Energía a granel, un podcast de Marcial González
e Ismael Morales. Y bienvenidos, bienvenidos,
bienvenidos un programa más a Energía a granel,
un podcast de Sígueme la Corriente dentro de
la red Podcastidades, tu red de podcast de ciencia,
medio ambiente y cómo no. Yo soy Marcial González
y me acompaña a tiro de piñazo Ismael Morales.
¿Qué tal, Isma? ¿Cómo estás? ¿Qué tal? Pues con
muchas ganas aquí de vuelta. De repente me da
cobijo siempre Marcial cuando vengo a Madrid.
En este caso he venido forzado porque me ha dicho,
oye, mira, es un programa especial, vente, vamos
a hacerlo en carne. Es que le gusta mucho el
calor humano a los canarios. Bueno, dentro de
todo esto teníamos que buscar una forma de celebrar
que este es nuestro programa 100. Muchas felicidades
Ismael. Enhorabuena. Seguimos siendo amigos a
pesar de 100 programas. Es nuestro programa número
100 y hemos pensado hacer un formatito un poco
diferente. Ya para el último programa de la temporada
pasada teníamos este formato más físico en el
que Ismael y yo estamos los dos físicamente en
el mismo espacio, que muy pocas veces ha pasado.
La verdad que nos gustó mucho. probar algo nuevo.
Y bueno, pues para este programa número 100,
no es la única sorpresa que tenemos, tenemos
muchas sorpresas más, pero vamos a irlas desvelando
poquito a poco. Lo primero, ¿qué tal? ¿Qué tal
que hayan presentado estos 100 programas? Pues
se me han hecho cortos, o sea, justamente estábamos
antes revisando un poco todo lo que habíamos
hecho y de repente había diciendo... Estamos
en 2022. 2022, la primera temporada prácticamente
fueron 10 programas. Y de repente se está repasando
un montón de temas que se nos ha quedado en el
tintero y yo creo que al final vamos a tener
que seguir rescatando en los próximos 100. Sí,
la verdad que hemos tratado temas súper interesantes.
Ya desde el programa 2, 3 ya decíamos, ostras,
que no me acordaba que habíamos hablado de esto.
Y fue súper interesante. Son temas que tendremos
que volver a rescatar. nos pueden dejar en los
comentarios cuál ha sido su programa favorito
y sobre todo desde qué programa nos escuchen
porque si están aquí desde el programa 1 son
nuestros auténticos telespectadores que nos telespectan
y bueno pues dentro de todas estas cositas que
queríamos hacer para este programa 100 desvelamos
ya el formato Bueno, sí, porque no tenemos otra
cosa que hacer. No tenemos nada más que ofrecer.
Hemos planteado un formato gracioso donde hemos
cogido a una selección de 12 ex -invitados de
Energía Granel. Bueno, haría que hubieran sido
11 jugadores. Bueno, 11 más el árbitro. Más analogías
futbolísticas aquí. 12 ex -invitados y les hemos
hecho... Bueno, no les hemos hecho nosotros una
pregunta, sino que se han preguntado entre ellos.
Ya iremos diciendo cómo se van desarrollando
este tipo de preguntas, que son sorpresa, pero
este es el formato que hemos querido. Nos hemos
cansado de preguntar nosotros y hemos dicho,
pues bueno, que se pregunten entre ellos y vamos
viendo qué tal se desarrolla el programa. Un
poco también, la idea es que les hemos dicho
que elaboren estas preguntas pensando en... ¿Qué
pasará? Pues de aquí a 2030, que es cuando nosotros
en principio haremos 200 programas. No lo tengo
yo tan claro que haremos 200 programas, pero
bueno, esa es la idea de lo que hemos planteado
para este programa. Sí, totalmente. Además, cuando
lo planteamos dijimos, vamos a darle una estructura
lógica de los invitados, que se conozcan entre
ellos. Y dije, no, no, no, mejor que no se conozcan.
Nos hacemos una especie de teléfono escacharrado.
¿sabes? Pero bueno, bien, en este caso que funciona
bien, pero que es interesante de que unir los
perfiles muchas veces, pues bueno, al final y
al cabo, si son de energía y demás, pero bueno,
muchas veces, pues también queremos que se os
sorprenda con la pregunta y que le saque un poco
de la zona de confort, ¿no? Pues obviamente si
alguien trabaja en almacenamiento, yo lo sé,
voy a tirar por ahí, ¿no? Pero muchas veces,
pues bueno, es interesante que haya un poquito
de sorpresita. Sí, hemos intentado que machen
los invitados que se preguntan entre ellos y
bueno, pues hemos intentado también darle un
poquito de salsa y ya lo irán descubriendo. No
se adelanten porque ya verán que tenemos alguna
que otra sorpresita preparada. Más cosas. Bueno,
los agradecimientos y eso los dejamos para el
final. Ya saben que ustedes, la tarea que les
ponemos es que espero que estén viendo los pedazos
de formato corto que estamos sacando este año,
que nos están costando mucho esfuerzo y sobre
todo le están costando mucho esfuerzo a Oikos
MSP, que son los que están colaborando con nosotros
y nos están echando una mano súper importante
para desarrollar todos estos formatos cortos
que están quedando espectaculares. De aquí sacaremos
muchísimas cosas, seguramente, pero no se lo
pierdan porque yo creo que podríamos empezar
ya. Sí, claro, vamos para adelante. Yo creo que
tenemos todo preparado. Bueno, pues dentro de
este marco que les hemos dicho, donde las preguntas
tienen que ser relacionadas con qué pasará cuando
Energía Granel llegue a 200 programas, hemos
puesto a estos 12 invitados en una lista y se
irán preguntando uno tras de otro y cada uno
responderá a la pregunta del interviniente anterior.
Como el primero no tiene ningún invitado que
le haya hecho una pregunta, La pregunta se la
hemos hecho nosotros. Claro, pero ¿quién es el
primer invitado? Porque lo pensamos y de hecho
lo que hicimos fue coger a la persona o al programa
que más se ha escuchado de todo Energía Grande.
Sí, sin duda uno de los programas con más escuchas
que hemos tenido, el programa es el de Antonio
Solar, donde hablábamos de qué carajo es la inercia,
básicamente. Que luego ya lo sabe todo el mundo.
Pero gracias a Antonio Solar, gracias a que vino
a ese programa, tuvimos un debate muy interesante
explicando qué es la inercia. que podemos entender
sobre ella, y la verdad que estuvo bastante bien.
Pues justamente, Antonio, le hemos preguntado,
de aquí a que nosotros cumplamos 200 programas,
¿qué cuñadeces? ¿Cuál va a ser el top de cuñados?
¿Qué vamos a escuchar en estos años que están
por venir? ¿Qué podemos esperar en las noticias?
Yo creo que es una pregunta muy complicada muchas
veces porque siempre es algo sorpresivo, ¿no?
En plan, te esperas que sea cualquier locura,
pero siempre se multiplica por tres. Entonces,
claro, ahí tiene Antonio un reto enorme. Bueno,
pues si quieres vamos a escucharlo. Vamos ya
a escuchar la respuesta de Antonio Solara a esta
pregunta. Bueno, la verdad es que me lo habéis
puesto súper difícil, pero va a haber dos acontecimientos
que van a desatar muchísimas cuñadeces. El primero
va a ser el apagón nuclear. Veremos un reactor
apagarse de aquí a 2030. Así que vamos a ver
grandes titulares, comentarios de políticos,
youtubers, influencers, etc. El apocalipsis energético.
Millones de personas se preparan para el gran
apagón. Se terminan las velas en el Mercadona.
Vamos a ver, por supuesto, a Figaredo soltar
gilipolleces en el Congreso. Mientras otros países
instalan a miles SMRs, ¿qué es lo que hace España?
Apagar los reactores. Y también veremos a youtubers
haciéndonos recomendaciones sobre cómo construir
nuestro propio generador eléctrico en casa. Fácil,
sencillo y para toda la familia, amigos. El otro
acontecimiento será cuando las renovables entren
ya el año que viene a regular tensión eólica,
solar, que lo van a poder hacer incluso sin viento
y de noche. Al borde del blackout, ¿qué pasará
con el eclipse solar en agosto de 2026? Se pone
en riesgo el control de tensión de toda la red
española. Los socialistas y la demás izquierda
dejan en manos del camarada Jinping y sus paneles
chinos el futuro de España. También se meterán
bastante con el lobby renovable, por supuesto.
El lobby renovable nos hace creer que los huertos
solares funcionarán de noche regulando tensión,
cuando en realidad lo que tienen son miles de
grupos electrógenos conectados a la red. Bueno,
Antonio siempre es un crack, siempre le pone
humor a todas esas cosas, pero bueno, esto se
va a ir repitiendo durante todo el programa,
pero ya vamos viendo que los tópicos son la instalación
de renovables, el apagón nuclear, el control
de tensión, que bueno, Antonio lo pasa por encima,
pero es verdad que me checamos mucho que efectivamente...
las renovables pueden controlar la tensión sin
problemas. Eso ya es un tema que hablaremos,
eso sí que lo vamos a hablar de aquí en los próximos
200 programas. Sí, sí, seguramente. Bueno, yo
creo que el año que viene, que en 2026 se empieza
ya como tal, operativamente se puede empezar
a regular tensión con el procedimiento PO 7 .4,
pues se verá y justamente la nuclear se combinará
también un poco el control de tensión con la
nuclear que regula muy bien también según todos
sabemos y conocemos. Que no quieres una puñetera
nucleares. Bueno, yo es lo que digo siempre,
las nucleares de todas las tecnologías del sistema
español, la que peor con toda la tensión, de
forma dinámica. O sea, eso es teoría, ni siquiera
es mi opinión. Bueno, bueno, claro, claro. Que
la gente se... No, pero está muy bien, o sea,
tenemos el cierre de Almaraz, luego el resto
de reactores... Todavía, cuando cumplamos 200
programas, si es más o menos entre 5 años, todavía
habrá nucleares abiertas. Bastante. Todavía quedará
bastante nuclear en España. Y también justamente
se meterá ahora que lo comentaba Antonio el ETS2,
que son los impuestos el impuesto de carbono
a la edificación y a transporte por carretera
que también va a salir otro melón del gobierno
socialcomunista empobrece a los trabajadores.
