energía a granel un podcast de marcial gonzález
e ismael morales Y bienvenidos, bienvenidos,
bienvenidos. Un programa más a Energía a Granel.
Un podcast de Sígueme la Corriente dentro de
la red Podcastidades. Tu red de podcast de ciencia,
medio ambiente y, cómo no, energía. Yo soy Marcial
González con el silbato en el campo y me acompaña
en la sala BOR Ismael Morales. ¿Qué tal, Isma?
¿Cómo estás? Pues muy bien, la verdad es que
con el silbato en la mano, viendo si se juega
de manera legal, sin faltas, la espinilla que
salga sin heridas, y hoy es un día muy importante
para Energía Granel, Marcial, porque por fin
me has doblegado para hacer algo que yo jamás
he querido hacer. Lo celebro, ha ganado, ha ganado
la fuerza, iba a decir ganado las fuerzas canarias,
pero como tú también estás viviendo. He ganado,
se ha impuesto mi criterio en este programa y
he conseguido que Ismael acepte organizar lo
que he visto ya en el título, que es un debate,
un duelo entre la nuclear y la no nuclear, es
decir, un debate sobre la continuidad. de la
nuclear en el mundo y especialmente en España.
Luego les explicaremos mucho más el formato.
Esta introducción va a ser muy cortita porque
ya habrán visto la duración del programa que
nos habrá quedado un poquito largo. Pero bueno,
básicamente tenemos a dos personas muy bien preparadas
para hablar de estos temas. Y bueno, ya saben
que, siempre lo recordamos, importante de este
debate, obviamente se van a sacar muchos clips,
muchos formatitos cortos que publicaremos en
nuestras redes gracias a la ayuda de OICOS MSP,
la Agencia de Comunicación Especializada en Ciencia.
Así que ya pueden acceder a nuestros perfiles,
a Instagram, en arroba sigue corriente, etcétera,
para ver todo lo que vamos a publicar sobre este
debate. Es un debate que seguro que va a estar
súper interesante. Espero que les guste. Yo tengo
muchas ganas, no tanto como Ismael, que no tiene
tantas ganas. Está muy bien, está muy interesante.
Vamos al mainstream, puro y duro, al click y
a disfrutar. A ver si sacamos alguna conclusión,
Marcial. Contrafactual, como tú decías. Yo no
creo que saquemos conclusiones, sino que aclaremos
un poco las ideas. al final del programa ustedes
juzgarán que hemos sacado de aquí así que si
te parece Isma vamos ya con la entrevista y volvemos
ahora en un momentito venga hasta ahora ya estamos
de vuelta con el combate, la velada del año de
la energía lo que pasa que aquí es online y no
se van a pegar porque nos llevamos todos aquí
muy bien y yo creo Isma que no vamos a tener
hoy una batalla sino vamos a tener más una búsqueda
de concesos que es en verdad lo que hace falta
porque para insultarse ya está Twitter que yo
ya cada vez me he salido más Somos ese espacio
seguro para el debate nuclear y el debate energético.
No buscamos la polarización, buscamos los consensos,
que al final es algo que no se encuentra en ningún
lado salvo en energía granera. Y para ello tenemos
a dos súper conversadores, vamos a llamarlos
así. En una esquina tenemos a Eloy San Pérez,
doctor en Ingeniería Química y profesor titular
de la Universidad Rey Juan Carlos, donde dirige
la Cátedra de Transición Energética Regenera.
Es autor de más de 30 artículos científicos y
ha sido incluido en varias ocasiones entre el
1 % de científicos más citados de todo el mundo.
participado como revisor en el sexto informe
de evaluación del IPCC. Eloy, bienvenido. ¿Qué
tal? ¿Cómo estás? Hola a los dos y muchas gracias.
Muchas gracias a ti por venir. Y en la otra esquina
tenemos desde Alemania a un gran conocido también
del programa, a Carlos Vázquez Rodríguez, doctor
en Ingeniería Nuclear por la Universidad Politécnica
de Madrid con especialización en Seguridad Nuclear.
Actualmente realiza investigación postdoctoral
en el prestigioso, a ver si digo esto, Forschungszentrum
Jülich en Alemania y también es presidente de
la Asociación de Jóvenes Nucleares Europeos.
Charlie, ¿qué tal? ¿Cómo estás? ¿Lo pronuncia
bien? Aprobado, sí. Mi alemán no llega como para
corregirte. Bueno, pues muchas gracias por estar
los dos aquí. Vamos a explicarle a los telespectadores
que nos están telespectando cómo va a funcionar
este debate. Tenemos tres bloques de intervención.
Cada uno va a ir de un tema diferente. El bloque
1 será de la nuclear en el mundo, el bloque 2
será de la nuclear en España y el bloque 3 será
sobre la gestión de los residuos. Cada bloque
tendrán, cada uno de los púgiles tendrán unas
intervenciones para exponer sus puntos de vista
y luego se podrán contestar entre ellos. Iremos
contando un poquito. Para el bloque 1 tendrán
dos turnos de cuatro minutos cada uno y luego
un turno final de dos minutos cada uno. Con todo
esto, pues vamos a ir cerrando cada bloque y
acabaremos en un minuto de oro final, que obviamente
será solo un minuto y con eso cerraremos el programa
de hoy. Así que solo me queda preguntarle a nuestros
dos púgiles, esquina izquierda Eloy San, ¿estás
preparado? Sí, sí, pero esto no iba a ser un
debate, sino búsqueda de consensos. Sí, pero
queda muy guay. Queda muy guay presentarlo como
si se fueran a pegar. Luego no pasa nada. Claramente.
¿Por qué tiene que ser lo de la izquierda? Ya
estamos... Empieza el debate. Empieza el debate.
Es verdad que le asigno a la nuclear la derecha
por la cara, pero perdón. Esquina superior. Esquina
oeste y esquina oeste. Esquina este y esquina
oeste. ¿Estás preparado, Charlie? Perfecto todo.
Pues vamos allá. Vamos con el bloque número uno.
El bloque número uno hablará sobre la nuclear
en el mundo. Nos planteamos si esto que se llama
el renacer nuclear es de verdad, existe o no.
Cómo es la tendencia reciente de instalación
de energía nuclear en el mundo. Cuánto es la
vida útil hoy en día de una central nuclear y
en qué sitios. Y la pregunta de oro que es. cuánto
cuesta producir energía nuclear. Hemos hecho
ya un sorteo o un acuerdo de cómo van los turnos.
El primer turno del primer bloque lo va a tener
Charlie. Adelante, Charlie, por favor, el tiempo
es tuyo. Bien, pues yo abordaré primero las dos
primeras preguntas. Sobre todo, quiero abordar
el tema del renacimiento nuclear en estos primeros
cuatro minutos. Igual, para ponérselo fácil a
Eloy, quiero empezar con un consenso. Y es que
yo creo que las renovables, principalmente la
solar fotovoltaica y la eólica, son las absolutas
protagonistas de la transición energética. Y
cuando se habla de renacimiento nuclear, no se
puede comparar lo que va a suponer la nuclear
para la transición energética con lo que ya están
suponiendo las tecnologías renovables. Muchas
veces cuando se evalúa el renacimiento nuclear
se hace diciendo en los últimos cinco años se
ha instalado tanto de eólica, tanto de solar
y en los últimos cinco años se ha instalado tanto
de nuclear. Yo creo que el debate por este lado
estaría equivocado y me gustaría dar una serie
de números para justificar lo que estoy diciendo.
Primero, en cuanto a la potencia nuclear instalada.
Si miramos de 2010 a 2025 nos vamos a encontrar
que estamos prácticamente en el mismo punto.
cuando comparamos la potencia nuclear instalada.
Y es básicamente porque en estos últimos 15 años
lo que estamos viendo son las consecuencias del
accidente de Fukushima. El accidente de Fukushima
llegó en otro... Bueno, el renacer nuclear anterior
se frenó en la crisis económica, pero sin duda
alguna si la crisis económica del 2008 lo frenó,
de 2006 -2008 lo frenó, Fukushima lo mató. Y
hubo una gran caída de la potencia nuclear de
2011 a 2017. Y hoy en día hemos visto cómo prácticamente
China contra el resto del mundo ha instalado
potencia y ha aumentado generación para compensar
todos los países que estaban cerrando nuclear,
que nos lo sabemos todos como consecuencia del
accidente de Fukushima. Si miramos un poco más
reciente, si miramos a los datos de la IEA para
2019, de 2019 a 2025, vemos que la nuclear ha
tenido un pequeño aumento de 2 .789 teravatios
hora a 2 .850. No es gran cosa, pero tanto en
potencia como en generación está aumentando y
sobre todo si vemos los planes a 2030. con todas
las centrales cerca de estar en operación, porque
los últimos cinco años, los últimos cuatro años
de construcción son los menos inciertos. vemos
como desde 2019 a 2030 se aumentan 500 teravatios
hora nucleares, aproximadamente un quinto de
la potencia. Claro, cuando vemos el mismo aumento
en la solar, vemos que se multiplica casi un
factor 10. Y cuando vemos ese mismo aumento en
la eólica, vemos que se multiplica más de un
factor 3. Estamos hablando de un 20 % contra
mil por ciento. Claro, no podemos comparar el
renacimiento nuclear en esta dirección, sobre
todo en estos términos. Y sobre todo también
porque lo que estamos viendo hoy depende de las
políticas energéticas de los próximos 15 años.
Si vamos a ver un renacimiento nuclear o no,
lo veremos hacia 2040, no en el momento actual,
porque en el momento actual todo lo nuevo viene
de los años post -Fukushima. Y ahí es donde yo
sí que creo que podemos utilizar los datos de
la IAEA, que cada año... muestra unas proyecciones
de cuánta nuclear va a haber en el mundo en el
año 2050. Y ahí es donde podemos estimar si el
renacimiento nuclear existe o no. Y en estas
estimaciones de la IAEA sí que ya vemos que...
En 2010 esperaban casi 600 gigavatios, la IAEA
esperaba en 2050 casi 600 gigavatios nucleares.
De esos casi 600 se bajó a 370 en 2015 post -Fukushima,
casi a la mitad de gigavatios esperados a 2050.
Y sobre todo desde la crisis del COVID y desde
la invasión ilegal de Ucrania por parte de Rusia
ha habido un claro aumento. desde 360 megavatios
esperados a 560. Y las expectativas de generación
ya son mayores. Entonces, ese renacimiento nuclear
viene de lo que se espera que las políticas actuales
entreguen y parece, según la IEA al menos, que
ese renacimiento se espera que exista. Bueno,
muchas gracias por tu intervención, Charlie.
