Energía a Granel, un podcast de Marcial González
e Ismael Morales. Y bienvenidos, bienvenidos,
bienvenidos una semana más a Energía a Granel,
un podcast de Sígueme la Corriente dentro de
la red Podcastidae, tu red de podcast de ciencia,
medio ambiente y, cómo no, energía. Yo soy Marcial
González y me acompaña el que nunca se pierde,
Ismael Morales. ¿Qué tal, Ismael? ¿Cómo estás?
Muy bien, con muchas ganas. Estoy grabando de
día, por fin. Así, con el sol. Normalmente nosotros
somos más nocturnos, más murciélagos. ¿Cómo hago
yo la introducción? Y le digo, Ismael, ¿cómo
estás? Y dice, bien, con muchas ganas. Y yo,
yo gritando. No sé qué, no sé cuánto Con muchas
ganas, la verdad Tú eres Don Quijote, tío, el
utópico Es verdad Yo te bajo el balón al suelo
Con Iniesta, además de que eres manchego Compartes
la sangre Iniesta era igual Totalmente anodino
Está bien Igual, es la misma La misma mierda
de respuesta, chicos Pero bueno Si naces de la
mancha, pues es lo que hay, ¿sabes? No pueden
nacer con ilusión siendo de la mancha. Con todo
mi respeto a los manchegos, por supuesto. Bueno,
efectivamente, voy a decir una cosa, yo, es verdad
que, bueno, antes de nada, espero que estén todos...
viendo la pasada de formato corto que estamos
haciendo de este podcast en nuestras redes sociales,
nos pueden seguir en TikTok en Sigue Corriente,
en Instagram tienen arroba Sigue Corriente, tienen
Capitán Renovable que es la mía, tienen Con X
de Isma que es la de Ismael, o sea, LinkedIn,
estamos subiendo, gracias a la buena gente de
Oikos MSP con la que estamos colaborando, una
cantidad de viriazos en formato corto. que se
te cae la baba de lo guapo que lo estamos haciendo
todos. Entonces, espero que se hayan pasado todos
por nuestras redes sociales para echar un buen
ojito a todo esto. Porque está quedando bien,
¿no, Ismael? Ah, no, están chulísimos. Además,
lo que me encanta, yo siempre lo que hago es
pasarles a los comentarios que nos envían a Marcial
y cómo nos ponen a parir. El apagón, el que tengo
aquí colgado. Hay gente muy loca. Hay gente aburrida.
Insúltennos, por favor. No, no, pero bueno, está
bien. Hay gente que dice, oye, me voy a interesar
de vuestro contenido. Otros dicen, menuda mierda.
Ya tocaba empezar a tener haters. O sea, gente
insultando. Es una buena señal. Es una buena
señal tener haters. Y eso que somos, o sea, eso
que somos hombres, en principio, heterosexuales.
O sea, me refiero, si llegamos a, o sea, claro,
me refiero, si fuéramos mujeres, mujeres, aquí
hacen pocas de energía, bueno, yo no quiero ni
saber la cantidad de comentarios que tendríamos.
O sea, en plan, ¿cómo vas a ver una mujer de
energía? Nos pondrían. Claro, nosotros, insisto,
tenemos la ventaja de que somos hombres y no
nos insultan tanto. Pero aún así, yo viendo cosas
que digo, ya me han ofrecido hasta cachetones
en comentarios, ¿sabes? Que digo, joder, madre
mía. ¿Cómo está la cosa? Bueno, y cachetón te
voy a ofrecer a ti, Ismael, porque quiero hacer
una denuncia pública. Voy a mirar fijamente a
la cámara y voy a decir, Ismael me está haciendo...
Bueno, primero, me parece muy loco, esta denuncia
es para todos, no solo para Ismael, me parece
muy loco que muy poca gente supiera lo que es
el LOL. Pero me quedo flipando. O sea, la cantidad
de comentarios que me han llegado, tanto por
privado como de forma pública, diciendo... que
no saben lo que es el LoL, porque lo mencionábamos
en League of Legends hace un par de capítulos,
bueno, en el capítulo con Marina Otero, y me
ha llegado una cantidad de mensajes de que la
gente no sabe lo que es el LoL. Bueno, chicos,
infórmense, o sea, culturícense, salgan de sus
casas, no, al revés, no salgan de sus casas.
Menos teatro y más League of Legends. O sea,
la gente de repente, no, Turandot seguro que
saben quién es. Pero, ¿faker? No. O sea, vamos
a ver. Vamos a ver. Pero lo estás contando. O
sea, todo lo contrario. La gente se culturiza,
le da el aire, vive analógicamente. No, Ismael.
La cultura está sobrevalorada. Lo digo mirando
a cámara. La cultura está sobrevalorada. Ve a
más League of Legends y juegue. Bueno, yo no
juego a League of Legends, pero también se puede
jugar. Prefiero que juegues a que lo veas, pero
bueno, ahí no digo nada. Y lo que iba a decir
es, me está haciendo Ismael Morales grabar unos
programas. Mientras está haciendo, lo tengo puesto
aquí en una pantalla, no lo puedo enseñar ahora,
pero lo tengo puesto aquí debajo. Tengo puesto
lo que están haciendo ahora mismo los mundiales
de League of Legends que están en directo desde
China, desde China. Y se están jugando las últimas
partidas de la fase de grupo. e Ismael me tiene
prácticamente secuestrado trabajando mientras
yo lo que quiero es verme mis partiditas de LOL
o sea, estoy siendo explotado por parte de esta
casta en forma de personaje manchego que me he
buscado de compañero de podcast, así que por
favor insultenlo a él No a mí, en redes sociales.
