Grupo Fórmula, en tu plataforma de podcast preferida.
Es muy importante aprender a cuidarnos. Todo
tiene importancia. Cuerpo, mente, corazón y dinero.
Darle tiempo a las cosas. Darle tiempo a las
cosas. Para alcanzar tu máximo potencial. Marco
Antonio Regil en Fórmula. ¡Cómelo! Buenos días
a toda la República Mexicana y el sur de Estados
Unidos. Aquí estamos en cadena nacional a través
de Radio Fórmula, Telefórmula y el canal de YouTube
también de Grupo Fórmula. Abrazos Mérida, Guadalajara,
Monterrey, Tijuana, Ciudad de México. A todos
gracias por estar con nosotros. Empezaremos hablando
con nuestro neuropsiquiatra Edilberto Peña de
León de un tema muy interesante, la inteligencia
artificial. Ustedes saben que cada vez está abarcando
más y más y más áreas y una de las áreas controvertidas
es que mucha gente está tomando terapia con la
inteligencia artificial. Es decir, le piden consejos
a ChatGPT ahí en la noche y pues para muchas
personas es algo interesante porque si no tienes
dinero para ir a terapia o necesitas un consejo
urgente a la medianoche y estás deprimido, pues
la inteligencia artificial te puede ayudar no
sustituyendo al psiquiatra o al psicólogo, pero
te puede dar palabras de aliento y levantar el
ánimo en medio de una crisis. Pero ahora hay
otro tema también más interesante. que muchos
profesionales de la salud están empezando a usar
la inteligencia artificial. Y suena ciencia ficción,
pero es realidad. Es decir, estamos entrando
en una nueva era de la salud mental gracias a
la inteligencia artificial. Por eso viene Dilberto
Peña de León, neuropsiquiatra, que nos va a contar
cómo los profesionales de la salud, los terapeutas,
están usando la inteligencia artificial. Esto
es un arma de doble filo. ¿Cuáles son los pros?
¿Cuáles son los contras? Bueno, estaremos hablando
de eso en la primera hora. También hemos estado
leyendo todos los que vivimos especialmente en
Ciudad de México. con cierto temor, que ya la
Ciudad de México no se está hundiendo 10 centímetros
al año, sino 40 centímetros al año. Y ha salido
información diciendo que la UNAM, la Universidad
Nacional Autónoma de México, está advirtiendo
que hay zonas de la Ciudad de México que en medio
de 10 años podrían dejar de ser habitables. Entonces,
si tienes un depa, o una casa, o un negocio en
esas zonas, pues obviamente 10 años es muy corto
el tiempo. Y para eso hemos invitado a Nachely
Ruiz Rivera, investigadora del Instituto de...
justamente de la Universidad Nacional Autónoma
de México para explicarnos si lo que está apareciendo
en las noticias es real o es una exageración
y pues cuál sería el plan. ¿Cuál sería el plan?
para la gente que vive o tiene un negocio ahí.
¿Qué va a pasar con esas áreas? ¿Hay alguna solución?
¿Hay alguna prevención que podamos tener? La
plática va a estar muy, muy interesante. Y aunque
no vivas en la Ciudad de México, está interesante
porque recuerda que estos socavones, en el caso
de la Ciudad de México no son socavones, es un
hundimiento por el terreno donde se construyó
la Ciudad de México. Pero en Guadalajara hemos
visto socavones y en otros lugares del país.
Va a estar interesante. independientemente del
lugar de la República Mexicana en donde vivas,
porque si pasa acá, podría pasar en otras ciudades
de México. Eso es muy bueno preguntárselo a ellas.
También, en el Día Mundial de las Alergias, ¿sabías
que en México el 40 % de las personas sufren
algún tipo de alergia? Yo de niño me acuerdo
que sufrí muchas, especialmente cuando vivía
en Sonora. Tenía alergia cuando llegaba la época
de cosecha de trigo, de algodón y todo. Bueno,
se me tapaba la nariz, los oídos, me lloraban
los ojos. Y eso le pasa a mucha, mucha gente
en el país. El doctor Benjamín Cepeda, alergólogo,
estará con nosotros conectado desde Puerto Vallarta
y nos va a explicar qué son, por qué se producen,
cuáles son las alergias más comunes y sobre todo...
¿Cómo podemos controlarlas? Bueno, y este fin
de semana se volvió viral el video de esta mujer
bastante grosera que le dijo cosas horribles
a un policía y se le ha conocido en las redes
sociales como Lady Racista. Aparte, yo no sé
si sea información de buena fuente o de mala
fuente, pero ya salió que vivía en Santa Fe,
que debía más de 140 mil pesos de mantenimiento
en el edificio donde vivía, que ya no podía usar
el gimnasio ni la alberca y que ha tenido muchos
otros problemas. O sea que Lady Racista está
lejos de ser una ciudadana ejemplar para nuestro
país. Bueno, pero hoy vamos a analizar... Nos
vamos a enfocar en el tema del racismo. ¿Por
qué el racismo persiste? ¿De dónde viene? ¿Nacemos
racistas o aprendemos a ser racistas? ¿Y por
qué nos seguimos atacando con base en nuestro
color de piel, en nuestra raza, en nuestra nacionalidad?
Así que abrimos la conversación con Leopoldo
Maldonado, abogado y maestro en derechos humanos,
y Pablo Camarena, investigador sobre fenomenología
social en México y Centroamérica. Y también le
preguntaremos a Orlando, que es el miembro más
joven de nuestro equipo, qué piensa sobre esto.
Volvemos. estas son las noticias esa es la música
de así casi casi no de repente cuando estás oyendo
noticias sale cada cosa aquí este en el mundo
en que vivimos no a ver quién se acuerda de eso
quién se acuerda de eso es la música original
de terminator el exterminador sky net se llamaba
la compañía no que se que se convierte la inteligencia
artificial y de robots que le declara la guerra
a los humanos, y pues ya saben toda la historia
de Sarah Connor y todo lo que pasa. Bueno, pues
dice, ay, qué bonita mañana, gracias Marco por
traernos temas positivos. No, vamos a hablar
de la inteligencia artificial, pero desde el
punto de vista de la salud mental, porque estamos
viviendo definitivamente nuevos tiempos. La salud
mental y la inteligencia artificial, gente que
la está usando en la noche para, ay, estoy triste,
la que me gusta no me hace caso, me pusieron
el cuerno, ¿qué hago, chat GPT? Y te dice cosas
bonitas. si te sientes mejor y luego si ya vas
a terapia, pues mucho mejor. Si te quedas ahí
nada más, pues obviamente no, ¿verdad? Pero ahora
los profesionales de la salud empiezan a usar
la inteligencia artificial y dices tú, ¿qué?
¿Los profesionales de la salud? ¿Qué? ¿Cómo?
¿Por qué? ¿Para qué? ¿De qué se trata eso? Bueno,
para preguntarle eso, está con nosotros el gran
neuropsiquiatra, el gran, fíjate. Eso estuvo
bien. El gran neuropsiquiatra, admirado, querido,
aclamado por la comunidad y director del Centro
de Investigación del Sistema Nervioso, el neuropsiquiatra
Edilberto Peña de León. Bienvenido al programa.
Gracias, Marco. Y con esa presentación, pues
no me queda más que hacerlo muy bien. Es un truco
psicológico para que te motive. Seguro ChatGPT
te dio toda la entrada. ¿Cómo presento mañana?
No, amigo, te lo mereces. Es la verdad. Eres
un orgullo de México. Oye, ilústranos. A ver,
¿qué onda? ¿Cómo está esto de que la inteligencia
artificial está siendo usada por profesionales
de la salud? De la salud mental. Bueno, de la
salud, increíble. Porque, fíjense, imaginemos
interpretar una radiografía, una resonancia magnética.
Ahora, con inteligencia artificial, medir los
pixeles, los sitios que están inadecuados, cómo
eso traduce un diagnóstico, parecería sencillo.
Si eres diabético y tienes tu monitor de glucosa
que lo tienes conectado todo el tiempo, pues
entonces los datos se van generando, yo tengo
tus laboratorios perfectos, sé qué medicamentos
estás usando y te puedo ir monitoreando tus seguimientos
sin necesidad de un médico. Y en salud mental,
que es la ventanilla de nosotros. Ese es el tema
de hoy, sí. Ese es todavía más interesante porque
incluso a los expertos les encanta porque es
el, yo creo que el verdadero reto en cuanto a
inteligencia artificial porque la salud mental
es el paradigma de lo subjetivo dentro del área
de la salud. Anda, y usted, maestro, por favor,
tradúzcame eso que acaba de decir. ¿El paradigma
de qué? De lo subjetivo. ¿El paradigma? A ver,
explícame. Sí, ¿cómo te voy a discutir tu tristeza?
Oye, Edilberto, es que estoy triste. No, Marco,
no estás tan triste. No, sí estoy, sí estoy.
No, sí estoy. No, pues estoy ansioso. Pues déjate,
pongo un ansionómetro a ver qué tan ansioso estás.
Tacanijo, ¿no? No existe. Doctor, dormí mal.
Pues deja, veo cómo podemos medir eso. Estoy
pensando todo el tiempo en situaciones catastróficas.
Pues no te lo puedo discutir. Eso construye uno
de los temas importantes en cuanto a salud mental
e inteligencia artificial. Todos estos algoritmos
me pueden transformar en medidas objetivas. Eso
y que me pueda servir para muchas tomas de decisiones
en tu tratamiento. Y el segundo problema por
el cual... Diagnóstico. Diagnóstico. Donde ayuda
la inteligencia artificial es al profesional
de la salud en diagnosticar. Y tratamientos y
seguimientos. Te va a encantar lo que vamos a
platicar hoy. Y es más rápido, más preciso. Sí.
Fíjate, si nos vamos al área de diagnóstico.
Tenemos un problema grande de cobertura. Las
enfermedades de salud mental le pasan a uno de
cada cinco en el país. O sea, volteen ahí en
el trabajo, volteen a ver a sus compañeros. Uno
de cada cinco tiene un problema de salud mental.
Aquí estamos ocho de radiofórmula en la cabina
ahorita. O sea que como unos dos traen trastornos
de... Pero ya señalaron al culpable. Sí, hay
unos que es obvio. Desde la junta llegan estresados.
Pero tienes 5 mil psiquiatras en el país donde
no alcanzas a hacer la cobertura. Tenemos que
eficientar los procesos. Entonces, en el tema
de diagnóstico, imagínate... que ahora con inteligencia
artificial yo puedo ponerte un código QR en un
consultorio de una farmacia, si tú quieres, y
después de siete preguntas te puedo hacer una
orientación diagnóstica para saber si tienes
que irte a tu casa, buscar un terapeuta, ir con
el médico general que te puede atender. Esto
no es de salud mental, no es de psiquiatría,
tienes que referirte a otra especialidad. Esto
es de salud mental primaria para que tengas tu
primer tratamiento. O esto es muy complicado
y tienes que ir a urgencias y se tiene que atender
de forma ya ahorita rápida, expedita, porque
ni pierdas tu tiempo. O sea, me estás diciendo
que el futuro podría ser que ahí llegues a una
farmacia San Pablo, ahí con el doctor Simi y
que con el... Código QR. De la entrada. Sin pasar
al doctor. Sin pasar al doctor todavía. El código
QR en la farmacia, ahí haces tu diagnóstico,
o sea, contestas las preguntas. Y la IA te puede...
Te puede ir haciendo todos los diagramas de flujo
de los algoritmos diagnósticos para dirigirte
donde tienes que estar en lugar de que pierdas
el tiempo. Hay una estadística que deprime horrible
de que tú empiezas con tu primer síntoma de depresión
a que vas al doctor adecuado y al tratamiento
adecuado. En el mundo se tardan cuatro años,
no seis meses, no dos meses. Doctor, ¿cómo vas
cuatro años para...? encontrar el camino correcto,
pues avanzó el problema muchísimo. Que tú clarificas
tus síntomas, que medio le entiendes, que vences
al estigma, que ya le preguntaste a tu mamá,
a tu comadre, al vecino, que ya hiciste algunos
intentos de medicina alternativa, que fuiste
a tu médico de primer contacto, si es tu médico
general o tu cardiólogo, tu internista, y que
llegaste al psiquiatra. Cuatro años en el mundo.
Y mucho dinero. Sí, y además imagínate, algo
que la gente todavía no conceptualiza es que
las enfermedades de salud mental alteran la química
de tu cerebro de una manera tal que se te mueren
las neuronas. Ahora tú dirías, oye, ¿cómo puedo
tener una arteria tapada cuatro años? Pues no,
por favor, voy y me doy un tratamiento. Oye,
tengo una infección en el pulmón. ¿Cuatro años?
No. ¿Cómo va a quedar ese pulmón con un hoyo?
Pero el cerebro, bueno, llevo cuatro años deprimido.
Bueno, dale, échale ganitas. Entonces, la inteligencia
artificial es una de las mejores herramientas
y soluciones que tenemos para este problemón.
Claro, claro. Porque la salud mental es la verdadera
epidemia del siglo XXI. Sí, porque a diferencia
de la arteria tapada o del dolor en el pulmón,
a nivel emocional sí te puedes... ¿Cómo se llama?
Adormecer. Tengo tristeza y soledad y me adormezco
con licor, con fútbol, viendo una serie toda
la noche. ¿Me adormezco o trabajando mucho? Trabajando
o no trabajando y durmiendo, que también esa
es otra. Y el tema, imagínate ahora que te decía
de los algoritmos, pero ahora pensemos en nuestro
teléfono inteligente y todos los datos que le
estamos dando todo el tiempo. Si tengo un reloj
inteligente, Ya tengo ahí mi parámetro de movimiento,
mi variabilidad de la frecuencia cardíaca, que
se puede traducir en mis niveles de estrés y
ansiedad, mis capacidades de recuperación, cuántos
pasos doy en el día. ¿Cómo es mi patrón de sueño?
Ya volteaste. Sí, está bonito tu reloj. Estoy
viendo cuál es ese que traes. Este es uno, puedo
decir la marca, un Mont Blanc que funciona muy
bonito. Ah, ok. Pero está complicado. Yo tengo
un Garmin, amigo. Humíllame, humíllame. Tú porque
haces más ejercicio que uno, pero... El mío es
de plástico, está todo rayado ahí. Bueno, en
fin. Imagínate tus patrones de sueño. Entonces,
ya son variables físicas que me pueden servir
para hacer un constructo. De un padecimiento
de salud mental. Ya puedo saber si tienes una
enfermedad de sueño, si tienes ansiedad o si
tienes depresión. Y luego súmale las otras variables
no tan específicas. ¿Qué sitios visito en internet?
¿Qué compras estoy haciendo? ¿En qué videos me
pierdo un tiempo? ¿Qué tipo de música estoy escuchando?
Todo eso termina por construir datos, datos,
datos, datos que sirven para estructurar los
diagnósticos. Ya ahora... Estos teléfonos inteligentes
y wearables inteligentes son capaces de hacerte
un pop -up y decirte, oye, estás teniendo una
arritmia importante, ve al servicio de urgencias.
O si te quedas desmayado y no te mueves en un
horario en el que no es así, mandan al 911 porque
probablemente tuviste un evento vascular cerebral.
Pero ahora vas a poder recibir pop -ups de...
¿Has considerado que puedes estar deprimido?
Estás durmiendo cuatro horas, tu variabilidad
de la frecuencia cardíaca está acelerada, estás
escuchando a José José, compraste más de lo que
es el límite de tu tarjeta, estás comiendo muchos
más carbohidratos, no das pasos y no te mueves.
¿Consideraste que puedes tener una depresión?
Oye, pero eso es súper invasivo, ¿no? Por un
lado, o sea, invasivo. pero efectivo. Pero estás
hablando de que la inteligencia artificial va
a saber todo de mí. Porque yo le puedo mentir
al doctor. Sí. Marco, ¿qué lees? Ah, no, estoy
leyendo él. Y ahí voy en el libro 33 de Walter
Rizzo, no sabes. 33, que sí hay. Es que tiene
33. Y voy en el libro 33 de Walter Rizzo, pero
estoy viendo puro chismarrajo. Estoy viendo por
quinta vez el juego del calamar. No, ya me disfrazo
en las noches y salgo a las calles a reclutar
gente. O sea, te puedo mentir, pero la inteligencia
artificial, no le mientes, es invasiva. No le
mientes, es invasiva. Y lo peor, porque de repente
la gente cree que no, pero ya estamos monitoreados
todo el tiempo. Bueno, lo que nos están monitoreando
son los comerciales que patrocinan el programa.
Hacemos una pausita y regresamos con más del
doctor Gilberto Peña de León, diciéndonos cómo
la invasiva inteligencia artificial, porque si
es invasiva, también te puede dar un diagnóstico
maravilloso que te puede salvar la vida o sacar
de una tristeza o depresión, porque ahí no le
mientes. Lo que dices y lo que haces, a ella
no le mientes. Volvemos. Bueno, estamos hablando
de inteligencia artificial y aquí está este tema
que se llama Robot Rock, que nunca lo había escuchado
en mi vida, pero estamos en la hora de las complacencias.
Con todo cariño para Orlando Flores, que nos
pide esta canción. Le mandamos un saludo aquí
al otro lado de la cabina. Me encanta. El grupo
es Daft Punk. ¿Es música punk eso? Daft Punk.
A ver, súbele, súbele, súbele. Lo prefiero a
Batman. Lo prefiero a Bad Bunny. Y eso que ya
sale un estudio de que la música de Bad Bunny...
Te voy a decir una cosa. Bad Bunny se ha estado
portando como un conejo bueno últimamente. Está
defendiendo a los inmigrantes, está lanzando...
Me empieza a caer bien Bad Bunny, fíjate. Y salió
un estudio la semana pasada que la música e ir
a un concierto de Bad Bunny te libera serotonina,
noradrenalina y oxitocina. Como si tuvieras un
buen tratamiento psiquiátrico. Claro, pero oye,
tu amigo Eduardo Calixto estuvo aquí y nos dijo
que no es necesariamente Bad Bunny, sino, por
ejemplo, para mí la música de Journey, porque
es la música de mi adolescencia. Entonces yo
oigo a Steve Perry y a Journey. Es todo el contexto.
