de

00:38:23.820 --> 00:38:27.179
enero de 2020. No hubo un castigo para él. No.

00:38:28.139 --> 00:38:31.239
Aquí, mira, dice, me apena también la atención

00:38:31.239 --> 00:38:34.280
inadecuada. O sea, no fue una atención inadecuada.

00:38:34.639 --> 00:38:37.780
Fue un rechazo absoluto. Fue un maltrato. dice

00:38:37.780 --> 00:38:40.179
cuando sus padres presentaron sus denuncias o

00:38:40.179 --> 00:38:42.800
sea en el 92 y que no nos interesamos más por

00:38:42.800 --> 00:38:45.579
ustedes después igualmente ahora sé que usted

00:38:45.579 --> 00:38:48.440
y otras víctimas las volvimos a herir cuando

00:38:48.440 --> 00:38:50.599
han sabido de las deficiencias en las medidas

00:38:50.599 --> 00:38:53.420
tomadas en relación con quien las había abusado

00:38:53.670 --> 00:38:57.269
Yo podría haber remediado desde el 2014, pero

00:38:57.269 --> 00:38:59.230
seguí las decisiones que se habían tomado con

00:38:59.230 --> 00:39:01.329
respecto a casos de abuso de décadas pasadas

00:39:01.329 --> 00:39:05.269
y no reexaminamos el caso. Hoy me apena no haberlo

00:39:05.269 --> 00:39:08.030
hecho. ¿Quiénes son los que pusieron esas medidas?

00:39:08.829 --> 00:39:12.570
Desde arriba, Juan Pablo II, el cardenal Velasio

00:39:12.570 --> 00:39:15.429
de Paolis. Después Benedicto volvió a poner a

00:39:15.429 --> 00:39:18.550
Velasio de Paolis en esa posición, sabiendo.

00:39:18.969 --> 00:39:22.349
que estaban recapitulando a los legionarios y

00:39:22.349 --> 00:39:24.530
no estaban atendiendo los casos de pederastas.

00:39:24.570 --> 00:39:28.210
No les importó. Y Francisco aceptó el retiro,

00:39:28.210 --> 00:39:30.489
la oración y la penitencia. Dime tú, ¿en dónde

00:39:30.489 --> 00:39:33.849
está el cambio reformador de Francisco? Su cero

00:39:33.849 --> 00:39:37.789
tolerancia, ¿no? Y el nuevo papa, con el que

00:39:37.789 --> 00:39:40.010
todavía no me he enfrentado y espero enfrentarme

00:39:40.010 --> 00:39:42.550
pronto, pues también tiene un señalamiento cuando

00:39:42.550 --> 00:39:46.360
fue obispo de Chiclayo allá en Perú. Entonces

00:39:46.360 --> 00:39:50.539
estamos en la misma. Hay un discurso de cero

00:39:50.539 --> 00:39:52.900
tolerancia a público. Sin embargo, dentro hay

00:39:52.900 --> 00:39:56.360
muchísima tolerancia y pues vamos a hacer círculos

00:39:56.360 --> 00:39:59.719
de perdón y reconciliación, así como si fuéramos

00:39:59.719 --> 00:40:02.440
amigos que nos peleamos. Cuando no se trata de

00:40:02.440 --> 00:40:05.019
eso, se trata de justicia, verdad histórica,

00:40:05.099 --> 00:40:07.760
reparación integral de los daños, garantía de

00:40:07.760 --> 00:40:10.699
no repetición. ¿Dónde está el Estado? en esta

00:40:10.699 --> 00:40:12.980
situación, porque sigue pasando en los colegios

00:40:12.980 --> 00:40:15.320
y no solo de los legionarios. Pasa con el Opus

00:40:15.320 --> 00:40:17.880
Dei, pasa con los jesuitas, pasa en todos los

00:40:17.880 --> 00:40:21.699
espacios. Y ahorita hay un caso en donde hay

00:40:21.699 --> 00:40:24.900
un cura legionario que está en barrientos por

00:40:24.900 --> 00:40:28.400
12 denuncias de violencia sexual infantil que

00:40:28.400 --> 00:40:30.739
vienen desde España. Yo supongo que los denunciantes

00:40:30.739 --> 00:40:34.340
tienen algún poder para tenerlo en barrientos,

00:40:34.360 --> 00:40:37.099
en prisión preventiva oficiosa, porque ¿cuándo

00:40:37.099 --> 00:40:38.980
has visto tú a un legionario en la cárcel? Es

00:40:38.980 --> 00:40:43.469
el primero. El primero. Ahora México tiene la

00:40:43.469 --> 00:40:46.909
ventana de la oportunidad de aplicar la justicia.

00:40:46.909 --> 00:40:51.489
Lo que yo sé hasta ahora, por parte de la defensa

00:40:51.489 --> 00:40:54.929
de estas víctimas, es que los legionarios le

00:40:54.929 --> 00:40:57.469
están metiendo dinero, pero grueso, para poder

00:40:57.469 --> 00:41:00.670
sacar a su otro compañero, que aparte fue director

00:41:00.670 --> 00:41:03.110
de bioética en la Universidad de Anahuac. Sí,

00:41:03.130 --> 00:41:06.840
lo comentamos acá. Ese es el nuevo en México,

00:41:07.019 --> 00:41:09.559
¿no? Porque hay otros en España y están los casos

00:41:09.559 --> 00:41:13.340
de Chile de violaciones múltiples con drogadicción

00:41:13.340 --> 00:41:15.659
y alcoholismo a las víctimas menores de edad.

00:41:16.360 --> 00:41:20.639
O el caso de Chile de O 'Reilly que dijo que

00:41:20.639 --> 00:41:23.460
no lo juzgaran tan severamente porque fue una

00:41:23.460 --> 00:41:26.659
penetración suave a una niña de cuatro a seis

00:41:26.659 --> 00:41:30.179
años. O sea, todos estos casos internos en los

00:41:30.179 --> 00:41:32.380
legionarios, ¿no? Y a mí me dicen que el Papa

00:41:32.380 --> 00:41:36.389
no sabía. Mira, si no sabía el papá, su responsabilidad

00:41:36.389 --> 00:41:40.590
era saber, empezando por ahí. Para eso se alquiló,

00:41:40.590 --> 00:41:44.889
para saber. Y si no sabía, porque bien que dijo,

00:41:45.010 --> 00:41:49.150
que no se debía de maltratar a las infancias

00:41:49.150 --> 00:41:52.769
ni agredirlas. También dijo, no, pero hay que

00:41:52.769 --> 00:41:56.030
ser muy condescendientes y comprensivos con los

00:41:56.030 --> 00:41:59.829
violentadores. Pedro Pablo Elizondo, que es el

00:41:59.829 --> 00:42:03.889
del prelado de Cancún, Chetumal, se atrevió a

00:42:03.889 --> 00:42:06.909
decir que había que tener empatía por los agresores

00:42:06.909 --> 00:42:09.090
sexuales dentro de la iglesia porque no saben

00:42:09.090 --> 00:42:11.750
lo que hacen. Así como cuando Jesús en la cruz

00:42:11.750 --> 00:42:14.090
dijo perdón a los padres porque no saben lo que

00:42:14.090 --> 00:42:16.590
hacen. Así los agresores sexuales. Nunca los

00:42:16.590 --> 00:42:20.050
niños al centro. Siempre estos estos personajes.

00:42:20.530 --> 00:42:23.730
Y hasta la fecha pues siguen encubriendo. Y si

00:42:23.730 --> 00:42:28.389
dicen que. que los señalamos, dicen que pasa

00:42:28.389 --> 00:42:30.849
más en todos lados, como si fueran competencias,

00:42:30.849 --> 00:42:34.190
Marco. Dice César Chavarría, soy sacerdote. ¿Y

00:42:34.190 --> 00:42:36.110
cuánta razón tiene en Alú? La iglesia es una

00:42:36.110 --> 00:42:38.469
institución de perdón, pero sin justicia. Parece

00:42:38.469 --> 00:42:40.510
ser que a los sacerdotes malos los premian y

00:42:40.510 --> 00:42:42.909
a los buenos los dejan en la periferia. Pues

00:42:42.909 --> 00:42:45.909
los buenos, yo invito a ese sacerdote a denunciar

00:42:45.909 --> 00:42:48.940
a los sacerdotes malos, porque si yo... tengo

00:42:48.940 --> 00:42:51.619
nombres de los sacerdotes malos y no estoy dentro

00:42:51.619 --> 00:42:54.800
de la institución, ni crecí en la institución.

00:42:55.099 --> 00:42:59.159
Seguramente él sabe de obispos encubridores,

00:42:59.159 --> 00:43:02.420
porque bueno, en México todos, empezando también

00:43:02.420 --> 00:43:08.980
por Norberto Rivera, que Padre Atiel lo denuncia

00:43:08.980 --> 00:43:13.159
por esconder los nombres de los agresores, de

00:43:13.159 --> 00:43:17.039
los pederastas en México. Y no ha habido justicia

00:43:17.039 --> 00:43:19.940
que opere a favor de las infancias en ese tenor.

00:43:20.059 --> 00:43:23.000
Entonces yo digo, ¿dónde está el Estado? ¿Dónde

00:43:23.000 --> 00:43:25.320
está el Estado? ¿Cómo es posible que las familias

00:43:25.320 --> 00:43:27.639
más influyentes del país vayan y dejen a sus

00:43:27.639 --> 00:43:30.659
niños a esos espacios en donde ya sabes que el

00:43:30.659 --> 00:43:35.400
fundador fue un pederasta? ¿Dónde está la ética?

00:43:35.420 --> 00:43:37.780
¿Dónde están las buenas costumbres de amodar

00:43:37.780 --> 00:43:41.079
la moral? Los conservadores que les interesa

00:43:41.079 --> 00:43:43.880
volver a la familia tradicional, ¿dónde la familia

00:43:43.880 --> 00:43:47.119
tradicional está aceptando este tipo de usanzas

00:43:47.119 --> 00:43:50.179
dentro de una institución que promueve que todos

00:43:50.179 --> 00:43:53.369
tenemos que portarnos con cierta moral? Estamos

00:43:53.369 --> 00:43:55.710
con Ana Luz Salazar. Te agradezco tu valentía

00:43:55.710 --> 00:43:58.469
de venir a platicarnos todo esto. Nos vamos a

00:43:58.469 --> 00:44:00.650
quedar. Entra a Maxine Goodside en Telefórmula.

00:44:00.690 --> 00:44:01.929
Si quieren seguir con nosotros, pueden seguir

00:44:01.929 --> 00:44:05.829
en 104 .1 FM en Ciudad de México, 105 .1 en Mérida

00:44:05.829 --> 00:44:07.469
y en otras ciudades de la República. O venir

00:44:07.469 --> 00:44:09.690
al canal de YouTube de Grupo Fórmula. Es canal

00:44:09.690 --> 00:44:11.449
de YouTube Grupo Fórmula. Le dan clic en vivo

00:44:11.449 --> 00:44:13.610
y aquí continuamos. Y le quiero preguntar a Ana

00:44:13.610 --> 00:44:15.829
Luz Salazar, ¿cuáles son las recomendaciones

00:44:15.829 --> 00:44:19.429
para los papás en la comunicación con los niños?

00:44:19.489 --> 00:44:21.849
Porque cuando tienes 7, 8 años no entiendes nada.

00:44:22.190 --> 00:44:24.630
No sabes nada. Sabes que algo está mal, pero

00:44:24.630 --> 00:44:26.530
no sabes por qué está mal y no te atreves a hablar.

00:44:26.989 --> 00:44:29.369
¿Podemos preparar a nuestros hijos para que se

00:44:29.369 --> 00:44:32.969
protejan? Volvemos. 40 años de trayectoria y

00:44:32.969 --> 00:44:36.409
contando. Felicidades Marco Antonio Regín en

00:44:36.409 --> 00:44:40.869
Fórmula. Alcanza tu máximo potencial. Bueno,

00:44:40.869 --> 00:44:42.989
vamos a cerrar la conversación con Analuz Salazar.

00:44:43.230 --> 00:44:46.090
Toda la gente en el canal de YouTube, pues, reconociéndote

00:44:46.090 --> 00:44:49.230
tu valentía. Muchas gracias. Oye, Analuz Salazar,

00:44:49.250 --> 00:44:51.489
que fuiste víctima de un legionario de Cristo

00:44:51.489 --> 00:44:53.309
a los ocho años en el Cumbres de Cancún. Hoy

00:44:53.309 --> 00:44:55.989
eres activista en contra de la pederastia caridical.

00:44:56.090 --> 00:44:59.570
Hoy eres mamá también. Soy mamá. ¿Qué le dices?

00:45:00.949 --> 00:45:03.489
proteges a tu hija, se puede proteger a una niña,

00:45:03.489 --> 00:45:06.210
un niño a una edad en que no sabes qué está pasando

00:45:06.210 --> 00:45:09.530
y confías en las... figuras de autoridad que

00:45:09.530 --> 00:45:11.530
te dijeron que confiaras en ellas? Pues bueno,

00:45:11.570 --> 00:45:13.449
mientras estamos aquí, mi hija está en la escuela,

00:45:13.530 --> 00:45:16.010
por ejemplo, ¿no? No está en la escuela de los

00:45:16.010 --> 00:45:17.769
legionarios. No, obviamente no, pero está en

00:45:17.769 --> 00:45:20.789
un colegio y tiene ocho años mi hija actualmente.

00:45:20.789 --> 00:45:23.110
O sea, para mí este año ha sido muy catártico

00:45:23.110 --> 00:45:25.869
en ese sentido. Tiene tu edad. Tu hija tiene

00:45:25.869 --> 00:45:28.309
hoy la edad que tú tuviste cuando abusaron de

00:45:28.309 --> 00:45:30.570
ti. Así es. ¿Y qué le dices? ¿Le has platicado

00:45:30.570 --> 00:45:33.690
eso? Sí, y se lo he platicado con apertura, no

00:45:33.690 --> 00:45:36.989
con detalle. pero sí con apertura. O sea, sí

00:45:36.989 --> 00:45:43.110
le hablo de que hay personas que tocan a los

00:45:43.110 --> 00:45:47.269
niños, que quieren agredirlos, que les faltan

00:45:47.269 --> 00:45:51.369
el respeto, que nadie tendría por qué ver su

00:45:51.369 --> 00:45:55.210
cuerpo desnudo, que nadie debería tocarla, que

00:45:55.210 --> 00:45:57.429
nunca debe estar sola con una enfermera ni con

00:45:57.429 --> 00:45:59.670
una maestra, que nadie la debería acompañar al

00:45:59.670 --> 00:46:03.639
baño. vaya, pues intento darle herramientas,

00:46:03.639 --> 00:46:06.880
sin embargo, yo sé que no puedo darle la responsabilidad

00:46:06.880 --> 00:46:09.300
a un niño de cuidarse de un agresor. Obvio que

00:46:09.300 --> 00:46:11.559
no. O sea, esta gente que dice, enséñale a tu

00:46:11.559 --> 00:46:13.880
hijo a decir no, para enseñar a tus hijos a decir

00:46:13.880 --> 00:46:17.119
no, hay que respetar sus nos. Estamos dispuestos

00:46:17.119 --> 00:46:20.380
a eso. Si tu hijo te dice no, entonces tú decir

00:46:20.380 --> 00:46:23.619
ok no. Dale un abrazo a tu tío, no. No. Saluda

00:46:23.619 --> 00:46:27.170
de beso, no. No. Ponte esta ropa. No. ¿Por qué?

00:46:27.210 --> 00:46:29.909
No porque sea grosero o no. Tal vez el tío es

00:46:29.909 --> 00:46:33.610
la mejor persona del mundo. Pero tu hijo y tu

00:46:33.610 --> 00:46:36.630
hija tienen red flags. A ellos se les levantan

00:46:36.630 --> 00:46:38.730
como estos muros en donde dicen, a ver, esto

00:46:38.730 --> 00:46:42.210
está medio extraño. Y hay que dejar que ese mecanismo

00:46:42.210 --> 00:46:44.909
de defensa trabaje de manera natural. Y tengo

00:46:44.909 --> 00:46:46.989
derecho a no tener ganas de dar un abrazo. Entonces,

00:46:47.170 --> 00:46:50.639
lo que tú le dices es. puedes decir no, se vale

00:46:50.639 --> 00:46:53.440
decir no, nadie te debe levantar la falda o bajar

00:46:53.440 --> 00:46:55.800
los pantalones, nadie debe tocar tu cuerpo, pero

00:46:55.800 --> 00:47:00.099
le dices, a mí me lo hicieron, lo viví, y me

00:47:00.099 --> 00:47:01.519
hubiera gustado que alguien me lo dijera. Y mi

00:47:01.519 --> 00:47:03.539
hija me ha abrazado, esto ha sido de lo más,

00:47:03.659 --> 00:47:06.079
yo no sé de dónde salió esa niña, yo sé que salió

00:47:06.079 --> 00:47:08.760
de mí, pero no lo puedo creer, pero mi hija me

00:47:08.760 --> 00:47:12.679
ha abrazado diciéndome, si yo hubiera estado

00:47:12.679 --> 00:47:15.159
contigo en la escuela, yo nunca te hubiera dejado

00:47:15.159 --> 00:47:18.219
sola. Si yo hubiera estado contigo en la escuela,

00:47:18.780 --> 00:47:21.099
siempre te hubiera acompañado. O sea, son cosas

00:47:21.099 --> 00:47:27.019
que dices, ¿cómo me lo regresó? Vino a reparar

00:47:27.019 --> 00:47:29.679
algo que ya no rompió. Muy lindo. También tengo

00:47:29.679 --> 00:47:32.440
otros dos hijos grandes, mayores de edad ya,

00:47:32.559 --> 00:47:38.440
que entienden perfecto mi situación y que saben

00:47:38.440 --> 00:47:43.400
que hago activismo. Entonces, yo siempre he dicho

00:47:43.400 --> 00:47:46.579
que yo prefiero un hijo informado a un hijo violado.

00:47:46.880 --> 00:47:49.420
Entonces creo que la información es muy importante.

00:47:49.920 --> 00:47:54.059
Decirle a tus hijos, ¿sabes qué? Hay personas

00:47:54.059 --> 00:47:57.380
que tocan a los niños. Pueden ser hombres, pueden

00:47:57.380 --> 00:48:00.820
ser mujeres. No sabemos cómo se ven. Lo único

00:48:00.820 --> 00:48:02.940
que te puedo decir es que si tú sientes que es

00:48:02.940 --> 00:48:05.989
incómodo. tienes que decirme y yo siempre te

00:48:05.989 --> 00:48:09.230
voy a creer. Entonces, darles esa confianza y

00:48:09.230 --> 00:48:12.510
en pequeñas cosas validarlos. Por ejemplo, mi

00:48:12.510 --> 00:48:14.349
hija una vez vino y me dijo que una maestra le

00:48:14.349 --> 00:48:17.469
tocó un brazo, ¿no? Entonces, yo le creí inmediatamente

00:48:17.469 --> 00:48:19.829
y eso a ella le ha dado la seguridad de que donde

00:48:19.829 --> 00:48:23.369
está, si ella no se siente cómoda, mamá, me quiero

00:48:23.369 --> 00:48:25.809
ir, no estoy cómoda, ¿no? Y eso es bien importante,

00:48:26.130 --> 00:48:29.269
¿no? Es de las poquititas cosas que podemos hacer.

00:48:29.510 --> 00:48:31.630
Ana Luz Salazar, un honor conocerte. Gracias

00:48:31.630 --> 00:48:34.460
por ser tan valiente. gracias a ti por tu espacio.

00:48:34.599 --> 00:48:37.320
Ojalá, ojalá no sea la última vez que me invitas

00:48:37.320 --> 00:48:40.320
porque este tema es súper extenso y me interesa

00:48:40.320 --> 00:48:42.980
muchísimo tener aliados. Te podemos seguir en

00:48:42.980 --> 00:48:45.920
redes sociales como Ana 1, como Ana Lu, en vez

00:48:45.920 --> 00:48:48.679
de Ana Lu, es Ana Lu, pero con un 1. Sí. Salazar.

00:48:48.699 --> 00:48:51.599
Así es, así me encuentran en Twitter y me encuentran

00:48:51.599 --> 00:48:55.239
también en Instagram, que son como mis redes

00:48:55.239 --> 00:48:57.800
sociales primordiales. Gracias por haberme contactado

00:48:57.800 --> 00:49:00.079
en Instagram. Gracias a ti. Gracias por venir.

00:49:00.300 --> 00:49:03.050
Gracias. Y pues gracias por tu valor. Aquí estamos,

00:49:03.170 --> 00:49:06.369
a la orden, trabajando por los niños y niñas

00:49:06.369 --> 00:49:08.929
y adolescentes, porque justicia es que nunca

00:49:08.929 --> 00:49:12.789
nos hubiera pasado. Exacto, exacto. Y pues yo

00:49:12.789 --> 00:49:15.449
quiero tener fe en que deje de pasar. Ese es

00:49:15.449 --> 00:49:17.989
el tema, que esto deje de suceder. Volvemos después

00:49:17.989 --> 00:49:20.230
de una pausa. Gracias, Ana Lu. Gracias. Hoy,

00:49:20.289 --> 00:49:24.090
querido tiempo, equilibra responsabilidades y

00:49:24.090 --> 00:49:29.030
diversión, porque el tiempo es esencial. Disfruta

00:49:29.030 --> 00:49:32.440
cada momento de tu vida. Elige qué hacer con

00:49:32.440 --> 00:49:37.820
cada instante. Alcanza tu máximo potencial. Marco

00:49:37.820 --> 00:49:42.400
Antonio de Gil en Fórmula. Bueno, pues le damos

00:49:42.400 --> 00:49:44.599
la vuelta a la página con un tema también interesante

00:49:44.599 --> 00:49:47.400
y que tiene algo de controversia. Aquí en el

00:49:47.400 --> 00:49:49.780
programa ustedes han escuchado que nos encanta

00:49:49.780 --> 00:49:51.320
hablar de historia y creo que a todo nuestro

00:49:51.320 --> 00:49:53.139
público también le encanta que hablemos de historia.

00:49:53.300 --> 00:49:56.179
Y hemos tenido, no en una, sino en muchas ocasiones,

00:49:56.179 --> 00:49:59.159
sobre diferentes temas. Que si Benito Juárez,

00:49:59.239 --> 00:50:01.480
que si Maximiliano y Carlota, que la independencia

00:50:01.480 --> 00:50:04.039
de México, que la revolución mexicana, que la

00:50:04.039 --> 00:50:06.179
historia de la política en años más recientes.

00:50:06.800 --> 00:50:11.039
Hay diferencias entre los expertos que vienen

00:50:11.039 --> 00:50:13.420
al programa y a mí me sorprende mucho. Entonces,

00:50:13.440 --> 00:50:17.099
con el afán de aprender más, no de pelearnos,

00:50:17.119 --> 00:50:20.739
no de agarrarnos a sombrazos ni nada de eso,

00:50:20.800 --> 00:50:24.260
sino con el afán de crear más pensamiento crítico

00:50:24.260 --> 00:50:26.900
en cada uno de nosotros, hemos invitado dos expertos

00:50:26.900 --> 00:50:29.920
en historia que ambos aceptaron venir aquí no

00:50:29.920 --> 00:50:33.239
a pelear, sino a dialogar, a platicar de este

00:50:33.239 --> 00:50:37.710
tema de la independencia. de México, de la conquista

00:50:37.710 --> 00:50:39.849
de México, de la conquista y luego la independencia.

00:50:40.440 --> 00:50:42.139
Todo esto surgió porque fui a ver la película,

00:50:42.320 --> 00:50:45.840
la obra de teatro de Nacho Cano sobre la Malinche

00:50:45.840 --> 00:50:48.639
y entonces cuando vi la Malinche dije, ¡ah caray!

00:50:48.739 --> 00:50:51.219
Esta es una historia muy distinta a la que me

00:50:51.219 --> 00:50:53.480
enseñaron en la escuela. Aquí me pintan a los

00:50:53.480 --> 00:50:55.780
conquistadores españoles como muy buena onda,

00:50:55.860 --> 00:50:57.780
como que no violaron, como que no hubo sangre,

00:50:57.840 --> 00:51:00.460
de hecho lo dicen en la obra y como que nos vinieron

00:51:00.460 --> 00:51:04.320
a salvar del sangriento imperio azteca y obviamente

00:51:04.320 --> 00:51:07.519
esa información contrasta lo que yo aprendí y

00:51:07.519 --> 00:51:09.179
lo que creo que todos aprendimos en la escuela.