Bueno, esta ha sido la respuesta de Antonio y
ahora sí que vamos a entrar en la dinámica del
programa y es que le hemos pedido a Antonio que
le haga una pregunta a, pues... Nuestro siguiente
interviniente del programa de hoy, que también
es un ex invitado y ex colaborador, que no es
nadie, ni más ni menos, que Sergio Fernández
Munguía. Ha venido en muchísimos programas, experto
en energía eólica. Sigan a su newsletter, a su
newsletter llamada Will Letter, que explica súper
bien todo lo que es la energía eólica del mundo
de hoy. Y Antonio. le ha lanzado una pregunta
a Sergio Fernández Munguía que vamos a escuchar
ya mismo. A ver, señor, si quiere usted que pongamos
los aerogeneradores en modo ventilador para refrescar
su pueblo, necesitamos una autorización de su
alcalde. Y si no, pues enciendan el aire acondicionado
y ya está. No podemos hacer más, lo siento. Venga,
le dejo que tengo otra llamada. Muy buenas, cuñados
y cuñadas. Bueno, tengo una pregunta para mi
paisano Vizcaíno, el señor... Sergio Fernández
Munguía, quiero que me diga en 2030 cuáles van
a ser los fabricantes de aerogeneradores de referencia.
¿Van a ser chinos, europeos, americanos? Y si
se atreve a darme alguna marca, pues también.
Y sobre todo, ¿cuál va a ser el parámetro más
importante? ¿Los aerogeneradores de más potencia?
Estamos viendo que van últimamente un poco desbocados
los chinos. ¿Los que den más fiabilidad? ¿Servicio
postventa? ¿Los más baratos? Venga chicos, un
saludo. ¡Agur, agur! Conociendo que Sergio es
un gran experto en energía eólica, le ha preguntado
qué fabricantes o qué panorama vamos a tener
de aquí a 2030 en cuanto a fabricantes de regeneradores
y vamos a escuchar ya mismo la respuesta de Sergio.
Hombre, Antonio, qué alegría. Oye, con el tema
de los aerogeneradores en modo ventilador, no
sé si te puedo ayudar. Encima ahora que va a
empezar a hacer frío, yo creo que mejor dejarlo
para el verano que viene. Y ya respecto a los
aerogeneradores en 2030. Pues el tema de chinos
europeos, yo creo que va a haber como dos mercados
a nivel mundial, bueno, o tres mercados a nivel
mundial. Por un lado podríamos decir que en China
los chinos van a seguir dominando, el mercado
local suyo es gigante y los fabricantes occidentales
hace tiempo que salieron de allí. Luego tendríamos
los mercados occidentales, que serían Estados
Unidos, Europa. y Australia principalmente, donde
en mi opinión los fabricantes europeos van a
seguir dominando el mercado en un alto porcentaje,
pero vamos a empezar a ver una incursión de los
fabricantes chinos. Yo creo que todavía con cuotas
de mercado pequeñas. No sé si llegan al 10 %
o 20%, esto ya es mucha bola de cristal, pero
creo que vamos a empezar a ver cómo entran en
el mercado. Y algunas marcas mejor posicionadas
o que con más fuerza están intentándolo son el
Goldwing, que probablemente es la más conocida,
luego tenemos Envision, tenemos Mingyang, tenemos
a Sunny, que es una que incluso ha anunciado
que quizá pueda abrir alguna fábrica en Europa.
Bueno, veremos, pero esos nombres son los que
más suenan. Y ya por último, respecto a potencia,
afiliabilidad o precio, pues bueno, es un equilibrio
entre todos. Al final hay que pensar que esto
son inversiones a 30 -35 años y la afiliabilidad
es clave y aunque los fabricantes chinos quizá
puedan ofrecer precios más baratos. Es muy importante
que sean capaces de dar un mantenimiento y una
fiabilidad a esos 30 -35 años. Respecto a la
potencia, creo que no creceremos mucho más de
los tamaños actuales, que ya estamos por los
7 megavatios en onshore, por los límites logísticos,
y en offshore, de cara a 2030, todavía nos quedaremos
en los 15 -16 megavatios que estamos ahora, y
yo creo que el salto será a partir de 2030. Un
abrazo. Bueno, pues tenemos lo que todos sabemos,
que los chinos están empujando muy fuerte en
el mercado. Creo que, bueno, estoy de acuerdo
con todo lo que dice Sergio, solo faltaría que
al final el experto es él. Pero creo que hay
una cosa que se deja fuera, que es, ¿qué hará
la Unión Europea? ¿Apostará la Unión Europea
de forma consistente? ¿Por una fabricación europea
tendremos una regulación que fomente mucho más
producir en Europa? ¿O por el contrario dejaremos
que entren a competir sin ningún problema los
fabricantes chinos y eso estimule el mercado
de otras maneras? Es que yo creo que eso es un
poco la clave, ¿no? Ponemos aranceles. A los
aerogeneradores chinos damos subvenciones también
a la eólica europea para que consiga precios
y todas las representaciones que tiene que hacer
y pueda competir y retener la cuota del mercado
o va a ser muy complicado porque obviamente a
nivel logístico y a nivel de cadena industrial
los chinos van a arrasar con unos precios mucho
más bajos. Yo creo que ahí sí que hay que ser
ciertamente proteccionista, como no hemos sido
con otras industrias, en este caso la eólica
europea. Creo que esa brújula de competitividad
que muchas veces dice Europa va a tener que aplicarse
y la eólica tiene que ser una industria europea
potente y autónoma y tiene que... Yo soy de los
que habría que ponerlo. Bueno, pues también es
una gran incógnita que va a pasar con la Unión
Europea, con su fabricación, con la regulación
en los próximos años. Lo seguiremos muy, muy,
muy, muy de cerca y te la... energía eólica,
pasamos a la energía solar fotovoltaica porque
nuestro siguiente interviniente es Héctor de
Lama, director técnico de UNEF, que va a recibir
la pregunta que le hace Sergio Fernández, así
que vamos a escuchar la pregunta que le hace
Sergio Fernández Munguía a Héctor de Lama. Teniendo
en cuenta los principales retos a los que se
está enfrentando la fotovoltaica hoy en día,
principalmente curtailment y canibalización que
resta rentabilidad a los proyectos, ¿Cómo crees
que será la nueva fotovoltaica en 2030? ¿Almacenamiento
si no? ¿Podemos incentivar la demanda en las
horas centrales del día? ¿El autoconsumo va a
seguir tirando del número de instalaciones? ¿Cómo
lo ves? Bueno, obviamente, es una pregunta que,
de hecho, cuando se la pasé a Héctor... Que todos
queremos conocer. Héctor me dijo, sabía que me
iba a preguntar eso. Porque es como la pregunta
que no sé... Que todo el mundo quiere conocer,
claro. Ahora mismo la fotovoltaica está muy bien,
está en auge, todo el mundo quiere hacer fotovoltaicas,
pero tiene un futuro bastante incierto. Entonces,
bueno... Conocer el futuro de la fotovoltaica
es algo muy importante y si quieres entramos
ya a ver cuál es la perspectiva de Héctor. La
nueva fotovoltaica a partir de 2030 siempre va
a ir acompañada de alguna forma de consumo, siendo
el almacenamiento un consumo de fotovoltaica
que permite desplazar esa energía que cargas
a otras horas. Pero además del almacenamiento
electroquímico, que quizás sería el más evidente,
veremos también muchos proyectos fotovoltaicos
asociados a grandes instalaciones de consumo.
Sobre todo las más evidentes serían instalaciones
que tienen consumos eléctricos muy gestionables,
como podrían ser aquellas que utilizan calor
de proceso industrial. Entonces, no vamos a ver
más fotovoltaicas simplemente en suelo, como
hemos visto en la última década. Vamos a ver
siempre fotovoltaicas asociadas a otras cosas.
Lo más fácil, lo más evidente va a ser baterías,
pero también todas otras formas de autoconsumo
industrial, flexibilidad de la demanda, etc.
Bueno, pues Héctor, ¿no tiene miedo? Apunta a
lo que ya habíamos dicho un par de veces, que
es básicamente que confían en el almacenamiento,
el futuro está claro que es el almacenamiento,
ya se está viendo en los proyectos, han salido
los fondos FEDER y tenemos muchísimos proyectos
de almacenamiento en el pipeline, que es como
se dice en el lenguaje... En la tubería. En la
tubería, que en español supongo que sería. ¿Cómo
se dice? Cartera, ¿no? Sería algo así como cartera.