Es como, wow, ¿no? Sí, nada más que ahora medimos
con Bad Bunny. Pero es tu música favorita. Es
correcto. Por ejemplo, aquí Marian Gerson, oye,
Arjonita, bueno. Avienta la mochila, se tira
al suelo. No, no, no. Abraza a sus 18 perros.
Ese poeta guatemalteco, qué cosa. Cada quien
tiene... Pero está bien, pero sí, Bad Bunny ha
estado hablando, se ha solidarizado con los latinos,
ha sido valiente, ha estado mandando mensajes.
Así que... Bienvenido a mi corazón, Bad Bunny.
Está bien. No hay problema. Oigan, estuvo con
nosotros, hablando de Walter Rizzo y sus 33 libros,
estuvo con nosotros Walter Rizzo hace unos días
y lanzamos el podcast el domingo que se llama
Lecciones sobre el amor propio que nadie te enseñó.
Ayer pusimos un segmento donde Walter Rizzo nos
dice que el amor propio, ponerte límites, es
amor propio. Sí. Y aquí tengo un segmento donde
habla de el paraíso o el infierno mental. qué
ocurre cuando estás contigo. Puede ser un infierno,
puede ser un paraíso, dependiendo qué historia
te cuenta sobre ti. Está muy interesante y tiene
que ver con el tema que estamos tocando aquí
con el doctor Edilberto Peña de León. Vamos a
compartir el segmento y lo comentamos. Aquí está
Walter Rizzo. Oscar Wilde decía, cuando uno se
queda a sí mismo es el idilio que va a durar
toda la vida. Pero Oscar Wilde era muy romántico,
¿no? Yo creo que puede ser la tortura más grande
estar con uno mismo si uno no se quiere. Imagínate,
toda la vida con vos y vos no te aguantas. Garantizado.
Y te levantás por la mañana, te mirás al espejo
un día y decís, qué bien que lo hiciste Dios,
qué bien, ¿no? Y te levantás otro día y decís,
qué asco. qué cosa tan horrible esto soy yo y
salí el día que decís que sos un asco salís arrastrándote
como una amiba el mundo es horrible pensás que
todo el mundo te está rechazando y el día que
decís Dios qué bien que lo hiciste salí y es
tu día especial cada chica que te mira va a decir
se enamoró de mí pero no me interesa te haces
tu pajazo mental ¿de acuerdo? Tu pajazo mental.
Pajazo estuvo bueno. Claro, porque son historias
que te cuentan y estas historias, el concepto
que tienes sobre ti y lo que te dices en tu mente
de ti, te puede llevar a la depresión, a la ansiedad,
a la tristeza o te puede llevar a un lugar muy
hermoso. Esos son los principios básicos de la
psicología y de la psiquiatría positiva, donde
la gente piensa que solo es programación neurolingüística.
Oye, soy bueno. hago bien mi trabajo, no tengo
síndrome del impostor, me he ganado lo que he
estado luchando, pero eso aceita tus conexiones
neuronales de una manera en la cual de verdad
estás preparado para funcionar más activamente,
para tener más flexibilidad al cambio, para adaptarte
mejor y para dar lo mejor de ti mismo. Entonces,
sí, pensar en positivo. es algo que es contundentemente
sano. Contarte una historia agradable de ti,
tratarte con amor y con compasión. Bueno, el
podcast completito con Walter Rizzo está en mi
canal de YouTube, Marco Antonio Rejil TV, o en
cualquier aplicación de podcast. Se llama Lecciones
sobre el amor propio que nadie te enseñó. Ahora,
regresando al tema de cómo la inteligencia artificial
apoya. Por ejemplo, alguien que se está contando
un infierno, como decía Walter Rizzo. Me estoy
contando un infierno. Estoy en la noche. No soy
suficiente. No lo he hecho bien. Mis hermanos
lo hicieron mejor. ¿Por qué no traté mejor a
mi mamá? ¿Por qué no gano más dinero como mi
vecino? Porque ya tengo 55 años y ya se me va
a acabar. Y empiezas en ese infierno. ¿La inteligencia
artificial puede ayudarte realmente? Ahorita
hablábamos de cómo hacerte diagnóstico, pero
ahora hablemos de una parte que son los acompañamientos,
el chatbot, las personas en inteligencia artificial
con las que puedes charlar. charla casual se
termina convirtiendo en generación de datos probablemente
para un diagnóstico y bien llevados bien cargados
el número de horas y entrenamiento en la inteligencia
artificial porque hay que decir que no han llegado
al momento en el que generan su autopensamiento
pero si pueden ser correctamente programados
te van llevando en cierto monitoreo y consejería
suficiente para que no te sientas mal, para que
salgas de ese momento oscuro y para que si eso
se va repitiendo, como decíamos, te diga, oye,
y no has considerado ver a un profesional en
la materia, que ahí abriríamos también la caja.
De la psicoterapia por inteligencia artificial.
Hubo un estudio súper interesante que presentaron
ahora en el Congreso Americano de Psiquiatría.
Un grupo de estudiantes de medicina de la Universidad
de California en San Diego cargaron 600 horas
de inteligencia artificial en un robot. Y entonces
tu usuario hubo 60 contra 60. No sabías quién
te estaba dando psicoterapia. Si un humano atrás
de la computadora. o un robot de inteligencia
artificial. Los resultados fueron bien bonitos
porque fueron igual de eficaces. La inteligencia
artificial y el psiquiatra, terapeuta humano
fueron igual de buenos. Fue 45 % más empático
la inteligencia artificial porque no eres el
humano que durmió mal, que tiene que pagar la
tarjeta de crédito, que vino con prisa, que le
tocó el tránsito. No. Eres una persona que está
entrenada, una persona virtual que está entrenada
para darte las respuestas adecuadas. Entonces
eso abre la discusión de cómo nos ayuda y el
sitio real. No queremos pensar que entonces ya
no vayan a terapia y vayan a su motor de inteligencia
artificial y ahí reciban terapia. Pero eso nos
va a ayudar a llevar el seguimiento correcto
y el interseguimiento entre consultas. Porque
todos ustedes que alguna vez han ido a terapia
o van a consulta con el psiquiatra, sabrán que
en medio pasan un chorro de cosas. Si tu psiquiatra
te ve cada mes y tu terapeuta te ve cada semana,
hay un chorro de dudas, aprendizajes y situaciones
importantes que se pueden resolver y se pueden
grabar. Y vas a llegar tú a tu consulta. Y vas
a tener un resumen ejecutivo de lo que te pasó
en la semana para poderlo administrar. Y piénsalo
en el psiquiatra. Un psiquiatra a lo mejor puede
ver 45 minutos por paciente, 14 pacientes te
gustan un día destrozándose mañana y tarde. Pero
ahora, si yo ya tengo el resumen de todos tus
datos que pasaron entre una consulta y la otra.
Yo probablemente te pueda dar una consulta en
cinco minutos. O sea, le puedo ir dando al chatbot
lo que me está pasando y entonces ya cuando llego
a mi consulta, el chatbot ya te dio a ti, como
psiquiatra, un resumen. Ahora, no es lo mismo,
porque la gente aquí está preguntando, José Bastián
dice, ¿podemos confiar realmente en la inteligencia
artificial? Porque cómo sabemos si lo que nos
dice es verdad o es mentira, etc. Sería muy distinto
yo andarle pidiendo... contándole mis cosas personales
a ChatGPT, a que tú me digas, ok, estoy con el
Alberto Peña, estoy yendo al Centro de Investigación
del Sistema Nervioso, ahí con mi neuropsiquiatra
estrella, me está tratando y todo, y tú me das
una aplicación o un chatbot entrenado por ti.
Sí. Donde entonces tú entrenas, es como tu voz,
con tus consejos, con tu filosofía. Yo confiaría
más en contarle a ese chatbot. Porque está respaldado
por uno. Por ti. Es que no se vayan a ir con
la fita. Si funciona así. Que entonces, si hoy
hablo con mi chat GPT, entonces estoy recibiendo
terapia. No. Estos son motores de inteligencia
artificial especialmente preparados y entrenados.
para el trabajo que se le está solicitando. Pero
en este caso, el futuro sería ese. O sea, que
tú tendrías, tú como neuropsiquiatra, tendrías
tu chatbot en tu centro, en el centro de investigación
del sistema nervioso. Y ese chatbot está entrenado
por ti, por tus profesionales, con una filosofía,
con parámetros para que yo pueda confiar. en
tu chatbot. Es como una extensión tuya. De mí
y de mi trabajo. Yo te hago tu historia clínica,
te diagnostico trastorno de pánico y entonces
te van a estar llegando, te doy tu tratamiento,
te van a estar llegando actualizaciones a tu
teléfono inteligente para que me vayas llenando
escalas, encuestas, cómo vas. Oye, tuviste una
crisis hoy, vi que tu frecuencia cardíaca se
subió a 190 y no estabas haciendo ejercicio.
Regístrame la crisis. ¿Qué pasó? ¿Qué lo desencadenó?
de no, estoy viendo que tus patrones de sueño
no están bien llega Marco a la siguiente consulta
pum, abro tu archivo en el expediente electrónico
y me aparecen todas las eventualidades que pasaron,
tus escalas, tu seguimiento ¿Qué tanto te tomaste
la medicina? Si la compraste a tiempo, ¿me estás
mintiendo? Porque como dice el doctor House,
los pacientes mienten. Esto ayuda perfecto. Y
ya no tienes que preguntarme, ¿cómo te fue en
la semana? Aquí ya tienes la data. La data no
miente y no se me olvida. Estamos platicando
de la inteligencia artificial y cómo puede ayudar
al tratamiento con el doctor Gilberto Peña de
León. Suena muy interesante lo que nos está explicando.
Suena muy interesante. Continuamos con más. Soy
Marco Antonio Regil en Fórmula y volvemos. ¿Quieres
anunciarte en este y en muchos otros podcasts?
Escríbenos a este mail. Ventas arroba RCS punto
com. Ventas arroba RCS punto com. Ahí está Daft
Punk, que siempre traen, Gilberto Peña de León,
neuropsiquiatra, siempre traen cascos como motociclistas.
Sí, sí, sí, es parte de su look and feel. Así
funcionan ellos un poco en este anonimato de...
Nuestra música es buena nada más porque somos
nosotros. Sí, me está gustando. Ya segunda pasada
me empieza a gustar. Aquí en el canal de YouTube
de Grupo Fórmula, Javier dice Daft Punk, dúo
francés. Tiesto. ¿Quién es Tiesto? Imagino que
uno de los integrantes. Bueno, dice Tiesto. Hace
poco tocó en el Palacio de los Deportes y en
su set una de Daft Punk de Chicane también. O
Chicane. Dice la película de Brad Pitt de la
Fórmula 1. Tiesto es el soundtrack. ¿Y Tiesto
quién es? Uno de los integrantes de Daft Punk,
me imagino. Ahorita investigamos. ¿Son anónimos?
¿Es anónimo? ¿No sabes quiénes son? Sí, no sabemos.
¿Y quién es Tiesto? Un DJ. Ah, Tiesto es un DJ.
Ay, cada vez me siento más como el tío Marco.
¿Qué te digo? ¿Quién es Tiesto, mijito? ¿Quién
es Tiesto? A mí hábleme de eso de estéreo y de
Journey. No, está bien, estamos aprendiendo.
Oigan. Para que vean cómo tengo la capacidad
de cambiar mis conexiones neuronales y reconocerle
a Bad Bunny. Así como he dicho cosas feas de
Bad Bunny, ahora estoy diciendo cosas bonitas
de Bad Bunny. Porque grabó una canción donde
le ha estado tirando duro a Donald Trump, le
ha estado defendiendo a los integrantes Bad Bunny.
Así que le aplaudo a Bad Bunny. Bien, Bad Bunny.
Bien. Pero sacó una canción que se llama Nueva
York, o como él dice, Nueva York. Nueva York.
Donde con inteligencia artificial, porque estamos
hablando de inteligencia artificial, puso la
voz de Donald Trump pidiéndole perdón a la comunidad
latina. Imagínate. Eso no lo he visto. O sea,
es mentira. Pero qué bonito. A ver, vamos a escucharlo.
Aquí está. Venga de ahí. ¡Suscríbete al canal!
Bueno, ahí ya no le entendí ya nada de lo que
dijo. Pero puso a Donald Trump diciendo, oye,
¿a poco nos sentimos bonitos? Lo que quisiéramos
que dijera. Dijo Donald Trump que le pide, es
mentira, es inteligencia artificial, le pide
perdón a la comunidad latina, dice que Estados
Unidos no sería nada sin los mexicanos, dominicanos,
sin los cubanos, etcétera, etcétera. Dijo que
nuestros sueños guajiros nos encantaría que dijera
Donald Trump. Estaría buenísimo, pero poco probable.
Pero está bueno, están como unos latinos oyendo
la radio y luego ya entra. Así empecé el video.
Y luego ya entra Bad Bunny. Ya no le entendí
nada. Pero bien, Bad Bunny. Bien, conejo. Eres
un conejo bueno. Cámbiate el nombre. Good Bunny.
Sí. Cámbiate el nombre. No, te voy a decir por
qué no me gustaba Bad Bunny originalmente. Porque
se ponía abrigos de piel de conejo. Ahí empezó,
les confieso, llamo a los animales. Sí, sí. Y
es innecesario. pieles sintéticas. Entonces,
es necesario andarte poniendo piel de conejo.
Y hubo varias organizaciones animalistas que
le dijeron a Bad Bunny, sé un buen conejo, be
a good bunny, no andes poniéndote pieles de conejitos.
¿Para qué? Entonces, ahí, la verdad, confieso
que tenía yo ese sesgo. Por ahí va. Entonces,
pues, no sé si todavía los usa, los abrigos de
conejo. Pero bueno, está haciendo esto con los
inmigrantes. Bueno, está la inteligencia artificial.
Dándole voz a Donald Trump. Que sirve para eso
también. Sí, sí, sí. Estábamos hablando de...
Entonces, la inteligencia artificial, Edilberto
Peña de León, neuropsiquiatra, director del Centro
de Investigación del Sistema Nervioso, puede
ayudarle a los psiquiatras, a los psicólogos,
a los facilitadores profesionales de salud mental
como una extensión de ellos mismos. Una extensión
de la conexión doctor -paciente. Porque no te
puedo yo llamar a la una de la mañana. Bueno,
puedo, pero no me vas a contestar. Pero el chatbot
que está entrenado por ti. en el futuro. Sí puede
ser una extensión tuya. Sí te puede estar acompañando,
te puede estar resolviendo dudas, te puede dar
consejería y me está juntando datos de ti, que
era donde nos habíamos quedado. Como ahora, en
la siguiente consulta yo voy a tener un reporte
personalizado. No tanto si me mientes o no me
mientes, pero me va a complementar perfecto tu
experiencia de usuario y entonces mis preguntas
van a ser muy dirigidas hacia cómo vas. qué tenemos
que hacer y cuál es el siguiente paso en tu tratamiento.
Excelente. E incluso, con las variables que me
va midiendo, me va haciendo alertas de qué tengo
que hacer contigo. Entonces, oye, Marco, va muy
bien con su antidepresivo, manténle con su antidepresivo
que va perfecto, pero fíjate que su sueño no
anda bien, trata de mejorárselo con algún suplemento
alimenticio. Alguna vez habíamos hablado del
magnesio, aquí tú y yo. Sí, sí. Va... sus variables.
Eso sí, va muy bien en depresión, pero no está
haciendo ejercicio. Entonces, por favor, recuérdale
que tiene que subir su masa muscular, que tiene
que comer de tipo mediterráneo para generar los
neurotransmisores perfectos para su cerebro.
Y entonces termino yo tu consulta mucho más rápido,
más dirigida a lo que necesita el usuario, no
lo que a mí se me ocurrió que tú puedes necesitar
o incluso sesgada por el propio sesgo del paciente.
que muchas veces con el estigma, a mí me pasa
mucho en el consultorio, vienen y después de
la primera o la segunda consulta que se sienten
bien, el sesgo es a tratar de mostrar que te
sientes demasiado bien. con el afán de que ya
me quites el tratamiento porque los medicamentos
son malos, los doctores tienen un complot con
la industria farmacéutica y tienen ese sesgo
cuando en realidad lo voy a estar viendo de manera
objetiva. Este complemento, no pensemos en que
nos van a sustituir, nos van a complementar.
Pero decías muy bien el tema de la seguridad
y la privacidad. Sí, la privacidad. Aquí están
diciendo en el chat de YouTube del Grupo Fórmula,
oye, es mucha información para la inteligencia
artificial. Le voy a contar toda mi vida entera.
Sí, pero ya no lo puedes negar. Los operadores
y los que han ido creando todos los teléfonos
inteligentes, los wearables, desde hace ya varios
años negociaron con el Congreso de Estados Unidos
cómo puedo utilizar esos datos. ¿Y a quién pertenecen
esos datos? Porque la pregunta interesante es,
a ver Marco, te tengo mapeado sueño, frecuencia
cardíaca, presión arterial, glucosa. Todo. ¿Los
datos son tuyos o son de Samsung, de Apple, de
Motorola? Según la ley. ¿Tuyos? Míos. Sí, pero
tú me das en términos y condiciones la posibilidad
de poder hacer algo con esos datos. Cada vez
que dice hay nuevos términos y condiciones y
no lo leemos, damos scroll. Damos palomita. Palomita
y ya son tuyos. Estoy aceptando que pueden hacer
cosas con esos datos. Entonces, sí hay una discusión.
De hecho, en este año está una discusión en el
Congreso americano. Estadounidense, doctor. No
les digas americanos. Americanos somos todos,
doctor. Es cierto, es cierto. Es la costumbre,
yo sé. Fui débil. Fui débil. Me equivoco a veces,
lo siento. Estadounidense. Mexicanos también
somos americanos. Somos americanos. No, no, no.