¿Cómo puede ser que haya un mundial, no de jugar,
sino de ver jugar a cuatro chinos, cuatro europeos?
O sea, por favor. Son muchos más chinos, me refiero.
Los europeos hay un par de ellos, pero no...
Nos merecemos la extinción. ¿Cómo puede haber
un mundial de eso, por favor? Ma, qué cosa. Pero
tú lo que necesitas es que te haga yo un mapa.
Un mapa de la vida, para totalmente... coger
otro camino, tratar de encontrar algunas... El
mapa de la grieta del invocador necesito que
me dé. Exactamente. No, pero un mapa. Y además
justo me llegó un libro que se llamaba El mapa
político o algo así era. Luego ya lo hablamos
más adelante. Un libro que te llegó como en verano,
¿no? Me llegó como en verano, sí. Y me lo leí
en verano. Lo que pasa es que luego pues alguien
me lo ha robado. De hecho te lo he lanzado. A
ver, a ver. Sí. A ver, ¿no será este? Un lugar
al que llegar. Un mapa político de la transición
energética. Oye, pues un lugar al que llegar.
Tiene buena pinta, eh. Tiene muy buena pinta.
Sí, sí, sí. Está muy bien. Además está todo marcadito
con sus cositas anotadas a los laterales para
que no te pierdas, ¿sabes? Para que sepas leer,
te lleve un poquito, aprendas. Oye, pues está
bien. ¿Tú crees que podremos hablar con alguno
de los autores? Hombre, seguramente sí. Vamos
a intentarlo. Lo voy a leer y ahora volvemos,
¿vale? Venga, léetelo en un segundo. Bueno, Ismael,
ya me lo he leído. Ya estoy. Estoy, o sea, vamos.
Es que soy un máquina. Tardé entre 3 y 4 centésimas
de segundo. en leérmelo porque la verdad que
está muy bien te ha enganchado la trama te acuerdas
al principio de Matrix cuando le cargan como
un programa y hace así y hace cara la mítica
escena pues yo igual ya me lo he leído y en lo
que yo me lo leía tú has sido todavía más rápido
porque has conseguido tener aquí a una de las
autoras de este magnífico libro. Ella es ni más
ni menos que Marta Victoria, que es profesora
en el Departamento de Sistemas de Energía Eólica
de la Universidad Técnica de Dinamarca, más conocida
mundialmente como DTU, y también colabora con
la Universidad de Arus. Su investigación se centra
en el modelado de sistemas energéticos a gran
escala con alta penetración renovable, especialmente
solar fotovoltaica, y en el diseño de redes resilientes
frente a fenómenos meteorológicos extremos. Y
además, obviamente, es coautor. directora de
Un lugar al que llegar, mapa político de la transición
energética. Marta, bienvenida, ¿qué tal, cómo
estás? Muy bien, muy contenta de estar aquí,
gracias por la invitación. No, gracias a ti,
gracias a ti por venir, sin duda, porque es un
libro que abre muchísimos debates, es un libro
súper interesante para empezar, o sea, siempre
nos gusta empezar por algo muy básico por el
principio, quizás esta vez no es tan básico por
donde vamos a empezar, pero sí es una pregunta
como más directa, porque el libro se titula,
te lo pone aquí. Mapa político de la transición
energética. ¿Por qué es tan importante en el
contexto en el que vivimos ahora un mapa? O sea,
habiendo GPS, habiendo Google Maps, ¿por qué
han decidido hacer un mapa? Pues decidimos hacer
un mapa y decidimos titular el libro como un
mapa porque nos parece que tenemos ante nosotros
un desafío muy grande y necesitamos un plan y
entonces el mapa es una forma de ver cómo podemos
llegar a ese objetivo que tenemos y el objetivo
sería alcanzar la descarbonización total de nuestra
sociedad y entonces nos parece que necesitamos
un mapa que nos guíe sobre cómo llegar a ese
objetivo. Pero también nos parecía que la analogía
tenía sentido porque tenemos muy poco tiempo
para conseguir ese objetivo. Entonces, como tenemos
tan poco tiempo, uno de los mensajes, una de
las cosas que reflexionamos es que tenemos que
empezar a andar. Y tenemos que empezar a andar
aunque no sepamos exactamente todos los detalles
o sobre todo cómo es la parte final del camino.