Pero bueno, que está clarísimo que van a venir
muchos más proyectos de almacenamiento en el
futuro y van a ser súper interesantes. Sí, además
yo creo que la rentabilidad ya la tienen bastante,
o sea, van a ir, creo que comentaba, van a ir
totalmente hibridados, al final las restricciones
técnicas son más caras que nunca y ahí justamente
tiene un nicho de negocio en el almacenamiento
que le va a dar una rentabilidad. Está claro
que a día de hoy si queremos seguir con nuestros
objetivos de instalación de fotovoltaica es casi
la única solución que tiene. La hibridación es
la solución. Bueno, ha recibido muy bien Héctor
de Lama. la pregunta que lanzaba Sergio Fernández
Munguía. ¿Y a quién le tocará ahora hacerle una
pregunta a Héctor? Pues, bueno, ni más ni menos
que a Natalia Collado, que es investigadora en
el IIT de comillas. Ya ha venido a Energía Granel
a hablarnos de la parte económica, que es la
que nos falta. Esa parte tan chula de peajes
dinámicos para transporte. Sí, la verdad que
es una crack y siempre nos viene a explicarnos
cositas de economía que a nosotros nos escapan
porque ninguno de los dos somos muy buenos economistas.
Y bueno, pues a ver qué pregunta tiene preparada
Héctor de Lama para Natalia. Hola Natalia, me
gustaría preguntarte cuál crees que es la mejor
forma. de convencer a los políticos y a la sociedad
en general de implementar una fiscalidad verde.
¿Cómo le gusta, macho? El tema de verano, ¿eh?
Si él hiciera un hit de verano, en plan, sería
fiscalizar. Y bueno, obviamente la pregunta para
Natalia, que es su campo de especialidad, está
muy clara. Vamos a ver qué tal sale Natalia de
esto. Hemos hablado ya bastante de fiscalidad
verde en el programa, que es básicamente cómo
hacemos que los impuestos nos ayuden en la lucha
contra el cambio climático. Lo que no hemos aplicado
en ningún lado, exactamente. Aquí lo tenemos.
Pues bueno, vamos a ver si Natalia nos da alguna
respuesta que nos saque de dudas. Creo que lo
primero que había que hacer es pedagogía para
poder transmitir y hacer entender a la población
que la fiscalía verde nace con un objetivo muy
concreto que es corregir una externalidad y saber
explicar qué es esta externalidad y es simplemente
el impacto negativo que tienen nuestros comportamientos
y el consumo sobre el medio ambiente y en último
término en nuestra calidad de vida y en nuestra
salud a corto y a medio y largo plazo. están
pensados como una medida de comportamiento, por
así decirlo, y que en el mejor de los casos pueden
llegar a desaparecer una vez que desaparezca,
por ejemplo, el consumo de combustibles fósiles
en nuestro día a día. Una vez que has transmitido
esta idea muy bien, creo que la clave está también
en implementarla en forma de paquete, que la
gente sea capaz de ver que tenemos estos impuestos,
pero al mismo tiempo los impactos distributivos
negativos. se ven compensados de tal manera que
a las personas y a las familias más vulnerables
no les afecta en su presupuesto y también contar
con que haya un reciclaje. Esta parte de las
compensaciones es una parte del reciclaje, pero
también reinvertir estos ingresos, por ejemplo,
en desarrollo de nuevas tecnologías limpias,
etc. Como que haya un reciclaje claro de qué
vamos a poner y dónde. de lo que recaudemos.
No me parece tarea fácil. No. Además, cuando
tocas ya parte social, más vulnerables, que al
final son los mayores, muchas veces, consumidores
de combustibles fósiles, pues para ir al trabajo,
porque tienen un vehículo antiguo, no tienen
tanto acceso al transporte público, o le echan
más horas. Yo creo que es un tema bastante complicado,
pero sí que es verdad que ahora mismo, por mucho
que tengamos la electricidad más renovable, es
decir, más barata en el mercado eléctrico, muchas
veces, Luego con las cargas fiscales, mercado
minorista y demás, la electricidad como tal no
puede competir en precio muchas veces con los
combustibles fósiles, con el gas, con el gasóleo,
debido a la fiscalidad, porque no puede ser que
no grabemos lo que queremos eliminar y no beneficiemos
lo que queremos sustituir y conseguir. el equilibrio
que hay que conseguir, pero sí que es verdad
que hay sensibilidades, hay sectores que se pueden
tocar más rápido, menos, pero yo creo que al
final es una tarea pendiente y la Fiscalía Verde
y activa, se llama. Es una tarea pendiente que
tenemos que resolver cuanto antes. ¿Lo resolveremos?
Es que tiene un coste político muy grande, porque
al final tiene un coste político porque... Hay
una bolsa de votantes como tal que va a ser muy
complicado de explicarle por qué tienen un gasto
mayor a final de mes y dónde ven el beneficio,
porque obviamente mientras las capas sociales,
digamos, o con menos ingresos más bajas, no tienen
acceso al autoconsumo, no tienen acceso a la
bomba de calor o al vehículo eléctrico, no van
a percibir ese beneficio, mientras que sí van
a percibir el gasto o el coste extra de grabar
los combustibles fósiles. Es un tema delicado.
Bueno, no es nada fácil hacer esta pedagogía
de la que nos habla Natalia. Vamos a ver si trayéndola
más veces nos puede ir explicando cómo funciona
todo esto. Ahí le lanzamos el dardito a Natalia.
Y vamos allá con el siguiente interviniente,
que es a quien le ha lanzado la pregunta Natalia
Collado, que es a David Ribó, que es profesor
en la Universidad Politécnica de Valencia. Y
bueno, pues vamos a ver Bueno, David, explicar
que vino hace... ¿Vino en la temporada 4? 4,
creo que en la 3. Puede ser que en la 3. Vino
a explicarnos, pues, vinimos a hablar del licencia
social. Yo es que, claro, ¿te acuerdas? ¿Se acuerdan
que estuvimos esa temporada hablando mucho del
licencia social? Porque acababa de salir la película
Asbestas de Sorogoye. Entonces se convirtió en
algo prácticamente... ¿Mainstream? Sí. O sea,
fue totalmente mainstream. Hablando Sorogoyen
de... Pero aquí no. Entonces, ¿dónde? Eso nos
viene a contar David y ahora vamos a ver la pregunta
que tiene Natalia para él. Hasta ahora hemos
puesto mucho énfasis en cómo... hacer disponible
energía limpia para descarbonizar el mix energético,
en cómo eliminar las barreras que existen para
su implementación, tanto a nivel macro como a
nivel micro, en términos de autoconsumo, comunidades
energéticas. Pero creo que no hemos puesto tanto
el foco en la parte de electrificación de la
demanda. Todos los informes apuntan a que en
los próximos años va a haber un gran crecimiento
de la demanda de electricidad, ya que es uno
de los vectores clave para esta transición energética.
Sin embargo, parece que no se está materializando
o que no se está materializando al ritmo que
esperábamos. Entonces mi pregunta es, ¿cómo veis
esta tendencia? Si creéis que estamos en un punto
de inflexión y que ahora vamos a vivir un acelerón.
Y que si creéis que hacen falta medidas o qué
medidas hacen falta para que esto pueda ocurrir.
Pues en materia fiscal y más para abaratar. coste
de tecnologías. No lo sé un poquito cómo veis
esto. La patata caliente, ¿eh? Le ha pasado.
¿Cómo aumentamos la demanda de electricidad?
Desde luego no es una pregunta nada fácil. Eso
no lo sabe ni el gobierno, ya te lo digo yo.
Pero bueno, la visión... No es una pregunta nada
fácil. Los datacenters parecen que no van a ser
ese gran... consumidor que se esperaba. Los proyectos
de hidrógeno que teníamos pensado hacer 12 gigavatios
en 2030 no vamos a llegar ni a 2, seguramente.
Y sobre todo, lo que hablamos siempre de electrificación,
vamos muy mal en electrificación, en plantación
de vehículos eléctricos vamos fatal, en calefacciones,
bombas de calor y demás también vamos fatal.