Latinoamericanos. Oye. Perdón, ando bien clavado
en eso. Sí, ya vi, ya vi. América es desde Sudamérica
hasta Canadá. Bueno, y ya ves que para los gringos
Sudamérica empieza en la frontera y México ya
es. Sudamérica. Hay muchos estadounidenses que
piensan que México es Sudamérica. No, si el nivel
de ignorancia, no todos. Está grande. Pero te
digo a mí, ¿quién me corrigió? Hace cuando hacía
Matinal al precio, había un maestro de Televisa
que se llama Claudio Len, que fue mi maestro.
Y yo alguna vez me decía, estadounidense, señor
Regil. Y se me quedó muy grabado. Pero bueno,
toma dos. Toma dos. El Congreso estadounidense.
Bien, bien, bien. Bien hecho. Donde... Los desarrolladores
de inteligencia artificial están pidiendo un
periodo de gracia de 10 años. No me regules en
10 años. Dame chance de crecer. Es una discusión
ética bien interesante porque la realidad es
que no puedes regular. Al día de hoy, como se
está moviendo la inteligencia artificial, cuando
te juntas con los diputados senadores para crear
una ley, ya la siguiente semana ya cambiaron
las condiciones. Claro. tienen un punto de razón
en que van muy rápido pero es abrirle la puerta
que en los siguientes 10 años déjenme crecer
y vamos viendo en 10 años le dan otra curva a
la ley para que no los autoricen. Hacen maravillas.
Yo les pongo siempre un... Porque hoy he estado
hasta este momento hablando de las cosas maravillosas.
¿Cuáles son los riesgos de usar la inteligencia
artificial? Hay un ejemplo básico. Hasta hoy
la inteligencia artificial está programada de
sus directrices más altas. para satisfacer al
cliente. Entonces, si yo, Edilberto Peña, en
una noche de pensamientos de Walter Rizzo, yo
solito conmigo mismo, que no me aguanto, empiezo
a pensar cosas negativas, que la vida no vale
la pena, pensamientos existencialistas, que quiero
terminar con mi vida, la inteligencia artificial
la voy a convencer y me va a satisfacer dándome
métodos para poderme suicidar. Entonces eso todavía
falta de mejorar en la programación. Todavía
no hemos llegado a ese momento de aprendizaje
completo donde podamos soltar eso. Son herramientas
y creo que tú lo entendiste perfectamente que
tienen que ser calibradas, entrenadas, monitoreadas
por los expertos en el área. Para nada, porque
hoy tú puedes ir hoy a tu laboratorio clínico.
Tomarte exámenes de laboratorio. Y ya llegan
mis pacientes con el análisis exhaustivo de todos
sus laboratorios. Doctor, yo tengo los triglicéridos
así, mi riesgo cardíaco de esta manera. Vengo
también a que me prescribas tales moléculas.
Y yo, perdón, pero eso todavía no se hace así.
Oye, y si me pongo bien conspiranoico, entonces
podría decir, ¿qué tal como el episodio ese de
Black Mirror? ¿Lo viste? ¿Cuál? Donde hay una
persona que tiene un problema mental, creo que
es de memoria o no sé. Entonces le injertan.
un nuevo aparato en su cerebro, es ciencia ficción,
es Black Mirror, tiene un tumor y para salvarla
le injertan un aparato, pero luego resulta que
el aparato tiene una membresía, tiene que pagar
una membresía a la básica y de repente empieza
a oír comerciales. Entonces, de repente, empieza
a decir comerciales. Y tiene que pagar una membresía
más alta para que le quiten los comerciales.
Es una locura. Es muy buen episodio. Y duerme
más, exactamente. Con una membresía más alta,
duermes más. No dices comerciales. Ahora, imagínate
que así, me voy a poner bien conspiranoico. Imagínate
que esas apps las agarra un laboratorio oscuro
y sin pudor. Y entonces, de repente, empieza
la inteligencia artificial. Tómate otro Prozac.
tómate esta pastilla, porque está patrocinada
la inteligencia artificial. Sí. Ya sé que me
puse bien loco, pero... Sí, y por eso podría
pasar y por eso se abren los dilemas éticos.
Esto es algo que sí, en el tema de salud, probablemente
hay muchas otras aristas en el conocimiento humano
donde la inteligencia artificial sea conveniente
dejarla suelta. En salud... Hay que guiarlos
y hay que decirles por dónde. Ese episodio de
Black Mirror tiene como fondo lo que hace Elon
Musk con su empresa Neuralink, donde están insertando
chips para poder favorecer tus procesos neuronales
a otro nivel. Exacto. Viste uno que igual es
fake news, no sé, aquí lo estoy buscando rápidamente,
que en China ya habían encontrado la forma de
injertar algún chip en el cerebro para eliminar
el Alzheimer. Sí, es que esa todavía estaría
en el nivel de fake news, pero hay muchos procedimientos,
procesos neuronales que son susceptibles de ser
mejorado con una programación diferente dentro
de tu cerebro. Y ese es el fondo del Neuralink.
Tengo un trastorno del movimiento, tengo Parkinson
o tengo un padecimiento asociado. Y si me insertas
un chip. que normaliza los sitios de disparo
de mi control de movimiento, pues entonces me
quitó el Parkinson. No me curaste la enfermedad,
pero estoy como si no lo tuviera. ¿Qué maravilla?
Ese es el fondo bonito del Neuralink, pero de
ahí brincamos a las funciones cognitivas. Claro.
Que de ahí brincaremos luego a las funciones
emocionales y conductuales. Claro, porque luego
imagínate que el Neuralink te empieza a dar mensajes.
Haz de cuenta, lo agarra el gobierno federal
y te dice, viaja por mexicana. Para que crezca
la aerolínea. Ve a la IFA y viaja por mexicana.
Toma el tren Maya y de repente ya. Cambié mis
preferencias, ¿no? Puede ser, puede ser. A la
IFA ya voy, por cierto, y no tengo no grafico.
Y no va mal. Pero mexicana nunca. He volado por
ahí. Pero imagínate, estoy jugando, estoy bromeando.
Yo sé. Pero puede caer en manos de gente que
tiene intereses en que consumas más un producto
u otro. Sea gobierno federal, sea una cadena
de hospitales, sea un medicamento. Es que lo
correcto, y fíjate, en este tema ético, tú tienes
una depresión que no va avanzando bien. Entonces
tus datos te van a ir guiando a que, oye, tienes
que ir más seguido a consulta. Los tratamientos
de segunda y de tercera línea en depresión son
estos. Este antidepresivo intranasal, ya tenemos
uno intranasal. Hay dispositivos que te podemos
conectar al cerebro de forma externa para mejorar
la depresión. hay estos tratamientos intravenosos
para depresión, entonces ya te voy a empezar
a filtrar información para que llegues sensibilizado
a tu consulta y no te diga, oye Marco, te voy
a dar un antidepresivo intranasal. No, no inventes
doctor, ¿qué me estás dando? Tú ya vienes sensibilizado,
se te fue filtrando información de cuál es el
mecanismo de acción, de cuáles son los proveedores
que te pueden dar el mejor precio. Ese tipo de
situaciones me parecen... deseables y gozosas.
Oye, me voy a poner más conspiranoico todavía.
Imagínate que tu pareja te hackea el Neurolink,
que es la cosa en la cabeza, y te empieza a manejar
por medio de una... Marco, sí se te está soltando
el guión. Pues es ciencia ficción. Déjame, voy
a escribir unas películas. Voy a escribir la
Black Mirror. Pero es que luego... Sí, eso es
ciencia ficción. Pero luego la ciencia ficción,
algunas veces... Se transforma en realidad. Sí,
amigo. Entonces sí está... O sea, suena muy bien.
Ponme un chip que me garantice... O que me quite
el Alzheimer, que me ayude, me saca de mi depresión,
sale lo mejor de mí y todo. Pero también, pues,
si cae en manos de la persona incorrecta. Por
eso hay que regularlo, porque el lado B de todo
esto, y lo diagramamos hace rato, es que todo
el tiempo estamos generando datos. Si ahora tengo
todavía mejores capacidades de seguimiento, entonces,
imagínate, van a saber cómo proceso yo en mi
trabajo la información. ¿Qué le hago? ¿Qué tan
rápido tardo o no en generar un reporte? Y todo
eso termina en una base de datos donde se puede
cruzar contra todos los datos y resulta ser que
el día que desayuno avena, que si ese ejercicio
de manera adecuada, que me tomé vitamina C como
antioxidante, ese día resolví 25 % más rápido
mis reportes en el trabajo. Y ese tipo de cruce
de información es absolutamente imposible sin
todas estas herramientas. Hay conspiraciones,
pero a mí me gusta ser optimista, Marco. Yo creo
que van a ser conspiraciones para el bien, no
tanto para el mal. Espero que mi esposa no encuentre
mi Neuralink. ¿Cómo sabes si estás hackeado de
amor? Me estaría dirigiendo qué ando diciendo
el día de hoy para que nos vaya mejor. No, si
le das una membresía, entonces te da horas libres
al día. ¿Me da boleto libre? No, bueno. Ya tengo
un episodio de Black Mirror, te lo juro. Se hackean
el Neuralink y entonces la pareja lo controla
y te venden membresías. No, no, ya tengo un episodio.
Ahorita me bajo aquí. Netflix está aquí abajo
en el piso. Ya lo hiciste. Doctor, ¿en dónde
te encontramos para irnos a atender y quitarnos
el Neuralink que nos puso la mujer? Todavía estamos
viendo cómo lo hacemos. Es en el Centro de Investigación
del Sistema Nervioso en Cisne, México. Estamos
en todas las redes. Estamos en el podcast Mente
al Cuadrado. Esta semana... Ana, tenemos un capítulo
buenísimo sobre la responsabilidad de ser paciente
con un activista de trastorno bipolar, hablando
de cómo se manejan estas cosas. Entonces, nos
vemos por ahí. Gracias, doctor. Nosotros seguimos
en Radio Fórmula después de mensajes en Telefórmula.
Van con Maxine Goodside y los que quieran continuar
con nosotros pueden venir a su estación de radio
local o a Grupo Fórmula en YouTube o radioformula
.mx y buscan el 104 .1. Volvemos. Gracias. 40
años de trayectoria y contando. Felicidades Marco
Antonio Regín en Fórmula. Alcanza tu máximo potencial.
mis historias del episodio de Netflix. No, pues
ya me dio miedo. ¿A poco no es tan buena? Pero
si te puedes bajar y yo creo que si te la compran.
Es que sí. Imagínate que te hackean el cerebro,
te ponen un chip y la novia o el novio. O el
esposo o la esposa te hackea. O el amante. Y
te controla. Es un episodio de Netflix. Pero
lo más fuerte de ese episodio que comentaste
es la cobertura que tiene el chip, ¿te acuerdas?
Que ya se sale de un rango. Sí, que se quieren
ir a quién sabe dónde en carretera y se desmaya.
Y piensas que se murió. Pero es una forma de
tenernos amarrados. en eso y en cualquier otra
cosa que tenga que ver con tecnología. Y ya están
en la pobreza y entonces él empieza a hacer cosas
horribles para generar el dinero. Está horrible
el episodio, porque todos los episodios de Black
Mirror son horribles, pero te enseñan mucho.
Pero ya estamos viendo que no estamos tan lejos
con lo que está diciendo Dilberto. Sí, hay que
verlos. Black Mirror, yo es una serie que sí
recomiendo. Y ve al de las abejas. Ese es el
que más miedo da. Es muy bueno el de las abejas.
Oigan, aquí, ¿se acuerdan que dijimos que todos
los mexicanos, ecuatorianos, guatemaltecos, salvadoreños,
Somos americanos. Es Estados Unidos, son estadounidenses.
Las clases del tío Marco. Oye, no, pero aquí
ya me pegó una enjamonada Patricia Sánchez del
canal de YouTube de Grupo Fórmula. Dice, los
mexicanos también seríamos estadounidenses porque
nuestro país es Estados Unidos mexicanos. tómala.
Pues sí. Pues entonces, ¿qué hacemos? En esa
lógica, sí. Pues sí, estadounidense, mexicano.
Es que yo digo, ¿te acuerdas que hace muchos
años le quisieron cambiar el nombre oficial de
Estados Unidos de mexicanos a México? Yo estaría
a favor que le quitaran ese nombre de Estados
Unidos mexicanos. Mucho sexo. Somos México. México.
No nos identificamos como México y nos quitaríamos
ese problema. También están diciendo que les
gusta la versión del tío Marco conspiranoico.
Vania Rodríguez pone por los clavos. Vamos de
Cristo. Marco, nos gusta esa versión de Marco
conspiranoico. Más bien es como de adaptador
de series de Netflix. En argentino. Que le gritó
cosas horribles y nefastas. Que no queremos repetir.
Al policía. Y ojo, que también estaba leyendo
ayer algunos argentinos. Yo tengo muchos amigos
argentinos que son súper buena onda, son súper
lindos. Y por cada una de estas le echan tristemente
y le hacen mala fama al resto de los argentinos.
Claro. Fíjense. Puede ser de uno a tres años
de prisión. de 150 a 300 días de trabajo en favor
de la comunidad y aparte dice que podría ser
acreedor a una sanción administrativa según la
ley de cultura cívica porque insultar a una autoridad
o sea aparte es discriminación y aparte a la
persona que discriminó fue una autoridad y entonces
puede implicar una multa o un arresto de hasta
36 horas Que la pongan a trabajar en una comunidad
indígena para ver si aprende a tenerle respeto
a la gente de piel morena. No, o sea, que aprenda
y que vea y valore lo que está criticando y lo
que está diciendo. Y más adelantito vamos a tener
una mesa con expertos para que nos platiquen
por qué sucede esto, por qué sigue sucediendo.
Y en pleno siglo XXI. Exactamente. Es posible.
Bueno, hablaremos de eso y más. Pero sí que,
aparte del dinero, que sí le den educación. Claro.
Ay, Dios. Esta fichita. Ahí está. Ahí está. Ahí
está, turista. Ahí está nada que verienta. Oigan,
pero aparte hay un chisme por ahí que también
debe en su casa, bueno, en el departamento que
renta. O sea, sí es una fichita, ¿eh? Por lo
que se ve, es una fichita. Claro, pues imagínate
para qué hables así lo que tienes que traer por
dentro. Cuando hablas, cuando insultas a alguien,
reflejas lo que tú traes por dentro. Cuando inventas
chismes, reflejas lo que tú traes por dentro.
Exacto. Bueno, pausita. Volvemos con más en Fórmula.
Es fundamental para el bienestar integral. Vamos
a cuidarla, amarla y protegerla. Como ella nos
ha protegido a nosotros. Alcanza tu máximo potencial.
Marco Antonio Regil en Fórmula. Bueno, vamos
a hablar de algo que ha estado circulando mucho
en redes sociales y medios de comunicación. Sabemos
que la Ciudad de México se hunde, pero nos decían
que eran 8 o 10 centímetros cada año. De hecho,
me acuerdo de chiquito cuando iba al Palacio
de Bellas Artes, que lo estamos viendo aquí a
mis espaldas, que nos ven en redes, pues entras
al Palacio y bajas. Y me acuerdo que mi abuela
y mi mamá me decían, no, pues mira, mijito, es
que la Ciudad de México, el Palacio se está hundiendo.
Pero ahora ha estado circulando información de
que dice que se está hundiendo. áreas de la Ciudad
de México, 40 centímetros al año, y la Universidad
Nacional Autónoma de México advierte que hay
zonas de la Ciudad de México que podrían volverse
inhabitables en menos de 10 años. O sea, eso
no es nada. Y queremos saber, número uno, ¿es
verdad o no es verdad? Dos, ¿por qué? Tres, consecuencias.
Cuatro, soluciones. Quinto... ¿Está pasando solamente
en Ciudad de México o puede pasar en Mérida o
en Guadalajara o en otros lugares del mundo?
Para eso hemos invitado a Naxeli, así se pronuncia,
¿verdad? Naxeli Ruiz Rivera, investigadora del
Instituto de Geografía de la Universidad Nacional
Autónoma de México. Como dicen, que no le digan,
que no le cuenten, aquí está la verdad. A ver,
¿es real o no es real? que aumentó el hundimiento
a 40 centímetros al año. Bueno, hola, buenos
días. Hola, buenos días. Hundámonos en esta conversación.
Sí, pues en realidad sí es cierto, pero hay que
decir que no es que ahora se hunda más. Lleva
muchos, incluso siglos, hundiéndose. Pero no
eran 10 centímetros, 8 centímetros al año. No,
de hecho las tasas han sido mucho más altas desde
hace mucho tiempo. Tan es así. que si las personas
que nos escuchan recuerdan el gran canal del
desagüe, antes ese circulaba hacia abajo solito,
se iba el drenaje solito, y desde principios,
mediados del siglo XX, se invirtió y ahora tenemos
que bombear el drenaje. Eso quiere decir que
la ciudad se ha hundido desde hace mucho, mucho
tiempo. O sea, estos 40 centímetros, es que 30
centímetros es la regla que usábamos todos en
la escuela. Es un montón. Así es. Ahora son 40
centímetros al año. Y de hecho puede ser que
sea incluso más en ciertas zonas porque dependemos
nosotros de lo que antes era la profundidad del
lago de Texcoco. Si todas las personas que nos
escuchan lo saben, la Ciudad de México está construida
sobre el lecho de un lago y hay zonas del lago
que son más chaparras y había zonas del lago
que eran muy profundas, hasta de 90 metros, y
esas zonas tienden a hundirse mucho más. Ok,
pues eso sí lo sabemos. Pero, ay Dios, ¿por dónde
empezamos? ¿Por qué si no es nuevo? ¿Por qué
ahorita de repente salió todo esto en redes sociales?
Bueno, sale porque estamos llegando a un punto
en el que el suelo ya, digamos, ya está muy frágil.
Y ya no está sosteniendo incluso las construcciones
que tenemos ahorita. Estamos, digamos, a lo que
llamamos un punto de inflexión. O sea, ahorita
sí está haciendo una diferencia en las construcciones
y en la infraestructura. Porque si tú tienes
un tubo de drenaje y resulta que acá se hunde,
obviamente ese tubo de drenaje o de agua potable
o el metro incluso se puede deformar. Y no toda
la infraestructura está diseñada para aguantar
esas deformaciones. Eso suena horrible. Es horrible.