00:51:09.280 --> 00:51:11.500
Entonces, hemos tocado el tema y está con nosotros

00:51:11.500 --> 00:51:14.239
hoy Juan Miguel Zunzunegui, que regresa al programa.

00:51:14.300 --> 00:51:16.639
Él es especialista en filosofía, geopolítica

00:51:16.639 --> 00:51:19.400
y religiones, investigador, maestro en materialismo

00:51:19.400 --> 00:51:22.400
histórico y doctor en humanidades, que está presentando

00:51:22.400 --> 00:51:24.679
su nuevo libro al día siguiente de la conquista,

00:51:24.679 --> 00:51:26.599
que aquí lo traes, por cierto. Bienvenido, mi

00:51:26.599 --> 00:51:28.659
querido Juan Miguel. ¿Cómo estás? Gracias por

00:51:28.659 --> 00:51:29.840
estar con nosotros. Muy bien, muchas gracias.

00:51:30.059 --> 00:51:32.480
Muy contento. Gracias. Bueno, gracias por aceptar

00:51:32.480 --> 00:51:35.320
la invitación y también alguien que ha estado

00:51:35.320 --> 00:51:37.320
en varias ocasiones con nosotros. también muy

00:51:37.320 --> 00:51:39.739
admirado y querido, Arno Burgholder, doctor en

00:51:39.739 --> 00:51:41.900
historia, escritor, que ha centrado su trabajo

00:51:41.900 --> 00:51:44.340
en investigar la historia de México, y va a impartir

00:51:44.340 --> 00:51:47.000
pronto la conferencia ¿Por qué celebramos a Hidalgo

00:51:47.000 --> 00:51:49.360
y no hay turbide? Bienvenido, Arno, gracias por

00:51:49.360 --> 00:51:51.400
aceptar. Marco, como siempre, un enorme gusto

00:51:51.400 --> 00:51:53.739
estar aquí contigo. Bueno, los invitamos, además

00:51:53.739 --> 00:51:55.320
de que han estado varias veces en el programa,

00:51:55.539 --> 00:51:58.280
porque ambos, en forma separada, me han dado

00:51:58.280 --> 00:52:00.420
versiones distintas de La Conquista. Entonces

00:52:00.420 --> 00:52:03.940
dije, a ver, vamos a juntarlos para platicar,

00:52:03.940 --> 00:52:07.280
sabiendo que van a diferir. sabiendo que seguramente

00:52:07.280 --> 00:52:09.480
no se van a poner de acuerdo en muchas cosas.

00:52:10.030 --> 00:52:12.050
pero porque queremos aprender y para que nuestro

00:52:12.050 --> 00:52:14.650
público y yo también escuchemos las historias

00:52:14.650 --> 00:52:18.690
distintas sobre el tema de la conquista. Entonces,

00:52:18.849 --> 00:52:21.329
están, no sé si hay más de dos versiones, pero

00:52:21.329 --> 00:52:24.170
una versión era que los aztecas eran unos sangrientos

00:52:24.170 --> 00:52:26.710
y los españoles nos salvaron de los aztecas.

00:52:26.789 --> 00:52:29.710
La otra era que los sangrientos eran los españoles

00:52:29.710 --> 00:52:31.630
y estábamos bien con los aztecas. Y luego en

00:52:31.630 --> 00:52:34.070
medio de esas dos puede haber como 10 versiones

00:52:34.070 --> 00:52:36.530
distintas. Y seguramente la verdadera va a estar

00:52:36.530 --> 00:52:38.989
ahí. Muchas más, porque mira, lo primero que

00:52:38.989 --> 00:52:41.480
hay que entender entender es que cada época va

00:52:41.480 --> 00:52:44.420
creando su versión de los acontecimientos y eso

00:52:44.420 --> 00:52:46.539
tiene que ver con lo que está viviendo en su

00:52:46.539 --> 00:52:48.800
presente. Entonces, no me extraña nada lo que

00:52:48.800 --> 00:52:50.780
nos cuentas de la obra de la Malinche. De hecho,

00:52:50.780 --> 00:52:54.079
es una interpretación del presente sobre la conquista

00:52:54.079 --> 00:52:55.960
de México. Si esa misma obra se hubiera hecho,

00:52:56.039 --> 00:52:59.260
no nos vayamos muy lejos, en los años 70 hubiera

00:52:59.260 --> 00:53:01.650
sido absolutamente distinta. Te lo aseguro. ¿Cómo

00:53:01.650 --> 00:53:03.789
hubiera sido en los 70? Mira, para empezar, pensemos

00:53:03.789 --> 00:53:06.369
que era la época de Luis Echeverría, una época

00:53:06.369 --> 00:53:09.750
en la que ya se insiste en un indigenismo y una

00:53:09.750 --> 00:53:11.809
época en la que seguramente los españoles no

00:53:11.809 --> 00:53:14.190
hubieran sido bien vistos. Pero poquito después,

00:53:14.469 --> 00:53:18.289
ponle por ahí de 1976 -82, cuando se descubre

00:53:18.289 --> 00:53:20.530
el Templo Mayor, pero también tenemos a un presidente,

00:53:20.590 --> 00:53:23.170
José López Portillo, que tenía más una vocación

00:53:23.170 --> 00:53:25.449
hispana, seguramente hubiera intentado matizar.

00:53:25.769 --> 00:53:28.010
Y él se hubiera dicho, no, no fue tan malo como

00:53:28.010 --> 00:53:29.989
parece. Entonces, yo creo que lo primero que

00:53:29.989 --> 00:53:33.130
hay que entender es que cada época ve el pasado

00:53:33.130 --> 00:53:36.559
tal y como está viviendo en esa época. Ah, o

00:53:36.559 --> 00:53:38.980
sea que somos, o sea, proyectamos nuestro presente

00:53:38.980 --> 00:53:40.420
en el pasado. Bueno, es que además lo que dice

00:53:40.420 --> 00:53:42.840
el doctor es absolutamente lógico, además de

00:53:42.840 --> 00:53:44.940
cierto, ¿no? Porque, a ver, yo lo menciono mucho

00:53:44.940 --> 00:53:47.000
en los libros, además de la historia, es importante

00:53:47.000 --> 00:53:49.119
conocer la historia de la historia. Es decir,

00:53:49.199 --> 00:53:51.860
darte cuenta que en diferentes épocas te cuentan

00:53:51.860 --> 00:53:54.460
diferentes versiones de los personajes. Y entonces

00:53:54.460 --> 00:53:56.480
ahí no te queda más remedio que entender y asumir

00:53:56.480 --> 00:53:58.739
que, por supuesto, que además hay discursos políticos

00:53:58.739 --> 00:54:00.739
e ideológicos que siempre se mezclan con la historia,

00:54:00.880 --> 00:54:03.760
¿no? Si tú preguntas sobre Benito Juárez en tiempos

00:54:03.760 --> 00:54:05.800
de Benito Juárez, las versiones... sobre él son

00:54:05.800 --> 00:54:08.880
terribles. Bueno, no todas, pero bueno, la caricatura

00:54:08.880 --> 00:54:11.639
política lo criticaba mucho y demás. Porfirio

00:54:11.639 --> 00:54:13.679
Díaz se dedica a construir un culto a Juárez.

00:54:13.760 --> 00:54:15.719
Si tú preguntas sobre Juárez en tiempos de Porfirio

00:54:15.719 --> 00:54:17.920
Díaz y de ahí en adelante es maravilloso. Igual

00:54:17.920 --> 00:54:21.199
con Iturbide y con Hidalgo. Si estaba en el poder

00:54:21.199 --> 00:54:23.820
en el siglo XIX algún iturbidista como Anastasio

00:54:23.820 --> 00:54:26.320
Bustamante, bueno, Iturbide es el padre de la

00:54:26.320 --> 00:54:28.599
patria y es el salvador, pero si llegan otros

00:54:28.599 --> 00:54:30.920
liberales al poder, Iturbide vuelve a ser el

00:54:30.920 --> 00:54:33.559
tirano y volvemos a exaltar a Hidalgo. Es decir

00:54:33.559 --> 00:54:36.420
que... No puedes confiar en los políticos para

00:54:36.420 --> 00:54:39.460
toda la historia. Pero precisamente porque no

00:54:39.460 --> 00:54:42.440
puedes confiar en los políticos, tienes que confiar

00:54:42.440 --> 00:54:44.800
en el trabajo del historiador y tienes que confiar

00:54:44.800 --> 00:54:47.719
en los hechos. Al final esto empieza por los

00:54:47.719 --> 00:54:49.659
hechos y por la interpretación de los hechos.

00:54:49.719 --> 00:54:51.460
Después viene la interpretación que hacen los

00:54:51.460 --> 00:54:54.980
políticos. Pero necesitas agarrarte de algo para

00:54:54.980 --> 00:54:57.159
que no siempre digas, ay, a cada rato me cuentan

00:54:57.159 --> 00:54:59.380
una historia distinta. Al final ninguna importa.

00:54:59.480 --> 00:55:02.619
No, todas importan. Pero importa por el trabajo

00:55:02.619 --> 00:55:04.570
que se haya hecho al principio. de entender qué

00:55:04.570 --> 00:55:07.150
fue lo que pasó en realidad. Y luego viene la

00:55:07.150 --> 00:55:09.469
interpretación que cada época le dé. Claro, ahorita

00:55:09.469 --> 00:55:11.590
que nos cuenten cada uno su versión de la conquista

00:55:11.590 --> 00:55:13.809
de México, me gustaría que además nos dijeran

00:55:13.809 --> 00:55:16.909
basado en qué, o sea, en dónde encontraron la

00:55:16.909 --> 00:55:19.130
información para entender de dónde viene. Porque

00:55:19.130 --> 00:55:20.670
dicen que la historia la escribe quien gana.

00:55:20.730 --> 00:55:24.369
No, no siempre. De hecho, en México la historia

00:55:24.369 --> 00:55:26.829
la escriben los vencidos desde hace 200 años.

00:55:26.989 --> 00:55:30.070
Y también una historia escrita por vencedores

00:55:30.070 --> 00:55:32.079
no va a durar siempre. Pues porque siempre va

00:55:32.079 --> 00:55:34.300
a haber nuevos vencedores. Entonces eso te llevaría

00:55:34.300 --> 00:55:36.320
a nuevas interpretaciones y reinterpretan. Ok,

00:55:36.380 --> 00:55:40.900
bueno, algo, algo me queda claro que los mexicanos,

00:55:40.900 --> 00:55:44.739
pues no somos ni españoles ni indígenas. Algunos

00:55:44.739 --> 00:55:46.360
serán 100 por ciento indígenas, 100 por ciento

00:55:46.360 --> 00:55:49.659
españoles, pero la inmensa mayoría somos una

00:55:49.659 --> 00:55:51.960
mezcla. Somos mestizos, somos una mezcla de los

00:55:51.960 --> 00:55:55.150
dos. Entonces yo tomar. una posición o la otra,

00:55:55.230 --> 00:55:57.550
pues le estoy tirando a mis ancestros de un lado

00:55:57.550 --> 00:56:00.710
o del otro. Y también me queda claro que victimizarme

00:56:00.710 --> 00:56:03.869
no me sirve para crecer. No nos sirve ser víctimas

00:56:03.869 --> 00:56:06.090
para poder construir un México mejor. Entonces,

00:56:06.090 --> 00:56:08.269
en esas dos cosas estamos de acuerdo. Absolutamente.

00:56:08.469 --> 00:56:11.269
De hecho, esa antigua idea de venimos de dos

00:56:11.269 --> 00:56:13.289
raíces, hay que extenderla. Venimos de cuatro.

00:56:13.489 --> 00:56:16.369
Sí, somos indígenas, somos españoles, pero también

00:56:16.369 --> 00:56:18.809
hay una fuerte influencia africana y hay una

00:56:18.809 --> 00:56:21.590
fuerte influencia asiática. De esas cuatro raíces

00:56:21.590 --> 00:56:24.199
viene todo lo demás. Africana y asiática, por

00:56:24.199 --> 00:56:27.519
supuesto. Y ojo, raíz africana y asiática que

00:56:27.519 --> 00:56:29.900
no tendríamos sin la raíz española, porque hay

00:56:29.900 --> 00:56:32.619
una raíz asiática desde que desde el puerto,

00:56:32.619 --> 00:56:35.000
los puertos de Nueva España, del Pacífico, se

00:56:35.000 --> 00:56:37.699
llega a las Filipinas, empieza la Nau de China

00:56:37.699 --> 00:56:40.480
y empieza un contacto cultural con Asia. Y claro,

00:56:40.480 --> 00:56:42.199
es la época en la que empiezan a llegar esclavos

00:56:42.199 --> 00:56:45.300
de África. Y eso en la música se va a notar.

00:56:45.400 --> 00:56:47.880
Y por eso es bien importante para mí aclarar

00:56:47.880 --> 00:56:49.699
que el mestizaje hay que buscarlo sobre todo

00:56:49.699 --> 00:56:51.760
como un fenómeno cultural. Porque cuando quieres

00:56:51.760 --> 00:56:53.880
hablar de mestizaje, que mezclado con el concepto

00:56:53.880 --> 00:56:55.960
raza pasa lo que acabas de decir, ah, pero es

00:56:55.960 --> 00:56:57.820
que yo soy 100 % español, ah, no, es que yo soy

00:56:57.820 --> 00:57:01.139
100 % indígena. Y saber... Lo que es mestizo

00:57:01.139 --> 00:57:04.039
en México es la cultura. Tú puedes creerte 100

00:57:04.039 --> 00:57:07.440
% español, pero comes tacos y comes tequila y

00:57:07.440 --> 00:57:11.400
tomas mezcal y eres guadalupano. Eres mestizo.

00:57:11.699 --> 00:57:15.000
Y lo mismo, el que es 100 % indígena come tacos

00:57:15.000 --> 00:57:18.000
de carnitas y es guadalupano, es 100 % mestizo.

00:57:18.159 --> 00:57:20.980
Lo que dicen de los asiáticos y los africanos

00:57:20.980 --> 00:57:23.739
explicaría por qué en mi examen de ADN me salió

00:57:23.739 --> 00:57:25.579
un porcentaje de asiático africano y yo dije,

00:57:25.699 --> 00:57:30.000
¡hora! ¡En qué momento! Yo no sabía. un ejemplo

00:57:30.000 --> 00:57:31.880
muy concreto que todo el mundo va a entender.

00:57:32.360 --> 00:57:35.059
Imagínense unos tacos al pastor. ¿De qué están

00:57:35.059 --> 00:57:38.340
hechos unos tacos al pastor? De sabores. Salado,

00:57:38.360 --> 00:57:41.860
dulce, agrio, amargo. Esos son los elementos

00:57:41.860 --> 00:57:44.860
de la cocina asiática. No es coincidencia que

00:57:44.860 --> 00:57:47.380
a nosotros nos guste ese sabor que nos estalla

00:57:47.380 --> 00:57:51.360
en la boca. patay tailandés y un taco al pastor,

00:57:51.500 --> 00:57:53.760
aunque no tengan una relación directa, tienen

00:57:53.760 --> 00:57:56.099
la relación del sabor. Y eso de dónde nos viene,

00:57:56.179 --> 00:57:58.599
de nuestro pasado. Bueno, y el mole, porque aquí

00:57:58.599 --> 00:58:00.320
nos encanta decir, ah, es que el mole es prehispánico.

00:58:00.360 --> 00:58:02.440
No, no es cierto, aunque la palabra muli sí sea

00:58:02.440 --> 00:58:04.219
de origen prehispánico, pero el mole, como hoy

00:58:04.219 --> 00:58:07.139
lo conocemos, es una mezcla, claro, muy prehispánica,

00:58:07.139 --> 00:58:09.780
pero muy española. Y compáralo con los currys

00:58:09.780 --> 00:58:12.920
de la India. Y es como un curry de la India.

00:58:12.940 --> 00:58:15.809
Es que durante 250 años... Esto fue el centro

00:58:15.809 --> 00:58:18.210
de la globalización. La NAO de China era la ruta

00:58:18.210 --> 00:58:20.329
comercial más importante de toda la globalización.

00:58:20.610 --> 00:58:23.250
Tú imagínate la NAO de China, que nunca llegó

00:58:23.250 --> 00:58:25.409
a China, y no era NAO, sino Galeones, pero bueno,

00:58:25.489 --> 00:58:29.289
anclada ahí en Manila durante cuatro meses, comerciando

00:58:29.289 --> 00:58:32.349
con el sureste asiático para luego llegar a Nueva

00:58:32.349 --> 00:58:35.409
España. Entonces, todo lo que viene de Asia a

00:58:35.409 --> 00:58:37.909
Nueva España es tremendo. Y luego atraviesa hasta

00:58:37.909 --> 00:58:40.769
Veracruz y llega hasta Europa. Entonces, es que...

00:58:41.279 --> 00:58:43.519
le damos la vuelta al mundo, media vuelta al

00:58:43.519 --> 00:58:45.179
mundo en ambas direcciones pasando por aquí.

00:58:45.320 --> 00:58:47.480
Pero ahí está nuestra riqueza, justamente. Sí,

00:58:47.639 --> 00:58:50.199
ahí está nuestra riqueza, pero yo sí creo que

00:58:50.199 --> 00:58:53.000
es importante entender que si acaso el mestizaje

00:58:53.000 --> 00:58:55.840
es uno de los resultados de todo este proceso.

00:58:56.579 --> 00:58:59.619
Pero por lo que entendemos no es un proceso suave

00:58:59.619 --> 00:59:01.519
y es un proceso que nos sigue causando problemas

00:59:01.519 --> 00:59:03.880
hasta el día de hoy. ¿Por qué? Pues por un aspecto

00:59:03.880 --> 00:59:07.039
fundamental que no debemos soslayar, violencia.

00:59:07.759 --> 00:59:11.079
Todo esto empieza en una profunda violencia.

00:59:11.079 --> 00:59:13.480
Eso es lo que hay que empezar a discutir. Y ahorita

00:59:13.480 --> 00:59:15.019
empezaremos a discutir sobre lo que no están

00:59:15.019 --> 00:59:16.920
de acuerdo. Vamos a ir a una pausita comercial

00:59:16.920 --> 00:59:19.940
en un minuto 30 segundos. Pero a ver, antes de

00:59:19.940 --> 00:59:21.679
entrar al tema, entraremos en el siguiente segmento

00:59:21.679 --> 00:59:24.119
de qué tan violentos eran o no eran los españoles.

00:59:24.219 --> 00:59:26.320
Creo que ahí está la controversia, ¿no? ¿Los

00:59:26.320 --> 00:59:29.280
españoles eran violentos, despiadados, violadores,

00:59:29.420 --> 00:59:33.599
esclavizaron y nos explotaron? ¿Eran como el

00:59:33.599 --> 00:59:35.719
promedio de la violencia que existía en ese tiempo

00:59:35.719 --> 00:59:40.159
o de hecho vinieron a mejorar las cosas? violentos

00:59:40.159 --> 00:59:42.500
despiadados eran los aztecas. Pero tenemos que

00:59:42.500 --> 00:59:44.780
entrar en un contexto de un mundo, estamos hablando

00:59:44.780 --> 00:59:48.219
de 1519, ¿correcto? La conquista de México, 1519.

00:59:48.440 --> 00:59:50.139
Lo vamos a extender más, pero ahorita vamos al

00:59:50.139 --> 00:59:52.019
respecto. Pero era un mundo violento, ¿correcto?

00:59:52.059 --> 00:59:54.380
Totalmente. Si no eres violento, no sobrevives.

00:59:54.420 --> 00:59:57.639
El mundo entero era violento. El mundo invadía,

00:59:57.719 --> 01:00:00.320
el mundo violaba, el mundo quemaba aldeas, el

01:00:00.320 --> 01:00:03.380
mundo esclavizaba, explotaba. Era la orden del

01:00:03.380 --> 01:00:06.019
día, lo más normalito. Entonces nadie era no

01:00:06.019 --> 01:00:08.360
violento. No, no, no. No puede haber un mundo

01:00:08.360 --> 01:00:09.730
no violento. violento en esa época, pero por

01:00:09.730 --> 01:00:11.389
lo tanto es la única forma de sostenerse. Y por

01:00:11.389 --> 01:00:13.289
lo tanto el que es violento tampoco es ni el

01:00:13.289 --> 01:00:15.269
único violento ni el malvado de la historia,

01:00:15.429 --> 01:00:18.210
solo es otro pueblo más que es violento como

01:00:18.210 --> 01:00:19.929
todos. Entonces otra posibilidad es que también

01:00:19.929 --> 01:00:22.150
los aztecas hayan sido súper violentos. Y los

01:00:22.150 --> 01:00:24.269
españoles también. Sacar corazones no es cosa

01:00:24.269 --> 01:00:26.289
tierna. Y nada más pasamos de un imperio a otro.

01:00:26.429 --> 01:00:29.809
Y quemar gente tampoco lo es. Exacto. Claro.

01:00:29.869 --> 01:00:33.010
Si pasamos de un orden constituido por estos

01:00:33.010 --> 01:00:35.210
mexicas, que fue el más importante en este territorio,

01:00:35.210 --> 01:00:38.050
a ese siguiente orden llamado Nueva España. Y

01:00:38.050 --> 01:00:40.769
ese proceso fue profundamente violento. Profundamente

01:00:40.769 --> 01:00:43.269
violento, claro. El tema sale a la mesa porque

01:00:43.269 --> 01:00:45.170
la obra de Nacho Cano, que por cierto la recomiendo

01:00:45.170 --> 01:00:47.570
como una obra de teatro, está buenísima, pero

01:00:47.570 --> 01:00:50.090
si te ponen a una iglesia católica y conquistadora

01:00:50.090 --> 01:00:51.889
súper pacífica, y lo dicen mucho en la obra,

01:00:51.949 --> 01:00:54.590
dice, evitamos la violencia, casi no hubo muertes,

01:00:54.590 --> 01:00:57.110
ahora las mujeres no serán esclavas, como que

01:00:57.110 --> 01:00:59.190
las salvaron. Bueno, la teoría cristiana es muy

01:00:59.190 --> 01:01:03.170
bonita. Claro. La teoría cristiana es muy bonita.

01:01:03.190 --> 01:01:06.190
Y algunos cristianos eran así. Algún claro, exactamente.

01:01:06.389 --> 01:01:11.510
Y otros no. Volvemos después de la pausa. Hola,

01:01:11.570 --> 01:01:13.550
soy Chumel Torres. Escucha la radio de la República

01:01:13.550 --> 01:01:18.829
cuando y donde quieras. Noticias, deportes y

01:01:18.829 --> 01:01:21.909
espectáculos en tu plataforma de podcast preferida.

01:01:23.730 --> 01:01:29.630
Grupo Fórmula, abriendo la conversación. Festejando

01:01:29.630 --> 01:01:33.090
cuatro décadas de carrera. Marco Antonio Regil

01:01:33.090 --> 01:01:40.090
en Fórmula. El tema de hoy es la conquista de

01:01:40.090 --> 01:01:43.789
México. ¿Quién fue más violento? ¿O qué tan violentos

01:01:43.789 --> 01:01:46.050
fueron los españoles? ¿O qué tan violentos eran

01:01:46.050 --> 01:01:48.670
los aztecas? Bueno, ya hablamos de las cosas

01:01:48.670 --> 01:01:50.670
en que coinciden nuestros dos invitados. Juan

01:01:50.670 --> 01:01:53.070
Miguel Zunzunegui, especialista en filosofía,

01:01:53.090 --> 01:01:55.369
investigador, doctor en humanidades, que está

01:01:55.369 --> 01:01:57.909
presentando su libro al día siguiente de la conquista.

01:01:57.969 --> 01:01:59.690
Y también el doctor en historia y el escritor

01:01:59.690 --> 01:02:03.769
Arno Burgholder, que ha dedicado su vida a estudiar

01:02:03.769 --> 01:02:06.090
la historia de México. Voy a impartir la conferencia

01:02:06.090 --> 01:02:07.969
por qué celebramos a Hidalgo y no hay turbide.