Te has pasado un pelincito de tiempo que se te
quitará de tu próxima intervención. Los telespectadores
a lo mejor pueden advertir que yo en mi papel
de árbitro y en mi papel de friki también, cuando
les queda poco tiempo, les saco una tarjetita
amarilla. No voy a tener que sacar rojas hoy
porque aquí venimos todos en son de paz. Pero
les cedo el turno directamente ahora para sus
primeros cuatro minutos a Eloy. Adelante, Eloy.
Bueno, pues lo primero es reconocer las palabras
de Charlie porque... pues con mi experiencia
con él, solo virtual, es una persona con la que
se puede estar en desacuerdo de manera educada
y que como está oyendo todo el mundo, pues no
ha intentado retorcer los datos, como otras veces
sí, ¿verdad? Que se apuntan los reactores que
ha dicho el presidente Botswana o el ministro
de Economía de Zanzíbar, que va a construir no
sé qué reactores para ir sumando. Este es el
juego muchas veces del parchís. Sucede que me
como una, pero lo cuento 20 veces, me cuento
20. El renacer nuclear, todo depende con qué
lo comparemos. Efectivamente, aquí Charlie lo
ha presentado frente al aumento renovable como
insignificante, y así es. Si lo comparamos con
los propios resultados de la nuclear, vemos que
en el año 89 había 418 reactores en operación
en el mundo, hoy hay 408. Cierto que son algo
más grandes de media, por eso él ha explicado
muy bien estos datos de energía, en el que van
aumentando relativamente poco. Y fijaos si es
insignificante ese aumento, que si vemos los
4 ,6 gigavatios netos nucleares que ha aumentado
la potencia en todo el mundo en los últimos 15
años, eso es igual que la potencia fotovoltaica
que se ha instalado no en 15 sino en 3, y no
en todo el mundo, sino en, puede estar pensando
alguien, China. Estados Unidos, ¿no? En Extremadura.
Esa es la comparación. Es decir, toda la nuclear
del mundo de 15 años es toda la fotovoltaica
de Extremadura en 3 años, obviamente con un factor
de capacidad diferente. También es verdad que
entre los años 70 y 80, pues Hugo, hay 12 años
en los que se construían más de 150 reactores.
Bueno, perdón. Cada año había en construcción
más de 150 reactores. Yo creo que ese dato es
importante porque también complementa lo que
dice Charlie. Ya no es solo los que hoy... conecto
a la red, es lo que hoy estoy construyendo. Bueno,
pues en aquellos años, como digo, más de 12 años,
hubo más de 150 reactores en construcción. De
hecho, durante varios años se superaron los 200.
Hoy solo hay 63, la mitad en China y otros 19
bien en Rusia o bien de tecnología Rusia exportada
con ciertas condiciones a otros países. Prácticamente
ningún país occidental construye reactores. Estados
Unidos, cero. Unión Europea, cero. Perdón, uno
en Eslovaquia, que empezó su construcción en
los 80 y ahí siguen. Canadá, cero. Resto de países
occidentales, muy poquitas unidades. Sin embargo,
cuando hacemos medias, perdemos el detalle. Y
este es importante. Yo también le voy a tirar
el capote a Charlie con el dato. En China se
está construyendo mucho y relativamente rápido,
sí. En Rusia también se están construyendo varios.
Está por ver si cumplen plazos o no. Y también
se construyen o han terminado recientemente en
otros países con relativa rapidez. En China o
Pakistán 5 o 6 años, países en el medio como
Emiratos, Corea, India, de 8 a 13 años. Pero
si miramos a países como Francia, Finlandia o
Estados Unidos, se han ido de 10 a 17 años. Por
ejemplo, en Estados Unidos causaron la bancarrota
de Westinghouse. Entonces hay una gran diferencia
entre democracias occidentales con derechos humanos
y legislación laboral occidental y todos los
demás. Entonces, sin necesidad de hacer cherry
picking, es decir, es necesario decir que China
ha construido un reactor en cinco años y Pakistán
en seis, pero ¿con quién me voy a comparar? Si
estoy, me da igual estar ahora mismo en España
o estar en Atlanta, ¿me comparo con China, me
comparo con Emiratos Árabes Unidos o me comparo
con países occidentales? Adelante Charlie con
tu tiempo de ahora. Bien, pues me gustaría utilizar
un par de minutos para contestar o para construir
en lo que ha dicho Eloy, porque al final, como
él dice, es muy importante, más que como él dice,
voy a volver a lo que yo pienso a la pregunta
anterior, es muy importante el... ¿Qué es el
renacimiento nuclear? Porque como podéis ver,
se pueden dar diferentes datos que pueden presentar
realidades muy distintas. Por eso, desde un principio,
yo quiero dejar claro que ¿qué es el renacer
nuclear? ¿Es que Occidente pueda construir reactores
desde el día de hoy o que vayamos a ver nuevas
construcciones en Occidente antes del año 2030?
No, porque hasta el año 2030 lo que estamos viendo
son las consecuencias de las políticas energéticas
desde el 11 hasta el 20. Cuando empezó a cambiar
la situación para la energía nuclear en Occidente
fue precisamente a partir del año 2020 -2021.
Ahí fue cuando los países occidentales anunciaron
planes. Y, de nuevo, un consenso. La nuclear
es un proyecto de construcción muy compleja que...
que los tiempos de construcción nuclear son muy
largos. Entonces, de que se anuncia un proyecto
hasta que hay la decisión final de inversión,
pueden pasar cinco o seis años y por eso no hay
construcciones todavía en desarrollo en este
momento concreto. Y al final, sin duda alguna,
el reto de Occidente es demostrar que puede construir
en tiempo y forma sus reactores en los próximos
15 -20 años. Y para ello, Eloy ha mencionado
la situación occidental -oriental. Para mí lo
más importante es que Occidente pueda construir,
demuestre o recupere las capacidades de construcción.
de grandes proyectos y de gran infraestructura
que claramente ha perdido, no solo para nuclear,
también para vías de AVE, también para estaciones
de tren, para cualquier proyecto de gran infraestructura
con mucha regulación detrás. Bueno, hemos, como
habrán visto, hemos variado un pelincito el formato
y después de cada bloque de cuatro minutos vamos
a dar... dos minutos de respuesta rápida ahora
tendría dos minutos entonces Eloy también para
para contestar sobre sobre lo que ha dicho Charlie
así que si quieres adelante Eloy con tu tiempo
Efectivamente, como comenta Charlie, esta tecnología
tiene un delay, unos retrasos, no retrasos frente
a planes, sino unas velocidades de arranque bastante
lentas. No solo es los tiempos de construcción,
también es los tiempos en los que incluso se
licencia un reactor, esa inversión se pone en
marcha y luego, por supuesto, ya la propia construcción.
Por eso, es cierto que el debate aquí sería si
esa tecnología puede ser complemento. o no, al
tsunami renovable que es lo que está barriendo
todo. Antes comentabas, Charlie, sobre las previsiones
de la IAEA, que la verdad es que no las he estudiado
con detalle, pero las que sí que tengo con bastante
detalle son las de la Agencia Internacional de
la Energía, la de la IAE, o sea, casi son las
mismas siglas, pero es una agencia diferente,
a la que vemos como, bueno, por cuestiones que
tampoco vienen al caso, principalmente por optimismo
desaforado de quien las hace, vemos que constantemente
está proponiendo que la potencia nuclear se va
a disparar. En el año 2010, por ejemplo, su informe,
estábamos en unos 400 gigas nucleares, proponía
que para el año 2035, es decir, pasado mañana,
iba a haber 800 gigas nucleares. Bueno, de hecho,
os puedo dar el dato, para el 2020 ya proponía
500 gigas nucleares. Esto me remonto al 2010.
Es una gráfica... Si la vierais, en la que todos
los datos se están disparando. Ahora mismo, uno
de sus últimos informes propone lo mismo. Siempre
proponen 800 -900 gigas dentro de unos cuantos
años. Por contra, es curioso porque con la solar
fotovoltaica hacen exactamente lo contrario.
Este es un gráfico que en redes muchas veces
se ha hecho viral, tipo peine, porque van proponiendo
aumentos muy moderados, muy modestos y, por supuesto,
año tras año se les van incumpliendo. Bueno,
hasta aquí la primera ronda de contestaciones.
Me alegro que están siendo bastante amigables.
Un combate limpio, ¿no? Podemos decir. No hay
sangre de momento, no hay mordidas. Vamos con
la segunda ronda de intervenciones de este primer
bloque. Todavía nos queda hablar de muchas cosas.
Se ha empezado a hablar de la vida útil de las
nucleares. No hemos hablado todavía de cuánto
cuesta. Así que lo primero que voy a hacer para
intentar solucionarlo es darle otros cuatro minutos.
Primero esta vez a Eloy. Así que Eloy, tienes
cuatro minutos otra vez de intervención. Adelante.
Muy bien, así me gusta tener muchos minutos.
Estamos hablando ahora de cuál es la vida útil
de una central nuclear. Seguramente Charlie pueda
explicar mejor que yo las diferencias entre la
vida de diseño, la vida útil. Seguramente hablará
de reactores que se han licenciado para 50, para
60, incluso se habla de para 80 años. Pero la
verdad es que en energía nuclear, en tecnología
nuclear más bien, lo único predecible es que
las predicciones nunca se cumplen. Todos estos
datos, que luego nos va a comentar, seguramente
son ciertos, pero no superan el más mínimo examen
de la realidad cuando les llega el momento de
ponerse en comparación. Veamos, desde que comenzó
el uso civil de la energía nuclear en los años
50, han cesado de manera definitiva su operación
un total de 218 reactores nucleares en todo el
mundo. De estos, solo dos lo han hecho superando
los 50 años de vida, Pickering 1 y 4, ambos en
Canadá. Estamos hablando de más de 70 años. Cerrados
estos, bueno, pues tras 51 y 54 años, si no recuerdo
mal, respectivamente, desde su puesta en marcha.