Así es. Es algo de lo que tenemos que preocuparnos.
salió ahorita a la luz entonces y es un problema
que no se grabó en los últimos años y ya lleva
mucho porque de repente ahorita todos estamos
hablando de esto yo creo que es porque nuestros
compañeros de geología han tenido como el tino
de alertar a la opinión pública de que ahorita
hay zonas de la ciudad en las cuales esto está
generando muchísimos problemas. Le estoy hablando
de Tláhuac, de Azcapotzalco, de Venustiano Carranza,
y como ahorita ya se están viendo cada vez más
los problemas y empieza a ser un tema más público,
creo que se ha alertado de que realmente ahorita
estamos en un punto en el que si no lo atendemos,
pues nos puede ir bastante preocupante. Oye,
aquí veo Iztapalapa, Tláhuac, Gustavo Madero,
Iztacalco, Cuauhtémoc, Venustiano Carranza, Xochimilco
y Benito Juárez. ¿Nada más? Nada más. No es la
ciudad entera, pero son áreas de la ciudad. Son
las zonas que antes eran el lecho del lago de
Texcoco. Ok. Pero hay edificios. Así es. Hay
metro, como dices tú. O sea, en Guadalajara acabamos
de ver, fue Guadalajara donde vimos un socavón
enorme. Sí. Estamos viéndolos en Estados Unidos.
Exactamente. Las lluvias que cayeron ahorita
en Texas, que fueron un desastre. Lo que ha pasado
en California. ¿Esto está sucediendo en otros
lugares del mundo o es solamente la Ciudad de
México? Bueno, ahí hay una combinación de factores.
Tenemos mucho que las ciudades tienden a extraer
agua de su subsuelo. Nosotros tomamos una proporción
muy grande de nuestra agua de nuestro subsuelo
muy cerca. En Mérida todo el mundo toma agua
de pozo porque abajo hay agua. Pero la diferencia
entre Mérida y nosotros es que allá tienen un
suelo, digamos, de cal, que se llama karst, el
suelo de Mérida, y es un poquito más rígido.
Es más poroso, pero al mismo tiempo. pues más
rígido. Nosotros tenemos literalmente el hecho
del lago que para explicar bien qué es lo que
pasa, pensemos en una esponja de lavar trastes,
tal cual. La esponja de lavar trastes tiene aullitos
en el medio, es un material poroso que absorbe
el agua. Si nosotros comprimimos y extendemos,
comprimimos y extendemos, finalmente va a pasar
que ese estropajo ya no va a poder absorber el
agua y se va a hacer quebradizo y se va, digamos,
a echar a perder. Eso es realmente lo que está
pasando ahorita. No es que antes no hubiera habido
esto, sino que ahorita ya estamos en un punto
en el que el suelo es súper frágil y hay ciudades
del mundo, les doy el ejemplo de Yakarta, Indonesia,
donde el problema es tan grave que están construyendo
otra ciudad para llevársela a otro lado porque
se hunde. ¿Qué? Así es. ¿Está sucediendo? Sí.
En Yakarta, Indonesia, están construyendo otra
ciudad. Así es. Para abandonar la ciudad. Sí,
porque se hunde tanto que uno... Ya no puedes
extraer el agua local. Y dos, eso hace que cualquier
lluvia, y bueno, ya ahorita nuestro régimen de
lluvias ha cambiado, ahora es más intenso, hay
más precipitación en menos horas, pues ahora
eso se inunda más. ¿Viste en Texas que les cayó
en un día, les cayó la lluvia que cae en meses?
Sí, sí, sí. Y se desbordaron los ríos y se llevaron
casas completas. Exacto. O sea, como decía mi
abuela, si se acaba el mundo me voy para Mérida.
O sea, Mérida está seguro, niña. Allá no pasa
esto. No pasa esto así, pero tienen otros problemas,
sobre todo en calidad de agua. En Mérida no hay
problemas. ¿Qué problemas tiene Mérida en calidad
de agua? Calidad de agua. O sea, se concentra.
La contaminación de los que andan criando puercos
y se viene todo el popó. Entre otras cosas. Entre
otras cosas. ¿Qué otras cosas? Pues, por ejemplo,
con el suelo de Mérida, que es tan poroso, puede
haber colapsos también del suelo, porque hay
como cavernitas abajo. ¿En cualquier lugar de
Mérida puede pasar eso? En cualquier lugar de
la península de Yucatán, porque el suelo es así.
¿Y puede haber colapsos? Sí. Entonces, lo que
está pasando en Ciudad de México puede pasar
en Mérida también. Por otras causas, pero sí.
En Guadalajara también. En Guadalajara solo en
ciertas áreas. Fíjate que es muy importante lo
que preguntas, porque justo parte del problema
de por qué hemos llegado aquí es porque los diferentes
tipos de suelo necesitan diferentes tipos de
construcciones y de técnicas en las cuales hacer,
por ejemplo, las tuberías. Entonces, si nosotros
no hacemos los estudios de suelo, que es algo
que ha pasado mucho en la ciudad, construimos
de forma inadecuada y entonces... Pues, esos
edificios, por ejemplo, se tienden a hundir o
no tienen el soporte o la cimentación necesaria.
Y ese es realmente el problema. O sea, ¿pero
qué vamos a hacer? Porque imagínate, a ver, estamos
hablando de todos esos lugares en la Ciudad de
México. Vamos a enfocarnos en Ciudad de México,
¿no? Que es lo que acaba de decir la UNAM. Una
persona que ese es su patrimonio, está en un
edificio de departamentos y el DEPA lo pagó con
el esfuerzo de toda su vida o es su casita. O
una persona que vive de rentas y tiene una o
dos casitas y la renta y de repente se van a
hundir. ¿Y quién te cubre eso? ¿Por qué eso lo
cubre el seguro? Bueno, depende de cuál es el
seguro que hayas contratado. Aquí creo que hay
que ver dos dimensiones del problema. Hay una
solución que es más técnica. Pero que tiene que
ver, por ejemplo, con soluciones que tienen que
tomarse en colectivo, no una persona individual
en su casa, sino en general. Por ejemplo, ¿sabías
que parte de la explicación de por qué estamos
así es porque no hay lugares donde se infiltre
el agua en la Ciudad de México? O sea, si hubiera
parques, si hubiera camellones abiertos, sin
sellar. el agua tendría a infiltrarse más y eso
ayuda a que esa esponja no se eche tanto a perder.
Claro, sentamos que el agua regrese de donde
la estamos sacando. Exacto. La regresas o la
infiltras, digamos, artificialmente con ingeniería,
pero eso es lo que ayuda a sostener el acuífero
y su capacidad de absorber el agua. Hay un camellón
enorme en una calle. Entonces, en vez de que
haya cemento abajo de la tierra y los árboles,
que fuera directamente... Lo que tienes que hacer,
de hecho, lo que se hace en otros lugares para
evitar esto es algo llamado soluciones basadas
en naturaleza, que básicamente lo que quiere
decir es que dejas el espacio abierto y pones
mecanismos para que se absorba mejor el agua.
En Europa están levantando. En Europa lo hacen
todos. Pero en muchas ciudades como París están
levantando el pavimento y reconstruyendo justamente
para que cuando nos cae esta lluvia enorme no
se inunde la ciudad y toda esa agua regrese al
subsuelo. Y además hay infraestructuras de retención.
O sea, que llueve, llueve, llueve, llueve. llueve
y tienes como el espacio y la forma para que
esa agua, en lugar de correr e inundar así con
violencia, pueda quedarse en un lugar quietecita
y esperar a que el drenaje pueda tener esa capacidad
de sacarla de ese lugar. Han estado hablando
en muchas redes sociales y medios de abrir el
diaducto, que era un río. Exacto. Es el río.
El río de la piedad. Sí. Y eso es importante
porque, de hecho, la tendencia a nivel mundial
es a naturalizar las ciudades. O sea, regresar
al pasado. Exacto. Es respetar las áreas verdes,
es abrir los ríos, es dejar como la mayor cantidad
de espacio verde posible y con, digamos, con
el enfoque también de mantenimiento que eso implica.
Porque eso lo que hace es, por un lado, pues
te da la capacidad de enfrentar estas lluvias
que sí, efectivamente, son más fuertes ahora
de lo que solían ser. por muchas razones, pero
también te da calidad de vida. Es que no pensamos
en que los espacios verdes nos dan una gran calidad
de vida. Te dan sombra, absorben el agua, etc.
Oye, esto del río, del viaducto, la idea es...
Vamos a ir a una pausita. Estamos platicando
con Naxeli Ruiz Rivera, investigadora del Instituto
de Geografía de la UNAM. Ahorita quiero preguntarte,
en la Ciudad de México, ¿esto que dicen de abrir
el viaducto sería quitar la vía? O sea, quitar
el viaducto y que todo eso vuelva a ser un río.
¿Y ese tráfico para dónde lo mandamos? ¿O qué
hacemos ahí? Vamos a una pausa y te pregunto
eso. ¿Y qué otra solución para la Ciudad de México?
¿O qué otra solución para la gente en Mérida
o en Guadalajara o en Monterrey? ¿Qué soluciones
podemos tomar a nivel gobierno, iniciativa privada,
ciudadanos? Porque si está grave el problemita
y las lluvias y las sequías no van a acabar,
tenemos cada vez clima más extremo. Pausita y
volvemos con más aquí en Radio Fórmula. Hola,
soy Chumel Torres. Escucha la radio de la República
cuando y donde quieras. Noticias, deportes y
espectáculos en tu plataforma de podcast preferida.
Grupo Fórmula, abriendo la conversación. Festejando
cuatro décadas de carrera. Marco Antonio Regil
en Fórmula. Seguimos platicando aquí en vivo
con Axely Ruiz Rivera, investigadora del Instituto
de Geografía de la UNAM, sobre el tema de estos
hundimientos, el hundimiento que tiene la Ciudad
de México de 40 centímetros aproximadamente promedio.
Nos decías que en algunos lugares más, en otros
menos, y que en 10 años o en menos de 10 años
en algunas áreas puede haber problemas fuertes.
Vamos a tocar en este segmento a ver si alcanzamos
todo. El tema... de las soluciones posibles para
Ciudad de México. El tema que está saliendo de
abrir el viaducto, de regresar, eso era un río,
convertirlo de nuevo en río. ¿Qué otras soluciones
para Ciudad de México? Chalco, Estado de México,
que es un problema grave. Y también Mérida, donde
me asustas porque mi abuela decía, si se acaba
el mundo, nos vamos para Mérida. Y yo ya estoy
comprando mi depa allá. Muy bien. A ver, ¿qué
onda con esto? Empezamos con cuál. Chalco estaba
en México, tiene un problema grave. Sí, Chalco,
como ustedes saben, se inundó hace poco de una
forma tremendísima. Chalco es uno de estos ejemplos
perfectos de qué pasa cuando tienes un lugar
que se hunde de una forma, digamos, ya más pronunciada.
Entonces allí, por ejemplo, es un ejemplo de
todo lo que sí deberíamos, no deberíamos y sí
deberíamos hacer. ¿Qué no deberíamos hacer? Seguir
extrayendo agua del subsuelo. Y ellos tienen
además el problema que reciben toda el agua del
Iztapopo. Es un flujo que viene de montaña arriba
a montaña abajo y que eso agrava de por sí el
hecho de que el área recibe muchas aguas residuales.
Entonces allí, cuando se desborda el canal, pues
se desborda de aguas negras mezclada con aguas
pluviales. Estamos viendo imágenes. Eso es exactamente
lo que queremos evitar. Las enfermedades, todo
lo que... Todo, todo. Y las afectaciones económicas
y emocionales a la gente es terrible. Entonces,
parte de lo que hay que hacer en esos casos es
una combinación de estrategias. Uno, permitir
que el agua se infiltre. Dos, hacer un plan de
infraestructura que tenga mayor capacidad. Pero
tres, tener estas soluciones basadas en la naturaleza.
Y en este caso ellos sí lo pueden hacer porque
al lado tienen un remanente de lo que era el
lago de Chalco, de este sistema de lagos. Y ahí
todavía tienen un espacio abierto donde podrían
tener... Todavía un espacio como para canalizar
toda esa agua. Exactamente. Pero todo eso cuesta
dinero y necesita infraestructura y necesita
algo que a veces es exactamente lo que nos cuesta
mucho, ordenamiento del territorio. Entonces,
estas cosas que yo te acabo de mencionar todas
juntas están y deberían estar en los planes de
ordenamiento del territorio. ¿Y hay algún plan
de gobierno estatal o gobierno federal en este
caso? Fíjate que esto es un gran tema porque
ahorita, por ejemplo, en la Ciudad de México
se va a empezar a discutir, se va a proponer
una nueva versión. del Programa General de Ordenamiento
Territorial y justo se acaban de poner de acuerdo
con el Estado de México para hacer un plan metropolitano.
El problema es que muchas veces todas estas cosas,
digamos, más ambientales, más de riesgos, como
que todavía no están tan presentes como deberían
estar en estos planes. El llamado es que si nosotros
no vemos el subsuelo, no vemos la vegetación
urbana y no vemos, por ejemplo, el hecho de que
si quitamos árboles, la ciudad se calienta más,
o sea, se vuelve como un hornito y eso a su vez
genera precipitaciones más intensas y más corto
tiempo. pues en nuestras ciudades se van a volver
pequeños infiernos. Y eso es lo que tenemos que
evitar. O sea, de por sí faltan áreas verdes,
pero luego en la Ciudad de México, Estado de
México, bueno, en toda la República lo es, hay
áreas verdes que podrían aprovechar y sembrar
muchísimos más árboles. Nada más ves árboles
cortados, caídos, porque la plaga y no sé qué
tanto. ¿Hay espacio donde poner árboles? O los
tiras porque el desarrollo inmobiliario. Y bueno,
o sea, a ver, nadie está diciendo que no haya
que construir cosas, pero eso necesita tener
otra visión de los servicios ambientales que
nos prestan estas áreas de vegetación abierta.
Entonces, como esperanza, a nivel federal se
empieza a hablar de eso, por lo menos, y a nivel
área metropolitana, Ciudad de México, Estado
de México, se está hablando. Se está hablando
y la ha llamado a que se tome mucho más en serio
porque la viabilidad de la ciudad es la que está
en juego. Ok, perfecto. Ahora, ese tema de abrir
el viaducto, ¿es factible o es una locura? La
verdad es que sí es factible. Hemos visto muchos
ejemplos en otros países. Se ha hecho en otros
países. Se ha hecho en otros países. Es hermoso
ver cómo renaturalizas la ciudad. Aquí en la
Ciudad de México hay más ríos de los que creemos.
Está el río Magdalena, está justo el río de la
Piedad. Que se entubaron. Se entubaron en su
momento para permitir el paso del automóvil.
Pero por eso mismo esto es una solución de ordenamiento.
¿Cuál es el beneficio? El beneficio es renaturalizar,
disminuir. el riesgo de inundaciones, pero también
eso tiene que ir aparejado con un programa mucho,
mucho más explícito y mucho más, llamémosle fuerte,
de transporte público, porque el problema también
es que nosotros tenemos una dependencia del automóvil
en la estructura de la ciudad. Y para reducir
eso y para poder abrir esos espacios, necesitamos
una inversión mucho más explícita en transporte
público de calidad. Claro, ¿y qué haces con todo
ese tráfico? Porque la última modificación al
viaducto... en la avanzada tecnología de la Ciudad
de México, le pintaron una rayita más al viaducto
y pasó de dos carriles a tres carriles hace mucho
tiempo. Por eso es que no caben. Exacto. Apenas
caben tres carros. Pero, pero, pero ahorita la
noticia de la semana fue que París abrió el río
Sena a gente que podía nadar en el río Sena por
el primera vez en 100 años. Lo limpiaron para
los olimpiadas. Lo limpiaron. Eso es, a ver,
es un sueño. O sea, nosotros que vivimos aquí
se nos hace como algo. Irreal. Vamos a nadar
al viaducto. ¿Qué va a ser el domingo? Voy a
nadar al viaducto. Pero los ejemplos de ciudades
que han hecho esto tratan de tener por lo menos
calidad ambiental en el entorno. Entonces, sería...
¿Y el proyecto se está discutiendo o es un sueño
guajiro? Yo creo que todavía no se discute en
serio. No se discuta en serio. Pero sería abrirlo
y tendrías que mandar todo ese tráfico, imagínate,
para ir al aeropuerto y todo el oriente de la
ciudad. ¿Qué haces con todo ese tráfico? Tienes
que tener una combinación de soluciones que se
basan en transporte público, pero se basan también
en optimizar el transporte. ¿Otro segundo piso?
No, no, no. No, justo eso es lo que no. Pues
yo desde mi ignorancia pregunto, ¿para dónde
mandas ese tráfico? Pues es que entre más gente
deje de usar el... carro, también menos demanda
hay de los espacios. Bueno, pero estoy 100 %
de acuerdo contigo. El avance de una ciudad no
es cuando más gente tiene auto, sino cuando la
gente que tiene auto incluso no lo usa para usar
el transporte público. Pero para eso tendrían
que terminar, ya se la saben, ya se la saben,
celulares y que, pues óyeme. O sea, cada vez
se pone más, hay más miedo a usar el transporte
público y andar en las calles. Si la seguridad
no se soluciona. No hay fronca. Y eso es realmente
parte de lo que se tiene en el Programa General
de Desarrollo y en el Programa de Ordenamiento
Territorial, porque la solución no puede ser
nada más... Y ya, ¿no? Y ahora todos suben en
los camiones. Exacto. No, no es así. Sino tener
un plan con plazos en 5, 10 años, saber qué va
a pasar, con metas a reducir, con metas a aumentar
calidad de espacio, en fin, ¿no? Una vez fui
a Bogotá, Colombia, hace un par de años, y yo
llegué y había camiones Mercedes Benz en el aeropuerto,
y yo vi el transporte público y las ciclovías,
y yo sabía que de ahí viene el tema del Metrobús
y de la ciclovía, y yo blogueando, ¡ay, qué bien,
Colombia! Y el transporte público, a todo dar.
y se ve muy seguro. Y me dice una amiga colombiana,
fui a cenar con ella, me dice, oiga, gracias
por hablar bonito de mi país, pero ahí violan
y asaltan, usted no anda recomendando eso. Es
un problema latinoamericano. Sí, es un problema
latinoamericano. Ahora, no porque esté en toda
América Latina decimos, pues no hay bronca, no
lo normalicemos, pero va de la mano. Mientras
no se arregle la inseguridad. El tema del transporte
público. Y en ese sentido creo que la clave es
ver soluciones, digamos, en pequeñas mordiditas.