Bueno, vamos a ver qué opina David. Aquí tenemos
la respuesta de David. Bueno, creo que obviamente
Natalia es muy importante el tema de la electrificación
de la demanda y es un tema que creo que no hemos
tenido lo suficientemente en cuenta y que ahora
es cuando está empezando a cobrar la relevancia
que tiene. Es un elemento clave porque si no,
al final, si no aumentamos la electrificación
de la demanda, llega un momento en el que toda
la... renovabilidad de la red no va a poder aprovecharse
por eso es clave y creo que como bien has comentado
es muy importante empezar a establecer ciertos
tipos de incentivos muchos de esos incentivos
yo creo que están en el elemento fiscal de la
electricidad versus, sobre todo, y esto es muy
importante, versus otros combustibles, como no
puede ser más caro la electricidad respecto al
gas, no puede ser más cara la electricidad respecto
al petróleo y sobre todo no puede ser que sea
más cara porque muchos de estos impuestos son
mayores en el caso de la electricidad que en
el caso de otros combustibles. Por tanto, creo
que sí, necesitamos, muy importante, tener y
electrificar la demanda y creo que una de las
claves es los temas impositivos, sobre todo para
gran parte de demandas y de tipos de consumos
que ya son fácilmente electrificables, como por
ejemplo el calor residencial, el calor en industria
de baja temperatura, la movilidad, etc. No nos
puede ir más hilada con la pregunta que recibió
Natalia, porque al final David se lo lleva al
campo de la Fiscalía Verde. Claro, hay que hacerlo
dando señales de precios que se puede hacer con
Fiscalía Verde también. Sí, bueno, que sean un
poco reales y transparentes con el coste de generación,
porque al fin y al cabo es algo que nos está
dando en todas las diferentes tarifas y yo creo
que al final... El riesgo grande, que bueno,
al final el PNE creo que consumimos anualmente
250 teras, el PNE prevé a 2030, está hablando
de memoria, 320, ni de broma, aumentamos 20 teravatios
hora aproximadamente anuales. Por ejemplo, salió
un informe de PVC hace poco que decía que íbamos
a llegar a 240, claro, ¿a qué van ellos? Pues
obviamente... a grandes consumos, centros de
datos por todos lados, incrementar grandes demandas,
conexiones industriales también para electrointensivas,
pero yo creo que la capilaridad de pequeños consumos
eléctricos, lo que comentabas con los puntos
de recarga de transporte, es clave y... Claro,
pero si lo que quieres, me refiero, estamos pensando
en nueva demanda, ¿no? Pero si lo que quieres
es aumentar la demanda eléctrica... En España
tenemos una tasa de electrificación del 20%,
alrededor, más o menos. 24. Entonces, claro,
ya tienes, si electrificas toda tu demanda, ya
vas a multiplicar tu demanda eléctrica por 4,
solo electrificando tu demanda. Verdaderamente
la... La gran demanda eléctrica que se está buscando
no está en traer nuevas industrias porque tampoco
van a suponer un escalón tan grande. El reto
está en electrificar la demanda que te queda
por electrificar, que ahí es donde está el verdadero
aumento de demanda como tal. Pues esta ha sido
la respuesta de David, que también es muy interesante,
muy hilado también con el campo de especialidad
de Natalia. Me gusta mucho cómo han conectado
ambos en la respuesta. Y a David le ha tocado
preguntarle a también una gran conocida del programa,
que es a Yarel Mansouri, que es experta en regulación,
ha pasado varias veces por aquí, hablar de, pues
bueno. Reales secretos ley, regulaciones, marcos,
cosas que Ismael... Todo eso, exactamente, que
Marcial detesta. Cosas de chupatintas como este
que tengo aquí al lado. Entonces, bueno, vamos
a ver qué pregunta ha decidido lanzarle David
Ribaud a Ayer el monsobrino. Hola Ayar, quería
preguntarte cómo crees que va a tener que evolucionar
la regulación que obviamente va lenta y atrasada
conforme todos los cambios tecnológicos que están
implicando y que necesita la transición energética
para 2030, 2040 y 2050 y de qué nuevas formas
tendremos que regular para poder amoldarnos.
Bueno, básicamente le está preguntando, vamos
atrasados ya. Dime, por favor, que no vamos a
seguir tan atrasados en unos años. No sé yo,
con los concesos políticos que hay ahora que
son nulos a la regulación, muchas veces se nutre
de estar de acuerdo. Y ahora mismo... Por lo
que sea. Hay muy poquito acuerdo. Y mira, fíjate
que creo que por ahí va a ir la respuesta de
Ayar, así que si quieres, la escuchamos y la
comentamos. Ayar lo acepta, exactamente. Hola,
muchas gracias por la pregunta. Ahora mismo el
que yo veo en las regulaciones es la imposibilidad
de modificar leyes básicas del sector. Entonces,
eso es por una falta de consensos. Es muy difícil
tramitar una modificación de una ley. De hecho,
se vio en el famoso 725 que presentaba medidas
de modificación de otros reglamentos de la ley.
Debido a que no se convalidó, las modificaciones
con rango de ley no se pudieron aplicar porque
ahora se están regulando mediante el Real Decreto
y el Real Decreto no puede modificar una medida
normativa con rango de ley. Por lo tanto, el
principal reto va a ser intentar conseguir consensos
parlamentarios. en las cámaras para poder avanzar
de manera ágil y entender que esto es una cuestión
muy importante. Creo que ahora mismo el principal
reto es el consenso. Adivina la adivinanza. ¿Qué
tiene el consenso en la panza? Lo que tú apuntabas,
efectivamente, es el consenso. Yo creo que ese
es el gran reto, no solo energético, sino político,
social... Bueno, es que ya ha dicho una parte
del gobierno, en este caso Junts, que va a tirar
todas las propuestas o cambios de regulación
de modificación de cualquier ley, ¿no? Entonces,
claro, todo lo que entre en real decreto y no
modifique la ley, por ejemplo, del sector eléctrico
o la ley de evaluación ambiental, que todo está
regulado por ley, pues entrará, pero seguramente
lo más grande... De aquí a que hagamos 200 programas,
mínimo, vamos a tener unas elecciones generales.
¿Mínimo? Tenemos a Figaredo como ministro de
Energía. Así que, bueno, Figaredo, lo siento
todos los insultos que te hemos hecho. Vamos
a tener mínimo unas elecciones generales más.
Vamos a ver qué pasa. Estaremos muy atentos a
eso. Probablemente el año que viene algún programa
mucho más centrado en la política y concretamente
en la política energética. Pues haremos cositas
así. Y bueno, pues iremos analizando todas las
ideas energéticas que plantea cada partido y
veremos a ver si pueden llegar a esos consensos.
El primer consenso que se está viendo estos días
que no se llega es sobre las nucleares. Imposible
que haya consenso ahí. Y bueno, pues veremos
de qué forma van apareciendo estos nuevos conflictos
y de qué forma se van solucionando, porque allá
lo tiene claro. Si no hay consenso, no hay claridad,
no hay una estructura política que sea capaz
de sacar leyes, la regulación difícilmente avanzará.
Es que está clarísimo. Además la energía se ha
cogido ahora un poco simbólicamente como el campo
de batalla, después del apagón, bueno, todas
las crisis energéticas de Rusia, entonces claro.
Ahora hay posicionamientos mucho más desactivos
porque dan votos. Antes no, antes podía hacer
ciertas sesiones, no era tan mainstream la energía,
lo que pasa es que después del apagón y con lo
que está cayendo, decir nucleares no, pues te
genera hasta cierto punto unos votos. Antes era
algo que no pasaba. Entonces, bueno. Siguiente,
yo creo que porque es que me cabreo ya. Bueno.
Vamos a ver a quién le ha tocado preguntar a
Ajar. es también a una antigua invitada de Energía
Granel, que es María Santa María, que es experta
en almacenamiento y en baterías en Beiba. Le
hemos preguntado muchas cosas, nos habló también
en el programa del apagón. Mercados de capacidad
también, que es milagro. Bueno, no hay milagro,
siguen sin aparecer los mercados de capacidad,
entonces claro. Yo creo que nos puede dar una
buena respuesta. Me parece interesante que hayamos
conectado a estas dos personas porque están muy
ligadas al tema de la regulación. Creo que tienen,
tanto Ajar como María, tienen un enfoque bastante
empresarial, bastante económico, bastante sólido.
Entonces, bueno, vamos a ver qué pregunta ha
decidido hacerle Ajar a María. ¿Qué mecanismos
se pueden desarrollar en España para implementar
la flexibilidad de la demanda tanto a nivel técnico
como regulatorio? ¿Y cómo crees que será el sistema
eléctrico de aquí a 10 años? Ella sigue. Ayer
quiere que hagamos... Quiere que hagamos 500
programas, que nos muramos aquí. Con los chiquillos,
con los chiquillos aquí. Yo creo que nadie sabe
decirte cómo será el sistema eléctrico en 10
años. O sea, yo siempre que se abren estos debates,
¿no? Donde hay gente que dice, no, yo creo que
de aquí a 10 años pasará esto, pasará esto otro.
Bueno. Siempre digo, fíjate hace 10 años cómo
está el sistema eléctrico y cómo está ahora.
Nadie, o sea, nadie hubiera firmado. todo lo
que iba a pasar en estos 10 años, ¿cómo vamos
a poder prever lo que va a pasar dentro de 10
años? Podemos más o menos hacer una estimación,
pero poner las cartas, digamos, jugártelo todo
a una carta, yo creo que nadie puede hacerlo.
No, no, al final esto es prueba y error y como...
Como bien comentas, no se sabe realmente. La
incertidumbre ahora mismo es una red clientelar.
No, tú tranquilo, te reduzco la incertidumbre,
te hago un modelo y me pagas 40 .000 euros. Entonces,
bueno, hay que tener mucho cuidado y seguramente
María nos da algunos apuntes que son muy interesantes.
Vamos a ver qué opina María de todo esto. Uy,
qué pregunta. Y yo que estaba confiada que esto
iba a ser más algo de asueto. Bueno, encantada
de saludarte, Ajar. La verdad es que tengo muchas
ganas de conocerte en persona. Gracias por la
pregunta. La primera, la fórmula es desde dos
perspectivas, tanto técnica como regulatoria.