Pero sí sabemos los primeros pasos que tenemos
que dar. Entonces hacemos la analogía del mapa
o la utilizamos para... para intentar explicar
esto, que hay pasos o medidas que ya sabemos
que tenemos que tomar, ya sabemos que funcionan,
que hay otras sobre las que tenemos más dudas,
pero que en cualquier caso esto no debe ser un
impedimento para que nos pongamos a andar, porque
como digo, el desafío de descarbonizar nuestra
economía o nuestra sociedad es enorme y tenemos
muy poquito tiempo para hacerlo. Sobre eso que
has dicho, voy a retomar la palabra desafío que
acabas de decirla porque algo que se puede entreleer
del libro y sobre todo del gran prólogo de Emilio
Santiago, que poco se habla de ese prólogo también
súper bien escrito, el ya famoso porque ya se
ha hecho viral Emilio Santiago en redes. Una
de las cosas que se habla de ese desafío es que
probablemente sea más... social y político que
tecnológico esto es algo que tenían claro desde
el principio o que se fueron dando cuenta mientras
fueron elaborando este mapa Bueno, la verdad
es que tanto mis coautores como yo somos personas
con mucha formación técnica, venimos de escuelas
de ingeniería y hacemos investigación en aspectos
técnicos, pero también tenemos ya casi 15 o 20
años a las espaldas de participar en distintos
movimientos, en distintas plataformas que empujan
o que intentan empujar la transición energética
y entonces sí que reflexionamos que lo que hace
falta son medidas y acuerdos que tienen que ver
con más cómo nos organizamos como sociedad para
conseguir los cambios necesarios que estrictamente
o que sólo relacionados con desarrollos tecnológicos
y además creo que esto cada vez es más importante
porque ahora se produce la paradoja de que tenemos
las tecnologías necesarias para esta transición
entonces no es un Nuestra reflexión es que no
es tanto un problema de inventar nuevas tecnologías.
Hemos inventado mucho y hemos desarrollado mucho
las tecnologías necesarias. Están aquí prácticamente
todas las que necesitamos, ya están desarrolladas.
Y la pregunta importante es si somos capaces
de organizarnos. para implementar esta transformación
y esta organización requiere muchos niveles necesitamos
nueva regulación nuevos códigos pero también
necesitamos una sociedad que empuje en la dirección
correcta y en este empujar requiere también elegir
opciones políticas que empujen la transición
energética en lugar de otras que proponen retrasarla
o impedirla. Entonces sí, nos parece que la discusión
ahora es si somos capaces de formar mayorías
sociales con la suficientemente fuerza como para
conseguir empujar esta transición. De nuevo,
repito un poco lo del principio, en el poco tiempo
que nos queda. Entonces sí que nos parece que
la discusión política y de mayorías es muy relevante
ahora mismo. Sí, justamente yo siempre digo que
al final la tecnología ha avanzado muy rápido,
la regulación le sigue detrás, pero luego ya
la sociedad y lo que es el cambio cultural en
torno a la energía está pues muchas veces bastantes
pasos más por detrás. Entonces justamente el
libro lo que hace es alejarse de esa corriente.
puramente tecno -optimista de la tecnología va
a salvar el mundo. ¿Qué lo hará? Sí, pero obviamente
con ese apoyo social que comentabas. ¿Cuáles
son las dimensiones sociales y políticas clave
que tú crees que corremos el riesgo de ignorar
y que puede ser un lastre para la transición
energética si puramente nos dejamos llevar por
esa visión tecno -optimista? Pues es muy interesante
porque, mira, el libro acabamos de escribirlo
un poquito antes de que Trump llegara por segunda
vez al gobierno. Y casi, casi se nos quedó, hay
cosas que se han quedado obsoletas con todo lo
que está pasando ahora mismo. Yo creo que, entonces,
claro, hacer la pregunta ahora de cuál es la
componente política de la transición energética
probablemente tenga una respuesta muy distinta
a la de hace un año. Exactamente. Y entonces,
esta reflexión es que yo creo que durante un
proceso, digamos, entre 2015, 2020, donde la
transición energética era algo muy deseable por...
por amplias mayorías, tanto en la izquierda como
en la derecha, era una cosa que estaba muy claro,
que era el camino a seguir. Además, había muchos
movimientos que empujaban por una transición
energética ambiciosa, desde movimientos más jóvenes,
pues Fridays for Future o todo el movimiento
ecologista. Y hubo un momento en donde parecía
que hasta incluso la derecha más razonable o
incluso también posiciones políticas más conservadoras,
más liberales, también lo veían claro. Pero todo
esto ha cambiado muy rápidamente. Entonces, ahora
mismo este consenso social de que la transición
energética es algo deseable. y que va a traer
beneficios para nuestra sociedad, pues se está
resquebrajando, se está rompiendo. En Estados
Unidos está roto, en Europa, bueno, como las
cosas, digamos que la legislación es un poco
más robusta y más lenta, se está tardando más
tiempo en romperse, pero se está rompiendo. Entonces
yo creo que ahora, bueno, está muy ligado, ¿no?
Hay opciones políticas que piensan, si volvemos
por ejemplo al caso de España, que piensan que
la transición energética puede de verdad ser
una oportunidad no solo para cambiar nuestra
matriz energética, sino para tener electricidad
más barata, para convertirnos en un país que
sea un foco industrializador y utilizar ese acceso
barato a la energía para transformar la industria,
para generar empleo de calidad, para obtener
una serie de beneficios. Y hay otras opciones
políticas que no lo piensan y que ponen solo...
Encapié en cosas un poco más anecdóticas, el
uso de suelo que puedan tener los nuevos aerogeneradores.