O sea, no hacer algo así espectacular de entrada,
sino ponernos plazos de veras en cinco años.
¿Qué es realista lograr? Una mordidota, pero
no de las que no nos gustan, sino del contrario.
Al contrario, o sea, de pequeños pasos realistas
que nos permitan decir, bueno, de aquí a 20 años.
Vamos a llegar a X. Pero aquí la pregunta principal
es, estamos con Axely Ruiz Rivera, investigadora
del Instituto de Geografía de la Universidad
Nacional Autónoma de México. Aquí el tema es,
ok, la UNAM ya lo dijo, estamos subrayándolo.
¿El gobierno lo está hablando? ¿Se está tomando
en serio? Porque aquí puede haber un acuerdo
entre gobierno e iniciativa privada. Se podría
crear un proyecto donde todos cooperemos. Maravilloso.
Pero si no se está hablando seriamente ahorita,
entonces vamos... Ya estamos tarde, pero se tiene
que hablar. Sí, sí está. ¿De quién depende? Eso
depende de una secretaría nueva que existe, bueno,
que cambió de la Secretaría de Desarrollo Urbano
y Vivienda, ahora es de Ordenamiento del Territorio,
y ellos en conjunto con el Instituto de Planeación
Democrática y Prospectiva. De allí depende. Justo
ahora hay que estar atentos porque no deben tardar.
Tienen este año para sacar el Programa General
de Ordenamiento del Borrador. Eso va a estar
a consulta pública. Deben necesariamente de contemplar
medidas para poder reducir el riesgo climático
y también otros tipos de riesgo que vive la ciudad,
particularmente el riesgo sísmico. Y allí debería
estar ese tema. Y justo a nosotros los ciudadanos
lo que nos toca es participar en esas consultas.
el tema como queremos y con la intensidad y con
la seriedad que queremos. Hay que ponerlo. Hay
que ponerlo. Sí, ahora, a lo mejor estoy, soy
muy inocente, pero si tuviéramos aquí sentadas
en la mesa Clara Brugada y a Claudia Sheinbaum,
mi instinto me dice que ellas, por lo que sé
de ellas y como las escucho hablar y proceder,
dirían, estamos de acuerdo con lo que están diciendo
en esta mesa. Ahora, de ahí implementarlo no
es nada más con varita mágica. Así es. Pero tengo
la esperanza. de que estas dos mujeres que tenemos
al frente de nuestro país y de la ciudad estarían
de acuerdo con esto. Seguramente están de acuerdo.
La cuestión acá realmente no es si esto hay que
verlo, sino cómo se hace y con qué dinero. Cómo
hacerlo implica que tienes que tener presupuestos,
tienes que tener lineamientos y tienes que tener
una idea clara de cuáles son los escenarios,
porque aquí hay una cosa. Hay una cosa, un corte
comercial. Y ahorita nos dices esa cosa. Y hablaremos
también del tema de Mérida y de otras ciudades.
Rápidamente volvemos con más aquí en Grupo Fórmula.
de Soluciones. Volvemos. Celebrando 40 años de
carrera. Marco Antonio Regil en Fórmula. Alcanza
tu máximo potencial. Continuamos con Axely Ruiz
Rivera, investigadora del Instituto de Geografía
de la UNAM. El chat está que arde porque estos
problemas de hundimientos y desapariciones de
ciudades no son solamente de México, puede suceder
en América Latina, en Estados Unidos, en muchos
lugares, en muchos lugares. Ahorita, por ejemplo,
en Estados Unidos, en Texas, ya están todos cuestionando
de estos lugares en donde se pueden inundar los
ríos, como pasó en las últimas 48 horas. Pues
dice... ¿Deberías de vivir ahí junto a un río?
Es que hemos invadido los lugares de la naturaleza.
Y la naturaleza está a codazos, nos está diciendo,
ahí te voy de regreso. Fíjense que acá les voy
a dar un ejemplo perfecto de lo que pasa con
el riesgo. Cuando pasó esto de Texas, dice Donald
Trump, es una cosa que pasa una vez cada 100
años. Y ahí es, a ver, es sí y no. O sea, antes
eso pasaba más o menos en promedio. una vez cada
100 años. Pero con el clima como ha cambiado,
no son cosas que vayan a pasar cada 100 años.
De hecho, lo que podría pasar es que sí sean,
digamos, masas enormes, pero que ahora esos 100
años se reduzcan a 10 o a 2. Imagínate. Y ese
es un problema de la expresión de riesgo de cómo
se dice, ¿no? Pero allí es donde vamos al punto
en lo que nos quedamos en el segmento anterior.
La clave de todo esto es entender cuáles son
nuestros escenarios. Todo el ordenamiento del
territorio del que estuvimos hablando depende
de algo que se llama escenarios de riesgo. Entonces,
ahí es donde vemos con qué frecuencia y con qué
intensidad y cuáles son las consecuencias que
eso va a tener. Esos son los tres componentes
de un escenario. Entonces, a veces decimos, bueno,
sí, es que cuesta mucho dinero hacer o intervenir
ahorita, pero ¿cuánto nos va a costar no hacerlo?
Y el problema es que si nosotros no hacemos nada,
en 10 o 20 años, que sabíamos todo lo que podía
pasar, se va a materializar y ahí es donde vamos
a decir, es que la naturaleza nos castiga. No,
no, no, no. La víctima luego, luego. Evadir la
responsabilidad. Ya sabíamos esto. Y el problema
es que esos costos se socializan. Claro, nosotros
lo estamos haciendo con nuestro estilo de vida
y negando el cambio climático en algunos casos
o no tomando responsabilidad. O no diseñando
las alertas tempranas, por ejemplo, en el caso
de Texas, ¿no? Sí, obviamente el gobierno lo
está negando y dice que sí las tenían. Pues Donald
Trump le está quitando todo el presupuesto a
FEMA, que es el fondo de emergencias. O sea,
porque dice que es innecesario. En fin, bueno,
estamos regresando a México. Respecto al dicho
de si se acaba el mundo me voy para Mérida, que
decían nuestras abuelas, en algunos casos. Aquí
Gilberto Franco dice... El dicho era, si se acaba
el mundo me voy a Yucatán, dice él. Todo se debe
a que hay leyendas que dicen que al ser la tierra
sagrada, al terminarse el mundo, se abrirá la
entrada del inframundo en Maní, un poblado cerca
de Uxmal, en donde una vieja, la mamá del enano
de Uxmal, yo no sabía nada de esto, dice, te
entregará media tapa de cocoyol de agua a cambio
de tu primogénito, ahí ya no me gustó, y te permitirá
el paso a la tierra sagrada. No podría yo pagar
de otra manera que no fuera con el primogénito,
pero bueno, son las leyendas. Y dice que de ahí
viene el dicho, dice, si se acaba el mundo me
voy para Mérida o me voy para Yucatán. Ahora,
¿Yucatán tiene problemas? Sí. Bueno, amigos de
Mérida, lo que tienen que ver es, por favor,
tienen que cuidar su vegetación. Sí. La expansión
urbana de Mérida ha barrido con la vegetación
local, la selva local, y eso genera... Digamos,
las personas de ciencias de la atmósfera le llaman
radiadores urbanos. Imagínate esta imagen, ¿no?
O sea, cambias vegetación por pavimento. Y el
pavimento, ¿qué hace? En lugar de reflejar el
calor, lo absorbe. Entonces, esas veces que decimos,
bueno, voy a echar un huevito en el techo de
mi carro y se va a coser, es cierto. Y en el
pavimento también. Y eso no solamente afecta,
digamos, la temperatura de la superficie, sino
que tiene toda una serie de consecuencias. Uno,
ya vimos la infiltración de agua, pero dos...
También los meteorólogos lo que nos dicen es
que cuando está ese calor radiante desde el suelo,
eso atrae de forma diferente a las nubes que
generan precipitación extrema. Y entonces estos
regímenes de precipitación extrema que vemos
de repente en ciertas ciudades tienen que ver
también con es que, digamos, esa humedad cae
de forma muy intensa en un solo punto y eso los
técnicos le llaman torrencialidad, o sea, es
torrencial. A Mérida le urge reforestar. O sea,
la ciudad no es una ciudad que se ha ido construyendo
con muchos árboles. Así es. Sino que toda la
parte moderna no tiene árboles. Los truenas o
los datos de inversión o esas cosas. El centro
lo remodelaron, quedó precioso en cuestión de
pavimento y eso. Pusieron un arbolito ahí cada
cierto tiempo. O sea, hay que ponerle el triple
de árbol. Y hay que hacer techos frescos también.
Los techos frescos son techos que tienen una
impermeabilizante especial. que te reduce el
calor que absorbe la construcción o que tiene
plantitas arriba y que las plantitas también
te ayudan a regular la temperatura interna y
eso te ayuda al aire acondicionado y también
a la temperatura general. Estaba leyendo que
los chinos, pero es que para saber si es verdad
o no es verdad, pero que decían que los chinos
acaban de inventar una pintura blanca que tiene
la capacidad de absorber, o sea, de bajarle el
80 % del calor a la vivienda, que esa pintura
blanca funcione mejor que el aire acondicionado.
Sí, es cierto que existen esas técnicas y una
de las cosas que, por ejemplo, nos gustaría ver
en las ciudades, todas, pero especialmente en
la Ciudad de México, por ejemplo, es que nuestras
normas generales de ordenación obligaran a las
nuevas construcciones a tener techos frescos
de este tipo. por ejemplo. La pintura y el techo
fresco y la vegetación en los balcones. Sí, porque
lo que nos surge es bajar la temperatura general
de la ciudad y eso solo se va a lograr cuando
muchas, muchas, muchas construcciones puedan
hacer este tipo de cosas. Pero sí, es totalmente
cierto. Lo tenemos que tomar en serio. Muchas
ciudades en Europa, muchos lugares en China,
en Asia, ya lo están tomando en serio. Nosotros
andamos atrasados en el tema. En el gobierno
que tenemos ahorita no hay una discusión de si
se debe o no se debe hacer. Nada más es el cómo.
Porque el sexenio anterior sí había discusiones
de ese tipo. Bueno, sí hay gente que cree que
no se debería de hacer o que... Todavía. Pero
creo que yo lo que he visto en las autoridades,
nosotros trabajamos muy de cerca con las autoridades,
pues sí es una preocupación sobre el tema y sí
veo una intención de incluir esto, de hecho ya
está en algunas legislaciones y todo. El problema...
que tenemos es cómo hacer eso una realidad en
los presupuestos locales y en las normas locales.
Ahí es donde de veras tenemos que apretar. Pero
tenemos, o sea, tristemente, si no lo hacemos
desde ahora, lo vamos a acabar haciendo ya por
emergencia, ¿no? Como lo que dices que está pasando.
Porque, a ver, estos lugares que se van a hundir
en la Ciudad de México, ¿qué va a pasar? ¿La
gente va a perder su vivienda? Bueno, mira, hay
gente que ya le está pasando esto. Y a la gente
que le está pasando esto, de verdad, no se los
quiero decir, no duermen. O sea, cuando tienen
una fractura en la sala de la casa o al lado
de la casa, no duermen porque saben que se puede
abrir el hoyo. Hay avenidas en la Gustavo Amadero,
en Tláhuac, que están cerradas a la circulación
porque está el escalón ahí, digamos, de la fractura
del desnivel. Y en cualquier rato se abre. Claro,
porque además cuando tiemble, lo que va a pasar
es que cuando se remuevan esos suelos, se van
a marcar más esas fracturas. que ya existen.
Pero imagínate que es tu patrimonio, imagínate
que es tu casita, que pagaste con tus ahorros.
No saben la angustia que viven las personas que
pasan por esto porque ya hay y ya hay varias.
Y aparte, si la gente empieza a perder su vivienda,
además del horrible impacto a la economía de
esa familia o de esas familias, pues va a haber
más demanda de vivienda porque van a perder su
vivienda y los comercios y todo lo que está en
esas zonas que la gente ya no va a poder vivir
ahí. Y no necesariamente, además, es la gente
que tiene mayores recursos económicos. Muchos
de ellos compraron, por ejemplo, en Tláhuacán,
hay una unidad a la cual hemos ido varias veces
que es del Issste con personas que pagaron su
casito, que la están pagando incluso todavía
a través del Issste y que viven con la fractura
al lado. Claro, ¿y qué haces con eso? Voy a vender
la casa, ¿quién te la va a comprar? ¿Quién te
la va a asegurar? ¿Quién te la va a comprar?
Ya pasó en Estados Unidos, en las montañas de
Los Ángeles, ahí donde hubo otra vez todo ese
incendio, hay muchas casas que han perdido completamente
su valor, de las que no se quemaron, porque ¿quién
te va a comprar ahí donde hay incendios? ¿Quién
te va a asegurar la casa? ¿Quién se va a querer
ir a vivir ahí? Y entonces pierdes tu patrimonio.
Para mucha gente el bien raíz es el único patrimonio
que tiene. Así es. Y entonces a eso es a lo que
nos referíamos con qué va a pasar. Porque si
nosotros ignoramos el problema, eso finalmente
nos va a cobrar factura a lo mejor mañana, pero
a lo mejor dentro de 20 años. Cosas no las puede,
digamos, atender una persona sola o una familia
sola porque es un gasto catastrófico para ellos
poder atender ese tipo de cosas. Tenemos que
tener una política pública que nos permita, por
un lado, reducir ese riesgo, pero por otro lado
también atender a esas personas cuando verdaderamente
pase y no haya habido de otra manera. Es lo que
llamamos riesgo residual. Sí, y cuando vemos
también la... Hay una forma muy fácil de comprobar
que esto que estás diciendo funciona. Cuando
tú vas a las haciendas... Vamos de regreso a
Yucatán. Vas a estas haciendas preciosas que
los techos son altos, que están construidas para
el calor y están llenas de vegetación. Puede
estar el calor horrible y tú estás afuera en
la hamaca, hay calor, pero está súper a gusto
en la hamaca, sin aire acondicionado, los arbolitos
te tapan el sol y está riquísimo, caliente, obvio.
Es Yucatán, hay sol, pero muy a gusto con tu
guayaberita oyendo a Armando Manzanero y dices,
oye... Pues toda la ciudad debería ser así. Sí,
eso es una cosa que le llamamos confort térmico.
Lo que tú acabas de escribir se llama confort
térmico. Hechos altos. Sí, y entonces las normas
de cada ciudad deberían estar ajustadas para
que, por ejemplo, si es calor... En Oaxaca, ¿no?
En el Istmo, que también es un calorón. Tabasco,
en Chiapas. Tabasco, necesitas tener techos frescos,
necesitas tener construcciones amplias, altas,
porque el calor sube, ¿no? Entonces, si es verdad,
techo alto, quita calor. Sí, sí, sí, sí. Porque
el aire caliente tiende a subir. Entonces, si
tú tienes ventilación en la parte de arriba,
ese aire caliente sube y se sale. O sea, imagínate
estar en una construcción chaparra en Mérida
con un techo así plano de losa, con un impermeabilizante
oscuro, es el mismísimo infierno. La gente que
nos escucha en Mérida lo debe saber. Hasta el
diablo se va de vacaciones cuando llega el calor.
Eso es lo que viene en el diseño de las ciudades.
El diseño de las ciudades para riesgo climático
es esto. Así se ve. Oye, están preguntando de
el Cerro del Tepeyac. Gabriela Mercado aquí en
YouTube pregunta. El Cerro del Tepeyac, sus iglesias
también están chuecas y cayéndose. ¿Es por la
misma situación del lago, del hundimiento en
Ciudad de México? Depende en dónde esté. O sea,
si están en las zonas ya, digamos, más de la
derita, tiene que ver más bien con el paso del
tiempo. Pero si están en la zona que antes era...
Por ejemplo, hay unas zonas en Santa Isabel,
Tola, que eran... lechito del lago. Ahí puede
ser también que haya tenido un hundimiento. Y,
de hecho, la UNAM tiene mucha experiencia en
rehabilitar inmuebles que tienen estos cimientos
medio chuecos. Los arreglan para que puedan durar
más. Aquí nos pregunta Javier por el Zócalo.
Ese sí, ¿no? Pues la catedral está chueca, está
hundiendo. O sea, ¿el Zócalo qué va a pasar?
¿Se puede colapsar el Zócalo? No, no se va a
colapsar, pero se va a hundir. De hecho, si ustedes
van a la catedral. La estación del metro Zócalo
y lo que está abajo del metro. Sí, bueno, el
metro parte de los problemas que tiene que le
tienen que arreglar ahora que lo están cerrando,
tiene que ver justamente con arreglar parte de
los desniveles, es uno de los tantos. Pero, ojo,
al lado de la catedral hay un monumento, que
es el monumento a Enrico Martínez, que fue el
ingeniero que diseñó la idea de desecar el lago.
Y allí tiene una marca que era el nivel original
del lago de Texcoco. Véanlo, ahí es donde estaba
el lago de Texcoco. Hasta allá arriba. Hasta
allá arriba. Así es. Qué cosa. Oye, hablando
de Texcoco, Texcoco, el lago Texcoco es de lo
que más se hunde en la Ciudad de México. Sí.