01:02:08.090 --> 01:02:10.949
A ver, empezamos. Juan Miguel Sonsunegui, cuando

01:02:10.949 --> 01:02:13.170
tú viniste la última vez al programa, pues me

01:02:13.170 --> 01:02:15.050
dijiste, hablamos, que estoy 100 % de acuerdo

01:02:15.050 --> 01:02:17.269
contigo, en que victimizarnos no nos sirve de

01:02:17.269 --> 01:02:20.050
nada, todos somos mestizos, no somos aquellos

01:02:20.050 --> 01:02:22.489
indígenas conquistados, ni somos los españoles

01:02:22.489 --> 01:02:25.010
que conquistamos. No existimos, esa gente ya

01:02:25.010 --> 01:02:28.369
no existe. Exacto. Pero nos decías que no fue

01:02:28.369 --> 01:02:30.590
tan violento como nos lo pintan, o recuérdame

01:02:30.590 --> 01:02:32.829
que... A ver, no es que no haya violencia en

01:02:32.829 --> 01:02:34.750
el proceso de conquista, porque... violencia

01:02:34.750 --> 01:02:36.929
está presente en todos los procesos de la historia

01:02:36.929 --> 01:02:39.429
humana. Mi planteamiento es más bien entender,

01:02:39.530 --> 01:02:41.650
a ver, hay violencia detrás de la expansión de

01:02:41.650 --> 01:02:44.550
la cultura helenista, hay violencia detrás de

01:02:44.550 --> 01:02:46.949
la expansión del imperio romano, hay violencia

01:02:46.949 --> 01:02:48.909
en la caída del imperio romano, la invasión de

01:02:48.909 --> 01:02:50.809
los bárbaros, hay violencia cuando los turcos

01:02:50.809 --> 01:02:52.650
toman Constantinopla, hay violencia cuando los

01:02:52.650 --> 01:02:54.969
mongoles se extienden por el mundo, porque los

01:02:54.969 --> 01:02:57.489
seres humanos somos violentos, pero de todos

01:02:57.489 --> 01:03:00.050
esos procesos históricos que además son inevitables

01:03:00.050 --> 01:03:02.960
y además ya fueron, no los puedes cambiar. Además

01:03:02.960 --> 01:03:05.639
de violentos, como siempre fueron, también pueden

01:03:05.639 --> 01:03:08.280
ser generadores. Porque de estos encuentros de

01:03:08.280 --> 01:03:10.699
la humanidad, que son violentos por naturaleza,

01:03:10.739 --> 01:03:14.059
surgen civilizaciones, como la cultura griega,

01:03:14.139 --> 01:03:15.960
como la cultura romana, como la propia Europa,

01:03:16.139 --> 01:03:18.559
posimperio romano, etc. ¿Y nosotros? Y entonces,

01:03:18.599 --> 01:03:20.420
claro, en el caso de México, mi planteamiento

01:03:20.420 --> 01:03:23.380
es, observa el México que tenemos hoy. El México

01:03:23.380 --> 01:03:25.239
que hoy nos gusta tanto y del que sentimos tanto

01:03:25.239 --> 01:03:28.760
orgullo. Es decir, los pueblos mágicos, los templos,

01:03:28.760 --> 01:03:31.119
las catedrales, los acueductos, el arte barroco,

01:03:31.139 --> 01:03:33.829
el arte neoclásico. la charrería, el mariachi,

01:03:33.849 --> 01:03:36.349
la gastronomía, la danza, la música. Bueno, todo

01:03:36.349 --> 01:03:39.570
eso que nos encanta de México es resultado de

01:03:39.570 --> 01:03:42.110
ese encuentro. El encuentro fue violento, pero

01:03:42.110 --> 01:03:45.809
fue generador. Pero decías que sí hubo esclavitud.

01:03:45.849 --> 01:03:47.769
Hubo 300 años de... Bueno, me acuerdo el grupo

01:03:47.769 --> 01:03:49.449
Mosedades que cantaba una canción y se me quedó

01:03:49.449 --> 01:03:52.210
muy grabado de niño, que hablaba de 300 años

01:03:52.210 --> 01:03:55.630
de esclavitud. Sí, a ver. Ahí también... Ahí

01:03:55.630 --> 01:03:57.829
difieres. Difiero mucho porque también están

01:03:57.829 --> 01:03:59.670
los documentos y las leyes. A ver, Isabel la

01:03:59.670 --> 01:04:03.010
Católica en 1504, poco antes de morir, se aventó

01:04:03.010 --> 01:04:06.530
la puntada de decir, cásense. Cásense españoles

01:04:06.530 --> 01:04:09.909
con indias, cásense entre nosotros para que seamos

01:04:09.909 --> 01:04:13.070
un solo pueblo. Y también Isabela Católica dijo,

01:04:13.170 --> 01:04:15.230
no se puede esclavizar a mis súbditos de América.

01:04:15.510 --> 01:04:18.590
Las leyes de Burgos de 1512, ni siquiera han

01:04:18.590 --> 01:04:20.289
llegado al continente, siguen en el Caribe. Las

01:04:20.289 --> 01:04:22.889
leyes de Burgos de 1512 prohíben la esclavitud

01:04:22.889 --> 01:04:27.230
en América. La Bula Papal Sublimus Deus del Papa

01:04:27.230 --> 01:04:30.789
Paulo III en 1537 prohíbe la esclavitud en América.

01:04:31.010 --> 01:04:34.829
Las leyes del Imperio de 1542 de Carlos V prohíben.

01:04:34.860 --> 01:04:37.519
en la esclavitud en América. Entonces, claro,

01:04:37.699 --> 01:04:39.599
siempre es el que te dice, ah, pero aunque estuviera

01:04:39.599 --> 01:04:42.420
prohibida, había. Bueno, pues si no lo dudo,

01:04:42.440 --> 01:04:44.519
porque además los seres humanos somos bien creativos

01:04:44.519 --> 01:04:47.260
y es, ah, no puede haber esclavitud, vamos a

01:04:47.260 --> 01:04:49.500
llamarle de otra forma, vamos a darle otra estructura,

01:04:49.500 --> 01:04:52.300
vamos a decirle encomienda y de alguna forma

01:04:52.300 --> 01:04:54.920
vamos a usar el trabajo del otro. Pero a ver.

01:04:55.289 --> 01:04:57.489
Eso también ha pasado siempre. Eso no es España

01:04:57.489 --> 01:04:59.769
y México, es la historia de la humanidad. O sea,

01:04:59.769 --> 01:05:02.730
el ser humano tratando de abusar de otro es la

01:05:02.730 --> 01:05:05.150
historia de la humanidad. Mi único problema es

01:05:05.150 --> 01:05:07.309
que en México este encuentro violento, porque

01:05:07.309 --> 01:05:10.130
sí que lo es, genera una cultura hermosa. Y no

01:05:10.130 --> 01:05:12.050
solo hablo de México, hablo de toda Hispanoamérica.

01:05:12.170 --> 01:05:15.009
O sea, pienso en Perú, pienso en Ecuador. se

01:05:15.009 --> 01:05:18.570
genera toda una civilización que podríamos, sin

01:05:18.570 --> 01:05:21.150
negar el encuentro violento, apreciar. Porque

01:05:21.150 --> 01:05:24.090
además es lo que somos. Lo que no se vale es

01:05:24.090 --> 01:05:26.889
amar a México, amar y que te guste todo lo que

01:05:26.889 --> 01:05:29.429
hoy te gusta de México, pero despreciar el proceso

01:05:29.429 --> 01:05:33.570
que nos llevó a hacer eso. Arno, adelante. A

01:05:33.570 --> 01:05:36.989
ver, yo creo que hay un problema en la tesis

01:05:36.989 --> 01:05:38.829
de Sonsonegge que a mí nunca me ha agradado.

01:05:38.849 --> 01:05:41.909
Y él justamente lo acaba de exponer. El final

01:05:41.909 --> 01:05:45.570
justifica el inicio. Es que ahora tenemos esta

01:05:45.570 --> 01:05:48.650
cultura mestiza. Es que tenemos una cultura tremendamente

01:05:48.650 --> 01:05:51.210
rica y poderosa. Entonces, bueno, al final, pues

01:05:51.210 --> 01:05:52.849
hubo violencia en todos lados. ¿Qué le vamos

01:05:52.849 --> 01:05:55.449
a hacer? Yo no estoy de acuerdo con eso. Yo lo

01:05:55.449 --> 01:05:58.630
que digo es que hay que empezar, aunque suene

01:05:58.630 --> 01:06:00.429
redundancia, hay que empezar por el inicio. El

01:06:00.429 --> 01:06:02.670
inicio es la violencia. Y la violencia está ahí.

01:06:02.750 --> 01:06:06.289
Y es palpable. Hablas muy bien de las leyes de

01:06:06.289 --> 01:06:08.690
Burgos, las leyes de Indias. Todo eso existió,

01:06:08.730 --> 01:06:11.269
todo eso es verdad. Pero también tú lo dijiste.

01:06:11.329 --> 01:06:13.739
Esas leyes no se aplicaron. Si esas leyes se

01:06:13.739 --> 01:06:15.940
hubieran aplicado, este territorio no hubiera

01:06:15.940 --> 01:06:19.780
pasado por la matanza del Templo Mayor, la matanza

01:06:19.780 --> 01:06:22.719
de Cholula, la guerra del Mixtón, la sublevación

01:06:22.719 --> 01:06:25.980
en Yucatán, Nuño de Beltrán y las masacres que

01:06:25.980 --> 01:06:29.199
hace Nueva Galicia. Por todas las masacres que

01:06:29.199 --> 01:06:32.199
ocurren. ¿Qué pasa? Pues que son leyes muy bonitas

01:06:32.199 --> 01:06:35.559
que no se aplicaron. El problema que yo veo es

01:06:35.559 --> 01:06:39.280
defender una postura ideal sobre la conquista.

01:06:40.079 --> 01:06:43.159
Hubo leyes, hubo el intento de tener una buena

01:06:43.159 --> 01:06:46.880
relación, creamos cosas buenas y al final no

01:06:46.880 --> 01:06:49.079
tomar en cuenta que este es un proceso tremendamente

01:06:49.079 --> 01:06:51.380
violento y que es lo primero que hay que señalar.

01:06:52.000 --> 01:06:54.860
A mí lo que me preocupa es que los matices lleguen

01:06:54.860 --> 01:06:56.699
a un punto tal en el que parezca que nadie es

01:06:56.699 --> 01:06:59.579
responsable de lo que pasó. Y sí hay responsables

01:06:59.579 --> 01:07:02.179
directos. Pero están muertos. Y lo primero, eso

01:07:02.179 --> 01:07:04.460
no importa. Yo no estoy diciendo que los vamos

01:07:04.460 --> 01:07:06.599
a juzgar. Lo que sí estoy diciendo es que los

01:07:06.599 --> 01:07:09.480
vamos a estudiar y los vamos a comprender. Y

01:07:09.480 --> 01:07:12.800
hay que empezar por ahí. La conquista, que sí

01:07:12.800 --> 01:07:15.980
existió, fue un proceso violento. Fue un proceso

01:07:15.980 --> 01:07:18.699
de sangre. ¿Pero la conquista de qué? Mira. No

01:07:18.699 --> 01:07:20.579
de México. Ah, no, espérame. Porque México no

01:07:20.579 --> 01:07:22.539
existe. Ese es otro detalle que también hay que

01:07:22.539 --> 01:07:24.320
señalar, si quieres lo comentamos de una vez.

01:07:24.440 --> 01:07:26.840
Sí, sí, sí, venga. Cuando dices no existe México,

01:07:27.199 --> 01:07:29.659
tú estás hablando de que no existe el Estado

01:07:29.659 --> 01:07:33.500
mexicano que nació en 1821. Y por supuesto que

01:07:33.500 --> 01:07:36.039
no existe. Ni la cultura mexicana. Lo que sí

01:07:36.039 --> 01:07:39.920
existe, lo que sí existe, es un orden hegemónico

01:07:39.920 --> 01:07:42.719
establecido en una cosa llamada los altépetl.

01:07:43.079 --> 01:07:46.800
Que sí gobiernan en este territorio. Y el altépetl

01:07:46.800 --> 01:07:49.699
más importante de todos tiene el nombre de Imperio

01:07:49.699 --> 01:07:53.420
Mexica. Y en el momento en que llegan los españoles,

01:07:53.420 --> 01:07:56.599
lo que hacen es destruir ese orden hegemónico

01:07:56.599 --> 01:08:01.119
y colocarse por encima de él. Eso es una conquista.

01:08:01.389 --> 01:08:03.969
Y claro que existió. Claro, pero no es la conquista

01:08:03.969 --> 01:08:06.269
de México. Es la conquista del altépetl mexica,

01:08:06.389 --> 01:08:09.630
derivado del cual surge México. Pero vuelvo al

01:08:09.630 --> 01:08:12.650
punto. Tú quieres señalar que es la conquista

01:08:12.650 --> 01:08:15.429
de México y eso te sirve para decir nunca ocurrió.

01:08:15.650 --> 01:08:18.949
No. Lo que hay, insisto, es un proceso de violencia

01:08:18.949 --> 01:08:22.789
en donde a los que gobernaban se les quitó por

01:08:22.789 --> 01:08:26.319
violencia. para que surgiera un nuevo régimen

01:08:26.319 --> 01:08:29.119
que gobernar este territorio y eso provocó además

01:08:29.119 --> 01:08:32.720
un montón de sufrimiento. No perdamos ese punto

01:08:32.720 --> 01:08:36.579
antes de empezar a hablar de la belleza del mestizaje,

01:08:36.600 --> 01:08:39.739
de la maravillosa Sor Juana, de Bernardo de Balbuena

01:08:39.739 --> 01:08:41.680
y su grandeza mexicana. Sí, todo eso está muy

01:08:41.680 --> 01:08:44.279
bien, todo eso está precioso, pero el origen

01:08:44.279 --> 01:08:47.020
es la violencia. Ah, no, yo nunca voy a estar

01:08:47.020 --> 01:08:49.300
en contra de eso, pero pienso que parte de la

01:08:49.300 --> 01:08:51.220
libertad humana, y sobre todo cuando ves la historia,

01:08:51.340 --> 01:08:53.420
sobre todo que es el pasado y ya pasó, y los

01:08:53.420 --> 01:08:56.229
acontecimientos no los puedes cambiar. pero sí

01:08:56.229 --> 01:08:58.010
las interpretaciones de los acontecimientos.

01:08:58.010 --> 01:09:00.170
Como decías, en cada época se cuentan diferentes

01:09:00.170 --> 01:09:02.449
versiones de los hechos. Yo lo que no entiendo

01:09:02.449 --> 01:09:04.630
es por qué en el siglo XXI nos valdría tanto

01:09:04.630 --> 01:09:06.970
la pena concentrarnos tanto en la violencia.

01:09:07.109 --> 01:09:09.710
No estoy diciendo que el final justifique el

01:09:09.710 --> 01:09:12.010
inicio, solo estoy diciendo que eso es lo que

01:09:12.010 --> 01:09:14.810
pasó y que hoy en día podemos aceptar lo que

01:09:14.810 --> 01:09:17.289
pasó y estudiarlo y analizarlo, incluyendo toda

01:09:17.289 --> 01:09:21.380
la violencia, pero que al final... Negar el proceso

01:09:21.380 --> 01:09:24.479
es negarnos a nosotros mismos y que no es necesario

01:09:24.479 --> 01:09:26.439
concentrarse solo en la violencia. Estoy de acuerdo

01:09:26.439 --> 01:09:28.220
contigo y además también estoy de acuerdo contigo

01:09:28.220 --> 01:09:31.020
en que es muy posible que a mí, a mí en lo particular

01:09:31.020 --> 01:09:33.699
con Miguel Zunzunegui, sí me da por soslayar

01:09:33.699 --> 01:09:35.899
un tanto la violencia y concentrarme en lo otro.

01:09:36.100 --> 01:09:38.100
Tampoco lo voy a negar porque todos tenemos un

01:09:38.100 --> 01:09:40.800
sesgo y creo que es muy sabio conocer tu propio

01:09:40.800 --> 01:09:43.340
sesgo y yo conozco mi propio sesgo. Sé, por ejemplo,

01:09:43.399 --> 01:09:45.279
que me cae muy bien Hernán Cortés como personaje

01:09:45.279 --> 01:09:47.840
histórico y entonces tengo que tener consciente

01:09:47.840 --> 01:09:50.270
cuando hablo de él que... tengo que moderar un

01:09:50.270 --> 01:09:52.149
poquito porque el señor me cae muy bien, ¿no?

01:09:52.189 --> 01:09:54.449
O sea, por supuesto que todos tenemos un sesgo.

01:09:54.689 --> 01:09:58.909
Sin embargo, mi planteamiento es no concentrarnos

01:09:58.909 --> 01:10:01.090
en la violencia porque, a ver, mencionas, claro,

01:10:01.229 --> 01:10:03.989
tienes al niño Beltrán de Guzmán que es un desgraciado

01:10:03.989 --> 01:10:07.850
abusador. Y fue excomulgado por el propio Sumárraga

01:10:07.850 --> 01:10:09.850
y fue enviado a juicio y acabó en la cárcel.

01:10:09.949 --> 01:10:12.210
Es decir, claro que hubo un hombre, bueno, muchos,

01:10:12.550 --> 01:10:14.729
pero aquí tú mencionaste a uno que efectivamente

01:10:14.729 --> 01:10:17.529
cometió abusos y que efectivamente la propia

01:10:17.529 --> 01:10:20.010
estructura de la corona española lo condenó.

01:10:20.229 --> 01:10:23.189
Lo cual te dice, a ver, las leyes se cumplan

01:10:23.189 --> 01:10:25.130
o no, porque en todos los países decir que las

01:10:25.130 --> 01:10:28.170
leyes no se cumplen también es muy radical. Algunas

01:10:28.170 --> 01:10:31.050
personas no cumplen las leyes. En todos los países,

01:10:31.069 --> 01:10:33.170
en todas las culturas, en todos los tiempos.

01:10:33.930 --> 01:10:36.369
Yo creo que tal vez está mucho en nuestra sangre

01:10:36.369 --> 01:10:38.649
y tal vez también viene de España que tratamos

01:10:38.649 --> 01:10:41.010
de evadir la ley, no lo dudo. Pero las leyes

01:10:41.010 --> 01:10:44.569
te hablan del espíritu, las leyes te hablan de

01:10:44.569 --> 01:10:46.529
los ideales, las leyes te hablan de qué es lo

01:10:46.529 --> 01:10:49.590
que se busca. Si la ley solo fuera letra muerta,

01:10:49.590 --> 01:10:51.930
que no representa ningún espíritu de la cultura

01:10:51.930 --> 01:10:54.989
hispana en este caso, a nadie le hubieran importado

01:10:54.989 --> 01:10:57.130
los abusos de Niño Beltrán de Guzmán y le hubieran

01:10:57.130 --> 01:10:59.210
dejado hacer todo y no lo hubieran exhumulgado

01:10:59.210 --> 01:11:02.119
y no lo hubieran metido a la cárcel. O no tendríamos

01:11:02.119 --> 01:11:04.579
informaciones como las del Códice Osuna, que

01:11:04.579 --> 01:11:07.300
puedes ver que los pueblos indígenas de Nueva

01:11:07.300 --> 01:11:10.220
España podían demandar incluso al virrey. Tú

01:11:10.220 --> 01:11:11.960
no podías demandar a los aztecas por sacarte

01:11:11.960 --> 01:11:14.479
el corazón. O sea, yo no entiendo por qué todos

01:11:14.479 --> 01:11:16.960
los demás pueblos, sin olvidar que casi todos

01:11:16.960 --> 01:11:19.180
los demás pueblos se unen a Cortés para tomar

01:11:19.180 --> 01:11:22.220
Tenochtitlán, Y si los mexicas son mexicanos,

01:11:22.220 --> 01:11:24.359
pues todos los demás pueblos también. ¿Por qué

01:11:24.359 --> 01:11:27.020
no cuentan todos los demás pueblos que deciden

01:11:27.020 --> 01:11:30.199
aliarse a Hernán Cortés en contra de los mexicas?

01:11:30.300 --> 01:11:32.359
¿Nos podemos quedar con la versión de que todos

01:11:32.359 --> 01:11:34.539
son traidores? ¿Nos podemos quedar con la versión

01:11:34.539 --> 01:11:36.560
de que todos son tontos, que se dejan engañar

01:11:36.560 --> 01:11:39.720
por Hernán Cortés? ¿O nos podemos entender otra

01:11:39.720 --> 01:11:41.800
versión donde esta gente dijo aquí tenemos una

01:11:41.800 --> 01:11:43.939
oportunidad de liberarnos del yugo de los aztecas?

01:11:44.060 --> 01:11:46.220
Y donde estos hombres, los pueblos indígenas

01:11:46.220 --> 01:11:49.079
de aquí... Usan a Hernán Cortés porque pensar

01:11:49.079 --> 01:11:51.020
que Hernán Cortés es la mente maestra detrás

01:11:51.020 --> 01:11:54.380
de todo esto tampoco es posible. Arno Burgholder

01:11:54.380 --> 01:11:56.460
está haciendo notitas porque vamos a ir a un

01:11:56.460 --> 01:11:59.399
corte comercial en 20 segundos y la respuesta

01:11:59.399 --> 01:12:03.460
está interesante. Estamos hablando de la conquista,

01:12:03.479 --> 01:12:06.300
de la conquista de los españoles, de los aztecas.

01:12:06.420 --> 01:12:09.479
Hubo violencia, no hubo violencia, hubo esclavitud,

01:12:09.600 --> 01:12:12.000
no hubo esclavitud. Para nosotros, pues viendo

01:12:12.000 --> 01:12:14.359
hacia atrás, qué hermoso abrazar el resultado

01:12:14.359 --> 01:12:16.140
de eso, pero qué fue lo que sucedió en aquellos

01:12:16.140 --> 01:12:18.250
tiempos. tiempos. Dos expertos que piensan diferente

01:12:18.250 --> 01:12:21.409
y nosotros aprendiendo. Está interesante. Debate

01:12:21.409 --> 01:12:25.590
pacífico. Volvemos. Celebrando 40 años de carrera.

01:12:25.630 --> 01:12:31.579
Marco Antonio Regil en Fórmula. Alcanza tu máximo

01:12:31.579 --> 01:12:58.140
potencial. Estamos con dos expertos en historia,

01:12:58.260 --> 01:13:00.979
Juan Miguel Zunzunegui. especialista en filosofía,

01:13:00.979 --> 01:13:02.880
geopolítica, religiones, investigador, maestro

01:13:02.880 --> 01:13:05.100
en materialismo histórico, doctor en humanidades

01:13:05.100 --> 01:13:07.420
y Arno Burgholder, doctor en historia, escritor

01:13:07.420 --> 01:13:09.920
que ha centrado su trabajo en investigar la historia

01:13:09.920 --> 01:13:12.689
de México. Yo cuando fui a Perú... estamos hablando

01:13:12.689 --> 01:13:14.689
de México, ya sé, pero cuando fui a Perú y nos

01:13:14.689 --> 01:13:16.329
dieron el tour íbamos con National Geographic

01:13:16.329 --> 01:13:19.010
y fuimos a conocer todo Perú. Una historia que

01:13:19.010 --> 01:13:21.109
nos contaron los historiadores y los representantes

01:13:21.109 --> 01:13:23.069
de National Geographic era que básicamente los

01:13:23.069 --> 01:13:25.689
españoles habían aprovechado de la honestidad

01:13:25.689 --> 01:13:28.529
de los incas, donde los citan y le dicen vamos

01:13:28.529 --> 01:13:32.430
a ir sin armas a dialogar y los incas que tenían

01:13:32.430 --> 01:13:34.689
palabra de honor y que en ese momento el pueblo

01:13:34.689 --> 01:13:37.810
inca era lo normal, si me dices que nos vamos

01:13:37.810 --> 01:13:40.880
a ver sin armas. Para hablar y no pelear, pues

01:13:40.880 --> 01:13:43.220
yo voy sin armas. Y los españoles se lo madrugaron,

01:13:43.260 --> 01:13:45.960
¿no? Y todos en el tour, ¡oh, qué coraje! Y ahí

01:13:45.960 --> 01:13:48.279
es donde entran los corajes con la conquista

01:13:48.279 --> 01:13:50.520
española de, les vieron la cara, ya sé que no

01:13:50.520 --> 01:13:52.319
voy a decir nos vieron la cara, les vieron la

01:13:52.319 --> 01:13:55.260
cara, se aprovecharon de ellos, ellos traían

01:13:55.260 --> 01:13:59.239
armas de fuego, trajeron enfermedades, o sea,

01:13:59.300 --> 01:14:02.659
sí es fácil caer en este corajito contra los

01:14:02.659 --> 01:14:05.680
conquistadores españoles. Pero, a ver, nos quedamos

01:14:05.680 --> 01:14:08.319
en darle la palabra a Arno, que tiene sus...