Si miramos la edad promedio de todos los reactores,
nos queda en 28 ,7 años. Un dato que yo no voy
a cometer la imprudencia y además el error de
ponerlo en absoluto y compararlo, porque es significativamente
bajo. ¿Por qué? Pues porque se cerraron 57 reactores
de estos 218 con menos de 20 años. por la obsolescencia
de primeras versiones, por reactores de doble
uso, tanto de producción conjunta de electricidad
como de isótopos para uso militar, accidentes,
reacciones de cierres a accidentes. Si centramos
el análisis en los datos recientes, ni siquiera
condicionados por Fukushima, es decir, ni por
ninguna otra circunstancia excepcional, en los
últimos cinco años, del 2020 al 2024, lo que
vemos es que se han desconectado de la red 28
reactores. Y que el tiempo promedio de operación
ha sido de 43 años. Este es un tiempo promedio
que si lo ponemos en situación, aunque este no
es el bloque nacional, si lo ponemos en comparación
con los reactores que tenemos en España, pues
supera ampliamente, perdón, es ligeramente superior
a la edad media actual de nuestros reactores,
pero la edad con la que se ha planificado su
cierre, que estarían en torno a los 46 -47 años,
pues superaría. bastante este número. Muy bien.
Oye, me he quedado corto de tiempo. Te ha sobrado
mucho tiempo. Yo contento. Yo a cada uno lo que
quiera. Pasamos ahora entonces a Charlie que
tendrá cuatro minutos para hacer su segunda exposición.
Adelante, Charlie. Voy a aprovecharlos para hablar
del coste, igual necesito los minutos que se
ha dejado hoy. Luego en la intervención comento
lo de la vida útil, es un término completamente
abandonado para el sector, pero creo que es muy
importante hablar del coste de la nuclear, probablemente
el gran reto asociado con los retrasos de la
construcción que tiene que superar. Voy a utilizar
a la audiencia de Energía Granel, que es una
audiencia muy formada, para hablar de un concepto
que no se suele utilizar cuando se comparan los
costes de tecnologías, que son los costes del
sistema. Normalmente tenemos el LCOE de la tecnología,
que debe de ser entendido como una señal para
inversores, nada más. Pero cuando se habla del
LCOE del sistema, cuando se incluyen gastos de
transporte, distribución, flexibilidades, restricciones
técnicas, etc., la cosa puede cambiar mucho al
comparar sistemas, al comparar costes de sistemas
con y sin nuclear. La evidencia nos muestra que
cuando nos vamos a modelos de 100 % renovables,
viables técnicamente, cada porcentaje final para
llegar al 100 % es mucho más complicado que la
anterior. Llegar al 90 es muchísimo más fácil
que llegar al 95, llegar al 95 es mucho más fácil
que llegar al 99, de forma exponencial. De hecho,
la sobrecapacidad que necesitas para llegar al
100 % renovable hace que, por ejemplo, en Estados
Unidos, un estudio que tengo delante, con algo
de nuclear, con menos de 200 gigas de nuclear,
el tamaño total del sistema son 3 .000 gigavatios.
Sin nuclear son más de 5 .000. por toda la solar,
eólica y almacenamiento extra que necesitas.
Y eso el LCOE de la tecnología no te lo da, porque
el LCOE de una tecnología no te da el coste del
sistema y el tamaño del sistema. Y para poner
un ejemplo más concreto y más cercano, RTE en
Francia hizo un análisis de los costes del sistema
de distintos escenarios y de distintos modelos
de transición energética, empezando con un 100
% renovable y... estudiando distintas combinaciones
de renovables con nuclear. Lo que vieron en su
100 % renovable es que, bueno, a nivel potencia
está en 420 gigavatios, un 100 % renovable en
Francia. Si tenemos solo 39 gigas de nuclear,
de 420 pasamos a menos de 250 gigas. El tamaño
del sistema. Os puedo pasar una imagen que tengo
delante para que los telespectadores lo puedan
seguir mejor. Y la cuestión es, en el modelo
100 % renovable, los costes del sistema necesitan
para 2050 una inversión de 77 billones de euros
al año. En el caso nuclear son 61, 16 billones,
16 mil millones de euros menos. Y estos costes,
diréis, claro, dependerá del LCOE de cada tecnología.
El LCOE parasolar es de 30 euros megavatio hora
en este estudio, para eólica terrestre está cerca
de los 40, para eólica marina está cerca de los
60. Para nuclear está en 80, que es muy optimista,
pero incluso cuando hacen una sensibilidad para
los costes del sistema, poniendo la nuclear al
precio de Flamanville, Es más barato el escenario
con una poca de nuclear que el 100 % renovable.
Y todo viene del sobredimensionamiento que se
necesita para llegar a esos sistemas 100 % renovables.
Por lo tanto, muchas veces la pregunta no es
nuclear sí o no. La pregunta es cuánta para que
nuestro objetivo central, que tiene que ser el
2050 cero emisiones, podamos llegar con los mínimos
costes. nos puede engañar mucho al llegar a ese
número final. Muy bien, casi clavados los cuatro
minutos, Charlie. Muchas gracias. Eloy, ahora
tienes dos minutos para contestar lo que quieras.
Te voy a dar un... poquito más porque te ha sobrado
del bloque anterior, así que cuando quieras tienes
tu bloque de contestación. Nos comenta Charlie
en este caso un estudio de RT, que no era de
RT, si no recuerdo mal el que has comentado,
me suena a verlo, este es de hace unos años.
No puedo comentar el detalle porque esencialmente
lo que dice es cierto. Un sistema que se va acercando
exponencialmente, perdón, que se va acercando
a ese límite del 100%, pues cada vez va costando
más, tanto en inversiones como en esas horas
críticas del sistema, etc. Aquí hay un factor
que sospecho que no está tenido en cuenta, pero
no lo puedo asegurar en ese estudio, y es el
almacenamiento en baterías. Más que nada porque
permite, o por lo menos un desarrollo, vamos
a decir... como el que vamos a ver antes de llegar
a 2030. En España ya lo vamos a ver en 2026 -2027.
Sin embargo, luego hay que tener en cuenta, efectivamente,
el coste del sistema. No es solo el ECEO, no
es solo lo que me va a costar ese kilovatio hora
de cada energía. Yo también me voy a referir,
ya que lo tengo aquí, entre otras cosas, a un
informe del Tribunal de Cuentas francés del año
pasado, del 16 de julio del año 2025. que es
bastante crítico con los trabajos de mantenimiento
que se hicieron en la década anterior, del 14
al 24. En concreto, con las mejoras que necesitan
esos reactores pasados esos 40 años que suele
ser el de la vida de diseño y cuando se le suele
exigir más inversiones para continuar su operación.
En este caso se estudia prolongación de 10 años
hasta 50 y de otros 10 años hasta los 60 con
un coste anual de mantenimiento, vamos a ponerlo
en comparación con todos los datos, de 6 .000
millones de euros. El coste anual de mantenimiento
ya ha sido, no es una suposición, de 2015 a 2024
de 6 .000 millones de euros. Durante el periodo
2014 a 2024 estos reactores funcionaron al 74
% de su capacidad. Un 6%, perdón, 6 puntos porcentuales
por debajo del 80 de la década anterior. Y es
que el coste del programa Gran Carenage, perdonadme
la pronunciación si no es así, es decir, estas
modernizaciones que hay que hacer, hasta 2035
lo evalúa este Tribunal de Cuentas en más de
100 .000 millones de euros. Yo creo que con esto
puedo terminar. Muy bien. Charlie, ahora es tu
turno que cerrará este bloque 1, así que el tiempo
es tuyo, adelante. Sí, una serie de... Comento
en varios datos que ha dicho Eloy. El informe
de RT sí tiene en cuenta las baterías, son 100
% renovables, se va a 26 gigavatios, no es lo
mismo que esperamos en España, pero es considerable.
Sobre la vida útil, El problema de solo mirar
a los reactores que ya no están operando es que
caemos en el sesgo del superviviente. Muy interesante
sesgo, por cierto, recomiendo a la gente buscarlo,
a Fikis como yo buscarlo. Pero si tenemos en
cuenta todos los reactores que han llegado a
la edad de Almaraz, 44, los que no han cerrado,
la vida media de los que no han cerrado son 49
años, con el más longevo de 56 ,7. De hecho,
el reactor gemelo de Almaraz en Estados Unidos
no es que se plantee una licencia de 80 años,
es que ya la tiene. El reactor gemelo de Almaraz
en Estados Unidos, ARRI, tiene licencia de 80
años y el de Cofrentes también la tiene. Y por
último, los números que dice Eloy del... del
mantenimiento del Long Term Operation del parque
francés son ciertos. Por eso el AREN, su mecanismo
de retribución a la nuclear ha cambiado y ahora
van a ir a mercado. Pero no nos dejemos engañar
por los números, porque 100 .000 millones de
euros para el Long Term Operation francés, para
63 gigavatios, estamos hablando de poco más de
un billón de euros. Un billón de euros y medio,
menos de un billón de euros y medio por gigavatio.
Y esto para un gigavatio que va a estar ahí 20,
ojalá 40 años, que es lo que tiene que ser, es
un coste que es tremendamente competitivo en
el ECOE del Long Term Operation para el parque
nuclear francés. Sin duda alguna los EPR nuevos
les van a salir bastante más caros que eso. Al
final, yo lo que quería con el RT francés es
dejar claro que es muy importante ver a los costes
del sistema de forma integral. Y de hecho es
muy fácil ver lo que está pasando estos días
en España cuando comparas el mercado mayorista
con el precio final en la factura. Es que la
construcción de precios y los costes del sistema
no solo dependen de la generación, no solo dependen
del LCOE de tu tecnología, son mucho más complejos
y siempre hay que evaluarlos de forma global.
Bueno, yo creo que más o menos hemos tocado todos
los temas. Como me toca cerrar este bloque, pues
veo totalmente imposible. hacer un resumen de
lo que os he hablado pero bueno nos ha quedado
bastante claro un poquito todo ese juego y proceso
histórico que tiene que ver con las políticas
energéticas ese lapso de tiempo que siempre tardan
desde la planificación hasta la implementación
y los programas de inversión para llegarlo a
cabo con el tema del renacimiento y también exactamente
ahora en el punto final, de que tenemos que evaluar
los costes correctamente, no solo de las tecnologías
y esas señales de inversión, sino todo el sistema
completo para hacer una imagen más real de lo
que nos supone transicionar y eliminar emisiones
de nuestro emisor eléctrico. Entonces, yo con
esto, Marcial, creo que... Por resumir muy rápido
y como vamos mal de tiempo, lo tenemos bastante
claro. Entonces, te voy a dar la palabra para
que los contendientes se pongan las toallas,
se limpen las heridas, pongan agua oxigenada
en las cicatrices y abramos el bloque 2. Bueno,
Charlie por lo pronto está tomando agua, se está
preparando, tocamos campanita, vamos, pasamos
de este... bloque 1 en el que nos centramos en
la nuclear en el mundo y vamos a un bloque 2
donde hablaremos de la nuclear específicamente
en España, es el gran debate de estos días que
hacemos con la nuclear en España el calendario
de cierre dice pues que se van a cerrar, esto
ha salido a debate en yo diría prácticamente
todos o todos directamente los medios en España
hablaremos pues de que el plan hoy en día es
cerrar la nuclear, pero qué pasa si no la cerramos,
qué riesgos corremos si no la cerramos. Los estudios
apuntan que alargar la vida de las nucleares,
por ejemplo, puede reducir el ritmo de instalación
de la energía. Y cuando digo los estudios...