Ok, aquí voy a un tema controvertido. Abran su
mente y sus oídos. Yo fui de los que cuando cancelaron
el aeropuerto dije, no, qué tontería, qué desperdicio,
bla, bla, bla. Yo fui de los que me infarté y
por muchos años no fui al AIFA porque estaba
yo en mi boicot y todo. Ya voy al AIFA porque
uno tiene que aceptar la realidad. Ahora, la
gente está preguntando, a ver, más allá de lo
económico y de las críticas de haber cambiado
el aeropuerto, ¿Qué hubiera pasado si se hubiera
construido ahí el aeropuerto? ¿Fue desde el punto
de vista no económico, no de gobierno, partido
político, geográfico, científico de la UNAM?
¿Fue un acierto no haber construido ahí el aeropuerto
en Texcoco porque es de lo que más se está hundiendo?
Creo que es un acierto porque la zona hubiera
sido costosísimo mantener el aeropuerto ahí.
Y por otro lado, el lago de Texcoco tiene unas
funciones ambientales para el Valle de México
que son importantes de preservar y que normalmente
no se consideran en los costos. Una buena decisión.
Yo creo que lo que pasa es que allí hay más...
Mi cabeza va a explotar. Hay más cosas que considerar,
pero pensemos en los servicios ambientales. Eso,
cuando tú tienes esa zona desecada, Eso ayuda
también a aumentar la temperatura del resto de
las ciudades. O sea, desde el punto de vista
geográfico, y tú como investigadora de la UNAM,
dices, fue una buena decisión. No estoy segura
de que la forma en la que se hizo sea una buena
decisión, pero geográficamente tiene sentido
no tener infraestructura. Sí, los costos fueron
una locura. Y el AIFA, dime, por favor, que donde
se construyó el AIFA, por favor, dime que no
se está hundiendo ahí, o sí. Bueno, tiene zona
lacustre, pero tiene tasas de extracción menores.
Aunque si se desarrolla... la urbanización hacia
allá, pues le va a pasar lo mismo. O sea, si
empiezan a construir bodegas, edificios y una
ciudad alrededor del AIFA, si le sacamos agua,
si le quitamos vegetación, si hacemos todo lo
que hicimos de este lado. Claro que va a pasar.
Pero ahorita es un buen momento para hacer, por
ejemplo, ahí en esa zona, un desarrollo geográficamente
inteligente. Bueno, el desarrollo geográficamente
inteligente tiene que ver con preservar lo más
posible las áreas ambientales. Pero como está
en medio de la nada, hay oportunidad de no crear
el problema. Exactamente. Porque así como suena,
pues me parecería que nos tendríamos que empezar
a mudar a ciudades. construidas con más inteligencia.
Es una locura lo que estoy diciendo. Pero me
dices que está pasando en algunos lugares del
mundo. Mira, creo que una de las cosas que sí
tenemos que pensar es, en general, el sistema
de ciudades de México. O sea, pensemos en, o
sea, las dos ciudades que más están creciendo
en este momento en el país, con las tasas de
crecimiento más altas, son Querétaro y Mérida.
Querétaro y Mérida. Exacto. Pero Querétaro también,
como ha crecido, igual robando el espacio a todas
estas zonas, ya se está inundando también. Lo
vimos hace poco. Ya ha perdido muchas zonas verdes.
Ha perdido muchas zonas verdes. Entonces, la
idea es, uno, ¿cómo tendríamos que crecer como
ciudades para movernos, o sea, digamos, para
que la población que está ahorita y las actividades
económicas realmente tengan oportunidades de
vivir bien, de desarrollarse? ¿Qué país a nivel
mundial es el modelo? ¿A dónde podemos voltear
a ver? Estados Unidos evidentemente no lo es.
Ese es el creador del estilo del problema que
tenemos ahora. Puro pavimento, poca vegetación.
¿Cuál es el país modelo en el mundo? Yo creo
que no hay un modelo. Creo que hay algunos países
que tienen experiencias interesantes y que deberíamos
ver experiencias locales en cada país. Por ejemplo,
en Corea tienen justo una naturalización de ríos.
Corea del Sur. China tiene un gran avance en
el tema de las ciudades esponja y en algunas
ciudades de Europa tenemos ejemplos interesantes
en la coordinación entre áreas verdes, desarrollo
urbano, transporte público, pero ninguna de esas
cosas... puede ser directamente aplicable aquí
porque nosotros somos distintos, somos únicos.
Pero digamos que en actitud, en política, en
conciencia, ¿cuál es el país que de verdad ya
entendió el problema y está actuando en consecuencia?
Bueno, yo por ejemplo te diría que Japón es un
gran ejemplo. Es un gran, gran ejemplo. De eso
a que se pueda hacer aquí, lo dudo, porque nuestra
idiosincrasia, nuestra estructura política y
nuestras finanzas son otra cosa. Pero yo te diría
que volteemos para allá y que pensemos sobre
todo que las ciudades, no va a haber futuro sin
ciudades. Las ciudades están para quedarse, así
vamos a vivir. No hay vida si no cambiamos esto.
Pero estas ciudades... también van a enfrentar
nuestras malas decisiones. Sí, perfecto. Entonces,
pues, a cuidarnos. Hagamos de caso a la UNAM,
por favor, a nuestra santa Universidad Nacional
Autónoma de México. Bueno, no sé si santa, pero
ejemplar Universidad Nacional Autónoma de México.
Hasta en la santidad hay pecados, hija mía. Sí,
¿cómo no? No todo es perfecto. No, pero pues
la UNAM hoy en día es la universidad número uno
de México, de las más reconocidas a nivel mundial.
Hagamos de caso a la UNAM y a los científicos
de la UNAM. Naxeli Ruiz Rivera, investigadora.
de la UNAM, Universidad Nacional Autónoma de
México, del Instituto de Geografía. ¿Tienes redes
sociales para seguirte y aprender más? Sí, tenemos
en Facebook, en Instagram y en X, SursaUNAM.
Búsquenos como SursaUNAM, Seminario Universitario
de Riesgos Socioambientales. S -U -R -S -A -UNAM.
Así es, SursaUNAM. Ahí tenemos muchos temas de
riesgos de todo tipo. Y mis redes sociales personales
en X, sobre todo, arroba Naxeli, N -A -X -A.
H -E -L -L -I -L -A -T -I -N -A. Gracias, Naxely,
regresa pronto. Al contrario, gracias. Fue un
placer hablar contigo y volvemos después del
mensaje. Soy Marco Antonio Regil en Fórmula.
40 años de trayectoria y contando. Felicidades
Marco Antonio Regil en Fórmula. Alcanza tu máximo
potencial. Bueno, continuamos aquí el programa.
Qué maravillosa nuestra invitada, ¿no? Sí, Maxi.
Escuchar a la UNAM, a lo que opina la UNAM. Hay
que ponernos las pilas y escuchar a la Universidad
Nacional Autónoma de México para solucionar cosas.
Hablando de lluvias y inundaciones en Puebla,
hay inundaciones en muchos subterráneos, centros
comerciales, estacionamientos. Mi querida María
Angersan, ¿cuál es el reporte? ¿Qué está haciendo
la creatividad poblana? Oye, pues es que como
ven que están las lluvias tremendas, pues están
inundando diferentes estacionamientos. de diferentes
centros comerciales y entonces los bienes bienes
que siempre te dicen venga venga, ya salga su
coche. Pues ahora lo que están haciendo es agarrar
a toda la gente que va saliendo de los supers
con todas sus bolsitas y los suben a los carritos
y los llevan a su coche para que no se moje y
no se moje el mandado. Obviamente ellos se ponen
bolsitas y cosas en los pies para que no... Bota
de lluvia. O sea, hay estacionamiento inundado,
entonces llegas, te estacionas y te subes al
carrito y te llevan al super. Ajá, y tú ya cuando
sales también te recogen en la entrada de donde
sales del estacionamiento y ya te... llevan a
tu coche, mira ahí están las imágenes para los
que nos están viendo en redes sociales lo tomamos
de la cuenta de yuyo .oficial Y estamos viendo.
No, si para la creatividad es maravillosa. Y
se están ganando un dinerito. Es que yo siento
que los mexicanos sí somos de otro planeta. O
sea, sí siento que tenemos un ingenio. Ay, aparte
el señor. Aparte, yo le daría por lo menos unos
100 pesitos por el ride. La neta. La neta. Oye,
está evitando que te mojes y que mojes tu coche.
Tipazo el señor. Es como dicen, imagínate vivir
en Suida y perderte esto. Es como Venecia. Es
que velo, velo. Oye, pues sí está chistoso, pero...
Pero es preocupante. Digo, Qué bueno que nos
ayudamos y buscamos soluciones, pero sí está
feíto que tengan que inundar lugares que... Sí,
sí, sí. Aparte, es un nivel de agua que todavía
es medio decente, pero imagínate que se inundara
más. Todavía no cubre por lo menos la mitad de
la llanta, ¿no? Que si ya cubriera la mitad de
la llanta ya es preocupante. Sí, por ejemplo,
en algunas zonas de Mérida ya no te permiten
justamente construir un estacionamiento subterráneo
en tu casa. Por eso mismo. Porque ya no puede
ser, porque en el pasado, el pasado se ha inundado.
y entonces ya no te permiten hacer eso. Claro.
Oye, hay una exhibición, hablemos de algo bonito,
hay una exhibición muy interesante. ¿Ya oyeron
hablar de los mexicranios? Sí, lo mandaste en
nuestro grupo. Es que año con año, cuando llega
ya noviembre, hacen la exhibición de los maxicranios,
maxi, porque son enormes. Ah, maxi, no mexi.
No, maxicranios. Y entonces son más de 100 cráneos
intervenidos por diferentes artesanos con diferentes
temáticas y lo estrenan en diferentes lugares.
Ya ha estado en el Paseo de la Reforma, pero
es... este año, ya desde ahorita, ya se adelantó,
lo pueden ver en el Parque Ecológico de Xochimilco
y va a estar hasta noviembre. Pero está bien
padre porque te puedes tomar la foto, ya sabes,
para tu foto de Instagram, te puedes tomar la
foto y abajito de cada cráneo te explican por
qué está pintado de tal manera y qué artesano
lo intervino. Cráneos gigantes pintados por artesanos
y tienen como lo que hicieron las vacas en Estados
Unidos. En muchos lugares del mundo andaban pintando
vacas, creo que empezó en Nueva York. Y ahora
son los cráneos. Está muy bien. Sí, está muy
lindo. Y igual ahí en Xochimilco te subes a una
trajinera y te llevan a la Isla de las Muñecas.
Ahí cuando es octubre, noviembre, te dan como
paseos y sí se pone raro. Ahí es donde hacen
el show de que el año pasado vinieron los indígenas.
Sí, de la Llorona. Que decían que habían visto
a la Llorona ahí y todo. De hecho, ahorita que
vino Tim Burton, lo llevaron a la Isla de las
Muñecas y dijo como, aquí estaría padre hacer
un... un videoclip y se dice, se rumorea, es
un chisme. Aquí nunca damos exclusivas, acuérdese.
Es al revés, Andrea. Aquí nunca hay exclusivas,
no hay veracidad de nada. Córtale, mi chava,
córtale. Toma dos, toma dos. Pero que Lady Gaga,
según, va a hacer su videoclip de una canción
que se llama Zombie Boy en la Isla de las Muñecas
en Xochimilco. Ay, es que yo sí digo la verdad,
tengo vómito verbal, lo sé. Pero es exclusiva.
Vamos a contar algo muy interesante. Si no se
han enterado... Oye, ¿y cuando no se han enterado?
Ay, es que Andra dijo que fake news tampoco.
No, no, aquí no damos fake news. Nunca, nunca
jamás. Pero tampoco como que nunca damos exclusivas
y hemos dado exclusivas. Sí, ¿cómo no? Como la
de ahorita que nos dijo que fue una muy buena
decisión. No, que fue una muy buena decisión
que se construyó el aeropuerto donde se construyó.
No a nivel financiero, pero a nivel geográfico.
Nos importa la geografía más que... Si se está
hundiendo Texcoco, imagínate qué hubiera pasado.
Sí, no. Fuertes declaraciones. Bueno, yo ya le
quité el veto a Life y ya voy. Hasta lo he promovido.
Está bonito, está lejos. Volvemos con más después
de mensajes en Grupo Fórmula. ¿Quieres iniciar,
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Hoy, querida mente. La mente es capaz de crear
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herramientas para construir una mentalidad sana.
Alcanza tu máximo potencial. Bueno amigos, pues
este fin de semana se volvió viral un video que
nos dio muchísima tristeza a muchos. A algunos
les dio coraje, pero a mí además del coraje me
dio tristeza y fue ver a esta mujer insultando
a un policía diciéndole... Palabras que no quiero
repetir porque son palabras racistas, clasistas,
racistas. Y bueno, se le quedó como lady racista
a una mujer rubia que aparentemente no es mexicana,
es extranjera y que venía en un carro Mercedes
Benz y le iban a colocar ahí la araña porque
no había pagado el estacionamiento. Y bueno,
pues insultó al policía horrible, se hicieron
virales las imágenes. Y pues a mí y a todo el
equipo nos consternó mucho el tema, ¿por qué
sigue existiendo el racismo? En este caso fue
una extranjera, pero no se trata de que sea extranjera
o sea mexicana, o sea, lo que sea, mexicana o
extranjera, el racismo y el clasismo está mal,
está horrible. Entonces hemos invitado a expertos
para poder tratar de entender el origen de este
problema, porque en pleno 2025 seguimos diciendo,
se siguen diciendo cosas así. Y entender el problema
para entender cuál podría ser la solución, porque
a mí me deprime, me da coraje. Me da mucha tristeza.
Entonces está con nosotros conectado Leopoldo
Maldonado, que es abogado y maestro en Derecho,
en Derechos Humanos, además de director de Artículo
19 para México y Centroamérica, una organización
que defiende la libertad de expresión y el derecho
a la información. Te saludo. Pues me da gusto
saludarte. Me da tristeza que sea para hablar
de este tema. Ojalá ni siquiera tuviéramos que
tocar el tema, pero bueno, vamos a lo que vamos.
Leopoldo Maldonado, gracias por estar con nosotros.
Buenas tardes. ¿Qué tal? Hola, ¿qué tal, Marco?
Muchas gracias por el espacio. No, hombre, gracias
a ti. A ver, tú viste lo que sucedió, me imagino
que obviamente viste el video. ¿Qué viene a tu
mente? ¿Qué opinas? Y yo te pregunto desde mi
ignorancia del por qué o de dónde sale esto.
¿Se nace racista? ¿Se aprende el racismo? ¿Por
qué lo continuamos? ¿Cuál es la solución? ¿Qué
viene a tu mente como experto, Leopoldo? Bueno,
definitivamente el racismo se aprende. Y si hay
que decirlo con todas sus letras, es algo muy
doloroso, pero la sociedad mexicana es profundamente
racista. Y lo han hecho estudios, en su momento
la CONAPRED, el Consejo Nacional para Prevenir
la Discriminación, y otros estudios académicos
que hablan del racismo arraigado desde tiempos
de la colonia. Entonces, evidentemente, pues
esta situación... se manifiesta de diversas maneras
en el entramado social. En este caso es un video
que se vuelve viral, pero desafortunadamente
tenemos estas actitudes, se pueden corroborar
todos los días y además se atraviesa por un profundo
clasismo, que evidentemente genera más resentimiento,
más polarización, no nos deja convivir como país,
hacer un proyecto en común. Y definitivamente
tiene hasta cierto punto, ahorita te voy a decir
por qué, un lado positivo, que sí se viralice,
pero el problema es que también se replican estos
discursos cuando se viraliza. En este caso fue
un discurso de condena casi unánime en redes
sociales, pero a veces estos discursos son para
atacar. gente que no nos cae bien y se utilizan
también expresiones racistas, clasistas y xenófobas,
¿no? Sí, entiendo. Aquí son como dos cosas, ¿no?
Una es esta ciudadana, que en este caso es argentina
y no representa y no defina a los argentinos,
obviamente, pero también los mexicanos lo hacemos.
Hemos visto otros videos donde mexicanos hacen
lo mismo. Y son dos cosas. Una, evidentemente,
o son quizá tres. Una es... No me gustan las
reglas cuando yo las tengo que cumplir. O sea,
me quejo de la segunda y la tercera fila o de
que la gente se estacione en las esquinas y bloquee
las banquetas. Me quejo cuando la gente rompe
las reglas. Pero cuando yo tengo que seguir las
reglas, me convierto en un prepotente. Ah, no
sabes quién soy. A mí, miran tú, ¿quién te crees?
Yo te pago a ti tu sueldo. No, es una. Rompes
las reglas cuando te conviene romperlas. Y no
entiendes que romperlas provoca el caos del que
tanto. Nos quejamos. Dos, el racismo, las palabras
que usa. Y tres, la falta de respeto a la autoridad.
Son tres que yo veo. No sé si hay más todavía.
¿Y qué opinas de cada una? Sí, totalmente. Yo
creo que la cultura de la legalidad no la tenemos
todavía como país. Eso es muy desafortunado.
Desde querernos meter a la fila hasta que no
queremos que nos apliquen una multa. la falta
de respeto a la autoridad. Sin duda, pues hay
mucha desconfianza social hacia las autoridades,
particularmente hacia la policía, pero eso no
justifica de ninguna manera el discurso discriminatorio
y racista. Al contrario, es importante que se
construya esa confianza, pues a partir del respeto
mutuo, ¿no? Y en este sentido, pues sí es muy
triste que las autoridades tengan que aguantar
este tipo de discursos sin que haya alguna sanción,
aunque sea social. En este caso yo creo que a
esta persona ya la sanción social ha sido bastante
avasallante. Pero el gran problema es cuando
nos ponemos del otro lado y apoyamos este tipo
de discursos porque nos cae mal o una autoridad,
o un influencer, o un actor, una actriz, y entonces
ahí sí se justifica el discurso racista, ¿no?