01:14:10.240 --> 01:14:14.779
sus notas y jeroglíficos. Es que está muy interesante.

01:14:15.100 --> 01:14:18.600
Venga. Yo vuelvo al punto que aquí el estimado

01:14:18.600 --> 01:14:20.920
Zunzunegui quiere soslayar el asunto de la violencia.

01:14:21.319 --> 01:14:23.619
¿Por qué la violencia? Dice Zunzunegui. ¿Por

01:14:23.619 --> 01:14:25.359
qué pensar en ello? Pues por la simple razón

01:14:25.359 --> 01:14:27.279
de que una característica histórica de este país

01:14:27.279 --> 01:14:30.439
es la violencia humana. Porque si bien no podemos

01:14:30.439 --> 01:14:33.140
decir que la violencia de hoy tiene que ver con

01:14:33.140 --> 01:14:36.279
Hernán Cortés, sí es cierto que este país se

01:14:36.279 --> 01:14:38.640
ha hecho tremendamente violento desde entonces.

01:14:39.079 --> 01:14:42.140
Desde la violencia de la conquista, desde la

01:14:42.140 --> 01:14:44.520
violencia del Estado mexicano que se disgrega,

01:14:44.539 --> 01:14:46.760
desde la violencia del porfiriato, la de la revolución.

01:14:46.760 --> 01:14:49.119
Pero no era violento antes. Espérame tantito.

01:14:49.460 --> 01:14:53.560
Todas las violencias tienen una base. Este país

01:14:53.560 --> 01:14:56.800
es violento y por esa razón nos interesa justamente

01:14:56.800 --> 01:14:59.520
saber de la violencia en la época prehispánica

01:14:59.520 --> 01:15:03.159
y no nada más quedarnos sí en las cosas bonitas

01:15:03.159 --> 01:15:06.140
que después salieron de ello. No, hay que empezar

01:15:06.140 --> 01:15:10.239
por entender ese detalle. No es cuestión de rencor,

01:15:10.239 --> 01:15:12.399
eso no nos ha servido, en eso estamos de acuerdo,

01:15:12.460 --> 01:15:16.100
pero sí es para entender. como este país siempre

01:15:16.100 --> 01:15:19.060
ha funcionado a través de una serie de gobiernos,

01:15:19.060 --> 01:15:21.819
y los mexicas fueron los primeros, que se sostuvieron

01:15:21.819 --> 01:15:24.659
a través de la violencia. Ahora que hablabas

01:15:24.659 --> 01:15:27.500
de las leyes y hablábamos de las comunidades

01:15:27.500 --> 01:15:31.000
religiosas que ayudaban a los indígenas, sí,

01:15:31.119 --> 01:15:33.539
claro que existía eso, no cabe duda, pero al

01:15:33.539 --> 01:15:37.039
final tenemos una estructura donde estamos acostumbrados

01:15:37.039 --> 01:15:39.850
a que la ley no cuenta. Tenemos una estructura

01:15:39.850 --> 01:15:41.829
en la que esa cosa llamada democracia nos ha

01:15:41.829 --> 01:15:44.489
costado un montón y todo eso viene justamente

01:15:44.489 --> 01:15:47.869
de nuestro pasado. Tú mencionabas otro de esos

01:15:47.869 --> 01:15:50.090
detalles que llaman tanto la atención, la alianza

01:15:50.090 --> 01:15:52.149
de los indígenas, algo que cuesta mucho trabajo

01:15:52.149 --> 01:15:55.289
hasta el día de hoy. ¿Cómo es que se atrevieron

01:15:55.289 --> 01:15:59.189
a aliarse con esos malditos españoles? Ah, es

01:15:59.189 --> 01:16:02.689
que traicionaron a su país, traicionaron a su

01:16:02.689 --> 01:16:04.710
nacionalidad. Sabemos perfectamente que no es

01:16:04.710 --> 01:16:07.590
así. Sabemos perfectamente que tenemos una serie

01:16:07.590 --> 01:16:09.909
de pueblos, quizá los más importantes, los tlaxcaltecas,

01:16:10.010 --> 01:16:12.050
que deciden, pues me la voy a tener que jugar

01:16:12.050 --> 01:16:16.550
con estos. ¿Por qué? La primera versión es, ay

01:16:16.550 --> 01:16:18.470
mira, si este me va a quitar de encima el yugo

01:16:18.470 --> 01:16:21.050
de los mexicas que no lo soporto, adelante. Es

01:16:21.050 --> 01:16:24.510
cierto. Pero hay otra razón que siempre soslayamos.

01:16:24.649 --> 01:16:29.390
La razón de, y si no me uno a estos recién llegados,

01:16:29.409 --> 01:16:34.239
¿qué me va a pasar? Estos pueblos ya sabían de

01:16:34.239 --> 01:16:37.520
la masacre de Centla. Estos pueblos, conforme

01:16:37.520 --> 01:16:40.899
Cortés va avanzando, se van enterando de la masacre

01:16:40.899 --> 01:16:43.779
de Cholula. Se van enterando de que son violentos.

01:16:43.800 --> 01:16:46.520
No tienen la menor idea de qué más son. No saben

01:16:46.520 --> 01:16:49.199
qué es ese hogar español, qué es el cristianismo.

01:16:49.199 --> 01:16:51.960
No saben absolutamente nada. Lo que sí saben

01:16:51.960 --> 01:16:54.479
es que son muy violentos. Y lo que sí saben es

01:16:54.479 --> 01:16:58.279
que estos han llegado a ofrecerte una alianza.

01:16:58.840 --> 01:17:01.039
En el entendido de que si no los apoyas vas a

01:17:01.039 --> 01:17:04.760
acabar igual. Entonces, estos indígenas que se

01:17:04.760 --> 01:17:07.460
alían lo hacen, sí, por una decisión absolutamente

01:17:07.460 --> 01:17:10.720
racional. Uno, en una de esas me deshago de los

01:17:10.720 --> 01:17:13.640
mexicas, qué buena idea. Y dos, no me queda otra.

01:17:13.819 --> 01:17:15.939
Me tengo que aliar con estos porque a mí me van

01:17:15.939 --> 01:17:17.859
a hacer lo mismo que han hecho a los otros pueblos.

01:17:17.859 --> 01:17:21.159
Y eso es muy importante entenderlo. El asunto

01:17:21.159 --> 01:17:23.899
de la alianza me parece fundamental porque no

01:17:23.899 --> 01:17:27.410
nada más tú. Existen otros historiadores. que

01:17:27.410 --> 01:17:29.729
presentan una versión de la historia de la conquista

01:17:29.729 --> 01:17:33.449
en la que se refleja más una guerra civil entre

01:17:33.449 --> 01:17:36.729
comunidades indígenas a la que de repente llegaron

01:17:36.729 --> 01:17:40.210
los españoles. Y serían algo así como los que

01:17:40.210 --> 01:17:42.289
terminaron ganando en una guerra que ni les iba

01:17:42.289 --> 01:17:46.109
ni les venía. Pero no tomen en cuenta un aspecto.

01:17:46.170 --> 01:17:48.960
Si eso fuera verdad. Al día siguiente de haber

01:17:48.960 --> 01:17:52.199
destruido a los mexicas, estos indígenas tranquilamente

01:17:52.199 --> 01:17:54.359
se habrían unido y habrían acabado con estos

01:17:54.359 --> 01:17:57.079
españoles que llegaron a molestar. Y resulta

01:17:57.079 --> 01:18:01.260
que fue al revés. Resulta que esos 400, 800,

01:18:01.539 --> 01:18:06.800
2000 españoles se impusieron a los, ¿qué te gusta?

01:18:06.920 --> 01:18:09.739
100 ,000 indígenas que les ayudaron a destruir

01:18:09.739 --> 01:18:13.479
a Tenochtitlán. Más todo lo que ocurrió después,

01:18:13.520 --> 01:18:16.579
hasta por lo menos 1541 con la Gran Guerra del

01:18:16.579 --> 01:18:20.609
Mixtón. Y ese grupo tan chiquito fue el que mandó.

01:18:20.729 --> 01:18:24.229
Fue el que destruyó todo el orden mesoamericano.

01:18:24.369 --> 01:18:27.930
Fue el que creó un nuevo poderío llamado Nueva

01:18:27.930 --> 01:18:31.989
España. Y eso, voy otra vez, querido Zunzunegui,

01:18:32.109 --> 01:18:35.510
fue a través de la violencia. Por eso no se puede

01:18:35.510 --> 01:18:38.369
soslayar. Y por eso tiene que empezar por ahí.

01:18:38.510 --> 01:18:41.789
Porque somos un país violento. Porque esta violencia

01:18:41.789 --> 01:18:43.550
siempre se ha explicado de formas muy distintas,

01:18:43.550 --> 01:18:46.909
con grupos muy distintos. y por qué hay que entender

01:18:46.909 --> 01:18:49.949
cuál es su origen, no nada más el mestizaje,

01:18:50.069 --> 01:18:53.590
que ya hablaremos también de eso. Ok, nunca había

01:18:53.590 --> 01:18:56.409
pensado eso, claro. Me uno porque me quiero quitar

01:18:56.409 --> 01:18:58.130
los mexicas de encima, pero si no también me

01:18:58.130 --> 01:19:00.869
van a hacer algo. Y claro, y si ese era el rollo,

01:19:00.909 --> 01:19:03.550
¿por qué no nos unimos contra los españoles una

01:19:03.550 --> 01:19:05.890
vez que ellos tomaron el poder? Esa pregunta

01:19:05.890 --> 01:19:08.289
que acabas de hacer, Marco, es una pregunta fundamental

01:19:08.289 --> 01:19:10.890
también. A ver, tal y como dice el doctor, justo

01:19:10.890 --> 01:19:13.430
después de que toman Tenochtitlan todos juntos,

01:19:14.199 --> 01:19:16.960
A ver, yo estoy seguro que estos guerreros indígenas

01:19:16.960 --> 01:19:20.399
juntos, así como tienen esta certeza de juntos

01:19:20.399 --> 01:19:23.760
acabamos con los mexica, y si nos quedamos juntos,

01:19:23.859 --> 01:19:26.819
acabamos con estos extraños que acaban de llegar.

01:19:26.979 --> 01:19:31.560
Claro. ¿Por qué no lo hacen? No hay posibilidad.

01:19:31.560 --> 01:19:34.960
No lo hacen por la simple razón de que esos recién

01:19:34.960 --> 01:19:38.300
llegados son más poderosos. No lo hacen porque

01:19:38.300 --> 01:19:40.699
no importa que sean... Digamos dos mil, ¿te gusta?

01:19:40.939 --> 01:19:44.279
No importa que sean dos mil. Son dos mil que

01:19:44.279 --> 01:19:47.119
traen armas distintas. Son dos mil que tienen

01:19:47.119 --> 01:19:49.659
una concepción de la guerra absolutamente distinta

01:19:49.659 --> 01:19:53.479
que les viene desde los griegos. Son una cultura

01:19:53.479 --> 01:19:56.659
que está acostumbrada a la guerra desde, ¿qué

01:19:56.659 --> 01:19:58.479
te gusta? Después de la guerra de Troya, que

01:19:58.479 --> 01:20:00.699
les llega por influencia, más los romanos, más

01:20:00.699 --> 01:20:03.880
los visigodos, más los árabes, más la reconquista.

01:20:04.079 --> 01:20:08.119
Y porque además, pues el destino les puso enfrente

01:20:08.119 --> 01:20:11.949
un arma biológica. que ellos no pensaban utilizar

01:20:11.949 --> 01:20:15.069
y que simplemente se apareció. La primera de

01:20:15.069 --> 01:20:19.189
las grandes pestes. Todo eso debilita totalmente

01:20:19.189 --> 01:20:21.949
a estos pueblos prehispánicos que no se pueden

01:20:21.949 --> 01:20:25.149
enfrentar a eso. No tienen la capacidad. Ellos

01:20:25.149 --> 01:20:27.670
son buenos para pelear las grandes guerras de

01:20:27.670 --> 01:20:31.449
su nivel, con sus armas de madera y de piedra.

01:20:31.569 --> 01:20:34.430
Pero enfréntate a un arcabuz, enfréntate a una

01:20:34.430 --> 01:20:37.949
espada, enfréntate a la viruela. Ellos no pueden

01:20:37.949 --> 01:20:39.829
hacerlo. Estoy de acuerdo en todo. Y parte del

01:20:39.829 --> 01:20:41.949
planteamiento es que la cultura que llega de

01:20:41.949 --> 01:20:44.550
Europa, porque no es solo de España, en España

01:20:44.550 --> 01:20:47.420
ha confluido. prácticamente todas las migraciones

01:20:47.420 --> 01:20:50.000
humanas de Europa, que han generado un nivel

01:20:50.000 --> 01:20:53.819
de tecnología, de conocimiento, de ciencia maravilloso.

01:20:53.920 --> 01:20:57.140
La gente que está llegando a Mesoamérica en el

01:20:57.140 --> 01:21:01.319
siglo XVI sabe muchas cosas, tiene mucha tecnología,

01:21:01.699 --> 01:21:05.100
tiene mucha ciencia. Todo eso les permite derrotar,

01:21:05.100 --> 01:21:08.359
por supuesto, pero también por eso, tal vez,

01:21:08.439 --> 01:21:10.739
porque yo sí elijo la verdad, no concentrarme

01:21:10.739 --> 01:21:13.420
en la violencia, no la quiero soslayar, si bien

01:21:13.420 --> 01:21:15.630
estoy de acuerdo contigo que... Le voy a poner

01:21:15.630 --> 01:21:18.569
atención a que puede ser mi gran sesgo, soslayar

01:21:18.569 --> 01:21:21.170
la violencia. Pero dado que México es tan violento

01:21:21.170 --> 01:21:23.810
hoy, ¿por qué no concentrarnos en un discurso

01:21:23.810 --> 01:21:26.550
histórico que no soslaya la violencia, pero que

01:21:26.550 --> 01:21:29.390
se concentre en otra cosa que no sea la violencia?

01:21:29.550 --> 01:21:32.010
Si bien estoy de acuerdo en entender los orígenes

01:21:32.010 --> 01:21:34.550
y que en los orígenes hay violencia. Es decir,

01:21:34.590 --> 01:21:37.630
tal vez también esta gente entiende que los pueblos

01:21:37.630 --> 01:21:39.960
indígenas de aquí... tal vez también entienden

01:21:39.960 --> 01:21:41.600
que les conviene, además de que no pueden hacer

01:21:41.600 --> 01:21:44.159
nada, pero que también les conviene. Es decir,

01:21:44.260 --> 01:21:46.039
no sé si lo comenté la última vez que vine, pero

01:21:46.039 --> 01:21:48.060
imagínate una revolución del tamaño, que hoy

01:21:48.060 --> 01:21:51.340
puede parecer muy simple, de yunta de bueyes

01:21:51.340 --> 01:21:54.579
y arado. Tú imagínate a los pueblos de aquí que

01:21:54.579 --> 01:21:57.220
hacen agricultura con coa, o sea, con un palo

01:21:57.220 --> 01:21:58.779
con el que tienen que ir horadando la tierra,

01:21:58.880 --> 01:22:02.479
ver... Dos bueyes con una yunta, con un arado

01:22:02.479 --> 01:22:05.479
de fierro abriendo la tierra, lo cual te permite

01:22:05.479 --> 01:22:08.560
multiplicar tu agricultura de una forma espléndida

01:22:08.560 --> 01:22:11.699
y también les gustaría tener esas armas y esos

01:22:11.699 --> 01:22:14.420
conocimientos. Es decir, que tal vez más allá

01:22:14.420 --> 01:22:16.539
de la violencia que también está ahí y más allá

01:22:16.539 --> 01:22:18.300
de que, ojo, y lo dijo el doctor de una manera

01:22:18.300 --> 01:22:20.239
muy contundente, muy clara, bueno, a ver si entendí

01:22:20.239 --> 01:22:22.880
bien, al final esta gente tampoco tenía opción.

01:22:23.260 --> 01:22:26.079
No hay otra cosa que hacer. Pero si entendemos

01:22:26.079 --> 01:22:28.680
eso, entonces también entender que estás hablando

01:22:28.680 --> 01:22:30.659
de que no te puedes pelear contra toda la fuerza

01:22:30.659 --> 01:22:32.779
de la historia. No es que Hernán Cortés haya

01:22:32.779 --> 01:22:35.119
tomado la decisión libre de venir a conquistar,

01:22:35.180 --> 01:22:38.840
es que... Es que todo el movimiento que se ha

01:22:38.840 --> 01:22:41.760
generado en Europa está generando que esta Europa

01:22:41.760 --> 01:22:44.460
esté atravesando el océano. Y esta Europa, con

01:22:44.460 --> 01:22:46.939
toda esta tecnología y estos conocimientos que

01:22:46.939 --> 01:22:49.239
tienen, muy superiores a los que están aquí.

01:22:49.319 --> 01:22:51.920
Y son superiores por condiciones históricas,

01:22:51.920 --> 01:22:54.159
climáticas, geográficas. No porque la gente de

01:22:54.159 --> 01:22:56.699
un lado sea más lista que la del otro lado. Pero

01:22:56.699 --> 01:22:59.460
en la gran mesa euroasiática, los seres humanos

01:22:59.460 --> 01:23:02.640
llevan mezclándose y conociéndose desde China

01:23:02.640 --> 01:23:05.300
hasta España, digamos. Hay migraciones donde

01:23:05.300 --> 01:23:07.699
han intercambiado. armas, virus, bacterias, guerras,

01:23:07.720 --> 01:23:10.840
ideas religiosas, filosofías. Mientras que en

01:23:10.840 --> 01:23:13.460
América, con una orientación norte -sur que te

01:23:13.460 --> 01:23:15.380
contiene mucho más la migración, donde hay mucho

01:23:15.380 --> 01:23:17.199
menos gente y donde por las propias condiciones

01:23:17.199 --> 01:23:20.619
de América, estos son pueblos de piedra y madera.

01:23:20.920 --> 01:23:23.739
Entonces, al final, esto tenía que pasar sí o

01:23:23.739 --> 01:23:27.319
sí. No había forma de que estos pueblos pudieran

01:23:27.319 --> 01:23:29.500
derrotar a lo que está llegando del otro lado

01:23:29.500 --> 01:23:33.659
del océano. No hay forma. Dado que no hay forma

01:23:33.659 --> 01:23:36.640
de que sea distinto y esta gente llega y esta

01:23:36.640 --> 01:23:39.420
gente se impone porque trae una tecnología superior

01:23:39.420 --> 01:23:42.939
y después de todo eso y en medio de ese proceso

01:23:42.939 --> 01:23:45.359
donde claro que hay violencia, vuelvo a mi tema

01:23:45.359 --> 01:23:48.520
de y se construye algo maravilloso. No quiero

01:23:48.520 --> 01:23:51.460
soslayar la violencia, yo sí quiero concentrarme

01:23:51.460 --> 01:23:54.699
en todo lo hermoso que también ocurrió, en todo

01:23:54.699 --> 01:23:58.140
lo bueno que se deriva. Sin quitar la violencia.

01:23:58.159 --> 01:24:00.800
Y de verdad que me voy a poner más atención porque

01:24:00.800 --> 01:24:05.220
siempre es interesante entender tus propios fallos,

01:24:05.220 --> 01:24:08.199
tus propios sesgos. Pero a mí, concentrarme en

01:24:08.199 --> 01:24:11.239
lo positivo me parece fascinante. Ok. ¿Arno?

01:24:11.899 --> 01:24:16.359
A ver. Aquí hay otro problema. Y lo voy a decir

01:24:16.359 --> 01:24:18.619
de esta forma. Estás juzgando por el spoiler.

01:24:19.600 --> 01:24:22.380
Bueno, está aceptando que tiene un sesgo. Pues

01:24:22.380 --> 01:24:26.560
sí, es que tú ya te sabes en qué acaba la película.

01:24:26.840 --> 01:24:29.819
Y entonces en eso te estás basando. Es que yo

01:24:29.819 --> 01:24:33.539
sé que después vino una Sor Juana que escribió

01:24:33.539 --> 01:24:36.579
en Agua del Precioso. Es que yo sé que después...

01:24:37.020 --> 01:24:39.520
Hombre, pues hubo el gran pan mexicano. Es que

01:24:39.520 --> 01:24:42.520
yo sé que después hubo la Universidad de México.

01:24:42.579 --> 01:24:45.119
Pero sí, hoy vivimos. Eso pasa después, pero

01:24:45.119 --> 01:24:47.579
tú no estás tomando en cuenta un aspecto fundamental

01:24:47.579 --> 01:24:51.220
de la historia, Juan. Es imposible saber el futuro.

01:24:51.880 --> 01:24:54.239
Absolutamente. No tenemos manera de saberlo.

01:24:54.279 --> 01:24:57.859
Cuando tú dices, es que no podía ser de otra

01:24:57.859 --> 01:25:02.899
forma, porque la gran potencia cultural europea

01:25:02.899 --> 01:25:06.930
iba a avasallar a América. Tú ahí estás asumiendo

01:25:06.930 --> 01:25:10.689
algo, que los participantes de esa historia sabían

01:25:10.689 --> 01:25:14.029
lo que acabas de decir. Estás asumiendo que los

01:25:14.029 --> 01:25:17.210
aztecas, los tepanecas, los tlaxcaltecas, todos

01:25:17.210 --> 01:25:20.970
sabían. Ahí viene el tsunami y lo único que queda

01:25:20.970 --> 01:25:23.869
es... Movernos junto con él. Perdón, Tito, es

01:25:23.869 --> 01:25:25.649
que no estoy asumiendo que lo sabían, solo que

01:25:25.649 --> 01:25:28.069
lo pueden ir viendo. Y como no son tontos, como

01:25:28.069 --> 01:25:30.029
dijo alguien en un comentario acá en tus redes,

01:25:30.189 --> 01:25:33.029
porque estos pueblos no son tontos, no son ingenuos,

01:25:33.029 --> 01:25:35.390
no son inocentes, son seres humanos, son violentos,

01:25:35.409 --> 01:25:38.050
son salvajes, son lindos, son simpáticos, son

01:25:38.050 --> 01:25:39.770
todos, son seres humanos. Sí, nada más que lo

01:25:39.770 --> 01:25:42.689
están asumiendo después, porque no llegó primero

01:25:42.689 --> 01:25:45.829
el arado, no llegó primero el aceite de oliva,

01:25:45.869 --> 01:25:47.770
no llegó primero el trigo, lo primero que llegó

01:25:47.770 --> 01:25:50.140
fue la espada. Eso es lo primero que llega. De

01:25:50.140 --> 01:25:52.819
hecho... Y el saqueo, ¿no? Y el saqueo y las

01:25:52.819 --> 01:25:55.560
violaciones y demás. De hecho, muy probablemente

01:25:55.560 --> 01:25:58.239
quienes se dieron cuenta de eso y quienes empezaron

01:25:58.239 --> 01:26:01.180
a comer pan fueron los hijos de los que vivieron

01:26:01.180 --> 01:26:05.319
eso, no los que lo pasaron. Entonces, es importantísimo

01:26:05.319 --> 01:26:09.439
concederle al pasado lo que nosotros tenemos,

01:26:09.720 --> 01:26:12.779
la absoluta ignorancia del futuro. Los mexicas

01:26:12.779 --> 01:26:14.779
y los españoles no tenían forma de saber lo que

01:26:14.779 --> 01:26:17.260
les iba a pasar. Cortés no tenía forma de saber.

01:26:17.560 --> 01:26:19.659
A Cortés lo pudieron haber matado de una pedrada

01:26:19.659 --> 01:26:21.640
o de un lanzazo y esta historia hubiera sido

01:26:21.640 --> 01:26:24.880
absolutamente distinta. Lo que hace fascinante

01:26:24.880 --> 01:26:27.659
a la historia no es decir, hombre, las cosas

01:26:27.659 --> 01:26:29.659
pasaron como tenían que pasar. No, no es cierto.

01:26:30.250 --> 01:26:34.470
No sé por qué pasaron como pasaron. Por eso las

01:26:34.470 --> 01:26:37.770
quiero investigar y por eso surgen múltiples

01:26:37.770 --> 01:26:40.270
versiones de la historia. Porque me doy cuenta

01:26:40.270 --> 01:26:42.789
de que esta gente tenía los mismos problemas

01:26:42.789 --> 01:26:45.569
que nosotros. Y eso me lleva a un punto que yo

01:26:45.569 --> 01:26:47.590
respeto profundamente en tu forma de pensar.