Pues justamente Eloy hace poco ha presentado
un informe al respecto de este análisis de la
situación del cierre nuclear. También hablaremos
sobre si tiene sentido alargar la vida de las
centrales nucleares en España. Si no, ¿por qué?
No me toca a mí opinar. Voy a dejar a nuestros
expertos que hablen. En este bloque va a empezar
hablando Eloy. Por acuerdo. Así que Eloy, te
voy a dar ya tus primeros cuatro minutos para
este bloque. Adelante. Muchas gracias. Pues en
España efectivamente no estamos en un debate
sobre si se va a construir o no nueva nuclear.
Eso, bueno, desde que se liberalizó el sector
nadie lo ha planteado y no tiene pinta de que
nadie lo vaya a plantear. O sí, ya veremos, porque
aquí como cambia... Cada día, bueno, tenemos
que poner en situación lo que ocurre en España,
es que en el año 2019 hubo un acuerdo de cierre
entre las diferentes empresas propietarias de
reactores nucleares y ENRESA, por parte del gobierno,
en el que se acordó ese calendario de cierre
nuclear, que seguramente todos nuestros telespectadores
lo conocen o les suena, por lo menos, entre 2027
y 2035. Un cierre progresivo, menos de un reactor
al año y además dando casi una cadencia de una
década para que empezara a tener efecto. Lo que
sucede es que este acuerdo se firmó con unos
precios del gas que venían de los últimos cinco
años, que llevaban a unos precios de electricidad
de 47 euros megavatio hora. Después vino la invasión
de Putin a Ucrania, vino pues este... repunte
enorme de precios de gas y por tanto de precios
de electricidad, que a día de hoy, si miramos
los futuros, bueno, vamos a decir a día de hoy
no, a día de septiembre del 25, cuando las empresas
propietarias deciden solicitar esta prórroga,
ya no está en 47 euros megavatio hora, ha subido
a 58, ha subido casi un 30%. Y en este punto
lo que deciden las empresas es decir, bueno,
pues vamos a exprimir este activo que tenemos
desde el punto de vista empresarial, pues totalmente
lícito, vamos a solicitar dos, tres años más.
Con lo cual se hace también una jugada bastante
interesante desde el punto de vista estratégico
y es que en los meses de octubre y noviembre
del año 2030, si se concede esta prórroga, ya
no cierra solo Almaraz 1 y 2 prorrogados, ya
cierran también Asco 1 y Cofrentes. Es decir,
esto no ha sucedido nada más que un par de veces
en el mundo. Uno fue en marzo de 2011 con el
accidente de Fukushima, que en un país dejen
de operar de manera simultánea, bueno, más bien
llegan a su cierre definitivo de manera simultánea,
4 gigavatios. o más de potencia nuclear. Se habla
de algunos acuerdos que podrán suceder a futuro
y si me pongo en política ficción, el gobierno
de 2028 tiene que evaluar una posible petición
de las empresas para 2030, pues incluso si el
gobierno ha cambiado de signo y tenemos a Feijóo,
voy a decir, por ser el situado en ese cambio.
Pues será posiblemente quien tenga todos los
argumentos para decir, bueno, efectivamente,
ahora a estas empresas les tengo que conceder
estas ayudas de Estado. No olvidemos, al final
son ayudas de Estado para empresas. Me da igual
si son nucleares o de fabricación de zapatillas.
Pero la situación se está poniendo esas piedras
para que ocurra a día de hoy. Es decir, el gobierno
de hoy, si aceptara esa prórroga, no sería el
que le diera un CFD a esas empresas, una subvención.
directa a esas empresas, pero sería el que ha
permitido la situación. Yo lo que me pregunto
es en qué país, vamos a decir, con una política
energética razonablemente seria, se puede aceptar
a trámite la propuesta de prórroga de un reactor
nuclear tres años y de otro reactor nuclear dos
años. Desde el año 90 en España estas prórrogas
se conceden de 10 en 10 años y tiene sentido,
¿no? El CSN a veces te manda a hacer inversiones.
como posiblemente sucede en este caso, pero no,
aquí de manera sorprendente se ha aceptado esa
solicitud de prórroga y ahora mismo en estos
momentos la está evaluando el CSN. Lo que haga
el gobierno o no después, luego si queréis hablamos
un poquito sobre ello. Pues muchas gracias Eloy.
Charlie, bienvenido al bloque 2. Adelante, comienza
tu tiempo. Mira, yo creo, voy a construir de
nuevo en lo que ha dicho Eloy, probablemente
Eloy piense que Almaraz extienda dos o tres años
es mala idea o mala noticia por sus razones,
yo también creo que es mala idea. Esto no se
debería de haber hecho así. En realidad las extensiones
para que se hagan de forma correcta, para que
la tasa de empresa se calcule de forma correcta,
para que las inversiones se planifiquen de forma
correcta, tienen que hacerse a 20 años como se
han hecho en el resto de países del mundo y no
a 3. Dicho esto, Almaraz, la licencia de seguridad
que tiene el Consejo, la revisión periódica de
seguridad, va hasta 2030, hasta que se pide la
extensión debida. Otra cosa es el cese de operación
pactado con el Estado, pero la revisión periódica
de seguridad sí que se hizo 10 años. Y ahora
nos cuenta Eloy que el cambio de futuros a 58
euros megavatio hora parece que le gusta a las
eléctricas. Quizás para los pronucleares eran
las malas en el año 2019 porque eran las que
querían, o al menos Iberdrola tenía una posición
muy fuerte de querer cerrar las nucleares. Ahora
son las malas para los antinucleares porque son
las que están diciendo en público de forma abierta
ya a nivel de los directores generales de las
compañías que las quieren alargar. Y de nuevo
yo quiero volver al punto de que este debate...
En España no estamos debatiendo sobre nueva nuclear,
debatemos sobre extensión de vida y quizás en
España llegar al 90 % renovables es muy fácil,
así que el debate de qué hacer en España con
la nuclear, de cerrarla, no puede ser más sencillo
con el resto de Europa. Pero es que el cambio
climático no es un problema español, el cambio
climático es un problema a nivel mundial, a nivel
global, y incluso si solo vemos a lo que están
haciendo nuestros compañeros europeos, La Comisión
Europea publicó el 10 de marzo, creo, hace muy
poquito, el PINC, que es como sus proyecciones
de nuclear a 2050. Y en sus proyecciones de nuclear
a 2050 habla de 109 gigavatios nucleares, 30
más de lo que esperaban en 2017, el renacimiento
nuclear. De esos 109 gigavatios, 45 son operación
a largo plazo y 64 es nueva nuclear. Para 45
gigavatios la Comisión Europea estima que hacen
falta 36 .000 millones. 36 .000 para 45, 200
.000 para 64. Es decir, el informe repite en
numerosas ocasiones que la operación a largo
plazo es la clave para cumplir los números y
para cumplir los objetivos. Vemos que hay estados
que haciendo sus análisis del coste del sistema,
del coste global que hablaba antes, nadie se
quiere dar un disparo en el pie. El estado no
va a decir voy a pagarle 100 euros, 120 euros
megavatio a la nuclear completamente fuera de
mercado para que se pueda construir. Ellos no
lo hacen porque a los estados les gusta la nuclear.
Ellos lo hacen porque saben que con esta ayuda
estatal los costes globales del sistema pueden
bajar. Es planificación estratégica industrial.
Quizás la nuclear no puede competir en el mercado,
quizás las eléctricas no la pueden construir
nuclear. Vale, perfecto. Pero si yo como Estado
les ayudo... podemos reducir el coste para todos
los ciudadanos. Esta es la aproximación. Yo no
tengo ningún problema en aceptar que la nueva
nuclear necesita este tipo de aproximación. Si
es por el bien general de la población, por mí,
que el Estado lo haga, es para mí la función
que el Estado tiene que jugar. Mientras en Europa
hay estados que quieren invertir, que quieren
pagar a la nuclear un CFD de 120 euros megavatios
hora, Vamos a cerrar los 7 gigavatios que tenemos
en España a 58 euros que ha dicho Eloy o a 60.
O sea, vamos a cerrar activos que otros países
van a pagar 15 .000 millones de euros para construir
un gigavatio. Nosotros lo vamos a cerrar cuando
estos activos tienen al menos 20 años extra.
Porque en España quizás en nuestro caso particular
podemos sustituir la nuclear antes que el gas.
A mí me parece un disparate y creo que realmente
quizás en el caso español puede tener sentido,
pero si miramos a nivel europeo y más a nivel
global es un auténtico disparate en mi más humilde
opinión. Pues hasta aquí la primera intervención
de Charlie. Vamos de nuevo con Eloy que va a
tener dos minutos para esta primera contestación.
Eloy. Adelante, el tiempo es tuyo. Muchas gracias.
Efectivamente, pues la misma duda que comenta
Charlie es la duda que a mí me ha surgido preocupada.
Efectivamente, a mí me da igual si las empresas
ponen solar fotovoltaica o termosolar. Me gustaría
que pusieran más termosolar, pero es que no es
rentable y no la van a poner. Aunque yo me dedique
cierta parte de mi investigación a ella, a Charlie
le pasa igual con la nuclear. De hecho... Pues
esa es la espinita que tenemos clavada. Lo que
estaba comentando es justo la duda que nos planteábamos
antes de hacer el estudio que mencionabas, Marcial,
y este estudio, quiero recalcar, ahora doy algunos
resultados. que solamente evalúa el cierre o
prórroga de Almaraz, de esos dos reactores nucleares
que tiene esa centra. Es decir, sobre el resto
no puedo dar datos contundentes porque no lo
hemos estudiado con esta profundidad. Y el estudio
ha consistido en una simulación horaria, es decir,
no es una cosa de servilleta, no es abuela pluma,
una simulación horaria. horaria del mercado español
entre los años 2026 y 2033, con bastante detalle.