Otra vez, esta legalidad y este respeto selectivo,
o sea, cuando nos conviene, ¿no? Entonces, evidentemente,
yo creo que hace falta mucha sensibilización,
Marco, que desde las escuelas nos empiecen a
educar en lo... mal que esté el racismo y el
clasismo y por qué como país no hemos avanzado
en una cultura del respeto al otro, a la otra,
a partir de estas ideas. Oye, ¿va a haber consecuencias
legales? Es que son muchos temas, pero en el
caso de Lady Racista, ¿hay delitos? ¿Cuáles son
los delitos que ella cometió y las sanciones
que puede haber por lo que hizo? Hay un delito
de discriminación en la Ciudad de México. Entonces
sí puede haber consecuencias. Pues también hay
otras acciones legales, incluso el propio policía,
supongo que con apoyo de la corporación podría
demandar por daño moral. En fin, hay una serie
de acciones legales que se pueden entablar. El
tema es, Marcos, si vamos a estar castigando
cada expresión racista. ¿O nos vamos a enfocar
en la prevención? ¿Si va a ser preventivo o reactivo?
Sin duda tendría que haber una sanción. Ya hubo
un castigo social. Eso es muy importante también.
Los mecanismos, los organismos internacionales,
particularmente la ONU, recomienda sobre todo
la prevención. Y hoy, en una época de redes sociales,
a veces es bastante severo el castigo social.
También vi algunas cosas bastante subiditas de
tono en contra de esta mujer que tampoco se justifican.
Entonces, no se trata de combatir el racismo
con xenofobia o el clasismo, con insultos misóginos.
En fin, hay una serie de cosas. Incluso se metieron
en su vida personal. Es que ya no hay proporción,
pues. En las redes sociales de pronto se nos
pierde ahí la proporción de las cosas. Entonces,
yo creo que sí tiene que ver con una educación
que viene desde la escuela, desde que estamos
pequeños. Y sobre todo, ¿sabes qué? Lo que hemos
llamado la alfabetización digital. Es muy importante.
Es una apuesta de la UNESCO, de la ONU. ¿Cómo
nos vamos a relacionar a partir de las redes
sociales? para que una falta tan grave como esta
no termine siendo nublada por una serie de insultos
igual de condenables en contra de ella. Entonces,
sí, porque se convierte en una guerra de lodos.
Y no terminamos de encontrar el punto medular
que es cómo combatir el racismo, la misoginia,
el clasismo. Ahí es donde tenemos que ir. Claro.
Entender que si yo combato la violencia con más
violencia, estoy aumentando la violencia. Es
así de sencillo. O sea, me quejo de que a ella
le faltó al respeto y que fue racista y luego
yo me lanzo con comentarios xenofóbicos o en
contra de las mujeres o lo que sea. Entonces,
no estoy solucionando el problema, estoy exacerbando
el problema, estoy aumentando el caos del que
me estoy quejando, ¿correcto? Así es. Porque
la gente dice, ¿y entonces qué lección le queda
a ella? Pues afirmar sus ideas, ¿no? Y a su círculo
cercano o a quienes piensan como ella van a reafirmar
sus ideas y se convierte en esto. Por eso hablamos
de polarización, ¿no? Sí. Los blancos contra
los rojos, ¿no? O sea, se hacen dos polos, tal
cual, en donde no hay un entendimiento. Y eso
sí, de verdad, es muy grave, porque solamente
se reproduce el problema. Y ahí es donde nos
conviene resistir ese coraje, porque claro, ves
eso y te da coraje. La ves que está insultando
a este policía, que aparte está cumpliendo, que
no le está pidiendo una mordida ni nada, sino
que está cumpliendo su deber. Él no decidió cuáles
son las reglas, él recibe un sueldo por hacer
lo que tiene que hacer y es la forma en que le
ponemos orden a la caótica ciudad. Y lo vemos
que está cumpliendo su deber y ella lo está insultando.
Obvio, el primer impulso así animal es yo la
quiero insultar a ella. Ahora verá, le quiero
hacer lo que le está haciendo eso al policía.
Pero ahí no estamos hundiendo más en el hoyo,
en el problema. Alguien tiene que elevar el nivel
de conciencia y de educación. No atacarla y hacerle
lo que le hicieron a él. O sea, que haya multa,
que haya sanciones, que haya consecuencias legales,
pero no cae en la misma violencia que estamos
criticando. Totalmente de acuerdo, Marco, porque
además sabes que luego en esto que tú tocaste
muy bien hace rato sobre la legalidad selectiva,
no dudo que haya alguno de estos que vociferaron
contra esta mujer que cuando le apliquen la ley
también se va a poner a insultar a un policía.
Entonces, ¿qué lecciones estamos aprendiendo?
O sea, me parece que no hay una pedagogía en
las redes sociales con este tipo de reacciones.
Sí, no es que aprendemos, sino quién te la paga.
Oye, perdón que te interrumpa, pero nos cae el
corte comercial y es así como la araña que te
ponen cuando te estacionas mal. No hay forma
de protestarla ni a nadie a quien insultar porque
vienen los comerciales. Soy Marco Antonio Reguil
en Fórmula. Seguimos analizando qué podemos aprender
de esto de Lady Racista. Marco Antonio Regil
en Fórmula. Alcanza tu máximo potencial. El pretexto
de abrir la conversación hoy es lo que sucedió
el fin de semana con esta mujer, Lady Racista,
que agredió a un policía, le dijo insultos horribles,
racistas. No quiero ni repetir las palabras que
dijo porque son las palabras clásicas que usamos
ahora. Una salida que está tomando mucha gente
es obviamente insultarla a ella y hablamos de
por qué insultar a quien insulta, ser violentos
con quien violenta, pues no soluciona el problema,
nada más lo estamos haciendo crecer, lo exacerbamos.
Pero también ahorita se junta con otro fenómeno
que fue el de la gentrificación en Ciudad de
México, donde mucha gente trae un odio al extranjero
que está gentrificando la Colonia Roma, la Condesa,
etcétera, etcétera. algunas no violentas, pero
hubo muchas sí muy violentas, queriendo expulsar
al extranjero de México, que es justo lo que
vemos en Estados Unidos, queriendo expulsar a
los mexicanos y a los latinos. Entonces, lo que
está pasando allá, y criticamos tanto, está pasando
acá. El tema no es que no se valga hablar de
esto y quejarse de algo que puede ser muy injusto,
sino el tema de la violencia, de recurrir a la
violencia, ya sea... con el lady racista o con
los extranjeros que están viviendo en ciertas
zonas de la Ciudad de México, que está pasando
en Tijuana, en Mérida, en Guadalajara, en otras
partes. Bueno, se suma a la conversación Pablo
Camarena, investigador sobre fenomenología social
en México y Centroamérica y director de Bitácora
Social, que es una empresa de investigación antropológica.
Buenas tardes, ¿cómo estás, Pablo? Muy bien,
¿y tú, Marco? Muchas gracias por tenerme por
acá. Sí, tema difícil. Muy complicado, muy complicado.
Sí, Leopoldo Maldonado sigue conectado, él es
abogado y maestro en derechos humanos, además
de director de Artículo 19 para México y Centroamérica,
que es una organización que defiende la libertad
de expresión y el derecho a la información. Le
voy a preguntar algo a Pablo, pero Leopoldo,
el micrófono sigue abierto y puedes intervenir
cuando tú lo prefieras, ¿ok? Bueno, entonces,
a ver, lo de Lady, racista. El racismo se aprende,
no nacemos racistas. No. Es cultural, se aprende
yo creo que con contacto social en distintos
entornos y contextos y yo, bajo la idea antropológica
y social, yo sí. tengo bajo la investigación
premisas para decir que somos un país o una sociedad
profundamente racista y clasista. De hecho, al
grado de que el racismo y el clasismo muchas
veces están interconectados, Marco. O sea, muchas
veces usas ofensas clasistas para denotar racismo
y viceversa. Y este es un caso que lo ejemplifica,
¿no? Claro. Algo de todos los días. Porque aquí
lo fácil es decir, ah, es que es Argentina, es
que los argentinos... No. Esto es algo que refleja
lo que también los mexicanos hacemos con nuestra
propia gente. Completamente. Sobre todo, pensando
en clase media, el racismo y el clasismo de pronto
se convierten en una herramienta social para
poderte diferenciar del otro y al diferenciarte
del otro puedes reafirmar tu identidad. O sea,
saber que el otro está en cierta posición y hacérselo
saber es también un mecanismo para yo reafirmar
en dónde estoy parado. Ok, ¿esta mujer crees
que hubiera hecho lo mismo si estuviera en un
país en donde... no se hicieran estas cosas?
O sea, ¿parte del por qué se siente ella con
la licencia de insultar así a un policía de piel
morena es porque está en un entorno donde sabe
que es normal hacerlo? Es que yo creo que ahí
tocaste dos puntos bien importantes, Marco, y
me gustaría separarlos. Sí. Piel morena. Yo creo
que con esa atribución yo creo que hubiera hecho
lo mismo. ¿Por qué también es más fácil, y lo
pongo muy entre comillas, aquí en esta sociedad?
Porque la institución hoy no tiene mucha validez
en nuestra vida cotidiana. Realmente somos un
país en donde asumimos que las instituciones
públicas no funcionan. Y la policía es como el
primer contacto que tenemos con esas instituciones.
Entonces, para mí la diferencia es, si hubiera
estado en un país donde las instituciones funcionan,
no le hubiera dicho eso al policía. Pero si hubiera
sido una persona de piel morena. En Texas o en
Florida o en California. No se atreve. O en,
no sé, en Madrid. Por las consecuencias. No,
no haces eso. No, si hubiera atrevido. Pero si
hubiera sido una persona de piel morena sin el
uniforme. tendría que decir que sí hubiera hecho
probablemente lo mismo. Claro. Ok, son cosas
separadas. Ahora, el racismo se aprende. Aprendemos
a ser racistas, no nacemos racistas. Sí, solo
que me gustaría profundizarlo. Sí se aprende
por lo que ves en contacto social, pero no es
que se aprenda de que alguien en particular te
lo enseña, como si fuera un mecanismo de aprendizaje
y lección. Es el contexto en el que te mueves.
te enseña o te fuerza o se vuelve un mecanismo
el racismo para poderte insertar en ese contexto.
Déjame ponerte un ejemplo muy concreto. Si tú
crees que eres de cierto nivel socioeconómico,
una clase media típica, de pronto puedes decir
que tu verdadera aspiración es moverte socialmente.
Y una de las formas en las que tienes para moverte
socialmente es separándote del que tú crees que
está abajo. Y eso no es que se aprenda de manera
en una escuela o en tu casa, es que la sociedad
te lleva a poder decir, ok, me tengo que diferenciar
del otro. para poder confirmarme que yo estoy
en cierto estatus social. Y como el contexto
funciona así y ves que mucha gente lo hace y
ves que esas cosas se repiten, entonces ese aprendizaje
se convierte ya en algo, digamos, normalizado.
Y por eso yo creo que México es un país que,
solo porque no hay más cámaras todo el tiempo,
pero somos profundamente clasistas y racistas
la mayor parte del tiempo. Lo primero que tenemos
que hacer es aceptar que lo somos, porque lo
criticamos mucho en Estados Unidos. nuestro país
vecino. Pero si no aceptamos que lo somos, pues
nunca vamos a solucionar el problema. Exacto.
Somos racistas y clasistas. Exacto. Y me pasa,
por ejemplo, como temas como con la corrupción.
Todos decimos que la corrupción es pésima, que
la corrupción está mal, pero somos un país con
profundos índices de corrupción. Lo mismo pasa
con esto. La última medición que hizo el INEGI
hace un par de años decía que 23 .7 personas,
por ciento de toda la población, se habían sentido
discriminadas en el último año. O sea, que lo
declaraban abiertamente. 25 % de nuestra sociedad
dice que en el último año se ha sentido discriminada.
Entonces, para mí es una cifra contundente al
decir hay un cuarto de nuestra población que
todo el tiempo siente que cotidianamente lo están
discriminando. Eso a mí me hace pensar que sí
somos un país que tiene eso extremadamente arraigado.
Esto viene, a ver, también la pregunta es para
los dos. Leopoldo Maldonado, que estás conectado,
y Pablo Camarena, los dos. El racismo viene...
¿Desde la colonia? Es decir, desde la llegada
de los españoles a lo que ahora es México, pero
antes fue la Nueva España, etc. ¿O éramos racistas
desde antes de que llegaran los españoles a América
Latina? O en América. Es una muy buena pregunta,
Marco. Perdóname. Sí, ahí hay agua. ¿Quieres
agua? Ahí tienes agua para que traes. Si quieres,
Leopoldo, te pregunto a ti. ¿Somos racistas a
partir de la colonia o ya éramos racistas antes
de la colonia? ¿Qué es lo que tú sabes de esto?
Pues es muy interesante esa pregunta. Yo creo
que sí tiene que ver la conformación de una sociedad
de castas desde la colonia, donde tenías acceso
a ciertos beneficios a partir de cómo estabas
colocado en esa sociedad de castas, una sociedad
estamental donde no había posibilidad de movilidad
social. Y desafortunadamente esos resabios permanecen,
como bien decía Pablo, en estas encuestas nacionales
de discriminación. Si lo vemos, son periódicas
y vemos pocas variaciones en términos del número
de personas que se sienten discriminadas. Y también
cómo eso condiciona el acceso a la movilidad
social, que está, digamos, condicionada por otros
factores, pero el color de piel es... parte de
los condicionantes. En un país donde el 70 %
de las personas, según estas encuestas, se identifica
con o se considera tonos de piel morena u oscura,
el hecho de que haya una condicionante adicional
por el color de piel es parte de esos resabios
históricos que no hemos logrado erradicar. Y
déjame sumar algo, Marco, a lo que dice Leopoldo.
Y va a ser muy controversial lo que voy a decir,
pero es antropológico. El clasismo nos funciona.
O sea, como sociedad es un mecanismo que tenemos
para poder saber en dónde nos estamos conduciendo
y cómo nos estamos conduciendo. No significa
que yo lo estoy avalando ni justificando. De
hecho, personalmente estoy completamente en contra.
Es como un sistema tóxico que funciona. Exacto,
porque como tú bien lo has dicho, así lo hemos
aprendido y así sabemos conducirnos en sociedad.
O sea, sabemos. que al momento de tener una herramienta
como el clasismo para poder distinguirte del
otro, más fácil vas a poder saber en dónde tú
estás posicionado. Entonces, en una sociedad
en donde ciertas instituciones no funcionan,
no tenemos certeza de seguridad, no confiamos
en la política o en estos grandes discursos de
la democracia, de pronto confiar en... Tengo
un mecanismo que se llama clasismo para poder
irme desarrollando en mi vida social, de pronto
tenemos que también reflexionar en que... Es
aprendido, pero también lo seguimos replicando
porque hasta cierto punto funciona en espacios
laborales, en la educación pública y privada,
en la forma en la que nos conducimos con las
personas que trabajan en nuestros espacios. O
sea, hay que también reflexionar en cómo hay
cosas que se han invisibilizado, pero que también
son formas de reproducir discriminación todo
el tiempo. Claro. En México no es el único país
del mundo. Sabemos que en la India había el sistema
de castas, por ejemplo, y en muchos lugares los
ha habido. Y también el problema no es nuevo.
Lo peor que podemos recordar es Hitler culpando
a una raza específica, a los judíos, y diciéndoles
ellos son el problema y vamos contra ellos. Ahora,
el tema es cómo salir de aquí. ¿Cuáles son las
soluciones? Porque yo recuerdo que esos problemas
existen desde que nací en mi México lindo y querido.
Y tengo 55 años y sigo viendo. Por eso, como
que parte del shock de lo que dijo esta mujer
es como que no es posible. Estamos en 2025, no
es posible. Seguimos en el mismo lugar. No hay
una solución. Vamos a seguir insultándonos y
discriminándonos. ¿Por raza? ¿Cuáles son las
soluciones? Ahorita volviendo de mensajes, les
digo, les preguntaré tanto a Leopaldo Maldonado
y a Pablo Camarena, nuestros expertos, que nos
digan eso. Y también quiero pedirle la opinión
a Orlando, que trabaja con nosotros, que es el
miembro más joven de nuestro equipo en la frontera,
en Tijuana, Estados Unidos. Y pues es un tema
que también yo ayer le preguntaba, oye, tú como
joven mexicano, como centenial, como nueva generación,
¿qué piensas de esto? ¿Qué te refleja? ¿Qué ves
de tu México? ¿Qué sientes? ¿Cómo lo lees tú
desde tu visión generacional? ¿Cómo lo lees?
Exactamente desde una generación muy joven para
que se integre a la conversación. Buenísimo,
Marco. Seguimos platicando sobre... No estamos
hablando de Lady Racista. Es un pretexto. Claro.
Que ella refleja lo que tanto nos choca, pero
que... Todos de alguna parte tenemos una corresponsabilidad
en que sigue existiendo. Y si queremos que deje
de existir, pues tenemos que empezar por tomar
responsabilidad, entender el problema y tomar
responsabilidad para cambiarlo. Volvemos. 40
años de trayectoria y contando. Felicidades Marco
Antonio Regín en Fórmula. Alcanza tu máximo potencial.
Estamos de regreso en el programa, tomando como
pretexto para abrir la conversación lo que sucedió
el fin de semana con Lady Racista y bueno, también
un poco la violencia que hubo en la colonia Roma,
en la Condesa, etc. Estamos hablando sobre el
tema del racismo, de dónde viene, cómo lo podemos
solucionar o estamos condenados a vivir para
siempre en el racismo, por lo menos en México,
en América Latina. Leopoldo Maldonado, abogado
y maestro de derechos humanos, está con nosotros
conectado. También Pablo Camarena. que está aquí
en el estudio, investigador sobre fenomenología
social en México y Centroamérica. Y también le
sumamos a la conversación al miembro más joven
del equipo, Orlando Flores, que está con nosotros.
Bienvenido, Orlando. Muchas gracias. Tienes 19
años, ¿correcto? 19 años, exactamente. ¿Ya has
vivido en Ciudad de México? Yo soy de aquí, crecí
aquí, pero sí viví también en la frontera, en
San Diego. En San Diego y en Tijuana. Entonces,
como joven y como cultura... Como joven y como
cultura mixta, ¿sabes? Mixta, binacional y todo.