01:26:47.869 --> 01:26:50.750
Me interesa enfocarme en lo positivo, en lo bueno.

01:26:51.149 --> 01:26:54.770
Mira, la historia es compleja porque es muchas

01:26:54.770 --> 01:26:56.890
cosas al mismo tiempo. La historia quiere ser

01:26:56.890 --> 01:27:00.560
una disciplina científica. Pero también la historia

01:27:00.560 --> 01:27:04.359
es un arte. Y eso es lo que hace que el libro,

01:27:04.380 --> 01:27:06.779
por ejemplo, que vas a presentar, un historiador

01:27:06.779 --> 01:27:08.899
distinto, lo escribiría de una forma diferente.

01:27:09.460 --> 01:27:12.039
Eso es lo que provoca la belleza de la historia.

01:27:12.140 --> 01:27:14.699
Y justo lo que está pasando aquí. Estamos hablando

01:27:14.699 --> 01:27:17.619
de lo mismo, pero opinamos diferente. Cuando

01:27:17.619 --> 01:27:20.779
tú hablas de esa historia que nos lleve a lo

01:27:20.779 --> 01:27:23.060
positivo, pues yo inmediatamente recuerdo a Hannah

01:27:23.060 --> 01:27:25.859
Arendt. El pasado se soluciona al narrar lo que

01:27:25.859 --> 01:27:29.340
pasó. Me parece muy bien. Pero hay que tomar

01:27:29.340 --> 01:27:32.720
en cuenta, y vuelvo al caso, que ese pasado también

01:27:32.720 --> 01:27:35.119
tiene cosas tremendamente horribles. Pero ese

01:27:35.119 --> 01:27:37.199
es el pasado de toda la humanidad. Imagínate

01:27:37.199 --> 01:27:37.960
a toda la humanidad concentrada en la violencia.

01:27:37.960 --> 01:27:40.859
No vamos a discutir ahorita la expedición John

01:27:40.859 --> 01:27:42.680
Hughes Band en Tíbet, que terminó matando gente,

01:27:42.880 --> 01:27:45.960
o la matanza de Tiananmen, o la caída de Constantinopla.

01:27:45.979 --> 01:27:49.350
No. Estamos discutiendo la caída del Imperio

01:27:49.350 --> 01:27:52.189
Mexica y especialmente tenemos que discutir todo

01:27:52.189 --> 01:27:54.090
el proceso de la conquista que no va nada más

01:27:54.090 --> 01:27:57.409
de 1519 a 1521. Es mucho mayor. Es más complejo.

01:27:57.449 --> 01:28:00.890
Y donde la violencia, vuelvo al punto, lo siento

01:28:00.890 --> 01:28:04.470
mucho, está totalmente reflejada. Entonces, aquí

01:28:04.470 --> 01:28:09.369
hay problemas. Primero, esa idea de, bueno, al

01:28:09.369 --> 01:28:12.890
final resultó bien. No, no es cierto. No resultó

01:28:12.890 --> 01:28:15.369
bien. Hubo tremendos problemas. Luego, que tú

01:28:15.369 --> 01:28:17.670
tengas esa interpretación me parece muy respetable,

01:28:17.729 --> 01:28:21.569
pero no es la única que existe. Y tercero, aguas

01:28:21.569 --> 01:28:24.789
con pensar que la historia ocurrió como tenía

01:28:24.789 --> 01:28:26.829
que ocurrir. No es cierto. La historia jamás

01:28:26.829 --> 01:28:29.229
ocurre como tiene que ocurrir. La historia ocurre.

01:28:29.529 --> 01:28:33.409
Y yo como historiador quiero saber por qué ocurre,

01:28:33.409 --> 01:28:36.689
por qué no fue distinto, qué otras alternativas

01:28:36.689 --> 01:28:39.869
había y por qué en realidad pasó únicamente esto.

01:28:40.210 --> 01:28:43.060
Eso. también es importante para el análisis histórico.

01:28:43.079 --> 01:28:44.619
A ver, por ejemplo, ahí ya te encontré justo

01:28:44.619 --> 01:28:47.119
una gran diferencia. Yo sí estoy planteando...

01:28:47.119 --> 01:28:50.239
A ver, no digo que ocurrió lo único que podía

01:28:50.239 --> 01:28:52.239
ocurrir, pero es un poco lo que estamos diciendo.

01:28:52.340 --> 01:28:54.460
Tú dices, pudo haber muchas alternativas, pero

01:28:54.460 --> 01:28:58.529
solo ocurrió esta. Sí. Vamos a aceptar que pudo

01:28:58.529 --> 01:29:00.430
haber otras alternativas, pero solo ocurrió esta.

01:29:00.529 --> 01:29:02.649
A mí me gusta concentrarme en la única que ocurrió.

01:29:02.930 --> 01:29:05.689
Porque si no, también es perderte en el hubiera

01:29:05.689 --> 01:29:08.210
del siglo XVI. Yo estoy absolutamente de acuerdo.

01:29:08.430 --> 01:29:10.369
El hubiera como tal no nos sirve. La historia,

01:29:10.430 --> 01:29:12.130
según yo, nos tiene que servir. La historia contrafactual

01:29:12.130 --> 01:29:14.350
nada más nos sirve para entender por qué pasó

01:29:14.350 --> 01:29:16.470
lo que pasó. Porque al final eso es lo importante.

01:29:16.529 --> 01:29:20.550
Exacto. Y lo que pasó, ahí vamos de nuevo. Masacres,

01:29:20.550 --> 01:29:24.350
violencia. Muertos. Esa es la base. Pero también

01:29:24.350 --> 01:29:26.869
pasaron matrimonios. Estoy de acuerdo en eso.

01:29:26.989 --> 01:29:30.970
Y demás. Órdenes religiosas, arte, pueblos, catedrales,

01:29:30.970 --> 01:29:33.369
comercio. Todo lo que platicas, todo eso empezó

01:29:33.369 --> 01:29:37.130
de una forma violenta. Y empezó desde que llegaron

01:29:37.130 --> 01:29:40.390
los primeros en la historia humana. Empezó de

01:29:40.390 --> 01:29:42.850
forma violenta. Todos empezamos violentos. Pero

01:29:42.850 --> 01:29:45.670
somos el único país traumado con eso. No, pero

01:29:45.670 --> 01:29:47.890
por supuesto que no somos el único país traumado.

01:29:47.909 --> 01:29:51.289
Hay un montón de otros países que también tienen

01:29:51.289 --> 01:29:54.430
eso. Ahí tienes a las peleas de los irlandeses

01:29:54.430 --> 01:29:57.050
con los ingleses que también se desprecian profundamente.

01:29:57.270 --> 01:29:59.850
Mira, de eso han construido su nacionalidad.

01:29:59.949 --> 01:30:02.590
Que nos sirva o no nos sirva, eso es otra cosa

01:30:02.590 --> 01:30:04.949
que podemos discutir después. Lo que tenemos

01:30:04.949 --> 01:30:07.970
que entender es no podemos concentrarnos solamente

01:30:07.970 --> 01:30:10.890
en un aspecto de la historia. Tú te estás concentrando

01:30:10.890 --> 01:30:12.789
en un aspecto de la historia, en la violencia.

01:30:13.130 --> 01:30:17.329
Vamos al corte. Llega el corte en 3, 2, 1, volvemos

01:30:17.329 --> 01:30:21.039
con más. Cuarenta años de trayectoria y contando.

01:30:21.220 --> 01:30:26.439
Felicidades Marco Antonio Regid en Fórmula. Alcanza

01:30:26.439 --> 01:30:56.119
tu máximo potencial. El elefante en el cuarto

01:30:56.119 --> 01:30:59.300
es ¿por qué todavía seguimos discutiendo tantos

01:30:59.300 --> 01:31:03.060
años después y no podemos llegar a un cierre,

01:31:03.060 --> 01:31:06.920
a un acuerdo para ver hacia adelante? ¿Hay todavía

01:31:06.920 --> 01:31:10.020
alguna sensación de injusticia? ¿Qué es lo que

01:31:10.020 --> 01:31:13.300
pasa que no podemos terminar de sanar la herida

01:31:13.300 --> 01:31:15.960
o cerrar la herida o de abrirla y limpiarla y

01:31:15.960 --> 01:31:18.619
ya sanarla? Eso si quieren se los dejo para el

01:31:18.619 --> 01:31:19.819
siguiente segmento porque aquí tenemos cuatro

01:31:19.819 --> 01:31:23.470
minutos nada más. para aquí en YouTube, la mayor

01:31:23.470 --> 01:31:24.829
parte de la gente está aprendiendo de los dos,

01:31:24.890 --> 01:31:27.229
y algunos tienen fans de un lado o del otro.

01:31:27.630 --> 01:31:30.829
Los que quieren aprender de Juan Zunzunegui,

01:31:30.970 --> 01:31:33.909
estás presentando el libro al día siguiente de

01:31:33.909 --> 01:31:35.970
la conquista. Así es. ¿Dónde lo presentas? ¿Cuándo

01:31:35.970 --> 01:31:37.609
lo presentas? Bueno, pues al día siguiente de

01:31:37.609 --> 01:31:39.630
la conquista, aquí en la Ciudad de México, el

01:31:39.630 --> 01:31:41.989
domingo 21 de septiembre, en la José Vasconcelos,

01:31:42.090 --> 01:31:45.689
a mediodía. 12 .30. Luego iré a Morelia, a Guadalajara

01:31:45.689 --> 01:31:47.270
y a Monterrey, a las ferias del libro, pero aquí

01:31:47.270 --> 01:31:49.489
en México, este 21 de septiembre, domingo 12

01:31:49.489 --> 01:31:51.789
.30, en la Vasconcelos. ¿Y la gente puede ir

01:31:51.789 --> 01:31:55.189
gratis? Sí, sí, es entrada libre, es un lugar

01:31:55.189 --> 01:31:56.930
muy grande, porque luego afortunadamente mis

01:31:56.930 --> 01:31:58.229
eventos se llenan, pero entonces nada más que

01:31:58.229 --> 01:32:01.029
lleguen temprano, es entrada libre. Y en Celaya

01:32:01.029 --> 01:32:03.430
voy a dar una conferencia el sábado 27 de septiembre,

01:32:03.510 --> 01:32:06.170
México entre la conquista y la libertad. En realidad

01:32:06.170 --> 01:32:08.189
vamos a tocar un poco el tema del que ya ahorita

01:32:08.189 --> 01:32:10.800
nos va a hablar el doctor Arno. entre Iturbide

01:32:10.800 --> 01:32:12.859
y Miguel Hidalgo. Pero bueno, eso va a ser en

01:32:12.859 --> 01:32:15.220
Celaya. Eso sí es con un costo que no sé cuál

01:32:15.220 --> 01:32:17.640
es, pero los boletos se compran en Boletia. Boletia

01:32:17.640 --> 01:32:20.000
.com. Ahí están para que los veas. Y mi querido

01:32:20.000 --> 01:32:22.600
Arnold Bullholder, tú tienes una conferencia

01:32:22.600 --> 01:32:25.500
en línea que se llama ¿Por qué celebramos Hidalgo

01:32:25.500 --> 01:32:27.420
y no Iturbide? Cuéntanos. Exactamente. Bueno,

01:32:27.479 --> 01:32:30.520
mira, primero la próxima semana viene la gran

01:32:30.520 --> 01:32:32.319
fecha para los historiadores porque se nos juntan

01:32:32.319 --> 01:32:33.939
un montón de fechas patrias y eso es muy interesante.

01:32:34.359 --> 01:32:37.479
Y luego siempre es interesante volver a estos

01:32:37.479 --> 01:32:39.779
dos personajes que también son otra... polémica

01:32:39.779 --> 01:32:42.140
enorme en la historia de México. Entonces, vale

01:32:42.140 --> 01:32:45.699
mucho la pena hablar de ellos. Hidalgo y Turbide.

01:32:46.659 --> 01:32:50.060
Y especialmente, ¿por qué celebramos? Algo que

01:32:50.060 --> 01:32:51.739
siempre me preguntan, ¿por qué celebramos el

01:32:51.739 --> 01:32:54.140
inicio de la independencia y no la consumación?

01:32:54.699 --> 01:32:56.859
Entonces, pues por las ganas de platicar de eso,

01:32:56.899 --> 01:32:58.859
pero también por las ganas de llegar a todo el

01:32:58.859 --> 01:33:01.140
público que se pueda, va a ser una conferencia.

01:33:01.390 --> 01:33:05.029
en línea. Ajá. 14 de septiembre, 7 de la noche.

01:33:05.149 --> 01:33:07.590
Todo es cuestión de que me escriban a cleonautica

01:33:07.590 --> 01:33:11.029
arroba gmail punto com. Ahí platicamos más de

01:33:11.029 --> 01:33:15.350
los costos y de cómo ver la conferencia. 14 de

01:33:15.350 --> 01:33:18.229
septiembre, 7 de la noche. Y incluye los 500

01:33:18.229 --> 01:33:20.789
pesos, incluyen acceso, materiales y la grabación.

01:33:20.869 --> 01:33:22.829
Aunque no la puedan ver en vivo, la pueden ver

01:33:22.829 --> 01:33:25.010
después. Así es. Y una serie de materiales especial

01:33:25.010 --> 01:33:28.170
para que después reflexionen más sobre Hidalgo

01:33:28.170 --> 01:33:29.649
y Torvillo. Oye, Marco, y que luego habría que

01:33:29.649 --> 01:33:32.510
hablar de ese tema. O sea, el de Hidalgo y Turbide,

01:33:32.550 --> 01:33:35.310
la independencia, es un temazo también. Que tiene

01:33:35.310 --> 01:33:38.550
que ver con políticos, con ideologías, con puntos

01:33:38.550 --> 01:33:40.569
de vista, pero es un temazo que luego habría

01:33:40.569 --> 01:33:42.529
que sacar también. Y eso es lo interesante de

01:33:42.529 --> 01:33:45.390
aprender historia y escucharlos a ustedes. Porque,

01:33:45.449 --> 01:33:46.869
claro, yo nunca me había preguntado también por

01:33:46.869 --> 01:33:48.529
qué celebramos el inicio y no el final de la

01:33:48.529 --> 01:33:51.340
independencia. Porque Hidalgo y... Ya me dio...

01:33:51.340 --> 01:33:54.159
Ya tenemos una cita. Ya tenemos una cita. Ahí

01:33:54.159 --> 01:33:57.300
te espero. Oye, y intuyo que tu libro al día

01:33:57.300 --> 01:33:59.420
siguiente, La Conquista, no sería como que a

01:33:59.420 --> 01:34:02.079
Arnold le va a encantar todo lo que dices ahí.

01:34:02.220 --> 01:34:04.159
Pues mira, según lo que hemos platicado hoy...

01:34:04.159 --> 01:34:05.899
Puede que sí, puede que no. Sí, puede que sí.

01:34:05.939 --> 01:34:09.920
Mira, es motivo para una próxima charla. Está

01:34:09.920 --> 01:34:11.619
perfecto. Lo leerías. Le parecería demasiado

01:34:11.619 --> 01:34:13.819
romántico, tal vez. Sí, claro que sí. Tal vez

01:34:13.819 --> 01:34:16.039
le parecería demasiado romántico, pero... Ajá.

01:34:16.710 --> 01:34:18.689
Pero bueno, tu intención, vamos a ir a una pausita

01:34:18.689 --> 01:34:21.189
en 40 segundos. Lo que yo capto de tu intención,

01:34:21.189 --> 01:34:24.470
Juan, es que no vivamos en el estado de víctima

01:34:24.470 --> 01:34:27.529
y avancemos. Los dos están de acuerdo en que

01:34:27.529 --> 01:34:29.989
nos conviene avanzar y salirnos de la víctima

01:34:29.989 --> 01:34:32.590
de lo que nos hicieron. Cerrar la herida sin

01:34:32.590 --> 01:34:34.750
dejar de discutirla, sin dejar de asumir tanto

01:34:34.750 --> 01:34:37.390
a la parte romántica que yo tengo como la violencia

01:34:37.390 --> 01:34:39.270
en la que hace énfasis el doctor Arno, pero al

01:34:39.270 --> 01:34:41.859
final es entender. que somos resultado de todo

01:34:41.859 --> 01:34:44.520
este proceso y que a todos nos conviene superar

01:34:44.520 --> 01:34:47.420
la violencia y superar este conflicto. Hablemos

01:34:47.420 --> 01:34:48.800
de eso después del corte, nos quedan los últimos

01:34:48.800 --> 01:34:51.079
10 minutos del tema. ¿Cómo cerrar la herida?

01:34:51.119 --> 01:34:52.880
¿Qué necesitamos hacer hoy para cerrar la herida?

01:34:53.479 --> 01:34:56.079
¿Qué debemos de recordar para cambiar lo que

01:34:56.079 --> 01:34:59.020
conviene cambiar y cómo cerrar esa herida? Volvemos

01:34:59.020 --> 01:35:01.000
con nuestros expertos después de una pausa aquí

01:35:01.000 --> 01:35:03.939
en el debate más pacífico e inteligente que han

01:35:03.939 --> 01:35:05.340
escuchado ustedes en la radio en mucho tiempo.

01:35:05.399 --> 01:35:10.279
Volvemos. ¿Quieres iniciar, hacer crecer o monetizar

01:35:10.279 --> 01:35:15.659
tu podcast? Todos los secretos de todos. ¿Dónde

01:35:15.659 --> 01:35:17.760
y cuándo quieras? ¿Les va a cambiar la vida?

01:35:18.239 --> 01:35:22.819
RSS .com Almacenamiento, distribución y programación

01:35:22.819 --> 01:35:26.359
de tus episodios en un solo lugar. Hosteado y

01:35:26.359 --> 01:35:31.960
distribuido por RSS .com RSS .com Hacer podcast

01:35:31.960 --> 01:35:37.859
de manera fácil. 40 años de trayectoria y contando.

01:35:38.119 --> 01:35:43.270
Felicidades Marco Antonio Regid en Fórmula. Alcanza

01:35:43.270 --> 01:35:46.510
tu máximo potencial. Bueno, vamos a cerrar esta

01:35:46.510 --> 01:35:49.489
conversación inteligente con Juan Miguel Zunzunegui

01:35:49.489 --> 01:35:51.949
y con Arno Burgholder, ambos con puntos de vista

01:35:51.949 --> 01:35:54.369
diferentes, pero ambos coincidiendo en que nos

01:35:54.369 --> 01:35:57.989
conviene cerrar la herida y salir adelante. ¿Por

01:35:57.989 --> 01:36:00.869
qué no la hemos cerrado? ¿Y qué nos convendría

01:36:00.869 --> 01:36:03.210
hacer para cerrar? ¿Y qué cosas no debemos olvidar

01:36:03.210 --> 01:36:06.130
como lecciones? Porque una cosa es, oye, aprendí

01:36:06.130 --> 01:36:08.109
esto. No lo voy a olvidar porque no me conviene

01:36:08.109 --> 01:36:10.430
repetirlo. Pero sí quiero cerrar la herida. ¿Quién

01:36:10.430 --> 01:36:11.829
quiere empezar? Levante la mano. ¿Quién dice

01:36:11.829 --> 01:36:15.529
yo? Adelante, Juan Miguel Zunzuney. Yo creo que

01:36:15.529 --> 01:36:18.430
no cerramos la herida porque... Porque es un

01:36:18.430 --> 01:36:20.350
tema, a ver, de entrada, porque es un tema que

01:36:20.350 --> 01:36:22.989
no soltamos. Y es un tema que no soltamos porque

01:36:22.989 --> 01:36:24.949
no llegamos a acuerdos. Y es un tema en el que

01:36:24.949 --> 01:36:27.630
no llegamos a acuerdos porque siempre tiene carga

01:36:27.630 --> 01:36:30.069
ideológica. Y duele todavía mucho. Bueno, y duele

01:36:30.069 --> 01:36:32.090
mucho. En los pueblos indígenas. Pero ojo, también

01:36:32.090 --> 01:36:35.270
porque nos gusta mucho usar la historia para

01:36:35.270 --> 01:36:38.319
justificar. No solo para entender, que tendría

01:36:38.319 --> 01:36:40.399
que ser para entender, sino también para justificar.

01:36:40.640 --> 01:36:42.920
Y de pronto es muy fácil hacer discursos políticos

01:36:42.920 --> 01:36:45.239
baratos donde yo te diga es que todos los problemas

01:36:45.239 --> 01:36:47.680
del México del siglo XXI son culpa de Hernán

01:36:47.680 --> 01:36:50.199
Cortés de la Malinche y de la conquista. Y claro,

01:36:50.279 --> 01:36:52.220
si tú vives con esta narrativa donde, a ver,

01:36:52.279 --> 01:36:53.880
siempre se nos ha dicho que México es un país

01:36:53.880 --> 01:36:56.880
rico. México es el cuerno de la abundancia. México

01:36:56.880 --> 01:36:59.319
tiene un montón de recursos. Y al mismo tiempo

01:36:59.319 --> 01:37:01.180
que te dicen que México está lleno de recursos,

01:37:01.399 --> 01:37:03.789
tú no llegas a fin de mes. Entonces, claro, si

01:37:03.789 --> 01:37:05.670
vivo en un país rico y no llego a fin de mes,

01:37:05.770 --> 01:37:08.229
es bien fácil entender aquí algo está saliendo

01:37:08.229 --> 01:37:10.710
mal y aquí alguien me está transando. Y a ver,

01:37:10.729 --> 01:37:12.289
si me preguntas a mí quién te está transando

01:37:12.289 --> 01:37:14.449
en el México de hoy, son los políticos. Pero

01:37:14.449 --> 01:37:16.989
los políticos, los de hoy, te dicen que es Hernán

01:37:16.989 --> 01:37:20.189
Cortés, ¿no? A ver, echarle la culpa al pasado.

01:37:20.250 --> 01:37:23.079
Ojo. estudiar el pasado para analizarlo, para

01:37:23.079 --> 01:37:25.260
comprenderlo y para usarlo para trabajar en salir

01:37:25.260 --> 01:37:28.359
adelante, me parece maravilloso. Usar el pasado

01:37:28.359 --> 01:37:31.539
para echar tus culpas es como ir a terapia psicoanalítica

01:37:31.539 --> 01:37:33.899
durante 25 años solo para saber que todo es culpa

01:37:33.899 --> 01:37:37.239
de tus padres. Entonces, creo que es fundamental

01:37:37.239 --> 01:37:40.699
usar la historia para mí, es usar la historia

01:37:40.699 --> 01:37:43.140
para sanar. Y aquí es donde no le caigo bien

01:37:43.140 --> 01:37:45.319
a ningún historiador porque me pongo a mezclar

01:37:45.319 --> 01:37:48.079
historia con filosofía y con psicología. Porque

01:37:48.079 --> 01:37:50.699
estoy seguro que las narrativas lo determinan

01:37:50.699 --> 01:37:53.279
todo. Tú como individuo vives en una narrativa,

01:37:53.279 --> 01:37:55.180
vives en la historia que te cuentas de ti mismo.

01:37:55.319 --> 01:37:58.220
Y un pueblo, un colectivo, vive en la narrativa,

01:37:58.220 --> 01:38:00.880
en la historia que se cuenta de sí mismo o que

01:38:00.880 --> 01:38:04.539
se deja contar de sí mismo. Tú puedes... A ver,

01:38:04.560 --> 01:38:07.000
tú no puedes viajar al pasado a cambiar los acontecimientos.

01:38:07.260 --> 01:38:11.619
No puedes. Si lo que te determinara en el presente

01:38:11.619 --> 01:38:13.619
fueran los acontecimientos del pasado, estaríamos

01:38:13.619 --> 01:38:15.899
condenados y perdidos y tus traumas se te van

01:38:15.899 --> 01:38:18.300
a quedar por siempre. Y sin embargo vas a terapia

01:38:18.300 --> 01:38:20.659
si te sientes un poquito ofuscado por lo que

01:38:20.659 --> 01:38:24.819
sea. Y entonces viajas al pasado en tu mente.