Y lo que se ve claramente, partiendo de un supuesto
que no todo el mundo toma y es que la prórroga
o no de Almaraz afecta al resto de inversiones,
y en este caso afecta a las inversiones en renovables,
es que si se mantiene, o sea, si se concede esa
prórroga al Maraz, efectivamente los años que
operaría, ese año 29, ese año 30, son años en
los que hay algo menos de emisiones. en los que
hay algo menos de uso de gas, va de la mano por
supuesto, y en los que el precio del sistema
es ligeramente inferior a si se han cerrado Almaraz
1 y 2. La diferencia es cuando llegamos al siguiente
año en el que ya se habría cerrado, el año 2031.
En ese caso sucede lo contrario, es decir, ese
alivio momentáneo de emisiones, de uso de gas
y de factura eléctrica se ve contrarrestado y
vemos que los escenarios de prórroga aumentan
hasta 12 millones de toneladas de CO2 equivalentes
solo hasta el año 2033. Eso es equivalente a
las emisiones que tiene el millón de hogares,
perdón, todos los hogares de Extremadura, un
millón de personas, durante seis años, para que
lo llevemos a números corrientes o un coche que
diera un millón de vueltas a la Tierra. Esas
son las emisiones. Obviamente van de la mano
de costes mayores en la factura eléctrica. El
sobrecoste, ese ahorro, ligero momentáneo que
sucede durante los años en los que se prorroga
la operación, se ve contrarrestado por un sobrecoste
que acumulado es de hasta 3 .800 millones de
euros entre los años 2026 y 2033. Esto siempre
en base a las simulaciones que comentaba. Bueno
Eloy, primera vez que te pasas un poquito de
tiempo, no te voy a... Pero me valía por el tiempo
de antes, ¿no? Yo lo comento porque lo tengo
que comentar, pero no te preocupes. Charlie,
tienes ahora tus primeros dos minutos de contestación
para este bloque. Adelante. Pues yo, la verdad
es que... He visto el informe del Hoy y yo no
he venido aquí para nada a hacer una crítica
punto por punto al mismo. De hecho, yo no soy
experto en modelados de sistemas energéticos.
Creo que el Hoy tampoco lo es, pero él ha dedicado
muchas horas a este informe, estoy seguro, y
yo no tengo un contraanálisis. que creo que es
lo que sería necesario para poner en perspectiva
sus datos o para dar de forma rigurosa una respuesta
a lo que comentan. Sí que es cierto que hay gente
que sabe muchísimo más que yo, que sí que ha
hecho públicos tanto una respuesta a los... un
análisis a las hipótesis que se siguen en el
informe del hoy, como una invitación al hoy a
debatir. A mí me encantaría ver un debate entre
el hoy y Javier Revuelta sobre su informe. La
verdad es que sería un formato súper interesante.
Yo lo que creo al final es que me gusta que Lloyd
haya incluido en su informe las emisiones, creo
que otros informes que se han publicado muy cercanos
al suyo no las incluyen y creo que de alguna
manera las emisiones están dejando de importar
a nivel social, cosa que a mí me preocupa bastante,
así que le agradezco por supuesto que lo haya
hecho, pero claro, al final... Habría que ver
un poco, yo viendo su informe al final, si quitando
2 gigavatios de producción limpia como Almaraz,
al compararlo con el escenario en el que Almaraz
se cierra, hay una diferencia de 20 gigavatios
en renovables, pues evidentemente las emisiones
van a salir mayores por toda esa implementación
de renovables que de nuevo están mostrando más
allá de lo... de lo acertada o no acertada que
pueda ser esa hipótesis o ese escenario, lo que
está demostrando es que la implementación de
renovables es fundamental para bajar las emisiones
y me voy a quedar con eso en nuestra búsqueda
de consensos. Genial, porque le había dicho a
Eloy que se había pasado de tiempo. Charlie,
te has pasado exactamente lo mismo que Eloy.
Acumulan un retraso de 29 segundos cada uno.
O sea, que yo entiendo que ya lo he comido por
los servidores. Sí, sí, yo soy el ritmo que estoy
controlando. Pareces una pastor con los tiempos,
¿eh? Claro, claro. Es que hay que controlarlo
porque si no se nos va el programa, que yo tendré
que cenar, tendré que hacer cosas con mi vida.
Y ustedes también que tienen chiquillos, yo todavía,
pero... Bueno, muchas gracias, Charlie. Te toca
ahora empezar esta segunda vuelta del bloque
2. Quedan todavía muchas cosas de las que hablar.
Entiendo que es un tema que, bueno, se puede
extender mucho. Se ha comentado ya el informe
que elaboró Eloy. Queda, por ejemplo, resolver
si tiene sentido o no alargar la vida de las
nucleares. Podemos ir por central, por central.
Bueno, les dejo a ustedes qué opinen. Aquí te
van, Charlie, cuatro minutos para que los utilices
en este bloque. Quizás buscar consensos con él
sobre, para mí, cuestiones conceptuales del mismo
que creo que tenemos de nuevo que abordar de
forma más global. Por ejemplo, cuando al calcular
los costes de la factura o cómo el cierre de
una tecnología a la otra afecta al coste final
de la factura, si solo tenemos en cuenta el factor
del mercado mayorista en cómo estimamos y correlacionamos
los precios, al final lo vamos a ver. el impacto
de que el cierre de una tecnología puede tener
en todo el resto de cosas que hablaba antes,
que es tan importante, costes de transmisión,
costes de distribución, restricciones técnicas,
etc. Que es lo que al final le importa al ciudadano.
O sea que al final ahí tenemos que hacer informes
más... más globales para tomar decisiones a nivel
política energética, que son muy complejas y
que probablemente hoy necesitaría un equipo de
10 personas detrás para poder contestar. Pero
que sin duda alguna tenemos que llegar a ese
nivel de detalle porque el tema es muy relevante.
Otra cuestión a la hora de bajar el número de
gigawatts, de decir cómo puede la presencia de
Almaraz frenar inversiones renovables, yo creo
que la canibalización de los precios de captura
de la solar que estamos viendo hoy en día es
algo que está relacionado con la cantidad de
solar, no con la cantidad de nuclear. La nuclear
en las horas centrales del día es inframarginal,
no casa, no afecta al precio del mercado. Que
haya 2 gigas más o menos de nuclear puede dar
espacio a 2 gigas más de solar. No va a solucionar
el problema. Quizás retrasamos el problema dos
años cerrando Almaraz, pero el problema se va
a solucionar con almacenamiento, esté la nuclear
ahí o no. Y de nuevo... El problema no puede
ser solo España y no podemos parar de pensar
en, no podemos dejarnos o pararnos en 2032 o
2033. Estamos en un proceso de transición energética,
queremos electrificar todo lo que podemos electrificar
y está claro que España va muy lenta con el aumento
de la demanda y con la electrificación. Quizás
nos pueden sobrar bajo ciertas hipótesis dos
gigavatios nucleares en 2032 o 2033, pero lo
que nos importa es 2050. ¿Cuánta nuclear vamos
a tener en 2050? energía limpia vamos a necesitar
en 2050 y ahí podemos tener por seguro que 7
gigavatios nucleares van a ocupar un espacio
muy pequeño con respecto de toda la electricidad
que vamos a necesitar. Y sin duda alguna, para
mí... Si en 10 años estamos preparados para tener
8 .000 horas de solar más almacenamiento que
puedan sustituir a la nuclear, perfecto, cerrémosla.
Pero yo creo que lo primero que tenemos que ver
es si tenemos las horas necesarias para cerrar
el gas, no para cerrar la nuclear. Y los informes
que yo creo que tenemos que priorizar en los
modelados de escenarios energéticos es cómo hacer,
cómo cerrar primero el gas y luego ya veremos
qué pasa con la nuclear. Cuando nos hayamos librado
de las fuentes contaminantes. Muchas gracias,
Charlie. Eloy, tu segundo turno de cuatro minutos
comienza ahora. bueno pues efectivamente yo aquí
estoy de acuerdo con charly en que al final lo
que cuenta es el precio de todo el sistema efectivamente
esto lo señalamos como una de las debilidades
vamos a decir porque no una de esas cuestiones
que el informe no ha tenido en cuenta es como
el sistema reaccionaría de manera diferente porque
al final son muchas cuestiones y hay que parar
en algún sitio. Hasta donde yo sé, junto con
el informe de Natalia Fabra, este es el más extenso
y el más transparente en haber simulado estas
cuestiones. Obviamente no es perfecto, de hecho
no lo tengo aquí ahora la página delante, pero
creo que gastamos dos hojas de informe en decir
todo aquello que tendríamos que haber hecho y
no hemos podido hacer por uno u otro motivo.
Yendo al meollo de cuáles son estos costes del
sistema, un conocido del podcast, que es el profesor
Luis Cadarzo, de la Universidad Politécnica de
Madrid, pues tiene un paper científico, este
ya sí revisado por pares y cómo se hace bien
la ciencia, en el que nos indica que la nuclear
debería de pagar, o estas fuentes grandes, digo
la nuclear, pero me valen también grandes ciclos
combinados, por ejemplo, debería de pagar un
extra. Porque cuando el sistema se... Esto sabe
Marcial muchísimo más que yo, entonces me da
casi hasta vergüenza hablar de ello. Cuando se
modela cómo es un fallo de una unidad del sistema,
ese N -1, que a veces es N -2 porque las nucleares
van de dos en dos en algunos puntos, como sucede
en Almaraz. Ese modelado del sistema que se haga
tan grande que un fallo de una unidad de generación
sea tan grande como 2 gigavatios. No voy a decir
culpa, porque para mí las cosas no tienen culpa,
pero sí es responsabilidad en este caso de que
exista la tecnología nuclear. Si esa tecnología
nuclear estuviera sustituida por cualquier otra
tecnología más distribuida, como por ejemplo
fotovoltaica, eólica, sería imposible hablar
de una sola planta de generación, por suerte,
de 2000 megavatios. En España no hay ninguna
y mira que hay alguna. Por lo tanto, también
habría que tener en cuenta no el qué pasa si
cerramos o no cerramos, sino también con lo que
tenemos ahora podemos recalcular. Luego vamos
a hablar un poco más de precios y podemos hacer
algún recálculo. En este punto... Voy a citar
a un informe de Aurora Energy Research, que para
mí de los que han publicado sobre este tema son
sobre todo los más asépticos y ellos calculan
que el cierre de la central nuclear de Almaraz,
de hecho es que su informe es previo a la solicitud
de prórroga, por tanto lo dan ya por hecho, y
calculan que eso reduciría los vertidos de fotovoltaica
en ese nodo de Almaraz en un 30%. que a su vez
liberaría mucha potencia de la provincia de Badajoz,
donde también hay mucha potencia fotovoltaica.