Entonces creo que la componente política de la
transición energética ahora mismo ha cobrado
una fuerza enorme. Es un poco cuál es la visión
de futuro o la visión del país. El título, el
libro se llama Mapa Político, pero antes se llama
Un lugar al que llegar, ¿no? Y queríamos titularlo
así porque creemos que esto es lo importante,
¿no? ¿Cuál es ese lugar al que llegar? ¿Cuál
es esa sociedad que nos imaginamos que podríamos
tener en 10, 20 o 30 años? Para algunos, la transición
energética es una herramienta para conseguir
a esta sociedad ese lugar al que llegar que sea
más deseable y, por tanto, merece la pena empujar
para que así ocurra. Creo que están súper conectados
y muy ligados ahora la visión que tenga cada
uno de la transición energética con la visión
política o con la visión de la sociedad. o el
lugar que describa la sociedad a la que cada
uno le gustaría llegar. Sobre este nuevo panorama
político que estás diciendo que se está pintando,
estas cosas que están cambiando, En el libro,
una de las cosas que más me asustan es algo que
también se repite mucho, sobre todo al principio
se dice de forma muy clara, que es que estamos
llegando a un punto en el que se está perdiendo
la autoridad de la ciencia. Es decir, ya la ciencia
parece que no... Que no es suficiente o que no
se le escucha o que no sirve o incluso que...
Un dicho marcial que el dato ya no mata relato.
Claro, no, no, no. Incluso que se puede inventar
un dato nuevo para que mate el relato de verdad.
O sea, me parece esto un reto gigantesco porque...
Quería preguntarte cómo hacemos para volver a
entrar dentro del tiesto y volver a recuperar
la... la fe, bueno, la fe no, o sea, volver a
creer, es que claro, volver a creer en la ciencia,
la ciencia no se cree, a la ciencia se le escucha
porque no es un acto de fe, justamente es lo
contrario. ¿Cómo hacemos para volver a reotorgarle
a la ciencia la autoridad que se merece? Pues
es una pregunta súper importante y a mí teniendo
formación técnica y dedicándome a la ciencia
me cuesta mucho trabajo porque... Porque es algo
que valoro y para mí el dato siempre es lo importante.
Creo que esta pregunta afecta a la transición
energética, pero afecta a todos los ámbitos de
nuestra vida. Yo lo que reflexiono últimamente
es que lo que tenemos, o una de las estrategias
puede ser esforzarnos en crear otros relatos.
Creo que lo que pasa con la transición energética
es que el relato... que se está imponiendo. Es
un relato que se fija solo en aspectos negativos
anecdóticos y que pierde un poco la descripción
de qué cosas podemos ganar con la transición
energética. Creo que tenemos que insistir mucho
más en ello. Creo que la transición energética
puede traer beneficios. para aquellos que tengan
una sensibilidad ecologista, pero también tenemos
que ser capaces de construir el relato para aquellos
que, para los que reducir las emisiones de CO2
no sea lo más importante, pero tenemos que ser
capaces de comunicar cuáles son los otros beneficios
que tiene esta transición. Yo hablaba antes de
precios de electricidad más bajos y las consecuencias
de esto, que puede ser mayor industria en España,
mayor generación de empleo. pero también hablo
en general de una sociedad más habitable y donde
merezca la pena vivir y sea más disfrutable vivir.
Si cambiamos nuestros vehículos por vehículos
eléctricos, ¿se trata de reducir emisiones? Sí,
pero también se trata de tener los beneficios
asociados. Y si conseguimos en lugar de movernos
en vehículos, movernos en bici, Estamos reduciendo
emisiones, sí, pero también estamos mejorando
las ciudades donde vivimos y haciéndolas más
disfrutables, más agradables, etc. El relato
de qué cosas ganamos cuando... que no son directamente...
Por supuesto, aclarar qué cosas ganamos asociadas
con el medio ambiente, pero el relato de qué
otras cosas ganamos también tenemos que construirlo.
Y creo que en el contexto de nuestro país muchas
veces se pierde. Perdemos un poco la perspectiva
de... que somos el país europeo que más consecuencias
va a tener el cambio climático, que los impactos
de las sequías, las danas, los incendios, que
esto ya está aquí, que transformar la sociedad
para evitar todos estos impactos nos hace más
felices a todos nosotros y nos hace tener mejores
vidas. Entonces, creo que tenemos que hacer un
poco el esfuerzo en construir este relato y en
paralelo tener esta reflexión como sociedad de
qué hacemos para que la ciencia vuelva a tener
el lugar y el respeto que tenía, ¿no? Pero creo
que esto, esta pregunta es muy importante, pero
como digo, escapa, o sea, no solo en el ámbito
energético, sino en muchos otros. Claro, aquí
me salen dos cosas. La primera, bueno, la primera
me acuerdo, por ejemplo, lo que tú decías, ¿no?
De explicar que nos va a mejorar la vida, ¿no?