01:38:25.650 --> 01:38:27.949
No para cambiar los acontecimientos, porque esos

01:38:27.949 --> 01:38:30.529
no los puedes cambiar, pero sí para interpretarlos

01:38:30.529 --> 01:38:33.149
de manera diferente, para contarte a ti mismo

01:38:33.149 --> 01:38:36.670
una versión sanada de tu historia, porque mientras

01:38:36.670 --> 01:38:39.630
tú sigas con rencor adentro de ti, bueno, pues

01:38:39.630 --> 01:38:41.710
entonces ese rencor también se manifiesta de

01:38:41.710 --> 01:38:45.189
manera social. Entonces, claro que hay violencia

01:38:45.189 --> 01:38:47.720
en nuestra historia. Y de verdad que me voy a

01:38:47.720 --> 01:38:49.640
concentrar en no negarlo. Claro que hay violencia

01:38:49.640 --> 01:38:51.560
en nuestra historia, pero como en el resto de

01:38:51.560 --> 01:38:53.960
la historia humana, también hay aspectos positivos,

01:38:53.979 --> 01:38:56.560
también hay construcción, también surgió una

01:38:56.560 --> 01:38:59.180
gran civilización, también fue muy generadora

01:38:59.180 --> 01:39:04.899
el encuentro de América y Europa, que, insisto,

01:39:04.899 --> 01:39:07.279
a mí me parecía inevitable. Según yo, nunca iba

01:39:07.279 --> 01:39:09.260
a pasar que los mayas o los mexicas cruzaran

01:39:09.260 --> 01:39:11.359
el Atlántico para llegar a Europa. Simplemente

01:39:11.359 --> 01:39:14.520
no había forma de que eso ocurriera. Y entonces,

01:39:14.579 --> 01:39:17.159
aceptando que las cosas son como son, Tal vez

01:39:17.159 --> 01:39:19.140
sí pudieron haber sido de otra forma, pero no

01:39:19.140 --> 01:39:21.779
fueron. Lo que tenemos para trabajar con nosotros

01:39:21.779 --> 01:39:25.520
mismos es esta historia. ¿Podemos seguir contando

01:39:25.520 --> 01:39:28.899
nuestra historia como una desgracia? ¿Podemos

01:39:28.899 --> 01:39:31.319
concentrarnos solamente en las partes negativas?

01:39:32.420 --> 01:39:34.619
sin soslayarlas, también podemos concentrarnos

01:39:34.619 --> 01:39:37.300
en todo lo positivo. Pero lo más importante es

01:39:37.300 --> 01:39:39.319
entender que todos los que vivimos hoy en México,

01:39:39.439 --> 01:39:41.819
todos los que hoy somos mexicanos, somos producto

01:39:41.819 --> 01:39:45.000
de este proceso histórico. Entonces, no vale

01:39:45.000 --> 01:39:48.520
la pena para mí estar condenando el proceso histórico

01:39:48.520 --> 01:39:51.060
y estar mentando madres y estar mandando tus

01:39:51.060 --> 01:39:54.359
rencores a los personajes de este proceso histórico.

01:39:54.479 --> 01:39:56.819
Lo que vale la pena es comprender ese proceso

01:39:56.819 --> 01:40:00.460
histórico, aceptar que lo que somos hoy es resultado

01:40:00.460 --> 01:40:03.140
de ese proceso histórico. Y si te gusta lo que

01:40:03.140 --> 01:40:05.460
eres hoy, pues tienes que entender también que

01:40:05.460 --> 01:40:07.220
entonces hay cosas muy positivas en tu proceso.

01:40:07.439 --> 01:40:09.420
Es como cuando tú vas a terapia y todo lo que

01:40:09.420 --> 01:40:11.319
no te gusta de ti es culpa de tus padres. Eso

01:40:11.319 --> 01:40:13.880
está bien sabido. Todos mis defectos son culpa

01:40:13.880 --> 01:40:15.939
de mamá y papá. No es muy buen terapeuta el que

01:40:15.939 --> 01:40:17.779
te dice eso. No, no, claro. No, no, no. Eso no

01:40:17.779 --> 01:40:19.420
es el terapeuta. Eso es lo que acaba concluyendo

01:40:19.420 --> 01:40:21.739
uno así de entrada. Pero no, a lo que voy es

01:40:21.739 --> 01:40:24.840
entender una cosa. Todos los aspectos positivos

01:40:24.840 --> 01:40:26.960
de ti, lo que sí te gusta de ti, lo que sí te

01:40:26.960 --> 01:40:28.760
agrada de ti, también tiene que ver con mamá

01:40:28.760 --> 01:40:31.699
y papá. Ahí está todo. Todo lo malo y todo lo

01:40:31.699 --> 01:40:33.600
bueno tiene que ver con tu proceso histórico.

01:40:34.100 --> 01:40:36.760
Concéntrate. Arnold Burkholder, ¿cómo cerramos

01:40:36.760 --> 01:40:39.260
la herida, amigo? Haciendo lo que estamos haciendo

01:40:39.260 --> 01:40:43.079
ahorita. Ese es el camino. Mira, una de las formas

01:40:43.079 --> 01:40:48.199
de medir el grado de democracia de un país es

01:40:48.199 --> 01:40:51.720
en la capacidad que tiene para aceptar distintas

01:40:51.720 --> 01:40:55.380
versiones de su pasado. Y esas distintas versiones

01:40:55.380 --> 01:40:58.260
tienen que discutirse todo el tiempo. Si solo

01:40:58.260 --> 01:41:01.399
tenemos la versión de, hombre, al final la conquista

01:41:01.399 --> 01:41:04.220
estuvo bien, tenemos una bonita cultura. O si

01:41:04.220 --> 01:41:06.739
solo nos quedamos en, todo fue horrible, todo

01:41:06.739 --> 01:41:08.680
fue espantoso y por eso íbamos esclavizados,

01:41:08.720 --> 01:41:11.220
ninguna de las dos nos sirve. Lo que necesitamos

01:41:11.220 --> 01:41:14.000
es esto que está pasando aquí y eso tiene que

01:41:14.000 --> 01:41:17.319
ocurrir cada vez más. Justamente estamos viviendo

01:41:17.319 --> 01:41:20.300
una época en la que estamos acostumbrados a malditos

01:41:20.300 --> 01:41:22.399
españoles que nos pidan disculpas. Eso es una

01:41:22.399 --> 01:41:24.460
interpretación de la historia y por eso también

01:41:24.460 --> 01:41:27.560
crece la polarización. Cuando lo que necesitamos

01:41:27.560 --> 01:41:30.359
es discutir eso y discutir un montón de cosas

01:41:30.359 --> 01:41:33.680
más. Si algo no hemos aprendido los mexicanos,

01:41:33.680 --> 01:41:36.300
no lo sabían los mexicas, no lo aprendimos con

01:41:36.300 --> 01:41:38.039
los españoles y no lo hemos aprendido durante

01:41:38.039 --> 01:41:40.880
el Estado mexicano, es aprender a sentarnos a

01:41:40.880 --> 01:41:44.380
platicar. Eso no se nos da a los mexicanos. Y

01:41:44.380 --> 01:41:46.699
si queremos un cambio deberíamos empezar por

01:41:46.699 --> 01:41:51.479
ahí. Y más allá de la narrativa que cura, que

01:41:51.479 --> 01:41:55.840
yo entiendo que puede tener una validez, etc.,

01:41:55.840 --> 01:41:59.000
por donde se empieza es por los hechos. La historia

01:41:59.000 --> 01:42:03.119
se hace con hechos. De los hechos viene la narrativa.

01:42:03.180 --> 01:42:06.760
Y es importante entender... ¿Qué fue lo que pasó?

01:42:06.920 --> 01:42:09.680
Y para eso primero hay que estudiarlo. O sea,

01:42:09.760 --> 01:42:15.619
acérquense a los historiadores. Cuestionen, entiendan.

01:42:15.939 --> 01:42:19.199
Historiador X, primero, ¿cuál es la opinión de

01:42:19.199 --> 01:42:21.899
ese fulano de la historia? ¿Por qué piensa así?

01:42:22.239 --> 01:42:25.939
Y entonces así vas a poder entender más el discurso

01:42:25.939 --> 01:42:28.880
que te presente. Los historiadores tenemos el

01:42:28.880 --> 01:42:31.420
problema de que o la gente no nos conoce o la

01:42:31.420 --> 01:42:35.430
gente no nos quiere. Así, básicamente. Y no puede

01:42:35.430 --> 01:42:38.569
ser. O sea, hemos estudiado durante décadas.

01:42:39.449 --> 01:42:41.789
Sabemos de lo que estamos hablando. Y resulta

01:42:41.789 --> 01:42:43.710
que luego es a los que más nos cuestionan. Cosa

01:42:43.710 --> 01:42:47.869
muy extraña. Entonces, yo lo que digo es, primero,

01:42:47.989 --> 01:42:51.529
Marco, felicidades por hacer esto. Porque este

01:42:51.529 --> 01:42:55.579
es un pasito. a deberás hacer una democracia

01:42:55.579 --> 01:42:57.819
en este país. ¿Cómo? Pues discutiendo estos temas,

01:42:57.939 --> 01:43:00.560
por ahí hay que empezar. Y segundo, es que hay

01:43:00.560 --> 01:43:03.000
que hacerse responsable de la historia. La historia

01:43:03.000 --> 01:43:05.479
no es nada más para echarle la culpa de lo que

01:43:05.479 --> 01:43:08.680
ocurrió o para imaginarte un pasado tan bonito,

01:43:08.699 --> 01:43:10.760
ojalá regresáramos a eso. No. La historia es

01:43:10.760 --> 01:43:12.239
para que entiendas qué es lo que estás viviendo

01:43:12.239 --> 01:43:15.260
hoy. Y si eres un sujeto tremendamente complejo,

01:43:15.300 --> 01:43:18.159
pues es porque tu pasado es complejo. Claro que

01:43:18.159 --> 01:43:20.260
tiene cosas bonitas, eso es innegable, pero también

01:43:20.260 --> 01:43:23.279
tiene cosas espantosas. Y un adulto tiene que

01:43:23.279 --> 01:43:25.359
entender que la vida no es blanca ni negra. Es

01:43:25.359 --> 01:43:28.439
una vida de matices. Yo les agradezco a ustedes

01:43:28.439 --> 01:43:31.699
la civilización, la inteligencia con la que aceptaron.

01:43:31.720 --> 01:43:33.359
Bueno, que se han presentado en este programa

01:43:33.359 --> 01:43:36.560
y haber aceptado venir aquí. A mí lo que me desespera

01:43:36.560 --> 01:43:38.819
mucho como mexicano es el fanatismo. Entonces,

01:43:38.840 --> 01:43:40.939
cuando yo oigo a alguien que ya no tiene pensamiento

01:43:40.939 --> 01:43:44.039
crítico y decir algo, voté por esta presidenta.

01:43:44.039 --> 01:43:45.800
Ah, entonces como voté por la presidenta, todo

01:43:45.800 --> 01:43:47.859
lo que hace es bueno. O no voté por ella, todo

01:43:47.859 --> 01:43:49.939
lo que hace es malo. Pues para mí eso es fanatismo

01:43:49.939 --> 01:43:52.659
porque ya perdemos el pensamiento crítico. Entonces...

01:43:53.050 --> 01:43:55.250
Creo que lo que nos surge a los mexicanos es

01:43:55.250 --> 01:43:58.810
pensamiento crítico. Poder escuchar a ustedes

01:43:58.810 --> 01:44:01.149
dos que tienen puntos de vista diferentes y algunas

01:44:01.149 --> 01:44:03.930
cosas coinciden, pero no con fanatismo. No todo

01:44:03.930 --> 01:44:07.250
es el América y el Guadalajara. Estoy con este

01:44:07.250 --> 01:44:10.149
o con quien. No, no es así. Puedo estar un poco

01:44:10.149 --> 01:44:12.590
de acuerdo con algunas cosas de los dos lados.

01:44:13.100 --> 01:44:15.579
Eso es pensamiento crítico. Me parece que cuando

01:44:15.579 --> 01:44:18.220
hay pensamiento crítico somos menos manipulables.

01:44:18.439 --> 01:44:21.640
Eso sería maravilloso. Y eso es lo que te va

01:44:21.640 --> 01:44:23.760
a permitir utilizar la historia para entender

01:44:23.760 --> 01:44:27.180
el presente que tenemos. Aprende a escuchar,

01:44:27.220 --> 01:44:29.500
date cuenta de que hay múltiples visiones de

01:44:29.500 --> 01:44:33.220
la historia y de que los hechos son fundamentales

01:44:33.220 --> 01:44:35.619
para sobre eso empezar a construir narrativa.

01:44:35.659 --> 01:44:37.760
Si quieres una narrativa que explique, si quieres

01:44:37.760 --> 01:44:39.979
una narrativa que cure, si quieres una narrativa

01:44:39.979 --> 01:44:42.000
que simplemente te ayude a entender lo que está

01:44:42.000 --> 01:44:44.279
pasando, pero tienes que empezar por ahí. El

01:44:44.279 --> 01:44:47.420
hecho es vital. Sí, sí, sí. Por eso les digo

01:44:47.420 --> 01:44:49.319
lo de la obra de Nacho Cano. Váyanla a verla.

01:44:49.359 --> 01:44:51.260
Para empezar, la música está a todo dar. Está

01:44:51.260 --> 01:44:53.060
precioso el espectáculo. El baile flamenco está

01:44:53.060 --> 01:44:55.340
con madre. El baile flamenco está divino y todo.

01:44:55.840 --> 01:44:58.140
Pero, y está bien, vas a escuchar una historia

01:44:58.140 --> 01:45:00.760
muy romántica, muy católica, muy española. Pero

01:45:00.760 --> 01:45:03.260
es un musical, no es una pieza de historia. No,

01:45:03.300 --> 01:45:05.100
no, pero exponte a ella para que digas, mira,

01:45:05.199 --> 01:45:07.039
hay gente que piensa que fue así. Está bien,

01:45:07.180 --> 01:45:09.170
no pasa nada, no tienes que estar... Que estés

01:45:09.170 --> 01:45:10.390
de acuerdo o desacuerdo no quiere decir que no

01:45:10.390 --> 01:45:12.390
puedes disfrutar un espectáculo. Además. Además.

01:45:12.670 --> 01:45:15.909
Está la cosa. Bueno, nos quedan dos minutos.

01:45:16.090 --> 01:45:18.529
Pues les recordamos que Juan Zunzunegui lo pueden

01:45:18.529 --> 01:45:20.689
encontrar el 21 de septiembre en la Biblioteca

01:45:20.689 --> 01:45:23.109
Vasconcelos en Ciudad de México, 12 .30 del día,

01:45:23.189 --> 01:45:25.770
presentando su libro al día siguiente de la conquista.

01:45:25.989 --> 01:45:28.630
¿Qué hablas, básicamente? Siglo XVI. O sea, es

01:45:28.630 --> 01:45:30.529
justo el planteamiento de, bueno, caítenos, chitlan,

01:45:30.630 --> 01:45:32.630
y que al día siguiente todos estaban tristes,

01:45:32.630 --> 01:45:35.130
deprimidos y amargados, sometidos por los españoles.

01:45:35.529 --> 01:45:38.029
No. ¿Qué pasó? Es un proceso muy complejo. El

01:45:38.029 --> 01:45:41.670
siglo XVI en particular es un proceso muy complejo.

01:45:41.710 --> 01:45:43.649
Entonces me concentro en el siglo XVI. Perfecto.

01:45:43.649 --> 01:45:45.090
Y te podemos encontrar en redes sociales como

01:45:45.090 --> 01:45:47.729
Juan Sunsunegui. JM Sunsun. JM Sunsun en todas.

01:45:47.970 --> 01:45:50.409
Con Z. JM Sunsun. Y la conferencia en línea,

01:45:50.470 --> 01:45:52.050
¿Por qué celebramos Hidalgo y no hay turbide?

01:45:52.130 --> 01:45:55.229
14 de septiembre, 7 de la noche, con Arno Burgholder.

01:45:55.409 --> 01:45:57.390
¿Dónde podemos inscribirnos, amigo? Búsquenme

01:45:57.390 --> 01:46:03.130
en cleonautica .com y en cleonautica .com. Esa

01:46:03.130 --> 01:46:05.390
es mi página. Ahí con mucho gusto podemos platicar.

01:46:05.680 --> 01:46:09.119
Qué bueno, pues gracias por este debate. Yo dije,

01:46:09.659 --> 01:46:13.140
a ver qué pasa, a ver qué pasa. Oye, ¿lo seguimos

01:46:13.140 --> 01:46:15.659
haciendo? ¿Les gustó? Lo de Hidalgo y Turbide

01:46:15.659 --> 01:46:18.500
me parece un temazo. Es un tema maravilloso y

01:46:18.500 --> 01:46:20.060
de ahí nos podemos agarrar para muchos temas.

01:46:20.060 --> 01:46:22.260
Nos invitamos a los dos a ver Hidalgo y Turbide.

01:46:22.579 --> 01:46:25.000
Pues ahorita está perfecto porque estamos en

01:46:25.000 --> 01:46:28.079
septiembre y vamos a decir viva México, viva

01:46:28.079 --> 01:46:29.720
Hidalgo y viva los héroes que nos dieron patria.

01:46:29.779 --> 01:46:31.739
Así que estaría excelente. Pues los programamos

01:46:31.739 --> 01:46:33.880
en cuanto ustedes tengan tiempo y gracias de

01:46:33.880 --> 01:46:37.020
verdad. por haber estado aquí con nosotros. Bueno,

01:46:37.119 --> 01:46:40.119
pues el siguiente tema del programa vamos a hablar

01:46:40.119 --> 01:46:43.960
sobre la respiración, cómo saber respirar correctamente

01:46:43.960 --> 01:46:47.560
te puede dar salud y cómo cuando no sabemos respirar

01:46:47.560 --> 01:46:49.899
correctamente porque no nos lo enseñaron en la

01:46:49.899 --> 01:46:52.100
escuela ni en la casa, nos puede estar provocando

01:46:52.100 --> 01:46:55.310
enfermedades. La buena noticia es que... No es

01:46:55.310 --> 01:46:57.470
muy complicado aprender a respirar correctamente

01:46:57.470 --> 01:46:59.770
y una forma en que lo haces en piloto automático

01:46:59.770 --> 01:47:02.670
recibes grandes beneficios. Así que quédense

01:47:02.670 --> 01:47:05.430
con nosotros. Tenemos a San Campuzano, especialista

01:47:05.430 --> 01:47:07.409
en Breathwork, que estará aquí. Y al doctor Carlos

01:47:07.409 --> 01:47:10.630
Antonio Clemente, otorrino laringólogo, especialista

01:47:10.630 --> 01:47:12.689
en vía aérea superior, que nos viene a platicar

01:47:12.689 --> 01:47:14.930
de casos de personas con hasta deformaciones

01:47:14.930 --> 01:47:17.869
en el rostro por respirar en forma inadecuada.

01:47:17.869 --> 01:47:20.770
Y no es culpa, porque nadie les enseñó. Para

01:47:20.770 --> 01:47:22.510
eso estamos, para aprender juntos. Volvemos después

01:47:22.510 --> 01:47:28.880
de una pausa. Ahí está Stingy de Police con esta

01:47:28.880 --> 01:47:31.779
canción que se llama Every Breath You Take, porque

01:47:31.779 --> 01:47:34.500
estamos hablando de la respiración. Hoy tenemos

01:47:34.500 --> 01:47:36.460
a dos especialistas que nos van a decir cómo

01:47:36.460 --> 01:47:38.439
cuando respiramos en forma correcta puede ser

01:47:38.439 --> 01:47:40.760
maravilloso para nuestra vida y nuestra salud,

01:47:40.800 --> 01:47:43.819
pero... ¿Cuándo respiramos de forma incorrecta?

01:47:43.939 --> 01:47:46.739
Porque nadie nos enseñó a respirar. Yo no recuerdo

01:47:46.739 --> 01:47:49.520
ustedes, socios y socias del programa, que nos

01:47:49.520 --> 01:47:51.960
hayan dicho en la preprimaria o algo. Chiquitos,

01:47:51.979 --> 01:47:54.100
hoy vamos a aprender a respirar. A mí no me tocó.

01:47:54.100 --> 01:47:56.140
A lo mejor a ustedes sí. Pero está con nosotros

01:47:56.140 --> 01:47:59.340
el doctor Carlos Antonio Clemente, otorrinolaringólogo,

01:47:59.420 --> 01:48:01.460
especialista en vía aérea superior, que ha tenido

01:48:01.460 --> 01:48:04.520
casos de personas... con deformaciones en rostro

01:48:04.520 --> 01:48:07.600
y otros problemas por respirar inadecuadamente.

01:48:07.840 --> 01:48:09.399
Bienvenido, doctor. ¿Cómo estás, amigo? Hola,

01:48:09.460 --> 01:48:11.380
muy bien. Muchas gracias. Gracias por estar aquí.

01:48:11.479 --> 01:48:13.460
Y también le damos la bienvenida a San Campuzano,

01:48:13.520 --> 01:48:15.359
que está con nosotros esta semana en el podcast

01:48:15.359 --> 01:48:17.640
de la semana, que va muy bien. Ella es especialista

01:48:17.640 --> 01:48:20.239
en Breathwork y respiración consciente. Bienvenida,

01:48:20.239 --> 01:48:22.420
San. ¿Cómo estás? Bien, muchas gracias. Qué bueno

01:48:22.420 --> 01:48:24.239
que están aquí. A ver, empecemos con el doctor

01:48:24.239 --> 01:48:28.779
Antonio Clemente. Sí, la gente... llega al consultorio

01:48:28.779 --> 01:48:31.380
y has visto problemas simplemente porque no saben

01:48:31.380 --> 01:48:34.420
respirar bien? Sí, justo. Lo normal es que nosotros

01:48:34.420 --> 01:48:36.500
respiremos por la nariz, pero mucha gente está

01:48:36.500 --> 01:48:38.840
acostumbrada a que respiran por la boca, respiran

01:48:38.840 --> 01:48:41.520
mal, tanto niños como adultos, y no se dan cuenta

01:48:41.520 --> 01:48:44.579
que eso les va cambiando no solo la forma de

01:48:44.579 --> 01:48:46.260
su cara, como vamos a ver, sino también estilo

01:48:46.260 --> 01:48:48.560
de vida, concentración, cómo duermen. Entonces,

01:48:48.640 --> 01:48:50.859
sí afecta mucho cómo respiras a la salud. ¿Por

01:48:50.859 --> 01:48:52.680
qué? ¿Por qué afecta tanto respirar por la boca?

01:48:53.060 --> 01:48:55.140
Normalmente nosotros tenemos un cierto desarrollo

01:48:55.140 --> 01:48:57.159
que tenemos que tener en la cara, sobre todo

01:48:57.159 --> 01:49:01.279
de niños, para que crezcan en general como esos

01:49:01.279 --> 01:49:02.699
espacios que tenemos en la cara que se llaman

01:49:02.699 --> 01:49:04.819
senos paranasales. Si no respiras bien por la

01:49:04.819 --> 01:49:07.180
nariz, esos espacios no crecen. Entonces son

01:49:07.180 --> 01:49:10.020
los niños que se ven como estos espacios hundidos,

01:49:10.020 --> 01:49:12.279
como ojeras, esos niños que se ven siempre cansados.

01:49:12.600 --> 01:49:14.859
Y la forma de compensar de los niños cuando no

01:49:14.859 --> 01:49:17.000
respiran bien es que abren la boca. Al abrir

01:49:17.000 --> 01:49:20.529
la boca... pegan la lengua al paladar, eso deforma

01:49:20.529 --> 01:49:22.989
el paladar, entonces te deforma el piso de la

01:49:22.989 --> 01:49:25.479
nariz, se enchueca la nariz o el tabique. como

01:49:25.479 --> 01:49:28.479
se comenta, se enchuecan los dientes, la mandíbula

01:49:28.479 --> 01:49:30.979
se protruye, entonces va cambiando toda esa forma

01:49:30.979 --> 01:49:33.020
de la cara porque el niño es su forma de respirar,

01:49:33.020 --> 01:49:35.640
él no sabe cómo respirar bien. Entonces conformamos

01:49:35.640 --> 01:49:38.279
desarrollando, se desarrollan mal. Y en adultos

01:49:38.279 --> 01:49:40.180
el problema cuando no respiran bien, sobre todo

01:49:40.180 --> 01:49:42.920
en las noches al dormir, es que justo no oxigenan

01:49:42.920 --> 01:49:45.760
bien, están en un sueño muy superficial, no descansan

01:49:45.760 --> 01:49:48.159
y son adultos que están con sueño todo el día,

01:49:48.260 --> 01:49:50.479
no se concentran, problemas en su estilo de vida,

01:49:50.479 --> 01:49:52.260
hasta para el ejercicio. Entonces tanto niños

01:49:52.260 --> 01:49:54.289
como adultos afecta mucho. ¡Qué grave! O sea,

01:49:54.310 --> 01:49:56.189
esto es solo por no respirar bien. Solo por no

01:49:56.189 --> 01:49:57.369
respirar bien. Y eso es algo que debería ser

01:49:57.369 --> 01:49:59.550
canasta básica de la escuela. Sí, deberían de

01:49:59.550 --> 01:50:01.550
enseñarte bien cómo respirar y que los papás

01:50:01.550 --> 01:50:04.229
sepan detectar que su niño no respira bien, porque

01:50:04.229 --> 01:50:06.550
ellos es lo que saben hacer, es lo que acostumbran,

01:50:06.590 --> 01:50:08.649
pero el papá es el que debe saber cuándo detectar.