Es decir, la fotovoltaica no está distribuida
de manera homogénea en nuestro país, y es que
en esa zona de Cáceres, casualmente, bueno, no
es casualmente, es por muchos motivos, pero en
esa zona hay bastante. Con lo cual, ¿le da hasta
2 gigavatios? Sí. ¿Deberíamos de cerrar primero
el gas y luego la nuclear? Bueno, pues es que
técnicamente no es posible. La función que hace
el gas de Piker, Esa no la puede hacer la nuclear.
Tú no puedes tener un reactor nuclear parado
el 80 o el 90 % del tiempo, como hay muchos de
los ciclos combinados en España, para que se
ponga a funcionar solo cuando red eléctrica se
lo requiera. Efectivamente, cobrando precios
altísimos, pero ese modelo en nuclear es inviable.
Si ya una reducción de este factor de capacidad
del 80 y pico al 80 y poco que hemos tenido en
España, de ese 87 a ese 83 en el que estamos
ahora, eso ya va haciendo mella en las cuentas
de las empresas. Simplemente no podría ser. Entonces
es importante que en este hora a hora hablemos
de que no tenemos centrales de gas haciendo la
misma función que hacen las centrales nucleares
en nuestro sistema eléctrico. En otros países
sí sucede. Clavados los cuatro minutos perfectamente,
Eloy, muchas gracias. Me voy a permitir solo
hacerte una pequeña puntualización. Es el profesor
Luis Badesa de la Politécnica de Madrid. Y yo
le he cambiado de nombre. Sí, dijiste otro apellido.
El nombre lo dijiste bien, pero dijiste otro
apellido. Luis Badesa, que ha sido, como bien
dices, invitado al podcast. Vamos ahora con la
última ronda de contestaciones de este bloque.
Dos minutos para cerrar por cada lado. Empieza
Charlie, así que adelante con tus dos minutos.
Empiezo como siempre intentando resaltar los
consensos. El primero es que aplaudo a Greenpeace
que haya elegido a la universidad para hacer
este informe. Y ojalá que este informe dé pie
a que otra organización o la misma le dé un equipo
a Eloy de 10 investigadores para poder acabar
el informe y completar todas esas cuestiones
que cree que son mejorables. Lo aplaudo de verdad
a Greenpeace por elegirlos y animo a que se siga
apostando para la universidad para hacer este
tipo de informes. También, consenso, es verdad
que bajar carga para las nucleares no es que
sea un problema técnico, que con sus limitaciones
lo puede ser, sino un problema económico. Es
verdad, si tú construyes y pagas 10 .000 millones
de euros para construir una instalación, tienes
que generar mucha energía para rentabilizarla.
Así que es un problema económico y sin duda alguna
no podemos estar encendiendo y apagando las centrales
todos los días. Ahí llegamos al problema de los
vertidos. Si no apagas una nuclear, puedes tener
más vertidos de renovables. ¿Es un problema esto?
Sí, sin duda alguna, porque puedes desincentivar
la instalación de más renovables. Pero para mí
lo más importante es reducir emisiones. Que haya
más vertidos de una tecnología o de la otra es
importante, pero para mí está en un segundo nivel.
Y si la solar y la eólica se pueden apagar y
encender más fácil que la nuclear, utilicemos
las características positivas de cada tecnología
para tener siempre un 100 % de generación renovable
limpia en el sistema. Otro consenso, otra cosa
que yo estoy capaz de ceder. No regulemos carga
con la nuclear. tengamos más vertidos, pero intentemos
minimizar las emisiones. Y es verdad que la nuclear
no puede hacer lo que hace el gas, otro consenso,
pero las renovables con BES, con baterías, sí
pueden hacerlo. Hoy en día no pueden hacerlo,
pero a largo plazo, cuando la tecnología se desarrolle,
cuando la capacidad sea suficiente, sí pueden
hacerlo. Para mí los vertidos deben de promover
el almacenamiento y esta combinación de renovables
y almacenamiento es la que tiene que sustituir
primero al gas, en mi opinión, y luego a la nuclear.
Muchas gracias, Charlie. Eloy, cierras el bloque
nacional, como lo mencionaste antes, que me recordó
a la España antigua, pero cierras este bloque
nacional con tus últimos dos minutos del bloque
adelante. Pues nada, yo también simplemente...
Resalto también, como dice Charlie, esos consensos
porque yo creo que son importantes y porque estamos
de acuerdo básicamente en casi todo. De hecho,
si hubiéramos visto alguno de los planes, si
aquí estuviéramos hablando no en el año 2026,
sino en el año 1996, bueno, Charlie creo que
no estaría y yo no estaría en capacidad de opinar,
aunque sí estaría físicamente y yo ahí estaría
de acuerdo en que no se puede cerrar la nuclear
en España cuando tienes un mix que es puramente
fósil. cuando tenías carbón, que el carbón se
podría haber cerrado perfectamente muchísimos
años antes de lo que se hizo. Al final, efectivamente,
por desgracia también las emisiones ya no le
importan a nadie. Cuando yo resalto estos datos
de euros, megavatio, hora del mix español y cómo
eso, en mi opinión, creo que ha hecho cambiar
de opinión a las empresas, pues también las hizo
cambiar de opinión a algunas en el año 2019 para
decidir el cierre. sea más o menos, les importa
poco. Otra cuestión importante es que me había
dejado yo pendiente, creo que prefiero no citarle,
pero bueno, ya lo has citado tú, Charlie, hay
un consultor que efectivamente es bastante prolífico
en sus explicaciones y cada vez que dices la
palabra nuclear aparece. Yo he aceptado algún
debate con él, tampoco voy a decir el medio porque
finalmente no tuvo lugar, tampoco conozco el
motivo, pero sí le he visto a él hablar en otro
medio al que yo no pude asistir. en el que en
uno de los momentos de la intervención lo que
viene a decir básicamente es que considera que
el modelo es correcto, que cree que los resultados
son apropiados, son acertados, que no hay errores
de método y su diferencia principal es con las
suposiciones de base. Tú lo mencionabas antes,
con si va a entrar tanta fotovoltaica o tanta
eólica en función de si se cierra o no se cierra.
Lo bueno de nuestro informe, al contrario de
los otros dos que han hecho Deloitte y Bryce,
Bryce Waterhouse Cooper, es que nosotros detallamos
año por año y tecnología por tecnología las oposiciones
que hemos hecho. Yo no quiero decir que tenga
una varita mágica, ni muchísimo menos. Lo que
pasa es que año a año... y me voy a poner yo
mismo la espada de Damocles vamos a poder ver
si se cumple o no se cumple nuestra predicción
Vale Eloy yo creo que te has pasado un poquito
pero bueno no voy a ser como Marcial soy bastante
menos beligerante y nada yo creo que al final
como resumen un poco muy rápido de este bloque
hemos encontrado más consensos de lo que nos
esperábamos y justamente pues bueno todos esos
modelizajes que hay que ir al detalle y que ojalá
contraten a Eloy y tengamos Unos estudios bastante
más amplios que nos pueden dar una mirada también
más profunda de qué podemos conseguir las emisiones,
reducir todos los full time en los precios que
se pueden obtener integrando las Bs y hibridando,
que es algo que la incertidumbre que manejamos
y el futuro es complicado. En este punto, yo
creo que... Nada, solo me queda preguntaros,
Almaraz, ¿pensáis que se cierra? Sí o no. Y ya
damos paso al bloque final. Hay que mojarse,
¿eh? Hay que mojarse. Venga, me mojo yo primero,
si queréis. Yo creo que la presión por tierra,
mar y aire que están haciendo las empresas por
su cuenta de resultados y el miedo de, bueno,
no sé muy bien a qué, quizá a posibles denuncias,
etcétera, creo que van a llevar al gobierno a
aceptar la prórroga de Almaraz. iba a decir diga
lo que diga el csn obviamente el csn primero
tiene que dar el visto bueno y luego el gobierno
como ya han hecho otros gobiernos podría decir
que no perfectamente pero yo creo y tengo hay
un poco ese pesimismo que además me duele porque
nuestro estudio dice que para el conjunto de
la población va a ser negativo y para las emisiones
va a ser negativo Creo que se va a prorrogar
Almaraz y espero confundirme. Bueno, pero sí
o no, la respuesta, ¿tú crees que no se cierra
Almaraz? No, no, creo que no se cierra Almaraz.
Y Charlie, ¿tú qué opinas? ¿Se cierra o no se
cierra? Pues yo tengo muchas oscilaciones al
respecto, cada mes pienso una cosa diferente
dependiendo de lo que leo y de lo que escucho,
pero yo creo que soy una persona optimista por
naturaleza y creo realmente que la decisión correcta
y que para mí, como bien sabéis, es que Amaral
se extienda, va a llevarse el gato al agua y
espero que se extienda y no solo por tres años
porque sin duda es insuficiente. me parecería
brutal Charlie que dijera yo creo que no que
no se va a extender pero habría que cerrar la
tarde o sea me hubiese dejado roto Bueno, muchas
gracias. Hemos acabado dos bloques. Vamos ya
allá con el último bloque, que va a ser también
el más cortito. Vamos a tener solo un turno de
cuatro minutos con una respuesta de dos por cada
uno de los intervinientes. Y vamos a hablar de
un tema que a mí personalmente me preocupa mucho,
porque es del que menos se habla quizás, que
es sobre la gestión de los residuos. más bien,
o sea, enfocados en el caso de España. En España
hay residuos nucleares, hemos generado residuos
nucleares, le guste a quien le guste o no le
guste a quien no le guste, tenemos que gestionarlos,
hay un plan de gestión de los residuos que en
principio no se está cumpliendo, vamos a hablar
de... cómo podemos gestionar estos residuos en
España, de si es razonable o no la tasa en resa,
que es este impuesto que pagan las centrales
nucleares o esta tasa que pagan las centrales
nucleares para garantizar una correcta gestión
del combustible nuclear gastado o de los residuos
nucleares a perpetuidad. Y vamos a hablar también
de si se podrá cubrir. todo el coste de la gestión
de estos residuos nucleares con lo que se ha
pagado con lo que se va a pagar de la tasa en
resa o tendremos que pedir más dinero o acabaremos
pagando el resto de ciudadanos españoles el pato
esto que acabo yo de decirlo así muy rápido van
a tener que condensarlo nuestros nuestros contendientes
en primer lugar va a abrir charly esta esta intervención
con cuatro minutos así que charly Te acabo de
tirar un melón, tienes cuatro minutos para intentar
resolverlo. Entonces, no explico cómo se gestionan
los residuos en España, lo dejamos para otro
programa. Que se escuche en el programa en el
que estuviste. Eso es, eso es. De todas maneras,
yo repito mis tres mantras. Las soluciones técnicas
están disponibles. La solución final para la
gestión de los residuos... En todos los países
va a ser el almacenamiento geológico profundo.