Me quedo con lo primero, ¿vale? Porque desde
mi punto de vista es precisamente la falta de
digitalización de la red de distribución lo que
dificulta que la... un papel más activo en la
gestión de red por parte de la demanda, de la
agregación de la demanda. Así que todo lo que
contribuyese a mejorar esa digitalización de
red facilitaría un control dinámico y cercano
a tiempo real y, por lo tanto, podríamos hacer
uso de todos esos recursos de flexibilidad distribuida
que podría suponer esa demanda flexible. Y luego,
¿cómo me imagino la red de aquí a 10 años? Pues,
con toda sinceridad, bastante. Pero bueno, por
dar una visión un poco más halagüeña y más detallada,
pues yo diría que me juego la coleta a que habrá
bastante almacenamiento en baterías, electroquímico
delante del contador, aportando flexibilidad
y resiliencia a la red. Eso lo tengo bastante
claro, si no es que me quedo sin trabajo. Pero
luego, ojalá que de aquí a 10 años la demanda
haya crecido significativamente, con eso haya
arrastrado la necesidad de nueva generación,
que la flexibilidad aportada por parte del almacenamiento...
facilite la penetración y el repunte en el desarrollo
y entrada en operación de nuevas renovables,
ojalá que al ser así, con esto desplacemos un
poco más la generación fósil, vamos a apuntar
a un 5 % fuera del mix, por ejemplo, del mix
el tipiquín, con el que veníamos manejándonos,
no con el reforzado. asumo que la nuclear pues
siguiendo su calendario seguirá ahí aportando
y oye pues bien y luego en el desideratum ojalá
que hayamos avanzado en esa digitalización, ojalá
que tengamos una buena flota de vehículos eléctricos
y que esa demanda flexible y esos vehículos eléctricos
aporten almacenamiento adicional detrás del contador
y una gestión inteligente de la red. Bueno, en
definitiva, y ya el último punto para que sea
totalmente lo mejor a lo que podemos apuntar.
Ojalá que con ese nuevo almacenamiento, con la
demanda flexible aportando a la gestión de red,
que con la penetración de nuevas renovables y
la salida del fósil tengamos una red verde que
permita generar hidrógeno y avanzar también en
la economía del hidrógeno. Bueno, muy buen análisis,
ha tocado todos los palos, ha tocado el almacenamiento,
ha tocado el cierre nuclear, ha tocado el vehículo
eléctrico, ha tocado la flexibilidad de la demanda
y ha tocado, ¿qué fue lo último que dijo ahora?
Bueno, yo creo que en realidad ha tocado todos
los temas que estamos tocando este año, porque
al final justamente gestión de la demanda, por
ejemplo, también lo estuvimos hablando con Cristina
Conchero. Pero sí, o sea, yo es que estoy muy
de acuerdo con todo lo que ha comentado. Es el
círculo redondo, el círculo virtuoso muchas veces.
Ah, y claro, lo último que dijo, el hidrógeno
también. Pero lo ha dejado ahí con la coletilla.
¡Qué palabra! El hidrógeno. Pero bueno, que ella
también encontró un montón de diálogos. La verdad
que sí, o sea, ha detallado perfectamente todo
lo que tenemos que poner los ojos en los próximos
años porque... No es poco, ¿eh? Son muchas cosas.
O sea, aquí trabajo... Aquí trabajo para rato.
Muy, muy, muy buen análisis de María, como siempre.
La verdad que ella tiene siempre una visión...
muy abierta, donde comprende muy bien cómo se
integra todo. Tiene en mente muchas diferentes
etnologías y cómo se integran entre ellas. Siempre
es un placer escucharle. Y de María Santa María
pasamos a Ignacio Urbazo, que es nuestro siguiente
interviniente. Nuestro experto en geopolítica,
investigador en el Real Instituto del Cano. Ha
venido dos... Sí. Y siempre lo usamos un poco
para que sea nuestra brújula, para que nos dirija,
nos ubique en el mundo geopolítico, nos diga
por dónde pueden ir las cosas, hacia qué países
tenemos que mirar. Dónde tenemos que emigrar
muchas veces en el futuro, si se puede pasar
algo con Trump. Tal cual. Creo que es súper interesante
la visión que nos ha aportado Ignacio al podcast.
porque te dice exactamente a dónde mirar. Entonces
es súper importante porque si no caes en la...
Puedes caer en la trampa de que te señalen a
algún lado y en vez de mirar a donde te señalan
te quedes mirando el dedito. Bueno, justamente
todas las anteriores preguntas son de España,
España, España, ¿qué pasa con el sistema eléctrico
de España? Y ahora de repente, boom, ampliamos
un poco la mirada porque muchas veces España
también está fuera dentro de las dinámicas. Y
en las ligas europeas, que bueno, ya digamos
que parece un poco el calcho, ya no es la liga
española y la liga inglesa. Pero, hombre, obviamente
al final tenemos que saber un poco qué pasa a
nuestro alrededor para saber compartarnos y ubicar
a España a nivel internacional. Bueno, pues vamos
a ver qué pregunta tiene María Santa María para
Ignacio Ibasor. Hola Ignacio, ¿qué tal? Soy María
Santa María, desarrolladora de negocio para almacenamiento
de hibridaciones en Baiba. Estaba muy tentada
de aprovechar esta oportunidad para preguntarte
si tú crees que estos chavales van a conseguir
internacionalizarse en los próximos 100 programas.
Pero yo creo que en su lugar será mucho más útil
si aprovecho para preguntarte tu vaticinio sobre,
en este mundo donde parece que la geopolítica
cada vez empuja a contratos más largos, donde
parece tú mismo apuntas a que va a haber ese
sobresuministro de gas licuado tan barato y además
las renovables pues parece que han tocado ese
coste marginal en el entorno de los 30, los 40
euros el megavatio hora. Iba yo a preguntarte,
¿tú qué crees que pesará más en el 2030? ¿El
gas como herramienta de poder y encima barata?
La política de resiliencia que se apoya en la
narrativa de la transición energética. O lo que
es lo mismo, ¿tú qué crees que va a ser más decisivo?
¿La política o la curva de costes? Diana. Un
tardo muy bien tirado. Bueno, ya te digo. María,
Ismael no va a estar haciendo aquí un programa
en inglés. O sea, esto de internacionalizarnos
ya... Te acabo de escuchar hablando inglés hace
literalmente 50 minutos y me he asustado porque
de Liverpool no eres. Ya hacemos nuestros programas
viajeros, nuestros programas de energía armada,
ya bastante internacionalización, es eso. Con
respecto a la segunda parte de la pregunta, que
es la que contesta Ignacio Urbazo, seguro, muchísimo
mejor, yo creo que dio bastante la diana. Totalmente.
Esos son los grandes equilibrios de poder. ¿Presión
política con los combustibles fósiles o miramos
un poco los costes hacia el futuro? Bueno, pues
vamos a ver qué responde Ignacio porque seguro
que va a responder mejor de lo que podemos analizar
nosotros. Hola María, pues yo lo tengo bastante
claro. Creo que en Europa la apuesta por las
renovables y por la descarbonización va más allá
de nuestra ambición climática o nuestro compromiso
internacional con el clima y también responde
a una necesidad geopolítica y de garantizar nuestra
seguridad de suministro energético. A día de
hoy las renovables son nuestro mejor recurso
autóctono y nuestro recurso más competitivo.
Por lo tanto, yo creo que de aquí a 2030, independientemente
de lo que ocurra políticamente, en Europa vamos
a seguir avanzando en el despliegue renovable.
Dicho esto, es cierto que yo espero una reducción
importante de los precios del gas, sobre todo
si lo comparamos con los años de la crisis. Va
a venir mucha oferta por parte de Estados Unidos
y de Qatar, pero va a ser principalmente gas
natural licuado, que aunque puede ser barato,
Sigue manteniendo una estructura de costes que
lo va a mantener en unos precios mínimos que
yo creo que van a seguir haciendo las renovables
competitivas en el largo plazo y sobre todo teniendo
en cuenta que esperamos una reducción muy importante
ya no solo de las tecnologías solariólicas sino
todo lo que las acompañan, en particular las
baterías que probablemente van a ser muy importantes.
en los próximos años. Por lo tanto, yo creo que
en España, y me atrevería a decir que en prácticamente
cualquier país desarrollado, las renovables van
a seguir reduciendo costes y van a ser cada vez
más competitivas con sus alternativas fósiles
y, por tanto, la transición energética, pase
lo que pase en las urnas, es imparable. Bueno,
qué claro tiene, ¿no? Yo... Es lo que me sorprendió,
¿no? La claridad. O sea, cómo ve... cómo se va
a mover ese mercado del gas, cómo evolucionar.
Va a ser importantísimo, obviamente, los precios
del mercado del gas, porque también hemos visto
que cuando Europa un poco espabila es cuando
tiene precios de gas altos. Yo creo que Europa
espabila cuando tiene una crisis. O sea, porque
no tiene combustibles fósiles. Entonces, vamos
a ver, también dependerá de eso. Yo no sé. O
sea, yo cada vez creo menos que... el motor de
todo bueno, es que obviamente no me engaño el
motor de todo nunca es ser más verde, ni bajar
las emisiones ser más competitivo Europa lo que
quiere es empujar fuerte por ser más competitivo,
entonces es lo que hablaba antes vamos a ver
si verdaderamente establecemos un plan De producción
europea, de reindustrialización europea, de apostar
por una economía que aporte no solo bajas emisiones,
sino también seguridad de suministro, independencia
energética. Todas esas cosas son súper importantes.
Lo que pasa es que lo que estamos todos expectantes
es ver cuán fuerte es capaz de empujar a Europa
por todo eso. Sí, bueno, y que al final no caiga
la dependencia, digamos, de combustibles fósiles,
migra a una dependencia tecnológica. Tenemos
que ser capaces de producir nuestra propia tecnología
para ser competitivos. en el resto de mercados.
O sea, no podemos estar diciendo vamos a descarbonizar
y traemos electrolizadores todo el rato de China
dependiendo totalmente de los precios que fijen
ellos, al final toda la cadena de valor también,
los costes de transporte, bueno, y al final el
Made in Europe habría que tenerlo bastante en
cuenta sobre todo por lo que digo a nivel tecnológico.