01:50:08.710 --> 01:50:10.090
Entonces, cuando llegan contigo es porque ya

01:50:10.090 --> 01:50:11.989
tienen un problema grave. Sí, normalmente ya

01:50:11.989 --> 01:50:13.829
pasa un tiempo que todavía se puede revertir

01:50:13.829 --> 01:50:16.729
con ciertos ejercicios, con ciertos tratamientos,

01:50:16.869 --> 01:50:19.130
pero lo ideal es que desde chiquitos, un niño

01:50:19.130 --> 01:50:21.279
que respira por la boca... Está respirando mal.

01:50:21.340 --> 01:50:23.640
Los niños son 100 % respiradores nasales, los

01:50:23.640 --> 01:50:25.939
adultos también, pero es más peligroso o más

01:50:25.939 --> 01:50:28.979
de cuidado en los niños. Sí, yo me descubro frecuentemente

01:50:28.979 --> 01:50:30.979
respirando por la boca. Lo estoy haciendo cada

01:50:30.979 --> 01:50:33.239
vez más consciente, así de por la nariz, cierra

01:50:33.239 --> 01:50:35.159
la boca, por la nariz. Sobre todo cuando hago

01:50:35.159 --> 01:50:36.960
ejercicio o algo que estoy corriendo mucho o

01:50:36.960 --> 01:50:39.310
algo... Sí, cuando hay mucha demanda, sí hay

01:50:39.310 --> 01:50:41.529
que entrenar a tu cuerpo a que respire por la

01:50:41.529 --> 01:50:43.250
nariz, porque si no sientes que te falta el aire

01:50:43.250 --> 01:50:45.270
y respiras por la boca, se tiene que entrenar,

01:50:45.270 --> 01:50:47.810
mejorar la condición, pero sí hay veces que pasa

01:50:47.810 --> 01:50:49.789
que respiramos por la boca como al nadar, pero

01:50:49.789 --> 01:50:52.890
lo ideal es la nariz. Ok, bueno, San Campuzano,

01:50:52.949 --> 01:50:55.369
tú te dedicas al breathwork. ¿Por qué te apasionaste

01:50:55.369 --> 01:50:59.149
por este tema? Porque me di cuenta, yo no lo

01:50:59.149 --> 01:51:03.430
sabía, pero a ver, yo viví 17 años de la rutina

01:51:03.430 --> 01:51:06.350
del mundo corporativo en estos horarios de 9

01:51:06.350 --> 01:51:10.550
a 6. con muchas cosas que me pasaban que yo asumía

01:51:10.550 --> 01:51:13.630
que era parte normal de la vida. ¿Cómo? Yo vivía

01:51:13.630 --> 01:51:16.369
con un estrés y tensión en la parte de los hombros

01:51:16.369 --> 01:51:18.850
y cuello que decía, pues yo siempre estoy contracturada

01:51:18.850 --> 01:51:22.689
y es normal. O yo siempre creo que tengo prisa

01:51:22.689 --> 01:51:25.130
y es normal. Y yo era el tipo de persona que

01:51:25.130 --> 01:51:28.090
tenía su agenda llena. Y me daba gusto. O sea,

01:51:28.090 --> 01:51:30.310
lo presumía como, miren qué ocupada estoy, ¿no?

01:51:30.390 --> 01:51:33.050
Qué importante soy. Tengo todas las horas bloqueadas

01:51:33.050 --> 01:51:34.789
del día. De mí no vas a estar hablando en mi

01:51:34.789 --> 01:51:40.909
programa. Pasa, ¿no? Y... estas reacciones impulsivas.

01:51:40.989 --> 01:51:44.149
Y yo creía que esto era parte natural de la vida,

01:51:44.170 --> 01:51:47.590
de ser una persona ocupada y exitosa, si lo quieres

01:51:47.590 --> 01:51:50.710
ver así. Sí, claro. Hasta que me empecé a adentrar

01:51:50.710 --> 01:51:53.310
en el mundo del breathwork, un poco por curiosidad.

01:51:53.489 --> 01:51:55.430
Entonces, un día fui a un taller, un día a otro,

01:51:55.550 --> 01:51:58.989
y me llevo un workshop y leí un libro. Y con

01:51:58.989 --> 01:52:02.189
la práctica me di cuenta que estos síntomas no

01:52:02.189 --> 01:52:05.010
deberían de ser normales, no debería de aprender

01:52:05.010 --> 01:52:08.449
a vivir con esto y que la respiración es la forma

01:52:08.449 --> 01:52:12.010
más fácil de empezar a adentrarse en decir yo

01:52:12.010 --> 01:52:15.409
tengo control de mi calidad de vida. Y eso es

01:52:15.409 --> 01:52:17.270
increíble. Eso que describe es muy interesante

01:52:17.270 --> 01:52:20.229
porque es como el síndrome de la vida moderna,

01:52:20.229 --> 01:52:22.970
de la vida corporativa, donde hay una sensación,

01:52:22.970 --> 01:52:24.930
sobre todo quienes vivimos en ciudades grandes.

01:52:25.899 --> 01:52:28.380
Una sensación de que siempre estoy llegando tarde

01:52:28.380 --> 01:52:31.159
y nunca me alcanzó el tiempo para hacer todo

01:52:31.159 --> 01:52:33.640
lo que yo tendría que haber hecho. Y en el momento

01:52:33.640 --> 01:52:38.119
que haces algo, abres una hora después el celular

01:52:38.119 --> 01:52:41.319
y hay 20, 30, 40 correos electrónicos y la gente

01:52:41.319 --> 01:52:42.760
diciendo, te mandé un correo, ¿por qué no me

01:52:42.760 --> 01:52:44.760
has contestado? Necesito saber eso. Entonces,

01:52:44.880 --> 01:52:49.239
es más urgente que nunca aprender a respirar

01:52:49.239 --> 01:52:51.939
y a calmarnos dentro de esta rutina tan acelerada

01:52:51.939 --> 01:52:54.960
que traemos. Totalmente. A ver, es... Entendemos

01:52:54.960 --> 01:52:57.899
de dónde viene, ¿no? Hay una creencia de que

01:52:57.899 --> 01:53:00.680
un poco nuestro valor se mide en términos de

01:53:00.680 --> 01:53:03.739
productividad, ¿no? Nos medimos como personas

01:53:03.739 --> 01:53:06.600
por las cosas que hacemos, no necesariamente

01:53:06.600 --> 01:53:10.020
por quienes somos. Y creo que la forma más fácil

01:53:10.020 --> 01:53:12.399
de empezar a hacer conciencia de eso y cambiar

01:53:12.399 --> 01:53:15.539
el chip, pues... es generar presencia con uno,

01:53:15.640 --> 01:53:18.920
darse cuenta que tenemos este espacio para ser,

01:53:19.020 --> 01:53:22.220
para estar, para solo existir. Y el paso más

01:53:22.220 --> 01:53:24.760
sencillo para empezar a hacer eso es respirar.

01:53:24.800 --> 01:53:27.119
Claro, que también entre las muchas oportunidades

01:53:27.119 --> 01:53:28.739
de lo que le podrían enseñar los médicos en la

01:53:28.739 --> 01:53:31.760
Facultad de Medicina, está el respirar. Intuyo

01:53:31.760 --> 01:53:34.279
que no te enseñaron, no hubo una clase de respiración.

01:53:34.399 --> 01:53:36.239
No, de hecho, los médicos hasta somos los más

01:53:36.239 --> 01:53:38.520
estresados cuando estamos estudiando y trabajando.

01:53:38.840 --> 01:53:40.979
Entonces sí, sí es bueno también ya en la parte

01:53:40.979 --> 01:53:43.640
más como de la ansiedad, estrés y todo eso. incorporar

01:53:43.640 --> 01:53:45.520
la respiración para mejorar todo eso, tomarte

01:53:45.520 --> 01:53:47.640
tu break. O sea, ni a un otorrinolaringólogo

01:53:47.640 --> 01:53:49.579
le enseñan a respirar en la Facultad de Medicina.

01:53:49.600 --> 01:53:51.880
No, yo creo que eso lo ves ya hasta que empiezas

01:53:51.880 --> 01:53:53.779
a ver tus pacientes, empiezas a ver la repercusión

01:53:53.779 --> 01:53:56.359
de respirar mal cuando ya lo notas, pero no es

01:53:56.359 --> 01:53:58.140
algo que está como impartido ahí en la población

01:53:58.140 --> 01:54:01.060
en general. Tú te siento sincero, acúsate si

01:54:01.060 --> 01:54:03.300
has pecado. ¿Haces pausas durante el día para

01:54:03.300 --> 01:54:05.560
respirar en tu consulta como otorrinolaringólogo?

01:54:05.779 --> 01:54:08.699
No, creo que estoy igual que tú, Marco, que agenda

01:54:08.699 --> 01:54:11.819
llena. Aquí te voy a presentar una amiga que

01:54:11.819 --> 01:54:14.010
nos puede dar clases. Vamos a tomar esas clases.

01:54:14.029 --> 01:54:16.149
De respiración. Porque es un regalo personal.

01:54:16.250 --> 01:54:19.130
Aprender a respirar es regalarte a ti un minuto.

01:54:19.170 --> 01:54:21.289
Puede empezar desde un minuto, ¿no? Totalmente.

01:54:21.350 --> 01:54:25.229
Y mira, me encanta que digan esto. Yo digo mucho

01:54:25.229 --> 01:54:29.020
algo que es tu día no necesita más horas. necesita

01:54:29.020 --> 01:54:31.779
mejores respiros. Y lo digo por esto, porque

01:54:31.779 --> 01:54:34.939
siempre hay una idea de decir, es que yo no tengo

01:54:34.939 --> 01:54:37.460
tiempo. Yo no tengo tiempo para hacer pausas,

01:54:37.460 --> 01:54:40.840
yo no tengo tiempo para respirar, o para meditar,

01:54:40.840 --> 01:54:43.380
o para cualquier tipo de actividad que nos trae

01:54:43.380 --> 01:54:47.460
bienestar. Y aquí lo padre es que la respiración

01:54:47.460 --> 01:54:50.060
no es una cosa adicional que hay que meter en

01:54:50.060 --> 01:54:53.420
la agenda. Porque de entrada ya lo hacemos, ¿no?

01:54:53.420 --> 01:54:55.539
Entonces, pues ya es algo que está continuamente

01:54:55.539 --> 01:54:59.220
en el cuerpo. Y el cambio de pasar a ser lo consciente

01:54:59.220 --> 01:55:02.279
es que a veces nos toma una respiración. O sea,

01:55:02.279 --> 01:55:06.020
estamos hablando de segundos. Tres inhalaciones

01:55:06.020 --> 01:55:10.119
y exhalaciones pueden cambiar ya el estado físico,

01:55:10.119 --> 01:55:12.619
mental y emocional que tenemos. Claro, si lo

01:55:12.619 --> 01:55:15.140
hago dos minutos, pues se expande el beneficio.

01:55:15.140 --> 01:55:17.539
Si lo hago cinco minutos, se expande el beneficio.

01:55:17.539 --> 01:55:20.119
Hay prácticas hasta de una hora, pero yo en el

01:55:20.119 --> 01:55:23.100
día a día, con tres respiraciones, puedo empezar

01:55:23.100 --> 01:55:26.520
a sentir el beneficio y eso no requiere agendarlo

01:55:26.520 --> 01:55:29.880
más tiempo, no es adicionar cosas al día. ¿Tres

01:55:29.880 --> 01:55:32.739
respiraciones? Tres. ¿A qué te refieres? A hacer...

01:55:33.079 --> 01:55:36.399
O sea, tres veces, inhalar, exhalar, inhalar,

01:55:36.399 --> 01:55:39.000
exhalar, inhalar, exhalar, pero con conciencia.

01:55:39.140 --> 01:55:41.819
Si yo estoy corriendo, y el ejemplo de entre

01:55:41.819 --> 01:55:45.720
juntas, entre citas, en lo que camino al elevador

01:55:45.720 --> 01:55:47.920
o en lo que sube al elevador. Tres respiraciones.

01:55:47.960 --> 01:55:50.279
Si yo hago una pausa y digo, a ver, ¿cómo estoy

01:55:50.279 --> 01:55:53.399
respirando? Lo que pasa es, cuando nosotros ponemos

01:55:53.399 --> 01:55:56.520
atención en algo, casi siempre lo vamos a modificar.

01:55:56.880 --> 01:55:59.140
El típico que te dicen, oye, no vayas a hacer...

01:55:59.140 --> 01:56:01.199
Uy, ya lo hice. No, no pienses en esto. Ya lo

01:56:01.199 --> 01:56:05.020
pensé. No pienses en una pantera rosa. Ya, ya

01:56:05.020 --> 01:56:08.199
se me ocurrió. Si yo pongo atención en mi respiración,

01:56:08.239 --> 01:56:10.479
a lo mejor yo estaba respirando por la boca,

01:56:10.560 --> 01:56:14.060
agitado, más rápido. En el segundo que lo noto,

01:56:14.079 --> 01:56:17.260
solo por notarlo, va a haber un cambio. Y vamos

01:56:17.260 --> 01:56:20.319
a empezar a respirar más lento. Ahora, si conscientemente

01:56:20.319 --> 01:56:23.760
me digo, hazte tres inhalaciones lentas y profundas.

01:56:24.319 --> 01:56:26.279
Pues ya es un cambio por completo que le estamos

01:56:26.279 --> 01:56:28.579
dando al cuerpo. Hagámoslas en ese momento. Entonces,

01:56:28.579 --> 01:56:32.779
inhalar por nariz y exhalar por nariz. Esa es

01:56:32.779 --> 01:56:35.960
la realidad. Tenemos un minuto. ¿Podemos respirar

01:56:35.960 --> 01:56:39.279
tres veces? Sí, por supuesto. Inhalamos. Venga,

01:56:39.279 --> 01:56:41.560
doctor, vamos a respirar. Venga, inhalamos por

01:56:41.560 --> 01:56:44.100
la nariz, exhalamos por la nariz. Todos en casa

01:56:44.100 --> 01:56:45.899
o en el carro haciéndolo. No vayan a cerrar los

01:56:45.899 --> 01:56:51.020
ojos, que me estrellan. Dos, tres. Ay, ya me

01:56:51.020 --> 01:56:54.920
calmé. Se siente, ¿no? De manera muy inmediata,

01:56:54.939 --> 01:56:56.960
se siente. Volvemos, volvemos después de mensajes.

01:57:00.800 --> 01:57:04.140
Ahí está John Lennon, que un día como hoy, en

01:57:04.140 --> 01:57:08.779
1971, lanza su álbum Imagine, justamente la canción

01:57:08.779 --> 01:57:10.800
que estamos escuchando en Estados Unidos, con

01:57:10.800 --> 01:57:13.479
10 temas que conforman una carta de amor, yo

01:57:13.479 --> 01:57:16.739
no sabía esto, una carta de amor del ex Beatle

01:57:16.739 --> 01:57:22.100
a su esposa Yoko Ono. La florinda mesa de los...

01:57:22.100 --> 01:57:25.640
¡No! ¿Qué pasó? Yoko Ono. ¿Qué cosa, no? O sea,

01:57:25.659 --> 01:57:27.279
¿cómo hay nombres que te han contado? Y Yoko

01:57:27.279 --> 01:57:29.960
Ono. Habrá sido la culpable que... Bueno, él

01:57:29.960 --> 01:57:32.020
escribió una... Yo no sabía que esta canción

01:57:32.020 --> 01:57:34.539
tenía que ver con una carta de amor del ex -Beatle,

01:57:34.539 --> 01:57:38.079
John Lennon, a Yoko Ono. Considerado el himno

01:57:38.079 --> 01:57:39.699
de la paz y el amor, se convirtió en un éxito

01:57:39.699 --> 01:57:41.960
mundial y consolidó a John Lennon como artista

01:57:41.960 --> 01:57:43.800
independiente tras la separación de los Beatles.

01:57:43.939 --> 01:57:48.010
Así que, un abrazo. No, pues bueno. Regresando

01:57:48.010 --> 01:57:50.470
al tema de la respiración, estamos con la especialista

01:57:50.470 --> 01:57:52.630
en Breathwork y respiración consciente, Sam Campuzano,

01:57:52.710 --> 01:57:55.010
y el doctor Carlos Antonio Clemente, otorrino

01:57:55.010 --> 01:57:57.489
laringólogo especialista en vía aérea superior.

01:57:57.850 --> 01:58:01.109
A ver, cuando la gente llega a consulta, mi querido

01:58:01.109 --> 01:58:03.010
Carlos Antonio Clemente, y no pueden respirar

01:58:03.010 --> 01:58:05.930
bien, ¿cuáles son los problemas principales en

01:58:05.930 --> 01:58:08.090
que repercuten no poder respirar bien? Por ejemplo,

01:58:08.109 --> 01:58:10.199
no poder respirar por la nariz. Por ejemplo,

01:58:10.220 --> 01:58:13.359
adultos, lo primero que te comentan es el ejercicio.

01:58:13.380 --> 01:58:16.180
Se fatigan muy fácil, empiezan a respirar por

01:58:16.180 --> 01:58:18.220
la boca, sienten que les molesta la garganta

01:58:18.220 --> 01:58:19.939
cuando están haciendo ejercicio o con un poquito

01:58:19.939 --> 01:58:21.979
de escurrimiento de moco. Eso es como lo que

01:58:21.979 --> 01:58:24.739
más notan. Pero lo que podría también causar

01:58:24.739 --> 01:58:26.840
más repercusión, sobre todo, es al dormir. La

01:58:26.840 --> 01:58:29.100
gente cuando respira mal, cuando duerme, y es

01:58:29.100 --> 01:58:32.039
motivo de consulta hasta de pareja, roncan. No

01:58:32.039 --> 01:58:34.560
dejan dormir. Y entonces eso también a largo

01:58:34.560 --> 01:58:37.840
plazo causa problemas. Concentración, están somnolientos

01:58:37.840 --> 01:58:39.680
todo el día. Entonces, cuando un paciente no

01:58:39.680 --> 01:58:41.420
respira bien, le afecta tanto en su actividad

01:58:41.420 --> 01:58:44.819
física como al descansar. Ya. Ahorita, por ejemplo,

01:58:44.840 --> 01:58:47.060
que estábamos haciendo el ejercicio con San Campuzano,

01:58:47.119 --> 01:58:50.039
antes de ir a comerciales, de respirar tres veces,

01:58:50.079 --> 01:58:52.779
tres inhalaciones por la nariz, tres exhalaciones

01:58:52.779 --> 01:58:55.180
por la nariz. Si alguien, por ejemplo, no lo

01:58:55.180 --> 01:58:57.680
puede hacer cómodamente, hay que ir al médico.

01:58:57.899 --> 01:59:00.850
Sí, sí, hay que revisar. Sobre todo... Si es

01:59:00.850 --> 01:59:02.670
parte de entrenamiento, hay mucha gente que no

01:59:02.670 --> 01:59:04.710
sabe cómo respirar y hay que meter un poquito

01:59:04.710 --> 01:59:06.869
más, es como hacerlo un poquito más controlado,

01:59:06.930 --> 01:59:09.050
pero si notas que estos ejercicios te cuestan

01:59:09.050 --> 01:59:11.270
mucho trabajo, te causa un poquito de ansiedad

01:59:11.270 --> 01:59:13.390
porque sientes que te falta el aire, o si notas

01:59:13.390 --> 01:59:15.510
que a lo mejor solo entra aire por alguna fosa

01:59:15.510 --> 01:59:18.130
nasal, algún ruido, algún silbido, lo ideal es

01:59:18.130 --> 01:59:20.250
mejor revisar. Puede que sea algo anatómico,

01:59:20.250 --> 01:59:22.029
a lo mejor el tabique nasal, los cornetes, pero

01:59:22.029 --> 01:59:24.770
es algo que se puede revisar si hay algún problema

01:59:24.770 --> 01:59:26.770
y ya después pasar a la parte del entrenamiento

01:59:26.770 --> 01:59:28.470
de respiración. O sea, ¿tú qué le dirías a la

01:59:28.470 --> 01:59:29.949
gente que no va al doctor hasta que... que ya

01:59:29.949 --> 01:59:32.649
no tiene una molestia muy grande. ¿Cuál es el

01:59:32.649 --> 01:59:35.109
síntoma que tú dirías como médico? Me gustaría

01:59:35.109 --> 01:59:37.289
que vinieran conmigo como torrino laryngólogo

01:59:37.289 --> 01:59:39.869
cuando sienten tal síntoma, pero nunca vienen.

01:59:40.829 --> 01:59:43.289
Hablando de respiración, justo cuando notan que

01:59:43.289 --> 01:59:45.189
siempre están respirando por la boca, porque

01:59:45.189 --> 01:59:46.869
si es algo común, la gente se acostumbra, dicen

01:59:46.869 --> 01:59:48.670
yo respiro así, yo respiro normal, hasta les

01:59:48.670 --> 01:59:51.069
dices a ver, respira y se escucha como no entra

01:59:51.069 --> 01:59:53.109
nada y la gente siente no, yo respiro normal

01:59:53.109 --> 01:59:55.270
o algún silbido, algún chiflido en su nariz y

01:59:55.270 --> 01:59:57.229
para ellos es normal. Entonces sienten que respiran.

01:59:57.479 --> 01:59:59.659
por la boca o despiertan en la mañana siempre

01:59:59.659 --> 02:00:03.020
con esa garganta seca, ese moquito en la garganta

02:00:03.020 --> 02:00:05.220
que no se quita, hay que checar que no haya nada

02:00:05.220 --> 02:00:08.420
ahí médico. Reflujo, por ejemplo. Ajá, reflujo,

02:00:08.420 --> 02:00:10.380
alguna rinitis alérgica o algo que siempre están,

02:00:10.439 --> 02:00:13.300
sobre todo en las mañanas, despiertan, mejoran

02:00:13.300 --> 02:00:15.619
durante el día, pero en el día están con la garganta

02:00:15.619 --> 02:00:18.659
reseca, la voz medio ahí rasposilla. Igual, una

02:00:18.659 --> 02:00:20.560
revisión de esa llanera. De mí no vas a estar

02:00:20.560 --> 02:00:23.119
hablando, doctor. De mí no vas. No, yo ya estoy

02:00:23.119 --> 02:00:25.020
mejor que el año pasado, pero bueno, yo así conocí

02:00:25.020 --> 02:00:27.020
al doctor porque lo fui a ver justamente, pero

02:00:27.020 --> 02:00:29.960
sí traigo ahí algo, algo de reflujo que ha sido

02:00:29.960 --> 02:00:33.840
un dolor de cabeza desde hace muchos años. Así

02:00:33.840 --> 02:00:35.960
es. Bueno, tendré que ir a que me haga. ¿Cómo

02:00:35.960 --> 02:00:38.140
se llama lo que te hacen esto que se termina

02:00:38.140 --> 02:00:40.560
en el pH en el esófago? Justo pHimetría. Entonces

02:00:40.560 --> 02:00:43.539
ponen una sonda que entra del estómago o esófago

02:00:43.539 --> 02:00:46.119
y van midiendo qué tanto regresa ese ácido. Y

02:00:46.119 --> 02:00:47.859
hay gente que regresa hasta la garganta o hasta

02:00:47.859 --> 02:00:49.979
la vía respiratoria. ¿Y esa es la única forma

02:00:49.979 --> 02:00:53.020
de ver realmente si tienes o no tienes...? Hablando

02:00:53.020 --> 02:00:55.239
funcionalmente, sí. Hay otros estudios que puede

02:00:55.239 --> 02:00:57.260
ser ya sea con contraste o alguna endoscopía,

02:00:57.279 --> 02:00:59.760
pero funcionalmente la pHimetría es como el ideal.