Finlandia lo está construyendo. La tecnología
lleva siendo investigada por 40 o 50 años. La
tecnología está ahí. Eso no quiere decir que
se pueda implementar. No son un problema de volumen.
Los residuos de alta actividad no son un problema
de volumen, caben en cinco piscinas olímpicas
y se generan en España cada año cuatro veces
más de residuos peligrosos clasificados por el
INE como residuos peligrosos que la nuclear en
sus 40, esperemos que 80 años de vida. Y como
ya dejé en el último programa, mi frase estrella
quizás es que el mayor consenso entre pro y antinucleares
tiene que ser que los residuos se gestionen de
forma correcta. Y ahora voy a ser polémico en
algo que no dije en el último programa, y es
que esto no ocurre. Y el coste de gestión de
los residuos es potencialmente infinito. Si tú
no los solucionas, si tú los dejas ahí, si tú
dejas los residuos en un ATD, en un almacenamiento
temporal, forever and ever, pagándole a las comunidades
que están alrededor de los residuos, que es lo
que se tiene que hacer porque los residuos estén
ahí, tus costes y la seguridad de tus hostes,
tú no los gestionas, pueden ser infinitos. Y
en realidad quiero insistir mucho en que hay
que llegar a ese consenso porque las barreras
que el movimiento antinuclear pone a la gestión
correcta de los residuos es lo que está haciendo
que el coste se esté disparando. Y a mí me preocupa
que el coste se siga disparando. El cambio de
tipo de ciclo, cuando se decidió no ir al ciclo
cerrado, hace muchos años ya, tuvo básicamente
una gran reivindicación del movimiento antinuclear.
supuestos temas de proliferación, aumentó considerablemente
los costes de gestión en España. Cerrar o parar
el ATC en Villar de Cañas, decisión tremendamente
incorrecta, aumentó considerablemente 5 .000
millones de euros el coste de la gestión de los
residuos en España. Los ATDs que se van a construir
aumentan de forma significativa la gestión de
los residuos en España. Y otra cosa que no suele
estar en el debate público es que la tasa en
resa... Cubre el coste de la gestión de los residuos
desde el año 2005. Todo lo que toda la parte
proporcional de antes lo pagan los ciudadanos.
Entonces, yo quiero invitar a la reflexión a
los antinucleares de que lo gestionemos bien.
Que lo gestionemos bien y que las nucleares operen
más años es una forma de que los ciudadanos no
asuman los costes de la factura. Cuanto más larga,
cuanto más extienda la vida de las centrales
nucleares, más porcentaje del coste final va
a la tasa en resa, menos porcentaje va a las
facturas porque menos porcentaje va antes del
año 2005. Realmente, yo sinceramente lo creo.
Cuando un antinuclear quiere cerrar las centrales
nucleares, si yo fuese antinuclear, el mayor
problema argumental que yo tendría sería la gestión
de los residuos. En cuanto a, sé que para la
gestión correcta, y creo que el movimiento antinuclear
tiene que ser el que exija que la gestión de
los residuos nucleares sea impoluta. De hecho,
el movimiento antinuclear ha conseguido muchas
cosas, consiguió parar prácticas no buenas del
sector. en la década de los 70 y tiene que seguir
siendo así para mejor no utilizar el hecho de
que los residuos existan como una forma de cerrar
las nucleares. De verdad, tenemos que estar de
acuerdo y alineados en que los residuos están
ahí, hay que gestionarlos y hay que gestionarlos
de forma correcta y para eso pro y antinuclear
tienen que colaborar y llegar a acuerdos. Cuatro
minutos clavados. Muy bien, Charlie. Eloy, a
ver si conseguimos lo mismo. Tus cuatro minutos
empiezan ahora. Muy bien, pues yo en este caso
aquí sí que voy a tener que rebatir unas cuantas
cosas de las que dice Charlie, porque obviamente
operar más años una central nuclear implica que
haya más costes. Yo no he hecho este análisis,
lo voy a compartir porque es el que me han pasado.
En una década de funcionamiento se añadirían
1 .147 toneladas de uranio y 81 contenedores
más. en este caso a los ATIS, con lo cual el
coste también aumentaría. Respecto de los 5 .000
millones de euros y de Villar de Cañas, yo aquí
tengo dos problemas. Uno, el sexto plan general
de residuos radioactivos, es verdad que daba
un precio estimado a ese ATC de Villar de Cañas,
que yo creo que está muy lejos del precio real,
igual que los planes actuales están muy lejos
de acertar con cuál es el coste real de un AGP.
Creo que estamos muy lejos, que esas instalaciones,
de hecho, Finlandia están construyendo uno, ¿verdad?
No se ha clausurado ninguno en el mundo, no hay
ninguna experiencia. El margen de error es enorme.
Por otra parte, en Villar de Cañas, coincido
también con Charly, que fue un despropósito cómo
se hizo todo. Recordemos que esto comenzó con
el gobierno diciendo voy a construir un almacén
temporal centralizado, un ATC, ¿qué pueblos quieren
albergarlo? Preséntense aquí en línea. Yo creo
que las cosas es muy difícil hacerlas así. Obviamente
vas a conseguir cierto consenso, al menos institucional,
pero en Villar de Cañas los informes del Área
de Ciencias de la Tierra, del propio CSN y una
consultora, que a menudo trabaja para ellos,
ya habló de las malas condiciones geológicas
de los terrenos sobre los que se iban a asentar,
de posibles riesgos de hundimientos y cómo esto
lo convertía, vamos a decir, en la zona no ideal.
Me pasa lo mismo para una GP. El CSN, bueno,
la verdad es que no quiero hablar de más porque
no sé si ese dato es público, pero hay un mapa
de formaciones geológicas y cualquiera que tenga
el mapa geológico de España en su cabeza, pues
sabe que formaciones son lo suficientemente estables
para poder albergar un AGP durante cientos, posiblemente,
de años. miles de años sin ninguna actividad
sísmica o geológica detectable esos sitios son
los que son y no se puede poner donde uno lo
quiera sino que tiene que irse al sitio concreto
esto es un problema y esto sólo lo puede abordar
un gobierno que de verdad quiera resolver ese
problema y que de verdad quiera poner de acuerdo
a la gente porque para un gobierno como el de
extremadura no voy a personalizar me da igual
quién sea y aprovechando que en estas últimas
elecciones Los candidatos más votados eran ambos,
vamos a decir, favorables a la prórroga de Almaraz.
En este caso, para el gobierno de Extremadura
da votos decir que quiere prorrogar Almaraz.
Pero es un poco perverso porque también da votos
decir que no quieres albergar un cementerio nuclear,
que es el nombre que se le da a una GP cuando
no se le quiere. Entonces, esto es un poco perverso
y necesitamos ahí llegar a cabo a ese encuentro.
También coincido con este llamamiento a los antinucleares,
grupo entre el cual no me considero estar. Efectivamente,
la tasa en resa de los primeros, perdón, el coste
de gestión de los residuos radiactivos y del
desmantelamiento de las instalaciones durante
esos primeros 20 años de operación, es que solo
pagamos del bolsillo todos los españoles con
nuestra factura de la luz. Estamos hablando entre
2 .000 y 3 .000 millones de euros. Es decir,
ese principio básico de cualquier industria de
quien contamina paga. ya empezó no cumpliéndose
durante los primeros 20 años. De hecho, cuando
se puso la tasa en resa, y cito informes del
Tribunal de Cuentas Español, anteriores a ese
cambio de la TC, año a año iba diciendo que esa
acción de mejora que proponía de actualización
de tasa en resa no se cumplía. Esa tasa en resa
nunca se ha puesto ese valor en función de lo
que hacía falta, sino en función del poder de
negociación que tuviera cada gobierno. con las
empresas del momento. Por lo tanto, partamos
primero de que nos devuelvan esos 2 .000 millones
de euros y luego ya empezamos a hablar. Muchas
gracias Eloy. Charlie, tus últimos dos minutos
de contestación empiezan ahora. El hoy me ha
dado la oportunidad para de nuevo resaltar lo
importante que el contexto alrededor de la gestión
de los residuos y que todos estemos alineados.
Como él dice, la elección de Villar de Cañas
fue una elección política, no era el lugar. según
los informes del CSN, se hizo ahí porque, si
no recuerdo mal, Cospedal gobernaba la comunidad
autónoma, el alcalde también era del PP, y la
ubicación perfecta, que era la de ASCO, no se
eligió básicamente por cuestiones políticas.
De nuevo, el problema se solucionó a nivel ingeniería,
se cambió la estructura base de la TC, pero de
nuevo, esto fue un sobrecoste de la TC, si se
llega a haber construido, solamente por no seguir
criterios técnicos para elegir el emplazamiento.
Yendo a los costes, donde hay más certidumbre
de cuánto cuesta construir un AGP es en Finlandia,
porque son los que lo están haciendo, y en Finlandia
se estima el coste de construcción del AGP en
5 .000 millones de euros. En España estamos estimando
la gestión del combustible gastado en 14 .000,
no en 5 .000. Es decir, yo no creo que el número
que pone en resa sea... Está infravalorado. Simplemente
al final ellos tienen que cubrirse porque el
decir que el AGP lo vas a construir en 2070 te
añade un nivel de incertidumbres que evidentemente
tú tienes que poner en tu estimación del fondo,
tienes que cubrir en tu estimación del fondo
y va a crear incertidumbres económicas. Y es
verdad que mi argumento de operar más... te va
a ayudar a que se pague menos, puede tener el
problema de que vas a también generar más residuos,
pero lo que cuesta realmente dinero es hacer
el agujero abajo, no que el agujero sea un poco,
no que el número de galerías sea mayor, no sea
mucho más grande, mucho más pequeño. Para que
tengáis una referencia, en España cuesta 14 .000
millones, en Francia cuesta 35 .000 millones
el AGP, son 2 ,5 veces más de coste. Dos veces
y medio más de coste para nueve veces más residuo.