Tenemos que descarbonizar con nuestra tecnología
dentro de lo que podamos. Totalmente. Bueno,
y Reina Surbaso, pasamos. a otra de nuestras
grandes invitadas, que es Marta Montojo Torrent,
que es periodista y cofundadora de Espacio Late
en Madrid, sitio al que les recomiendo muchísimo
que vayan a tomarse un café, a leer un libro,
porque es un espacio muy interesante de periodismo
y no ficción. Y vamos a ver... ¿Qué pregunta
puede tener Ignacio? Que es un perfil quizás
más técnico, más cerrado a su campo, con una
visión geopolítica muy buena, muy interesante.
¿Qué pregunta puede tener para Marta? Que no
solo es muy buena periodista, sino que también
lleva con esta, son seis COPs a las que ha ido,
¿no? Son seis COPs, seis cumbres de las Naciones
Unidas sobre el Cambio Climático. Por lo tanto,
también tiene una visión global. Muy, muy, muy
interesante. Vamos a ver qué pregunta tiene preparada
Ignacio Urbasos para ella. Hola Marta, soy Ignacio
Urbasos, investigador del Real Instituto Elcano.
Mi pregunta para ti es, ¿dónde crees que estará
la política climática, tanto la europea como
la internacional en 2030? Si crees que habremos
dado pasos hacia adelante o si estaremos en un
contexto de retroceso. Bueno, espero tu respuesta.
Esa pregunta me da miedo. Muchas preguntas relacionadas
con la política. Está claro que una de las cosas
más difíciles de predecir, porque la tecnología
al final la conocemos, pero una de las preguntas
más difíciles de predecir es la política. ¿Iremos
hacia una desunión europea, como dijimos en nuestros
programas anteriores? ¿Iremos hacia una Unión
Europea fuerte? ¿Qué pasará con Estados Unidos?
¿Qué pasará con China, con Rusia? Está claro
que hay unas interacciones ahí políticas que
son súper interesantes y muy difíciles de decidir.
Sí, al final el panorama, todo el tablero geopolítico
está cambiando, tenemos una avanzadilla a la
ultraderecha que desprestigia y no quiere renovables,
mientras que por el otro lado toda la socialdemocracia
sí que lo ve como un motor y esa desunión europea
nos puede hacer mucho daño porque obviamente
Europa es fuerte por la unión, cada país separado,
Alemania no puede competir, Francia tampoco,
España tampoco, al final... A ver qué nos cuenta
Marta porque esta pregunta me atormenta todo.
Yo quiero pensar que sí, que en 2030 se habrán
dado pasos adelante y en términos de política
climática... En práctica estaremos mejor. Creo
que, por supuesto, existen muchos motivos para
pensar lo contrario y hay un avance de la derecha,
incluso en Europa, donde parece que sí que la
transición energética está dando grandes avances.
Ahora sí estamos viendo un intento de retroceder
y un intento de ir hacia el espectro de la derecha
que claramente pone todo en riesgo. ningún tipo
de garantía o de indicio de que vayamos a frenar
a la derecha en el corto plazo y a adoptar políticas
muy ambiciosas. Pero sí lo que estamos viendo,
sobre todo con el avance de las renovables, yo
creo que esto sí que nos da pistas para imaginar,
por lo menos, que en 2030... habrá una transición
energética imparable y que, bueno, que podrá
haber políticas más o menos ambiciosas, pero
creo que sí, que hay margen para la esperanza
y es muy difícil. Supongo que en 2030 hayamos
frenado el calentamiento porque no lo vamos a
hacer. Pero bueno, sí, seguramente, espero, ¿no?
Que no... nos lleve al peor de los escenarios.
O sea, que el calentamiento que estamos experimentando
no sea el más catastrófico de todos ellos. Y
por tanto, pues ya es algo de esperanza, ¿no?
Que, bueno, que no vamos a estar tan mal, digamos.
Quiero pensar, pero claramente puede todo ir
en dirección contraria. Con lo bien que iban
caminando, al final dice que va en dirección
contraria. A ver, es verdad, creo que es muy
importante recalcar lo que dice Marta, que no
tenemos que olvidar el auge de la ultraderecha
que estamos viviendo hoy en día, no solo en el
mundo, bueno, en el mundo y particularmente en
Europa. Creo que es muy importante. Marta nos
quiere dejar con un mensaje esperanzador. pero
no deja de ser preocupante la situación a la
que vamos y es que es verdad, parece a veces
tenemos la sensación de que justo caminamos en
el sentido contrario en muchas políticas pero
bueno Hay que seguir peleando, no nos queda otra.
Yo, a ver, claro, es eso literalmente. Yo creo
que no hay que obviar el problema, hay que ir
de cara. O sea, tenemos un fascismo fósil a día
de hoy instaurado en grandes potencias mundiales.
Eso es así. Tenemos que lidiar con ello, tenemos
que ir de cara y tenemos que defender las políticas
climáticas y los consensos de los últimos años
porque si no, nos los van a desmontar. Pero yo
creo que todo depende de Trump. O sea, es que
aquí es el motor. De ese fascismo que está surgiendo
y esas políticas anticlimáticas como tal. Depende
de... el apoyo que tenga Trump, los conflictos
internos, las tensiones, si Estados Unidos se
levanta, porque al final es que literalmente...
Y depende de que Europa siga mirando a Estados
Unidos, porque también Europa puede empezar a
mirar hacia otros lados. Eso cambia mucho también
la cosa. Entonces, bueno, mensaje esperanzador,
pero con carácter realista de Marta, no hay ninguna
duda. Y bueno, nos quedamos con eso. Vamos a
ver, porque ahora... Viene una pregunta muy interesante,
porque Marta le pregunta, ni más ni menos, que
a Emilio Santiago Muñoz, que es investigador
de antropología en el CSIC. Antropología climática.
Antropología climática, cierto, en el CSIC. Y
ya vino en programas anteriores. Es tremendo
crack, no solo por cómo habla, sino por lo claras
que tiene, muchas de las ideas que expresa. Y
bueno, vamos a ver qué pregunta tenía preparada
Marta para él. Primero. Hola, Emilio. Yo quería
preguntarte cómo te imaginas que va a ser la
vida en 2030. Si la revolución renovable sigue
adelante y, bueno, cómo te imaginas también este
proceso y de qué manera crees que va a cambiar
la vida de la gente, de las personas. Bien, la
parte social nunca está de más. Bueno, si te
parece pasamos ya, porque Emilio habla mucho
mejor que nosotros. Vamos a ver qué ha respondido
Emilio. Es Marta, como 2030 está a la vuelta
de la esquina y, por supuesto, hay que tener
esperanza siempre, pero sin pasarse de naíz.
voy a describir lo que creo que es lo mejor que
podría pasar asumiendo las limitaciones de ser
mínimamente verosímil. En 2030 la revolución
de las renovables ha vencido a sus enemigos políticos,
ha superado todos los obstáculos que intentaron
sabotearla en la década de los 20. Trump y el
capital fósil no han conseguido imponer una autocracia
de los Estados Unidos y un partido demócrata
muy virado hacia una izquierda con un fuerte
compromiso climático, ojalá que con... alexandria
ocasio cortés de presidenta ha ganado las elecciones
en 2028 y se propone llegar a un acuerdo global
de colaboración climática con china que lleva
cinco años trabajando ya sus emisiones y lo más
importante es que el abaratamiento de las tecnologías
renovables y las baterías está permitiendo en
india y en otros países del sur global un salto
en su desarrollo económico sin pagar el peaje
del carbón y bueno la unión europea tras algunas
tribulaciones ha logrado reforzar su agenda verde
gracias a una masiva combinación de política
industrial energética y una política regenerativa
gran escala en el mundo rural, que además rompió
las bases de apoyo de la extrema derecha en ese
ámbito. En este escenario, la revolución de las
renovables se nota sólo de momento en electricidad
más barata y un avance muy rápido de la electrificación,
pero se respira en todo el mundo en 2030 cierta
sensación de que lo peor ha pasado, hay como
una suerte de clima afectivo de euforia discreta
ante una década que promete atajar a un tiempo
la crisis climática. y las heridas sociales de
la implosión neoliberal. ¿Dónde hay que firmar?
¿Dónde hay que firmar? Yo creo que para Esperanza
tenemos esta respuesta. Pero sí, ojalá. Nos pinta
una realidad que, bueno, él dice que es dentro
de lo que puede ser realista. Yo creo que...
También te digo que yo creo que no nos tenemos
que conformar con menos. Es muy importante fijarnos
estas cosas porque intentar ser pesimistas en
fijarnos objetivos siempre nos lleva a resultados
mucho peores. Entonces, no hay que olvidar que
esto puede ser una realidad, que es totalmente
plausible, que... que podemos luchar por ello
y que es lo que puede estar pasando en 2030,
creo que todos lo firmaríamos, sin duda alguna.
Sí, vamos, además ha dado varias claves, justamente
lo que he comentado, Estados Unidos si vira hacia
la izquierda democrática, con Alessandra Casortez
o con quien fuere, pues obviamente esa política
climática se expandiría, lo que tengo muchas
ciertas dudas es ese pacto climático China -Estados
Unidos, o sea, ojalá, pero creo que... Ahora
mismo es una carrera de competitividad a nivel
tecnológico y lo climático muchas veces se posterga,
pero bueno, sí que es verdad que si las dos potencias
mundiales, los grandes hegemones, forman un solo
eje climático, bueno. Bueno, en China está siendo
su CBT. Sí, bueno, menos la democracia, como
tal. Claro. Es mucho más fácil tener una sola
visión, un único partido, una única sola dirección
y si no te vas fuera. Claro, o sea, es justo
lo que ha intentado hacer Tapper por la otra
dirección. Bueno, la verdad que es súper interesante
la lectura que ha hecho Emilio Santiago, que
le va a preguntar a don Pedro Fresco, que es
director de ABAESEN, que es la Asociación de
Energías Renovables de la Comunidad Valenciana.