Y yo me acuerdo cuando se explicaba el modelo
de la ciudad de 15 minutos, que básicamente,
que todo... Es básicamente que todas tus necesidades
las tengas a 15 minutos cambiando de casa. Que
tú luego puedes ir a tres horas si quieres, no
pasa nada. Pero que tengamos las necesidades
cubiertas cerca de nuestra casa. La gente diciendo,
o sea, barbaridades. Entonces, ya no sé ni por
dónde coger los argumentos. O sea, eso sería
lo primero que me surge. Y lo segundo, que lo
estaba pensando mientras estabas hablando tú,
y por cómo ibas construyendo el relato, y me
explotó la cabeza, es... Siempre hemos dicho,
todos los relatos, ya tú mencionabas al principio
Fridays for Future, todo es en plan desde los
jóvenes. Los jóvenes son los que tienen que luchar
por el futuro porque es el planeta que les va
a quedar a ellos. Como que llevamos un tiempo
donde parece que, bueno, quizás erróneamente
también, como el mayor target de los que tienen
que luchar por el futuro y todo eso son como
los jóvenes, entre comillas. Y claro, yo miro
el caso de España y... El partido más votado
ahora mismo entre los jóvenes, creo que salió
la estadística el otro día, entre los menores
de 25 años, es Vox, que es un partido que dice
que el candidato... Y hombres. Sí, la puntualización
es entre los jóvenes varones, que aquí hay otra...
Igualmente, bueno, no sé... Si juntamos los dos
sexos, no sé exactamente cómo... Se baja, se
reduce, se reduce. Pero igualmente es un porcentaje
altísimo de un partido que dice que el cambio
climático no está tan mal, que si tienes calor
te metas dentro de una iglesia, y todas esas
burradas que hemos escuchado. Y me explota la
cabeza cómo un colectivo que se supone que debería
estar tan preocupado... por su futuro y sobre
todo por el futuro del planeta de repente está
yéndose hacia prácticamente el lado contrario
entonces necesito te doy ya la idea Marta para
el segundo libro necesito ya el mapa pero de
cómo lo comunicamos o sea yo voy necesitando
guías enteras porque veo muy complicado, ¿cómo
podemos? Pues todo ese relato que tú estabas
contando, ¿no? De que no solo vamos a ser un
planeta mejor, sino vamos a un bienestar mayor,
¿cómo hacemos para trasladarle eso a las nuevas
generaciones en el panorama en el que nos encontramos?
Sí, es difícil y estoy de acuerdo que eso requiere
que lo pensemos mucho, ¿no? Yo creo que enlazando
con una pregunta que me hacía Ismael antes de
cuáles son las componentes así sociales de la
transición, Es importante también ser capaces
de comunicar, primero ser capaces de diseñar
regulación y transformaciones en la transición
energética que asegure que los beneficios le
llegan a todo el mundo. Yo creo que el problema
o algunos de los conflictos a veces llegan cuando
hay elementos de la transición energética que
solo disfrutan unos pocos. Si la gente siente
que el vehículo eléctrico está muy bien, pero
solo te lo puedes comprar si tienes dinero. O
que instalar renovables está muy bien, pero los
que estamos pagando los impactos somos la gente
que vive en mi municipio porque somos los que
estamos rodeados de plantas, plantas fotovoltaicas
o eólicas. Primero, es importante desarrollar...
componentes sociales y redistributivas para que
estos beneficios de la transición lleguen a todos
y no tengan solo unos pocos beneficiados y el
resto digamos que sufra los impactos negativos
eso es la parte de diseño de políticas la parte
de comunicación pues también hay que aprender
cómo se comunica y cómo se relacionan estas ventajas
asociadas a la tensión energética con los problemas
que tiene la gente. De nuevo, creo que es complejo
porque los jóvenes ahora se han desplazado en
su posición, pero creo que hay que relacionar
cosas con, bueno, si tenemos un problema de acceso
a la vivienda, ¿Cómo se relaciona esto con la
transición energética? ¿Cómo garantizamos que
todo el mundo tenga un acceso a la vivienda?
Si los aspectos que tengan que ver con reducir
las emisiones por el consumo de calefacción o
de electricidad en las viviendas. ¿Cómo esto
también puede suponer, y si para mejorar estos
aspectos hay que mejorar el aislamiento de las
viviendas, cómo esto va a suponer que la gente
que vive en pisos mal aislados no esté pasando
frío en invierno y asándose de calor en verano?
Creo que hay que hacer un esfuerzo en conectar
que la transición no va solo de cambiar estadísticas
globales, porque el problema, creo que uno de
los problemas es que el cambio climático nos
afecta a todos. Pero no deja de ser una cosa
abstracta y una cosa que va a ocurrir en el futuro,
por supuesto, hasta que se concreta en una dana
o en un incendio. Y entonces se ve con toda su
crudeza y con toda su violencia. Pero hasta que
eso ocurre, no deja de ser algo un poco abstracto.