Te quiero preguntar sobre esto, pero antes de
pedirte tu opinión sobre lo que ves en este México,
lo que te despierta, el racismo cuando lo ves...
Y tú como joven, ¿qué solución nos propones a
los no tan jóvenes? Quiero leer algunas estadísticas
de discriminación. Según la CONAPRED, Consejo
Nacional para Prevenir la Discriminación, dice
que los estados con más incidencia de discriminación
en México, o sea, las entidades federativas...
Son estas. Yucatán, número uno, 32 .1%. Puebla,
muy cerca, 30 .6%. Querétaro, 30 .5%. Ciudad
de México, 29 .6%. Jalisco, 27 .1%. Los cinco
primeros lugares están muy cerquita. Y no me
sorprendería que el resto del país estuviera
también. O sea, ganas el primero o el quinto
lugar por unos cuantos puntos. ¿Quién recibe
más discriminación? Personas por su diversidad
o género. 37 .3%. Personas afrodescendientes.
Sí, ese es el segundo lugar. Segundo lugar, 35%.
Trabajadoras del hogar, 34 .6%. Y remuneradas,
¿no? O sea, que sí reciben sueldos. Sí. Personas
con discapacidad, 33 .8%. Población indígena,
41 .7%. En un país en donde, en teoría, nos sentimos
orgullosos de... De ser el pasado indígena. Las
campañas. México, nuestras raíces. Exacto. Nuestra
gente. Oaxaca, Michoacán, Yucatán. Y cuando vamos
al extranjero y alguien habla de los aztecas
y los mayas, no, claro. De ahí venimos. Qué cosa.
Somos México, piel morena. Exacto. Nuestras pirámides.
Exacto. Nuestras ciudades. Y todo bien bonito.
Pero nosotros mismos nos hacemos pedazos. Exactamente.
Con el racismo y la discriminación. Qué feos
datos y qué hipocresía, ¿no? Completamente. Además,
sí te abren los ojos para que cuando contrastas
el dato con la realidad, te des cuenta en dónde
estamos realmente parados y cómo somos como sociedad
muy selectivos de cuándo presumimos de ciertas
cosas y cuándo realmente adolecemos de las mismas.
Sí, exactamente. Bueno, a ver, mi querido Orlando,
¿qué piensas del racismo en tu país? Pues mira,
es una... ¿Cómo lo entiendes? Lo entiendo como
una especie de sentido de inferioridad del mexicano.
Viendo la dinámica entre la gente con diferentes
tonos de piel, me parece que hay una sensación
autoimpuesta casi casi de inferioridad frente
al gringo y frente al europeo. De aprender, de
ver a tu familia, a tus hermanos, a tus amigos,
irse a Estados Unidos, idealizar el otro lado
de la frontera como este gran paraíso donde todo
es mejor y tú quedarte en México pensando que
por algo se están yendo, porque allá es mejor
y acá es peor. O luego nos vamos con Europa,
con España, con las huellas de dolor de la conquista
o del periodo colonial virreinal. Me parece que
todo esto es, primero, muy hipócrita, porque,
como ya estaban diciendo, nos enorgullecemos
primero de nuestras raíces, pero al mismo tiempo
las criticamos. Y es autoimpuesto. Es una idea
que nosotros nos hemos metido en la cabeza. Como
un virus. Como un virus de inferioridad. frente
a los europeos y a los estadounidenses. Y al
querer parecernos a la idea que tenemos de ellos,
enaltecemos lo blanco y discriminamos contra
lo moreno. Excepto en los comerciales de turismo.
Exactamente. Ahí sí presumimos lo moreno y nuestras
raíces. Justo, justo. ¿Qué nos recomendarías
a los adultos, Orlando? Porque tú te vas a quedar
más tiempo, en teoría, en este país. Pues mira,
lo que le recomendaría a los adultos es lo mismo
que le recomendaría a cualquier persona. Pensamiento
crítico. Todas estas ideas, todas las ideas racistas,
absolutamente todas, no tienen ningún fundamento
científico. Estamos hablando de estigmas, estamos
hablando de ideas que uno o aprende o las va
generando por una necesidad de apartarse de lo
que considera inferior para sentirse mejor consigo
mismo. Yo lo que recomiendo es apartémonos de
esas ideas, dejemos un poco de lado Pues lo imperfecto
del humano y hablemos desde un punto de vista
racional. no hay evidencia de que ninguna raza
sea superior o inferior a otra. Entonces, ¿por
qué habríamos de actuar como si así lo fuera?
Claro, excepto Donald Trump que dice que sí hay.
Que sí hay. Que los blancos son superiores. No,
pero obviamente... No decía Hitler. Es que eso
es pseudociencia. Eso es algo que se aceptaba
en un momento en el siglo XIX y en principios
del siglo XX como ciencia. Eso es lo que era.
Pero hoy en día no hay evidencia científica de
que eso sea cierto. Entonces... apelemos a la
lógica. Leopoldo Maldonado, ¿crees que de alguna
forma el racismo es como un mecanismo de supervivencia?
Es decir, ustedes, tu gente, mi gente, tú y yo,
tenemos que ser superiores. ¿Hay algo ahí metido
en la supervivencia de la mente del ser humano?
Pues yo creo que es algo que, como dice Pablo,
es un mecanismo de diferenciación social para
sentirnos mejor. Ante un contexto avasallante,
violento, hostil, donde las instituciones no
funcionan, de pronto es la manera en como decimos
yo soy mejor, yo me puedo mover socialmente de
diferente manera y eso me hace superior. Es muy
irracional, muy instintivo. Aquí, por ejemplo,
me acuerdo de un video que lanzó la Conapred
que era dolorosísimo de niñas y niños. en donde
les ponían muñecos de piel oscura y de piel blanca
y decían quiénes son los malos, quiénes son los
flojos. Y la mayoría apuntaba a los niños, a
los muñecos de piel oscura. Es decir, todo lo
negativo lo apuntaban hacia allá. Entonces, estamos
literalmente alimentados desde la familia, la
sociedad, los entornos de este racismo como una
forma de sobrevivir. Y eso está muy mal. Y eso
de verdad, por eso insistía desde el principio
en la prevención, en la educación, en diferentes
formas. de socialización, que son urgentes en
México y que yo creo que no estamos abordando
con la suficiente seriedad. Claro. Oye, una vez
me acuerdo que fui a Zacatecas, me parece de
los lugares más hermosos de México. Y medio desconocido
para la sociedad, ¿no? Para mucha gente, sí.
Y ahí está el Museo de las Máscaras. Y cuando
entras al Museo de las Máscaras, básicamente,
según recuerdo, era la representación de la lucha
de moros y cristianos, donde los moros eran de
piel oscura, eran los malos, y los cristianos
de piel blanca. Y todo el museo básicamente es
eso. Los blancos son buenos, los de piel oscura,
los moros, son los malos. Y si no lo ves, no
dice ahí, los negros son malos, no. Pero sí sales
con esa idea. Con esa percepción. La misma historia
te lo enseña. Por eso el tema de las muñecas
y todo. Donde la piel oscura es el malo. Te lo
han representado así. Los angelitos son rubios.
El diablo es moreno. La publicidad misma lo refuerza
muchas veces. La educación privada y pública
en México también lo refuerza muchas veces. Incluso
las narrativas que hoy muchos sistemas políticos,
ya mencionaste el de Estados Unidos y demás,
que traen estas semánticas. muy polarizantes
también están reforzando la diferenciación todo
el tiempo. De hecho, nosotros en Bitácora Social
no somos expertos en discriminación, pero sí
en fenómenos sociales y la discriminación es
uno de ellos. Y la mejor forma que yo he aprendido
a explicarla es que la discriminación pasa mínimo
por tres grandes niveles. Primero, la distinción.
Reconocerte diferente al otro. Luego, la parte
de la desigualdad. Ya que me reconozco diferente,
voy a decir que somos iguales o no en distintos
contextos. Y luego viene la parte muy importante
de la dignidad. Entonces, somos igual de dignos
para entrar a cierto lugar, a cierto restaurante,
para recibir ciertas libertades o no. Y cuando
se suman esas tres, entra la más complicada de
todas, que es la cuarta D, que es la de los derechos.
¿Tenemos acceso a los mismos derechos o no? Y
entonces, para mí, hablando un poco de la prevención,
Muchas veces llegamos tarde. Ya llegamos cuando
está la parte de la dignidad, como lo que sucedió
el fin de semana. Ya estás atentando contra la
dignidad de alguien más. Pero si recorremos hasta
el primer nivel de empezar a hablar de las distinciones
que existen, reconocerlas y reflexionar sobre
ellas, creo que por ahí podría haber un mecanismo
inicial para poder empezar a pensar en cómo modificar
eso. Es que parte de es educarte y darte cuenta
de que esos mensajes están ahí. Por ejemplo,
cuando tuve el gusto de ir con National Geographic
a Tierra Santa, obviamente no estaba el conflicto
que hay ahora, estuvimos del lado palestino y
estuvimos del lado judío. Y cuando estás en el
lugar en donde nació Cristo y creció Cristo y
te das cuenta, y te lo dicen los expertos de
National Geographic, nos decían, las posibilidades
de que Cristo haya sido rubio y de ojos azules...
Son mínimas. 0 .000 no existe. Sí, sí, sí. Porque
ahí donde nació la gente es de piel morena. ¿Me
explico? El judío europeo es el rubio. Claro.
Pero la gente de ahí local, de lo que es Tierra
Santa, es morena. Y entonces nos explicaban cómo
fueron los pintores del Renacimiento los que
nos pusieron un Cristo blanco de ojos azules
rubio. Y de hecho te muestran las primeras imágenes
de Cristos y las buscas en Internet. Las primeras
primeras te mostraban un Cristo de piel morenita,
cabello oscuro. no muy guapo comparado a los
estándares europeos. Digamos, más fiel a la posible
realidad. Sí, sí, sí. Cuando estás en Palestina,
cuando estás ahí, vas a Belén y vas a Nazaret
y vas a todos lugares, pues ves a la gente local
y dices, pues lo más probable es que haya sido
como ellos, ¿no? Pero claro, en el Renacimiento
te vuelven a Cristo rubio y de ojos azules. Claro.
Y entonces, ah, Dios, Dios es blanco. Sí, justo.
Entonces, también ahí hay racismo en esa misma...
forma de presentarte. Sí, la forma en la que
construimos nuestros referentes también está
imbuida de estas cuestiones clasistas, racistas
y demás. Y te ves, a mí me brincó mucho cuando
eligieron la imagen de Juan Diego aquí en México,
porque tú ves las imágenes de Juan Diego que
pusieron, pues la que eligieron fue la menos
indígena. O sea, si te ponen a un hombre barbado
y todo, que excepto por la piel un poquito oscura
parecería más español, porque el indígena normalmente...
Tiene mucho pelo en la cabeza, pero en la cara
no tanto, ¿no? Más lampiño. Más lampiño. Sí,
sí, sí. Y tú ves la imagen que eligieron de Juan
Diego comparando las otras. Y yo, pues, no pude.
A lo mejor estoy mal. A lo mejor yo estoy viendo
problemas donde no los hay. Pero, Margo, a lo
mejor es más mercadotecnia, ¿no? También es más
marketeable. Frida Kahlo. Entonces, es más marketeable
ponerle ciertos atributos. Porque, déjame ponerme
ahora del lado del consumidor. Pues, como referente,
es más atractivo. un tipo de referente de ese
estilo que otro. O sea, estoy diciendo una barbaridad,
pero también estamos construyendo esos referentes.
Como yo lo noto, sí es así. Volviendo a lo de
Europa, esta admiración que tenemos por el enaltecimiento
del europeo y de lo gringo nos hace que como
consumidores o como personas... Casi casi que
sin darnos cuenta veamos lo blanco y lo güero
y lo europeo como más atractivo, ¿no? Por eso,
o sea, si tú ves la mayoría de comerciales, no
de los de turismo, los de aquí, ¿no? O sea, tú
ves a la gente en comerciales de carros, de pelo,
de ropa, lo que sea, ¿cómo se ven? Más gente
blanca. Hay más gente blanca. En estos días,
en estos tiempos, se está integrando más, hay
más inclusión, lo cual está muy bien. Pero yo
me acuerdo cuando estaba chiquito, era niño,
iba a las tiendas de ropa. ¿Quiénes eran los
modelos? Eran puras chavas y chavos güeros de
unos 20 a 30 años. Sí, yo me acuerdo cuando estaba
en la secundaria, iba yo a la secundaria 4, Moisés
Sáenz, aquí en la Ciudad de México. Les mando
un abrazo. Y yo me acuerdo que en esa época de
mi vida yo me comparaba mucho, yo tenía el trauma,
yo me comparaba mucho con los estudiantes que
tenían el pelo más clarito o que tenían un apellido
extranjero, porque sí lo sabía, aún ahí en una
secundaria pública o en mi familia. Y yo me acuerdo
que me sentía, me llegué a poner ese gen egipcia
para tener el pelo más claro. O sea, yo tenía
el trauma. Yo me sentí inferior porque sentía
que... Que amigos o conocidos eran más blancos
que yo o más rubiecitos que yo. Y me sentí inferior,
¿de acuerdo? Y lo pensaba, no se lo decía yo
a nadie, pero tenía ese sentido de inferioridad.
Y además, no tanto el marco de niño, sino en
la actualidad, y lo mencionaba un poco también
Orlando, esa inferioridad nos hace sentir más
tranquilos cuando sabemos que hay otro inferior
que nosotros. Más inferior. Y eso para mí es
uno de los orígenes del clasismo. Yo me puedo
asumir inferior, está bien, por alguna cuestión,
razón o argumento, pero la única forma que hoy
tenemos como mecanismo para aliviar esa sensación
de inferioridad, es decir, pero mínimo hay alguien
más inferior que yo. Y ahí es en donde se activa
el clasismo, porque lo tengo tan interiorizado
y soterrado que cuando sucede algo, como para
regresar, lo que sucedió el domingo... Es el
primer insulto que tengo porque es la única forma
de distanciarme de esa realidad que a veces la
tengo tan cerca como con la gentrificación que
me quiero separar de ella. Pues obvio no estamos
encontrando la solución porque no es como que
exista una solución, pero por lo menos estamos
viendo el problema y es el primer paso para cambiar,
tomar conciencia y decir pues sí, somos racistas,
es horrible, no tiene ninguna prueba científica
de que haya superioridad de raza. Estamos dispuestos
a cambiarlo y pues vamos a seguir la conversación
para ver qué podemos hacer. Conclusión final,
Leopoldo Maldonado, abogado y maestro en derechos
humanos. Nos despedimos, nos quedan un par de
minutitos. ¿Qué concluyes de esta experiencia?
¿Qué nos llamamos de elección? Como tú dices,
Marco, continuar la conversación, no normalizar
estas conductas, condenarlas socialmente, pero
también hacer mucha introspección y mucha autocrítica,
porque de pronto el mal está allá afuera. Los
otros son los corruptos, los racistas, los clasistas.
Y yo creo que también hacer un llamado a fortalecer
las instituciones que de suyo no van a resolver
el problema, pero que sí están muy invisibilizadas.
Por ejemplo, la Conapred. Yo creo que sería importante
que resurgiera y nos empujara a pensar de manera
distinta. Con aprecies, con misión nacional.
Para la prevención de la discriminación. Para
la prevención de la discriminación, que fue muy
proactiva en el combate a la discriminación y
ahora no ha habido mucho por ahí. Y como sociedad,
eso. Desde chiquitos estamos enseñándoles, enseñándonos
a ser así y hay una gran responsabilidad como
sociedad con nuestras infancias. Continuemos
la conversación. Leopoldo Maldonado, ¿dónde te
encontramos para aprender más? Pues ahí estamos
en artículo 19 .org y en redes sociales arroba
artículo 19 MXA. Te mando un abrazo, gracias
por tu participación en el programa y también
despido a Pablo Camarena. Conclusión final y
dónde te encontramos en redes sociales. Buenísimo,
Marco. Muy rápido, igual que Leopoldo, la condena
social creo que es importante. Dos, no ver el
problema como algo lineal que se puede resolver,
por ejemplo, con educación. Creo que también
las estructuras de las instituciones nos tienen
que dar ciertas certezas. Y tres, tener mucho
cuidado con la narrativa que se crea alrededor.
Por ejemplo, la inclusión. Inclusión no solo
es poner personas en publicidades, es realmente
ir al origen de las cuestiones. Y dicho eso,
pues agradecerte el espacio. Me encuentran a
mí en lo personal. En todos los lugares estoy
como Camarena JP. Y especialmente la empresa
que dirijo, Bitácora Social, bitácorasocial .com.
También en todas las redes nos pueden buscar
como Bitácora Social. Gracias. Nos quedan 50
segundos, Orlando. ¿Dónde te encontramos? ¿Usas
redes sociales, amigo? Sí, pero a mí. me encuentran
en el metro. En el metro. Qué buena respuesta,
buenísimo. En segunditos, conclusión final, ¿con
qué te quedas? Me quedo con lo que ya dije. Estos
prejuicios son enteramente irracionales y deberíamos,
como raza humana, deberíamos de aprender a...
A dejar de irnos por esas irracionalidades y
pensar de una manera más superior. Más inteligente.
Más inteligente, más racional, basada en los
hechos. Es tiempo de transformarnos. Es tiempo
de transformarnos. Exacto. Yo me quedo con eso.
Y yo me quedo con el tema de, pues, si nos cae
tan mal Lady Racista, no solo la ataquemos o
la juzguemos, sino preguntémonos, ¿qué de Lady
Racista tengo yo en mí? Porque a Lady Racista
yo no la puedo cambiar, pero sí puedo cambiarla.
la parte de ley racista que tal vez viva adentro
de mí. Eso sí es algo que todos podemos hacer.
Gracias. Soy Marco Antonio Regil. Hasta mañana.
Se quedan con Enrique Acevedo en Radio Fórmula.
Esta fue una producción de Grupo Fórmula.