02:01:00.020 --> 02:01:03.960
Ok. ¿Duele mucho? No. No, bueno. Ok, vamos. Regresamos

02:01:03.960 --> 02:01:06.800
con San Campuzano, especialista en Breathwork.

02:01:07.079 --> 02:01:10.699
El respirar correctamente puede ayudar mucho

02:01:10.699 --> 02:01:13.000
al estrés, ¿no? A bajar el estrés. Totalmente.

02:01:13.000 --> 02:01:16.199
A ver, el estrés no es algo malo. Y entonces,

02:01:16.340 --> 02:01:18.960
¿qué es lo que tenemos que hacer? Aprender a

02:01:18.960 --> 02:01:21.319
regularlo. Porque el estrés es algo que nunca

02:01:21.319 --> 02:01:24.220
se va a ir, ¿no? Siempre vamos a tener situaciones

02:01:24.220 --> 02:01:27.899
en la vida motivo de estrés. ¿Qué pasa? El estrés

02:01:27.899 --> 02:01:31.319
no lo soltamos, se empieza a acumular, se vuelve

02:01:31.319 --> 02:01:34.100
crónico, y si el estrés se vuelve crónico, ya

02:01:34.100 --> 02:01:37.310
vienen afectaciones a la salud. Entonces, algo

02:01:37.310 --> 02:01:40.529
que les voy a dejar hoy es una herramienta, es

02:01:40.529 --> 02:01:43.229
una técnica de breathwork, que es la técnica

02:01:43.229 --> 02:01:45.930
que más he estudiado y hasta el día de hoy es

02:01:45.930 --> 02:01:49.329
la técnica que funciona para detener y empezar

02:01:49.329 --> 02:01:52.170
a regular el estrés de la forma más fácil y más

02:01:52.170 --> 02:01:55.510
eficiente. Más que cualquier otra cosa. Respiración

02:01:55.510 --> 02:01:58.770
para regular el estrés. Obviamente está Sam Campuzano

02:01:58.770 --> 02:02:01.489
en nuestro podcast de la semana con el doctor

02:02:01.489 --> 02:02:03.689
Hidberto Peña en mi canal de YouTube, Marco Antonio

02:02:03.689 --> 02:02:05.729
Argil TV, y ahí tenemos un podcast. completito

02:02:05.729 --> 02:02:07.890
de más de una hora hablando del bread work, pero

02:02:07.890 --> 02:02:10.930
aquí para Radio Fórmula enséñanos el ejercicio.

02:02:11.329 --> 02:02:14.289
Primero se los explico antes de que lo intenten

02:02:14.289 --> 02:02:17.590
que hacer. Lo que vamos a hacer es vamos a inhalar

02:02:17.590 --> 02:02:20.810
por nariz y cuando creemos que ya nos terminamos

02:02:20.810 --> 02:02:23.500
de llenar. Vamos a meter un poquito más de aire

02:02:23.500 --> 02:02:27.300
por nariz y después vamos a exhalar lento, lento,

02:02:27.300 --> 02:02:30.279
lento por boca. Lo más lento que se pueda. Ah,

02:02:30.300 --> 02:02:32.760
por la boca. Por la boca. Inhalamos por la nariz.

02:02:32.760 --> 02:02:35.220
Cuando siento que estoy ya a tope y se me llenó

02:02:35.220 --> 02:02:37.699
el tanque. Otra vez meto un poquito. Vuelvo a

02:02:37.699 --> 02:02:40.659
jalar más por la nariz. Y después exhalo por

02:02:40.659 --> 02:02:42.600
boca. ¿Y por qué por la boca si no quedamos que

02:02:42.600 --> 02:02:45.520
era por la nariz todo? Aquí creo que lo importante

02:02:45.520 --> 02:02:49.220
es la mayor parte del tiempo. Siempre por nariz.

02:02:50.180 --> 02:02:53.000
Respiramos unas de 20 a 25 mil veces al día.

02:02:53.779 --> 02:02:57.899
Queremos que la mayor parte sea por nariz. No

02:02:57.899 --> 02:03:00.319
quiere decir que vamos a satanizar la boca y

02:03:00.319 --> 02:03:02.579
ya nunca jamás la boca, porque a veces tiene

02:03:02.579 --> 02:03:05.399
sentido. Si yo hago algún deporte, por ejemplo,

02:03:05.399 --> 02:03:07.880
natación, que decían voy a respirar por la boca.

02:03:08.000 --> 02:03:10.199
Oye, pero es una hora. Tranquilo, no pasa nada.

02:03:10.319 --> 02:03:13.560
Si el resto del día respiro por nariz, está bien.

02:03:13.659 --> 02:03:16.479
Hay técnicas específicas de breathwork que usan

02:03:16.479 --> 02:03:18.880
la boca. Está bien porque lo vamos a hacer en

02:03:18.880 --> 02:03:21.619
un espacio de tiempo controlado. Lo que nosotros

02:03:21.619 --> 02:03:25.399
queremos es que la mayor parte del tiempo respiremos

02:03:25.399 --> 02:03:28.579
por nariz sin satanizar la boca. Si yo ahorita

02:03:28.579 --> 02:03:31.300
hago y respiro por la boca, pues no, no pasó

02:03:31.300 --> 02:03:33.739
nada. No, no es grave. Lo que no queremos es

02:03:33.739 --> 02:03:36.060
que esto se vuelva lo cotidiano. Estar todo el

02:03:36.060 --> 02:03:38.100
día respirando por la boca. Exacto. Sí, incluso

02:03:38.100 --> 02:03:40.039
cuando aprendes a hablar en público, una de las

02:03:40.039 --> 02:03:41.699
técnicas es jalar un poquito de aire por la boca

02:03:41.699 --> 02:03:44.180
porque no tienes tiempo de... Y está bien, no

02:03:44.180 --> 02:03:46.779
pasa nada. Estás constantemente jalando poquito

02:03:46.779 --> 02:03:50.439
aire por la boca. Sí. Y así no se oye el... Exacto.

02:03:50.439 --> 02:03:53.840
Bueno, ok. Entonces, el ejercicio. Vamos a inhalar

02:03:53.840 --> 02:03:57.000
por nariz. No cierren los ojos si van manejando,

02:03:57.079 --> 02:03:59.100
¿eh? Ahí va. Inhalamos por nariz. Inhalamos por

02:03:59.100 --> 02:04:03.899
nariz. Venga. Meto un poquito más y exhalo por

02:04:03.899 --> 02:04:09.079
boca. Lento, lento. Sigo exhalando, sigo exhalando.

02:04:09.119 --> 02:04:11.420
Si puedo, sigo exhalando. Me quedo sin aire.

02:04:12.220 --> 02:04:17.170
Y otra vez. Me lleno, inhalo por nariz, meto

02:04:17.170 --> 02:04:18.750
un poquito más. ¿De golpe? ¿De golpe por nariz?

02:04:18.789 --> 02:04:28.489
Sí. Me lleno, meto poquito más. Y una vez más.

02:04:28.630 --> 02:04:33.689
Entonces, inhalo por nariz. De jalón. Meto poquito

02:04:33.689 --> 02:04:42.199
más. ¿Y eso baja el estrés? Eso baja el estrés.

02:04:42.239 --> 02:04:45.479
Al día de hoy, esto está estudiado por un par

02:04:45.479 --> 02:04:48.319
de investigadores y científicos en la Universidad

02:04:48.319 --> 02:04:51.460
de Stanford y de UCLA, y al día de hoy es la

02:04:51.460 --> 02:04:55.180
técnica más rápida para detener el estrés. Entonces,

02:04:55.180 --> 02:04:58.180
de entrada no se empieza a acumular, pero también

02:04:58.180 --> 02:05:01.250
ayuda a regular. Entonces, para las personas

02:05:01.250 --> 02:05:04.829
que usan este tipo de relojes, gadgets, anillos

02:05:04.829 --> 02:05:08.090
que miden la frecuencia cardíaca, lo van a poder

02:05:08.090 --> 02:05:12.590
ver. Si tú haces estas tres respiraciones, de

02:05:12.590 --> 02:05:14.930
manera inmediata vas a ver que empieza a bajar

02:05:14.930 --> 02:05:18.810
la frecuencia cardíaca. Y esto es una señal de

02:05:18.810 --> 02:05:21.609
que estamos empezando a regular el sistema nervioso

02:05:21.609 --> 02:05:24.430
y por ende está bajando el estrés. Claro, parte

02:05:24.430 --> 02:05:26.810
del entrenamiento deportivo normalmente es hacer

02:05:26.810 --> 02:05:28.909
un ejercicio que eleve tu ritmo cardíaco y luego

02:05:28.909 --> 02:05:31.470
aprender a respirar para bajar rápido el ritmo

02:05:31.470 --> 02:05:33.649
cardíaco. O sea, tu nivel de recuperación es

02:05:33.649 --> 02:05:35.630
de lo corto. Y justo esto tiene su explicación

02:05:35.630 --> 02:05:37.909
médica. Tenemos un nervio que se llama nervio

02:05:37.909 --> 02:05:39.729
vago. que es el que se encarga de toda la parte

02:05:39.729 --> 02:05:42.250
parasimpática o de reposo del cuerpo. Entonces,

02:05:42.250 --> 02:05:44.550
esos ejercicios de respiración, de elevación

02:05:44.550 --> 02:05:46.529
del diafragma, del distender la caja torácica,

02:05:46.550 --> 02:05:49.130
lo estimula y lo que hace es bajar la frecuencia,

02:05:49.189 --> 02:05:51.670
bajar la presión, te relaja. Entonces, tiene

02:05:51.670 --> 02:05:55.010
su parte de explicación física o médica. Ok,

02:05:55.130 --> 02:05:57.069
ok. Y esas son habilidades que se pueden aprender.

02:05:57.350 --> 02:05:59.489
Yo recuerdo cuando empecé a hacer yoga clásico

02:05:59.489 --> 02:06:03.949
que hacías el OM, ¿no? Y yo al principio notaba

02:06:03.949 --> 02:06:06.770
que yo no aguantaba tanto. O sea, no lograba

02:06:06.770 --> 02:06:11.229
hacer el OM tan largo. Y es algo que se va aprendiendo,

02:06:11.250 --> 02:06:12.630
se va aprendiendo, se va aprendiendo. De repente

02:06:12.630 --> 02:06:15.289
decía yo, ay, aguanto mucho más. Meses después

02:06:15.289 --> 02:06:18.590
de estar haciendo ejercicios de respiración o

02:06:18.590 --> 02:06:20.850
haciendo el chanting o cantando el OM. O sea,

02:06:20.890 --> 02:06:24.140
la capacidad de respirar. más de jalar más aire

02:06:24.140 --> 02:06:27.060
y de respirar más lento va cambiando? Totalmente.

02:06:27.060 --> 02:06:31.579
Es como ir al gimnasio. ¿Qué pasa? Una persona

02:06:31.579 --> 02:06:33.840
que nunca ha ido al gimnasio, el primer día que

02:06:33.840 --> 02:06:37.159
va, estoy adolorido, me duele todo, me la pienso

02:06:37.159 --> 02:06:39.859
porque a lo mejor no quiero regresar. Pero en

02:06:39.859 --> 02:06:42.340
medida que avanzo y soy constante, empiezas a

02:06:42.340 --> 02:06:44.479
ver resultados que tienen un impacto en tu calidad

02:06:44.479 --> 02:06:47.640
de vida. La respiración es igual. Cuando yo me

02:06:47.640 --> 02:06:50.649
empiezo a ser consciente, puedo pasar por cierta

02:06:50.649 --> 02:06:53.489
incomodidad. Si yo nunca he respirado de manera

02:06:53.489 --> 02:06:56.109
óptima con el diafragma, cuando lo empiezo a

02:06:56.109 --> 02:06:58.310
hacer, pues se siente incómodo. A lo mejor hasta

02:06:58.310 --> 02:07:00.770
me duele. Siento ahí una, pues está como si está

02:07:00.770 --> 02:07:03.489
contraído. Es un músculo. Es un músculo. En medida

02:07:03.489 --> 02:07:06.329
que lo entreno, pues me vuelvo más hábil y se

02:07:06.329 --> 02:07:09.770
vuelve más fácil. Si yo no tengo condición física,

02:07:09.869 --> 02:07:13.079
que tiene que ver un poco con el... La capacidad

02:07:13.079 --> 02:07:15.180
del cuerpo de tolerar el dióxido de carbono,

02:07:15.300 --> 02:07:18.039
entre más me entreno, gano más tolerancia, me

02:07:18.039 --> 02:07:21.060
vuelvo más ágil, me vuelvo... Mi condición física

02:07:21.060 --> 02:07:23.979
mejora, ¿no? Entonces hay que pensarlo así. La

02:07:23.979 --> 02:07:26.680
respiración es una herramienta que tenemos y

02:07:26.680 --> 02:07:30.229
en medida que más la entrenemos... pues la sabemos

02:07:30.229 --> 02:07:33.390
usar mejor, ganamos mejores beneficios y cada

02:07:33.390 --> 02:07:36.430
vez se vuelve más natural. Entonces menos veces

02:07:36.430 --> 02:07:38.850
voy a poner atención porque el cuerpo empieza

02:07:38.850 --> 02:07:41.029
a aprender y lo hace de manera automática. Solamente

02:07:41.029 --> 02:07:43.109
subconsciente empieza ya a respirar de esa forma,

02:07:43.189 --> 02:07:45.189
incluso cuando estás dormido. Exacto. Porque

02:07:45.189 --> 02:07:47.550
dice esta es mi nueva forma de respirar. Totalmente.

02:07:48.030 --> 02:07:50.270
Tú les mandas ejercicios de respiración a tus

02:07:50.270 --> 02:07:53.489
pacientes, mi querido doctor. No tanto de respiración,

02:07:53.489 --> 02:07:55.850
más bien como de mejorar la capacidad pulmonar.

02:07:55.869 --> 02:07:58.329
Sobre todo algo muy común y que seguramente tu

02:07:58.329 --> 02:08:01.130
público lo va a notar. Mucha gente después del

02:08:01.130 --> 02:08:03.630
COVID. su principal consulta es, siento que no

02:08:03.630 --> 02:08:06.149
tengo la misma capacidad de antes, como que la

02:08:06.149 --> 02:08:08.569
parte pulmonar bajó, entonces sí, esos ejercicios

02:08:08.569 --> 02:08:10.270
para rehabilitar, rehabilitación pulmonar sí

02:08:10.270 --> 02:08:12.510
se dejan, pero también podríamos apoyarnos igual

02:08:12.510 --> 02:08:15.069
de estos ejercicios de respiración. ¿Cómo se

02:08:15.069 --> 02:08:17.170
da rehabilitación pulmonar? Normalmente es con,

02:08:17.409 --> 02:08:19.829
seguramente has visto esos que tienen como las

02:08:19.829 --> 02:08:22.609
bolitas que soplas y va como aumentando esa presión,

02:08:22.670 --> 02:08:24.890
entonces sí ayuda mucho eso, o a lo mejor algo

02:08:24.890 --> 02:08:27.010
con un poquito más de resistencia para mejorar

02:08:27.010 --> 02:08:29.649
esa capacidad, junto con actividad física y ejercicios

02:08:29.649 --> 02:08:31.659
de respiración, pero justo... para mejorar esa

02:08:31.659 --> 02:08:34.920
capacidad no solo pulmonar, sino también en general

02:08:34.920 --> 02:08:38.279
de toda la vía aérea. Ok, muy interesante. ¿Y

02:08:38.279 --> 02:08:40.800
del COVID para acá fue por qué? ¿Dejó alguna

02:08:40.800 --> 02:08:43.420
afectación la vacuna? No, normalmente la gente

02:08:43.420 --> 02:08:45.600
que tiene infección, en casos severos, había

02:08:45.600 --> 02:08:47.699
cierto como fibrosis pulmonar, daño pulmonar,

02:08:47.699 --> 02:08:49.939
entonces disminuía la capacidad pulmonar. Y eso

02:08:49.939 --> 02:08:51.819
no le pasó a todos, ¿no? No, no pasó a todos.

02:08:52.020 --> 02:08:54.699
Hay mucha gente que es más esa sugestión, esa

02:08:54.699 --> 02:08:57.119
parte de estrés psicológico, y que sí ayuda justo

02:08:57.119 --> 02:08:59.020
los ejercicios de respiración, porque al mejorar,

02:08:59.140 --> 02:09:02.079
ya ellos... Quitan esa sensación de ansiedad

02:09:02.079 --> 02:09:04.159
de que les dejó una baja de función pulmonar.

02:09:04.220 --> 02:09:06.380
Ya, muy bien. Bueno, pues el tiempo se nos acaba.

02:09:06.539 --> 02:09:09.619
Mi querido doctor Antonio Clemente Otorrino,

02:09:09.680 --> 02:09:11.539
laringólogo, especialista en vía aérea superior.

02:09:11.840 --> 02:09:13.600
¿En dónde te encontramos para hacer una cita

02:09:13.600 --> 02:09:16.100
si se quieren un buen otorrino? Con que busquen

02:09:16.100 --> 02:09:18.039
Antonio Clemente Otorrino en Google. Ahí les

02:09:18.039 --> 02:09:20.220
voy a aparecer, ya sea para citas, redes, todo.

02:09:20.380 --> 02:09:22.300
Ahí están los datos. Yo di contigo porque un

02:09:22.300 --> 02:09:25.699
día necesitaba uno y me puse en cuál era esa...

02:09:25.699 --> 02:09:28.119
En la aplicación Doctoralia. Doctoralia, exactamente.

02:09:28.260 --> 02:09:30.359
Y saliste ahí con cinco estrellas. y todo el

02:09:30.359 --> 02:09:32.380
mundo. Entonces. Ay, el doctor es muy lindo.

02:09:32.380 --> 02:09:34.119
Si ponen igual a Antonio Clemente Torrino les

02:09:34.119 --> 02:09:35.779
va a aparecer el link a Doctoralia para sacar

02:09:35.779 --> 02:09:37.770
su cita sin problema. La última vez que fui a

02:09:37.770 --> 02:09:39.810
consulta me encontré a una radio escucha. Ay,

02:09:39.829 --> 02:09:43.609
yo lo vi en la radio. Aquí vine. Buena onda.

02:09:43.810 --> 02:09:45.890
Pues te debo una cita, doctor. Hace un año que

02:09:45.890 --> 02:09:48.189
no voy a verte. Me tocó una revisadita. Pues

02:09:48.189 --> 02:09:50.329
muchas gracias, doctor. Doctor Antonio Clemente,

02:09:50.350 --> 02:09:52.529
estás en el hospital. Sigues en el hospital español

02:09:52.529 --> 02:09:57.569
aquí en la zona de Polanco. Granada. Granada,

02:09:57.750 --> 02:10:00.550
Polanco, en la Ciudad de México. San Campuzano,

02:10:00.710 --> 02:10:03.930
¿cómo podemos aprender más de Breathwork contigo?

02:10:04.250 --> 02:10:07.369
Me encuentran en redes como regreso a respirar

02:10:07.369 --> 02:10:10.529
y por ahí estoy compartiendo diferentes tips.

02:10:10.649 --> 02:10:14.189
Aviso cuando hacemos algo. Talleres, sesiones,

02:10:14.329 --> 02:10:18.109
algunas son online, algunas uno a uno o también

02:10:18.109 --> 02:10:20.489
talleres especiales para grupos. Entonces, por

02:10:20.489 --> 02:10:22.470
ahí en redes se pueden enterar de todo. Aquí

02:10:22.470 --> 02:10:24.930
José Sebastián en redes sociales dice, respiramos

02:10:24.930 --> 02:10:27.630
como la tortuga, lento pero con calidad. Me encanta.

02:10:27.810 --> 02:10:30.649
Eso está bien. Maravilloso. Eso está bien. Bueno,

02:10:30.789 --> 02:10:34.229
el podcast de la semana se llama Respirar Así

02:10:34.229 --> 02:10:37.890
arruina tu salud y no lo notas. El doctor Edilberto

02:10:37.890 --> 02:10:40.689
Peña, neuropsiquiatra y San Campuzano, especialista

02:10:40.689 --> 02:10:43.010
en Breathwork, nos dieron un... un podcast precioso

02:10:43.010 --> 02:10:46.010
donde justamente profundizamos mucho más en este

02:10:46.010 --> 02:10:49.789
en este tema y lo importante es eso empiezas

02:10:49.789 --> 02:10:52.850
a hacer el breathwork unos minutos al día y el

02:10:52.850 --> 02:10:56.020
beneficio te dura el resto del día. Es correcto.

02:10:56.300 --> 02:10:57.960
Totalmente. Bueno, el podcast lo pueden encontrar

02:10:57.960 --> 02:11:00.220
en cualquier aplicación de podcast o en mi canal

02:11:00.220 --> 02:11:03.380
de YouTube, Marco Antonio Regil TV. ¿Y das talleres

02:11:03.380 --> 02:11:06.199
a veces? ¿Haces retiros y todo? Sí, sí, sí. Justo

02:11:06.199 --> 02:11:09.000
lo pueden ver ahí en redes. Voy a estar en un

02:11:09.000 --> 02:11:11.600
lugar precioso que se llama Tierra Giazú, en

02:11:11.600 --> 02:11:15.060
un retiro en octubre. ¿Tierra Giazú? ¿Dónde es

02:11:15.060 --> 02:11:17.680
eso? Cerca de Valle de Bravo, en Valle de Allende.

02:11:17.800 --> 02:11:19.760
Ah, ok. Te llevas a la gente un fin de semana

02:11:19.760 --> 02:11:23.390
a respirar ahí. Sí, sí, sí. Una amiga y yo. Hacemos

02:11:23.390 --> 02:11:28.510
respiración, yoga, un poco de todo para tratar

02:11:28.510 --> 02:11:31.189
de hacer esa desconexión del mundo digital y

02:11:31.189 --> 02:11:34.449
más bien empezar a conectar con uno mismo. Y

02:11:34.449 --> 02:11:37.529
también doy talleres y sesiones para corporativos.

02:11:38.250 --> 02:11:41.289
Llevando esta herramienta al lugar de donde vengo,

02:11:41.310 --> 02:11:45.479
donde el estrés me estaba enloqueciendo. Muy

02:11:45.479 --> 02:11:47.760
bien, entonces ahí Sam Campuzano en redes sociales,

02:11:47.960 --> 02:11:50.359
pero la red social se llama... Regreso a Respirar.

02:11:50.439 --> 02:11:52.119
Regreso a Respirar. Perfecto, pues muchas gracias

02:11:52.119 --> 02:11:54.399
a los dos. Soy Marco Antonio Regil, a mí me encuentran

02:11:54.399 --> 02:11:56.220
así, Marco Antonio Regil en todas las redes sociales

02:11:56.220 --> 02:11:57.699
y el canal de YouTube es Marco Antonio Regil

02:11:57.699 --> 02:12:01.800
TV. Gracias a todos. Mañana estaremos transmitiendo

02:12:01.800 --> 02:12:03.819
desde Ana Seguros, al sur de la Ciudad de México.

02:12:04.000 --> 02:12:05.760
Tenemos programa especial, desde allá estaremos

02:12:05.760 --> 02:12:07.859
transmitiendo. Les agradezco mucho. Se quedan

02:12:07.859 --> 02:12:10.260
con Enrique Acevedo en el noticiero aquí en Grupo

02:12:10.260 --> 02:12:12.140
Fórmula y nos vamos a despedir con una canción

02:12:12.140 --> 02:12:16.000
que tiene... ¿Era Belinda Carlyle? No, Berlín,

02:12:16.100 --> 02:12:19.039
Berlín. Take My Breath Away. Esta era de la película

02:12:19.039 --> 02:12:22.060
Top Gun con Tom Cruise. Take My Breath Away.

02:12:22.159 --> 02:12:24.859
Me quitas la respiración. Esperemos que me robas

02:12:24.859 --> 02:12:26.800
la respiración. Esperemos que nadie te la robe.

02:12:26.840 --> 02:12:28.939
Nos despedimos con esta canción y nos vemos y

02:12:28.939 --> 02:12:31.000
nos escuchamos mañana aquí en Grupo Fórmula a

02:12:31.000 --> 02:12:32.899
toda la gente en la República Mexicana y el canal

02:12:32.899 --> 02:12:34.899
de YouTube. Gracias por habernos acompañado.

02:12:34.920 --> 02:12:38.979
Hasta mañana. Alcanza tu máximo potencial. Esta

02:12:38.979 --> 02:12:41.039
fue una producción de Grupo Fórmula.