Y yo creo que hay que hacer, o mi única estrategia
ahora es intentar conectar esas consecuencias
más abstractas con qué significa para cada uno
de nosotros. Significa que... Que en verano puedo
tener una vivienda mejor aislada, que consume
menos energía, pero además que yo no tengo que
estar durante una hora de calor pasando calor
en mi propia casa. Creo que esa es la forma de
concretar un poco tanto las consecuencias del
cambio climático como los beneficios de intentar
mitigarlo. Yo creo que nos hemos centrado en
las últimas décadas totalmente en mitigar y uno
de los errores principales es que no hemos salido
de ese túnel de carbono, de vamos a reducir emisiones
a toda costa, pero nos hemos olvidado de lo que
tú decías, de conectar esa reducción de emisiones
o esos beneficios con una realidad tangible,
los beneficios que puede obtener la gente y todas
esas medidas de adaptación, incluso la propia
renaturalización de las ciudades que muchas veces
da muchos beneficios a los vecinos. Pero en una
de esas desconexiones entre mitigación y sociedad,
una de las más graves que nosotros pensamos,
y hemos hablado mucho con David Ribó en otros
programas, es la de las renovables, la instalación
de plantas de renovables en el territorio. Y
una de las preguntas centrales que también comentáis
en el libro, en la parte inicial, es cuántas
renovables necesitamos para descarbonizar. No
solo el sistema eléctrico, sino luego la electrificación
de los diferentes consumos que ahora mismo son
de combustibles fósiles. Entonces, bueno, esa
es un poco la pregunta que te voy a hacer. ¿Cuántas
renovables necesitamos? Pero también cómo unimos
o cómo mejoramos esa aceptación social con todo
lo que tenemos que hacer por ahora de instalación
hasta 2030, que nos marca el PENIR, más luego
2040 hasta ser 100 % renovables. Yo, claro, creo
que para mí este es el tema de la siguiente década,
el tema que tenemos que ser capaces de afrontar.
Yo creo que primero, cambiando un poco el marco,
creo que el marco que se ha instaurado es simplemente
que la gente se plantee si quiere o no quiere
tener paneles solares o aerogeneradores cerca
de su casa. Creo que esa no es la pregunta. Yo
animaría a todo el mundo a hacerse la pregunta
de bajo qué condiciones estaría dispuesto a ver
paneles desde su ventana o ver aerogeneradores
creo que esa pregunta es más útil nos más difícil
porque tienes que ponerte tienes que enfrentarte
a las contradicciones pero creo que esa nos hace
avanzar y si esas condiciones son pues solo bajo
condiciones de que seamos propietarios los que
vivimos en este municipio o solo bajo condiciones
de que no tapen este elemento cultural o no tapen
ese bosque, pues entonces discutamos, porque
las renovables son muy baratas y hay capacidad
de adaptar su localización para ajustarnos a
determinados deseos que pueda tener la población
local. Pero eso es estar en un marco en el que
estamos pensando cómo lo hacemos. Si el marco
es sí o no, o directamente el marco es no a ninguna
de las renovables, entonces es un marco que nos
hace avanzar muy poco. Y para cambiar esa pregunta,
yo lo primero que haría sería intentar cambiar
la pregunta que se hace. ¿Cuáles son las condiciones
para que yo esté dispuesto a ver renovables desde
mi ventana? Y también una pregunta de si hace
falta instalar una cantidad de renovables, que
ahora entraré en cuántas hacen falta, ¿dónde
las ponemos? Si a mi municipio le tocan cubrir
tantas hectáreas, ¿dónde es un buen sitio para
ponerlas? Entonces, eso creo que es un poco importante,
cambiar el marco. También creo que es importante
cambiar el marco... entendiendo cuáles son las
consecuencias de nuestro modelo actual y cuáles
son las consecuencias de no instalar renovables.
Y para eso es importante describir que tenemos
muy poca capacidad de acción, que hemos emitido
mucho CO2 históricamente, que tenemos muy poco
presupuesto de carbono, muy poco CO2 adicional
que podamos emitir para que la temperatura no
aumente por encima de los 2 grados. Que si seguimos
emitiendo CO2 nosotros, entonces lo que estamos
haciendo es dejarle a nuestras hijas, a nuestros
nietos, una situación tremendamente imposible
de gestionar. O sea, un planeta totalmente degradado
y muy poca capacidad de acción. Y que para evitar
esto, la mejor opción... Y lo dicen todos los
análisis que tenemos, la mejor opción para evitar
CO2 es instalar renovables. Entonces, instalar
en particular solar y eólica. Entonces, cada
planta eólica y cada planta fotovoltaica que
no se instale y que no se retrase, supone emisiones
que no se han evitado y supone una herencia.
muy negativa para generaciones futuras. Entonces
hay que ser un poco... Eso a futuro y a presente,
cada fotovoltaica que nos instale, cada energía
eólica que nos instale, es más combustibles fósiles
que seguimos utilizando y consecuencias negativas
que no estamos viviendo nosotros, pero que están
viviendo todos aquellos que en el planeta viven
en zonas más pobres y que se están comiendo todas
las consecuencias negativas de los combustibles
fósiles. Hay que pensar no solo en los impactos
sobre nosotros, sino en los impactos sobre otros
habitantes de este planeta hoy y en los impactos
que van a sufrir nuestros hijos por no instalar
esas renovables. Entonces, yo creo que con ese
marco y con el marco de intentemos ver o intentemos
preguntarnos cómo hacemos las renovables, para
mí son las formas de intentar empujar a que cambiemos
la discusión. Y entonces, con esos marcos podemos
llegar a cuántas renovables hacen falta. Pues
en el libro intentamos hacer algunos cálculos
y decimos, pensemos en que hoy España consumimos
250 teravatios hora de energía, de electricidad.