Para que veáis cómo escala el AGP, que ese tamaño
no es... Es decir, el generar extra no aumenta
de forma lineal el precio. Perfecto. Eloy, cierras
este bloque de gestión de residuos con los últimos
dos minutos. Adelante. Vale, nada. Simplemente
en este caso, bueno, pues estoy de acuerdo con
lo que comenta Charlie, porque efectivamente
el dato es así. Un aumento del volumen de residuos,
efectivamente aumenta el coste, pero no de manera
lineal. Lo que sí que me gustaría aprovechar
estos dos minutos, yo en mi labor, vamos a decir,
didáctica de profesor, es explicarle a quien
no lo sepa, sé que vuestra audiencia es bastante
conocedora de muchos temas energéticos, pero
para quien no conozca cómo funciona todo este
proceso de desmantelamiento de una central nuclear,
desde el punto de vista económico, que es donde
estamos, resulta poco menos que llamativa. Es
decir, tú construyes una central nuclear... Lo
haces con créditos blandos, con créditos estatales,
como Charlie desde Jóvenes Nucleares se encargó
de explicar bien invitando a la profesora Mar
Rubio, ¿verdad? Hace ya unos cuantos años, aún
lo recuerdo, porque es curioso que aceptarais,
bueno, que hicierais esa invitación porque también
habló de la moratoria nuclear, una moratoria
nuclear que fue causada principalmente por un
problema de insolvencia y por el cambio de...
de dólar a la peseta en aquel momento que había
aumentado muchísimo y también por el sobredimensionamiento
de proyectos que había, es decir, a la nuclear
se le ha subvencionado con dinero público la
construcción, se le ha subvencionado con dinero
público el cese de construcción y cuando llega
el momento de cerrar resulta... que en el momento
del cese definitivo, hemos visto una firma el
año pasado, se le entregan las llaves a Enresa,
empresa pública. Enresa se hace cargo de todos
los costes absolutamente que pueda conllevar
esa gestión hasta dejar el emplazamiento como
estaba hace 40 años en el que no había nada y
en ese momento le devuelve las llaves y la propiedad.
del sitio a la empresa privada. Si hay sobrecostes,
y esto también lo ha indicado un par de veces
el Tribunal de Cuentas Español, van a recaer
sobre las generaciones futuras. Si esta tasa
en resa no es suficiente, como ha indicado unas
cuantas veces el Tribunal de Cuentas, todo esto
va a recaer sobre las generaciones futuras. Charlie,
como estamos de acuerdo en tantas cosas, yo creo
que entre tú y yo ponemos un negocio y conseguimos
todas estas subvenciones y pa 'lante. No, pero
quizás... Si se continúa, si se extiende la vida
de las centrales nucleares, que el gobierno exija
que ese coste lo cubran las empresas también
del 2005 para atrás. Que se llegue a ese acuerdo
y que se llegue a ese consenso, porque yo también
estoy de acuerdo que quien contamina paga, debería
de ser así. Bueno, yo creo que podemos resumir
perfectamente un poco todo lo que habéis comentado
sobre la metodología de la gestión, toda la financiación
que ha habido, pero más que nada ha habido unos
golpes bajos bastante interesantes, pero bueno,
siempre nada preocupante. Creo que no hemos llegado
al caos mutuo y entonces aquí tenemos que intervenir
los árbitros y los mensajes creo que quedan bastante
claros por una parte y por otra. y que no sirva
de precedente, os vamos a dejar un minuto de
oro final primero a Charlie y luego a Loy para
que coloquéis vuestros principales mantras y
mensajes a modo de resumen o a modo de que la
gente le quede claro vuestro posicionamiento
y cuál es vuestra visión en todo esto. Entonces,
Charlie, si quieres, tienes un minuto. Bien,
sí, yo creo que... Me parece personalmente más
inteligente intentar aprender del pasado que
creernos predicciones del futuro que siempre
son inciertas. Y si vemos lo que ha pasado en
países que han tomado la decisión de cerrar sus
nucleares, tenemos cuatro ejemplos, yo creo,
bastante ilustrativos. Tenemos Taiwán, que hoy
en día tiene 11 días de reservas estratégicas
de gas y las, perdón por la expresión, las está
pasando putas con el cierre del estrecho de Hormuz.
Tenemos a Bélgica en el que el gobierno tuvo
que llegar a un acuerdo en unas condiciones pésimas
de negociación con Engie para extender la vía
de las centrales. Después de decir durante años
que se iban a cerrar, tenemos Alemania, el país
en el que vivo, en el que las emisiones ya no
son un problema, se quiere encargar del sistema
ETS, porque como tienen 36 % entre gas y carbón,
30 % que tenían de nuclear en el pasado, hoy
en día los precios del mercado están disparados
y tenemos el ejemplo paradigmático de Japón que
provocó todos estos cierres, que ahora está volviendo,
se ha dado cuenta de lo precipitado de su decisión
y está volviendo a recorrer. conectar sus reactores
a la red. Yo no conozco un caso exitoso de cierre
de centrales nucleares en el mundo. Aprendamos
del pasado y hagámoslo cuando realmente estemos
preparados para ellos. Vale, muchas gracias por
excederte en 20 segundos, Charlie, pero fenomenal.
Eloy, tienes un minuto y 20 de oro si quieres.
Vale, pues en este caso yo lo primero que voy
a resaltar es que se puede debatir con educación
y se puede debatir sin faltarse al respeto y
sin hacer ningún tipo de, vamos a decir, cabrío
la numérica para presentar los datos. Yo creo
que los que hemos presentado, tanto Charlie como
yo, son públicos, son objetivos y responden a
lo que realmente está sucediendo mirando a un
lado y a otro. Yo voy a estar de acuerdo también
de nuevo con Charlie en que la situación alemana
de cerrar nucleares, vamos a decir alrededor
del año 2011, cuando la proporción de carbón
en su sistema eléctrico era superior al 40 %
y el gas suponía, si no recuerdo mal, otro 15
-20%, eso no tiene nada que ver con la situación
de España en la que a día de hoy... Tenemos,
vamos a decir, cero carbón, aunque no es exacto,
pero bueno, no llega ni al 1%. Y el gas supone
aproximadamente un 20 % de nuestra generación
eléctrica. Ni siquiera estamos hablando de cerrar
hoy el parque nuclear, estamos hablando de cerrarlo.
dentro de dos años y dentro de nueve años, con
lo cual es un cierre escalonado y es un cierre
que en lo que a mí respecta y el estudio específico
que hemos hecho de la central nuclear de Almaraz,
prorrogar esa central supondría, es cierto, un
alivio momentáneo de precios y unas menores emisiones
de CO2. durante esos años de prórroga, pero que
luego dejan al sistema menos preparado y a partir
del año 2031 y en adelante supondrían sobrecostes
en tarifa eléctrica. Muchas gracias Eloy. No
sé si he estado en ese tiempo porque no tengo
cronómetro. Te has pasado un poquito, te has
pasado un poquito, pero bueno. ¡Hasta aquí! El
debate lo damos por terminado. Muchas gracias
a los dos, la verdad. Me parece súper guay que
hayamos podido conseguir a dos personas como
ustedes. Yo no quería otros perfiles en este
debate, sinceramente, que no fueran prácticamente
ustedes dos, porque sé que saben muchísimo. Disensos
nosotros mismos para ver a quién traíamos a debatir.
Pero bueno, estaba claro que hemos aceptado.
Yo creo que son los dos perfiles perfectos para
resolver esto. Está claro que no vamos a llegar
a una conclusión en una hora y media de programa.
Es imposible. Me gusta que se han llegado a consensos.
Me gusta que se ha sabido hablar bien. Como decía
Eloy, hemos dejado muchos temas en el tintero.
No sé si me alegra que no hayan hablado de SMR,
porque significa que ni siquiera tiene sentido
hablar de ellos aquí. Pero, claro, obviamente
hemos dejado de hablar de muchísimas cosas. Cuando
planteamos el debate, me acuerdo que Charlie
me decía que solo del bloque uno tenía ya la
hora y media para hablar y que nos podíamos extender
muchísimo. Por supuesto que nos podemos extender
muchísimo. Podríamos estar hablando aquí cuatro
horas, como he estado a veces yo hablando con
Charlie de todo esto. y no llegar a una conclusión
cerrada pero está claro que el camino es este,
se pueden hacer consensos, se pueden buscar puntos
en común, temas como la gestión de los residuos
no es opinable hay que gestionarlos y hay que
gestionarlos de la mejor manera posible, me gusta
que los dos hayan coincidido en ese mensaje y
o sea, bueno, ya por cerrar agradecer a Eloy
y a Charlie por haber estado aquí, ¿se lo ha
pasado bien? Mucho. Muy bien, sí Pues cuando
Almaraz tenga una decisión, venís de nuevo. Cuando
tenga, pues el CSN creo que tiene hasta el 1
de septiembre para emitir su decisión. ¿En la
siguiente temporada entonces? Pero el CSN casi
siempre dice que sí. Casi siempre dice que sí.
Pone alguna condición. Yo la última que le recuerdo,
le recuerdo dos. La última, la de la mina de
Ber, que leí esta en Salamanca, que era un despropósito
absoluto. y a la que se le dijo que no. Pero
ninguna central ha cerrado porque el CSN, si
hasta Van de Josu no le dijo que sí después de
salir ardiendo el edificio de Turbina. esperemos
que pase lo que pase sigamos avanzando en la
transición energética que creo que los dos, bueno
los cuatro que estamos aquí tenemos claro que
ese es el camino y que sepamos hacerlo de la
mejor manera posible muchas gracias a Ismael
por haber estado también en este debate haciendo
las conclusiones, muchas gracias a los telespectadores
que nos han telespectado y quiero terminar diciendo
que aquí han puesto los expertos los datos y
serán las conclusiones. Nos vemos muy próximamente
la semana que viene. Hasta pronto. Chao. Hasta
luego. Gracias.