Seguro que tiene una pregunta súper interesante.
Emilio Santiago, vamos a ver por qué va a preguntar,
que ya me puedo imaginar por dónde va a ir la
pregunta. Hola, muy buenas. Soy Emilio Santiago
y lanzo esta pregunta a Pedro Fresco. Pedro,
¿cómo crees que estará la situación del calendario
de cierre nuclear en el año 2030, cuando Energía
Granel llegue a los 200 programas? ¿Cumpliremos
con lo establecido en el PENIEC o nos la colará
el oligopolio? Bueno, que ahora mismo nadie conoce
la respuesta, justamente además, ni el propio
gobierno. ni el propio gobierno que habrá en
2030 no sabemos ni que gobierno habrá en 2030
yo creo que al final las elecciones serán claves
para ver que pasa ya me imaginaba yo por donde
podía ir esta pregunta yo creo que es la pregunta
del millón ahora mismo cuando estamos grabando
esto El tema del momento, casi, la energía nuclear,
después del apagón, después de no sé qué, todos
los lobbies se han movilizado, el debate está
más activo que nunca, así que bueno. Las preguntas
están más abiertas que nunca, todas las cartas
están literalmente escondidas. Pero hasta la
hora del gobierno, hasta la hora de las eléctricas,
hasta la hora del CSN, bueno, yo creo que al
final el apoyo antinuclear muchas veces del ecologismo,
pues digamos que ya se daba la victoria con ese
plan de desmantelamiento, pero bueno, a ver qué
contesta Pedro y nos puede dar. Bueno, vamos
a ver la respuesta de Pedro Fresco. Emilio, si
me hubieses preguntado hace seis meses, te hubiese
dicho sin ninguna duda que el calendario de cierre
nuclear se iba a cumplir. Pero si me lo preguntas
hoy, la verdad es que comienzo a tener más dudas.
Yo no sé qué va a pasar. Sí que puedo decir lo
que creo que debe pasar. Y lo que debe pasar
es que el gobierno debe rechazar la pretensión
de extender al maraz a la carta dos años un reactor
y tres años otro reactor. Porque si lo hace,
lo que va a suceder es que la política energética
que marca el gobierno y que debe marcar el gobierno...
dejará de estar marcada por el gobierno y pasará
a estar marcada por las compañías propietarias
de las centrales. Porque aceptar la extensión
de Almaraz hasta 2030 nos sitúa con cuatro reactores
para cerrar en 2030, algo que no es viable, algo
que no es razonable y por tanto a partir de ese
momento serán esas compañías, esas propietarias
de las centrales quienes irán diciendo qué reactor
se extiende, cuánto tiempo se extiende y todo
será en función de sus intereses y no de los
intereses energéticos del país. Por tanto, creo
que esto el gobierno lo tiene que ver. El gobierno
tiene que ser consciente de la gran bomba de
relojería que puede generar aceptando la extensión
de Almaraz y, por tanto, no debería hacerlo.
Ahora, no pondría la mano en el fuego a que no
lo va a hacer. Bueno, creo que es lo que... Claro,
Pedro, Habla de qué cree, qué es lo que debe
pasar. Yo tengo mis opiniones divididas, que
tampoco tengo que atender ahora el debate nuclear.
Y no es ningún secreto para ninguno de nuestros
oyentes. Marcial tiene sus debates internos sobre
la nuclear. Creo que... No, no, no. Que tampoco
me voy a mojar aquí ahora. Pero bueno, es un
poco lo que... Hola, cita. creo que tiene muchas
más aristas el debate nuclear de lo que parece
creo que es verdad que no se puede plegar el
gobierno a lo que quieran las eléctricas porque
sí, tiene que haber un plan, tiene que haber
una propuesta tiene que haber algo mucho más
firme que la voluntad de las eléctricas un año
sí y otro no Y bueno, tiene que haber un estudio
también de qué va a pasar con el sistema eléctrico
en el futuro. Pero ese es el tema. O sea, si
ahora mismo se prorroga el Marat, tendrías que
hacer de nuevo el PENIEC. Y eso es algo que no
sé si está muy dispuesto, no es algo que se puede
hacer de hoy para mañana. Y lo que tú dices,
toda esa política energética que al final el
PENIEC es vinculante hasta cierto punto, se vería
pues digamos mermado en cuanto a la fiabilidad,
en cuanto... la seguridad para hacer inversiones
imagínate que de repente reconfiguras el PENIEC
y todas las inversiones que al final el PENIEC
no es otra cosa que una hoja de ruta por donde
vamos para asegurar y dar cierta predecibilidad
a las empresas de repente lo tienes que hacer
de nuevo yo no sé, pero lo que tú dices, transparencia
que es lo que no tiene la nuclear en ningún caso
y desde mi opinión Yo creo que se tiene que mantener
ojo, pero yo también estoy con Pedro, que no
sé lo que va a pasar y ahora tengo más dudas
que nunca de qué va a hacer en este caso el gobierno.
Bueno, este ha sido el análisis de Pedro, de
la pregunta que le lanzaba Emilio Santiago. Vamos
a ver ahora a quién le lanza la pregunta. Pedro
Fresco, que va a ser a nuestra última interviniente,
que es Isabel Moreno, divulgadora, física, meteoróloga
y copresentadora del programa de televisión española.
iba a decir Energía Granel, aquí la tierra. Bueno,
primera entrevistada en el programa número uno
de Energía Granel hace tres años. Sí, primera,
digamos, fue la entrevistada del programa uno
de Energía Granel. Vamos a ver qué le pregunta
Pedro Fresco a Isabel Moreno. Hola, soy Pedro
Fresco y tengo una pregunta para Isabel Moreno.
Isabel, hay una cosa que me reconcome por dentro
y te lo tengo que preguntar. ¿Es verdad eso de
que si la corriente atlántica, la AMOX, se ralentiza
o se paraliza, se va a llenar de hielo toda Europa,
hasta prácticamente el sur de Francia, y vamos
a vivir bajo metros y metros de nieve? Es que
he escuchado algo por ahí sobre esto y realmente
estoy muy inquieto. A ver qué me puede responder.
O sea, es que literalmente yo, por esa preocupación
de Pedro, me he mudado a Canarias a vivir. Oiga,
gente, yo no quiero estar aquí con pelado de
frío. Pedro, te lo voy a decir ya, Pedro es un
poco fresco. Así mismo te lo voy a decir. ¿Pero
lo dices por la glaciación? Porque no es tonto.
Pedro, eres un crack preguntando. Pedro es muy
listo. Podríamos decir incluso un poco zorro.
y sabe lo que está preguntando y por qué lo está
preguntando. No voy a analizar más esta pregunta
de Pedro Fresca, así que vamos a entrar ya a
ver qué es lo que responde Isabel Moreno. Querido
Pedro Fresco, queridas amigas y amigos de Energía
Granel, no, me temo que aunque lo veamos de vez
en cuando en algunos medios de comunicación,
no nos encaminamos a ninguna glaciación si se
debilita mucho la corriente atlántica o si directamente
se para. La clave de esta confusión viene en
que la corriente atlántica ayuda a transportar
calor desde el hemisferio sur hasta el hemisferio
norte y no entenderíamos el clima que tenemos
en Europa, sobre todo en el norte de Europa,
si no fuese por esta corriente, porque sin ella
el clima sería bastante más frío de como es.
Por tanto, si se para o se debilita muchísimo
esta corriente, esperamos que en el norte del
Atlántico las temperaturas bajen respecto a lo
que estamos encontrando ahora, pero eso no significa
en ningún caso que vayamos camino de una glaciación.
Si la corriente atlántica se debilita mucho o
directamente se para, hay consecuencias catastróficas
a nivel mundial, porque es una corriente muy
muy muy importante en todo el mundo. Pero entre
todas las consecuencias graves que esperamos,
como el desplazamiento del cinturón de ayudas
tropicales, subida adicional del nivel del mar,
tiempo mucho más extremo, sobre todo en el norte
de Europa, siento deciros que no aparece ninguna
glaciación. Bueno, pues a ver, yo el abrigo lo
voy a dejar fuera porque en Madrid esta persona
sería bastante frío y no viene mal, pero... Pero
qué mal ha hecho el día de mañana la película.
O sea, literalmente, además yo la veía de pequeño
y estaba diciendo, el cambio climático nos va
a helar. De repente se va a congelar Nueva York
en tres días. Bueno, bueno, pero por lo visto...
Isabel lo dice siempre, que es una película desde
el punto de vista climático malísima porque no
tiene nada que ver con la realidad. A mí me hace
gracia porque tiene mucha repercusión. Cuando
una persona dice... catastrófico, negativo tal
cual, tiene mucha repercusión en los medios,
esta noticia de que íbamos a hacer una glaciación
porque de repente todos los medios dando repercusión
a esta teoría del apocalipsis y es que se desmonta
muy fácil, está claro que no Sí, sí, bueno, ella
sobre todo lo sabe, pero es lo que comentas,
yo creo que es un poco más la cámara de eco muchas
veces que hace ese catastrofismo y a nivel climático
la MOC yo creo que es el número uno, igual que,
bueno, el apagón, lo puede ser el sistema eléctrico,
de hecho Sorogoyen ya hizo otra serie que se
llamaba Apagó previamente, lo cual lo clavó muy
bien Sorogoyen, en las bestas no, pero... Además,
asbestos era por una planta de biogás, creo que
era la historia real. Pero bueno, justamente
me parece muy interesante y a Isabel, además
que ella hizo toda su investigación del máster
y demás sobre la MOC, es una de las grandes expertas
y sabe mucho mejor que no va a pasar. Lo siento,
chicos, pero... Bueno, ¿y a quién le toca preguntar,
Isabel? ¿A quién le lanza su pregunta, Isabel?