Pensemos en un futuro en el que electrificamos
el transporte y la calefacción. Eso supone prácticamente,
bueno, transporte y calefacción y el resto de
consumos, la industria y el transporte a larga
distancia. Eso supone a grosso modo multiplicar
por 3 nuestro consumo eléctrico. Estaremos hablando
de 250, pasamos a 750 teravatios hora por año.
¿Cómo podemos producir eso? Eso es muchísimo
electricidad. También en el libro hacemos algunos
números. Eso se puede producir con un, por ejemplo,
una forma de hacerlo son con 250 gigavatios de
fotovoltaica y 100 gigavatios eólicos. Luego
podemos entrar en cambios distintos, pero estos
son en grosso modo los números que hacen falta.
Estos 250 gigavatios fotovoltaicos, ¿nos caben
en todos los tejados? Pues sería deseable que
usásemos todos los tejados, pero todos nos caben.
Nos caben alrededor de 50, un 20%. El resto tenemos
que ponerlos en suelo. Entonces la pregunta es,
¿cuáles de los suelos disponibles utilizamos
para esto? Y luego tenemos los 100 gigavatios
eólicos. Imaginamos que instalamos esto, que
estaríamos reduciendo o eliminando todas las
emisiones de nuestro país porque hemos electrificado
todos los consumos y producido esta electricidad
con eólica y con fotovoltaica. ¿Cuánto territorio
tenemos que ocupar? Pues estaríamos hablando
de cubrir con fotovoltaica alrededor del 0 ,7
% del territorio y con eólica 1 ,5 % o así. Estamos
hablando de un 2 ,5 % del territorio. para solucionar,
para cambiar toda nuestra matriz energética.
Este número no es despreciable, por supuesto,
pero también se puede poner en contexto. Este
2 ,5 % del territorio es simplemente lo que ha
aumentado el consumo de regadío, el uso del territorio
por agricultura de regadío en 10 años. O este
número es lo que ha aumentado en los últimos
10 años el uso de territorio para olivar y viñedos.
Este número es la mitad de lo que estamos cubriendo
hoy por carreteras. Porque asumimos que nos queremos
o estamos dispuestos a movernos en carretera.
Entonces, los porcentajes o el uso del territorio
hay que ponerlo en contexto. Yo creo que para
cambiar totalmente nuestra matriz energética
es una cosa deseable. Esto quiere decir que los
números a grosso modo dan que tenemos espacio
suficiente. Y ahora bajamos a lo concreto. ¿Cómo
hacemos para que esto ocurra en distintas zonas?
¿Cómo hacemos para evitar la oposición social?
Pues yo creo o yo aspiro a que dando todos estos
ingredientes o intentando transmitir toda esta
información, los números a grosso modo dan, hay
que plantear si queremos o no fotovoltaica o
eólica, siendo conscientes de que es la mejor
estrategia que tenemos para reducir emisiones
y que cada planta que nos instale tiene consecuencias
hoy. en otras partes del planeta y a futuro en
nuestros hijos y luego intentando entender cuáles
son las condiciones para esta aceptación social
y para mí muchas de esas que tienen que ver con
involucrar a la población a decidir dónde se
pone con ofrecer copropiedades a esas instalaciones
tienen que ver con garantizar que la población
local no sufre solo los impactos negativos sino
también se beneficia de esas nuevas instalaciones.
Creo que luego hay muchas formas concretas de
bajar a cómo se hace esto en la realidad, pero
creo que una cosa que nos ha pasado en muchos
ambientes, pero creo que una cosa que ha pasado
en nuestro país es que el marco de discusión
se ha perdido. Es que el marco es solamente ¿quiero
ver paneles solares desde mi ventana o no? Y
entonces, bueno, la respuesta simplemente es
no. Creo que es más complejo y también creo que
debemos ser capaces como sociedad de tener estas
discusiones complejas y pasar del sí o no a,
bueno, ¿cómo lo hacemos? ¿Y qué condiciones queremos
para que esto ocurra? Este debate, esta forma
de trasladar a la gente que el camino es así,
me parece, o sea, nunca lo había visto así tan
bien verbalizado y eso es algo que no solo ayuda
esto que estás diciendo ahora en palabras, sino
también ayuda el libro a... verbalizar o a concretar
mucho más ideas con las que todos nosotros estamos
de acuerdo, pero que no lo sabemos verbalizar
también. O sea, que el libro también está súper
bien en ese aspecto. Pero bueno, todo esto, que
sí que tenemos claro el mensaje, tenemos claro
los porqués, tenemos claro hacia dónde vamos,
ese lugar al que llegar. El problema o uno de
los problemas que le veo yo también a esto es
que, bueno, y que el libro señala, es que el
tiempo no es ilimitado. Es decir, No solo tenemos
que ir rápido, sino que ya vamos tarde. Ya el
IPCC ha dicho que nos olvidemos de llegar a ese
1 ,5 grado, que intentemos a lo mejor llegar
al 2, que si nos esforzamos a lo mejor llegamos.
Y estaba intentando rescatar alguno de los párrafos
que hay aquí al principio, no lo voy a leer,
sino señalar cosas que dice, porque hay una...
Hay una pregunta que se hace, que se hace el
texto que dice sobre qué base se establecen estos
plazos de tiempo y qué justifica hablar de urgencia.