Pues aquí solo quedan dos personas. Pues Isabel
le toca preguntar a los copresentadores de Energía
Granel, que son Marcial González e Ismael Morales.
Fue la extremitada número uno y hemos querido
darle el honor de hacernos la última pregunta
de este especial 100 programas. Así que vamos
a ver qué nos ha preguntado Isabel y nos va a
responder. Queridos amigos de la Energía Granel,
Aquí Isabel Moreno, que se escucha desde el episodio
1 y todos los que van a venir. Y mi pregunta
es la siguiente. De todos estos episodios, y
no vale el apagón, ¿cuál es el que más os ha
llamado la atención? Que hayáis dicho, nunca
me hubiese imaginado en el primer programa tener
que estar hablando sobre esto, bien porque estemos
en un punto muy positivo, negativo o porque haya
sido flipante. Ya nos contáis. Bueno, muchas
gracias Isabel por la pregunta, lo primero. Te
mandamos un abrazo desde aquí. Y a todos. Bueno,
claro, y a todos los intervinientes. Como Isabel
se está refiriendo a nosotros. Eso es. Bueno,
dale. Pues nada, yo estaba pensando al final
una tecnología súper disruptiva que yo creo que
cuando empezamos prácticamente ni existía a nivel
masivo, ¿no? A nivel utilitario para todos los
públicos que es la IA, el chat GPT, las diferentes
plataformas. En 2022 Era algo totalmente residual,
se utilizaba en ciertas empresas, pero bueno,
no había llegado al público más generalista.
No había salido HGPT. No había salido HGPT, exactamente.
Había otros mecanismos de inteligencia artificial,
pero justamente el siguiente programa hablamos
con una experta tremenda maquinota sobre la IA.
Entonces, bueno, me encantó. Ya lo hemos grabado,
obviamente. Muchas veces tenemos ahí... El programa
va a ser el que vaya sobre IA. Vamos a ver sobre
IA. Y es uno de los que más me ha impactado.
Bueno, ahí se cayó. Precisamente porque creía
en el programa 1 y el programa 2 que es algo
que literalmente ciencia ficción, películas,
ex machina y de repente ya estamos hablando de
ello. Entonces, bueno, la IA que al final es
más tonta de lo que pensamos. Yo solo lo dejo
ahí para que escuchéis y veáis el siguiente programa.
¿Y tú qué dices, Marcial? Bueno, yo tengo dos
programas que destacaría. El primero es este.
O sea, yo jamás me esperaba. que iba a grabar
100 programas con este desgraciado de aquí. Yo
no pensé que esto iba a durar 5 años, 100 programas.
Todos los invitados que han pasado por aquí,
que íbamos a tener contacto con tanta gente tan
guay. todos los intervinientes de este programa
creo que es el que más me sorprende porque nunca
me imaginé llegando tan lejos eso un poco haciendo
retrospectiva y en cuanto a temática energética
el que más me ha sorprendido ha sido el primero
que grabamos con Ignacio Urbazo, yo creo porque
hablamos de un mundo que nunca esperé que fuera
a llegar que es un mundo donde El auge de la
ultraderecha, y concretamente hablábamos de que
Trump acababa de llegar al poder por segunda
vez en Estados Unidos, confirmaba... que empezábamos
a retroceder en políticas climáticas, que nos
centrábamos en una política fósil y en una economía
fósil, que volvía a estar de moda el petróleo,
Trump encima, primer presidente convicto de Estados
Unidos, empezaba ya cada vez a recrudecerse más
el conflicto en Israel, digamos, ese. Por la
parte negativa, es el programa que menos me esperaba
que pudiera llegar porque siempre había tenido
una visión muy optimista y esa fue la primera
vez que, plan, hubo un corte bastante pesimista.
Quizás es el que más me ha sorprendido. Bueno,
yo creo que al final todo lo que vino después
ha llegado. Te ha sorprendido incluso más porque
toda la rapidez de nuevas desregulaciones, esos
nuevos... decretos de Trump para desmantelar
la política climática, para romper el multilateralismo.
¿Cómo se llamaba el día de la fiscalidad de los
aranceles? El Declaration Day, ¿no? También es
algo que totalmente parece la película de Hollywood,
pero bueno, yo creo que al final tenemos que
saber lidiar con esto. plantarle cara. Bueno,
voy a quedar con lo que decía Emilio, ¿no? Emilio
Santiago, la respuesta que daba, donde nos pinta
un futuro que puede ser muy diferente a donde
estamos ahora, tenemos que ser positivos, tenemos
que seguir empujando para adelante, tenemos que
seguir luchando, porque, bueno, primero porque
no nos queda otra, y segundo, porque siempre
tenemos que ir a ser optimistas y a saber...
¿dónde podríamos estar? Si nos conformamos con
lo mínimo, pues acabaremos teniendo lo mínimo,
pero tenemos que saber que podemos tener mucho
más y tenemos que luchar por ello. Bueno, yo
creo que al final también desde el ecologismo,
desde la sensación energética, tendemos a ir
a máximos siempre. Es algo que además dice también
Charles López muchas veces en el Instituto Meridiano.
Tenemos que ir también y saber sacar el jugo
de las victorias de los mínimos. Esto es paso
a paso. No convirtamos todos los pequeños pasitos
en derrotas porque si no caemos en el derrotismo
y así nos lleva prácticamente a una situación
que no queremos ver. No tendamos siempre a convertir
todas las victorias en derrotas porque no es
el camino. Yo creo que hemos dado unos pasos
enormes en los últimos 20 años y tenemos que
seguir por esa línea. ¿Mesaje de esperanza? ¿Una
nueva esperanza? Muy bien. También les invito
a los comentarios a todos ustedes a expresarnos
cómo creen que será la realidad energética cuando
Energía Granel llegue a 200 programas. Si llegamos...
Si llegamos vivos, ¿eh? Claro, si llegamos y
si yo no estoy plantando tomates en Tenerife.
Vamos a ver cómo va avanzando todo. Si duda,
les traeremos la... rigurosísima actualidad,
les iremos contando todo como debe ser, estaremos
al pie del cañón en el ámbito de la energía,
que es de lo poco que sabemos y nada, pues acabar
diciendo muchas gracias a todos los invitados
que han venido durante estos 100 programas que
no han sido 100 pero si han sido muchísimos y
todos han venido a aportarnos cosas súper súper
súper interesantes muchas gracias a los telespectadores
que nos han telespectado que al final, gracias
a ustedes estamos haciendo esto, la verdad que
ha sido muy guay ver que cada año, cada temporada
tenemos más gente que nos está escuchando desde
sitios más recónditos del mundo tenemos más comentarios
la gente Vamos, yo cada vez que voy a un congreso
y me dicen, ah, pues sí, pues escucho tu podcast
y me parece interesante esto. El problema es
que me parece de locos, me entro en un síndrome
del impostor muy grande porque nunca pensé que
podríamos hacer estas cosas a este nivel, así
que muy contento. Y gracias a ti, Manuel, por
haberme aguantado. No, bueno, a mí también me
extraña que sigamos juntos y también lo que tú
dices, la gente me dice, ah, pues escucho tu
podcast. Digo, pues esto lo grabamos tú y yo.
O sea, no tengo la sensación en cinco años, literalmente.
No tengo la sensación de estar haciéndolo para
nadie, no estar haciéndolo para ganar audiencia,
no estar haciéndolo para tratar de conseguir
dinero, patrocinios, ¿no? Al final yo creo que
la naturalidad muchas veces... También el futuro
tiene que ser divertido, yo creo, ¿no? La transición
energética tiene que ser ciertamente divertida
en algún punto, porque si no nos amargamos. Y
yo creo que eso es una tónica que tenemos...
Pues no solo en el GeoGranel, sino en nuestra
relación como tal personal y es algo que intentamos
implementar en cada programa. Entonces me cago
en una puta batería. Y se apagó la cámara. Ahora
grabaremos otro trocito más. Pero bueno, tenemos
cámaras de webcam. En verdad esto es la alegoría
de que ya. Que nos callemos ya. Pues nada, reiterar
las gracias a todos ustedes y el sentimiento
tan positivo que tenemos de que nos hayan acompañado
todos estos programas. Si podemos, haremos 100
más y 500 y los que nos den las ganas, la energía
y la actualidad. Y nada, pues esperemos que ustedes
también estén ahí disfrutando y sobre todo aprendiendo.
con nosotros. Gracias también a Rubén, que es
el otro integrante de este proyecto que hemos
empezado a decir Maracorriente. Gracias a Franco,
nuestro editor. Gracias a la gente de Oipos MSP.
Gracias a la gente de Podcastidae, que también
es gente que nos ha estado apoyando desde el
primer día. Y pues nada, ya saben que nos vemos
en el próximo programa. ¡Hasta pronto! ¡Muchas
gracias! ¡Adiós! Continua o alterna, de Thomas
o de Tesla, está vivo o está muerto, con o sin
cebolla. Sígueme la corriente, sígueme, electrón
con electrón, sígueme la corriente, suscríbete
y se mi protón.