Entonces, no solo tenemos que transmitirle a
la gente este camino, este a dónde llegar y cómo
hay que hacer las cosas, sino que encima tenemos
que decirles que es para ayer, o sea, no ayer,
sino que es para hace 10 años. metemos o cómo
reconciliamos la urgencia de todo esto con la
necesidad de que todo sea democrático, que vayamos
poniéndonos todos de acuerdo, que preguntemos
a la gente qué está dispuesto a dar o qué es
lo que quiere o cómo quiere llevar este camino.
¿Cómo se pueden entremezclar estas cosas? Pues
me parece muy buena pregunta. Yo creo que intentamos...
¿Cómo lo hacemos? Pues intentamos hacer los procesos
de manera democrática y participativa al tiempo
que asumimos que la transformación es de tal
escala y tiene que ser tan rápido que no podemos
evitar que actores que... digamos hace 20 años
nos parecerían que no tenemos que ir de la mano
con ellos, por ejemplo, grandes empresas eléctricas
o energéticas, pues la transformación que necesitamos
es de tal escala que éstas tienen que participar.
También la transformación es de gran escala que
no podemos, la escala necesaria también implica
que esto no puede resolverse simplemente con
un libre mercado y que cada empresa haga lo que
quiera, sino que tiene que haber a nuestro juicio,
una participación fuerte y una planificación
fuerte desde el Estado que, digamos, controle
y se asegure de que la participación de estas
grandes empresas es el beneficio de la sociedad
y no se priorizan maximizar beneficios empresariales
en lugar de hacer las transformaciones. Entonces,
yo creo que esto es... Bueno, entiendo que pueda
ser difícil de aceptar. Nosotros con el libro
también venimos aquí a plantear este debate,
pero nos parece que la escala y la necesidad
y la urgencia justifican que estos actores que...
Digamos, cuando hablábamos o pensábamos de la
transición energética hace 30 años o hace 20
años, que la veíamos como una cosa ideal, que
no solo iba a cambiar la matriz energética, sino
además iba a democratizar nuestro sistema energético,
iba a ser también un proceso de transformación
social, pues yo creo que no tenemos que renunciar
a eso, tenemos que seguir empujando para que
así ocurra. pero en paralelo tenemos que aceptar
que otros actores participen de esta transición.
Y lo que tenemos que hacer es poner fuerza en
los organismos, en los estados que puedan controlar
a estos otros actores. Yo creo que todos tenemos
que hacer lo que podamos. Yo en los últimos cuatro
años en la universidad en la que... Trabajaba
previamente aquí en AORUS en Dinamarca. Hemos
montado una cooperativa fotovoltaica en los tejados
de la universidad con participación de los estudiantes.
Ha sido un proceso muy bonito, pero podría escribir
un libro solo de lo difícil que ha sido. En un
país que uno piensa que funciona todo muy bien,
en una universidad... En un ambiente donde las
cosas tienen que ser fáciles. Pues ha sido muy,
muy, muy difícil. Y hemos encontrado muchos problemas.
Que no quiere decir que no tengamos que seguir
haciéndolo. Hay que hacer estas cosas y hay que
demostrar que las cosas se pueden hacer de otra
forma. Pero mi experiencia en esto, en otros
proyectos, también me hace pensar que la velocidad
requiere que lo hagamos de otra manera. O sea,
que estas transformaciones vengan acompañadas
de otros actores que se pueden mover más rápido
y que puedan alcanzar otras escalas. Claro, aquí
hablo mucho con mi amigo Diego Ferraz, que es
muy difícil, me parece enormemente difícil, encontrar
dónde está el punto óptimo entre ser totalmente
totalitario y caer en... ecofascismo, por así
decirlo, un pensamiento ecofascista, y ser completamente
democrático y acabar en unos procesos abiertos
que te llevan a una parálisis por análisis total
en un contexto como ya hemos dicho, que donde
hay una urgencia muy, muy, muy grave, o sea,
muy importante. Entonces, claro. nosotros que
creemos en quizás procesos participativos y bueno
que todo el mundo esté contento como decías antes
como claro quizás estoy más reflexionando sobre
tu respuesta porque me remueve también muchas
cosas dentro que es claro como llegamos a ese
punto intermedio o sea porque Si somos técnicos,
lo mejor es, no, pues se toma una decisión, punto,
y ya está. Pero claro, la transición tiene que
ser social, no solo tiene que ser tecnológica
y ya está. ¿Cómo se puede encontrar ese punto
intermedio? Ya yo reflexionando conmigo mismo
aquí, ¿tú qué crees? Yo creo que hay que intentarlo,
hay que renunciar a intentarlo, hay que renunciar
a procesos participativos, hay que renunciar
a comunidades energéticas y a cooperativas y
a involucrar a los ciudadanos porque eso tiene
mucho potencial transformador. Porque igual que
yo describo que he tenido infinidad de problemas,
estoy segura de que algunas de estas personas
que en realidad han sido frenos para que esto
ocurra, han aprendido con este proceso. Y quizá
esto en sus siguientes experiencias suponga que
estén más dispuestos a hacer estos procesos participativos.
de empresas propietarias de edificio, empresas
instaladoras. Yo creo que no hay que renunciar
a los procesos participativos, no hay que renunciar
a los procesos democratizadores. Hay que intentarlos
y hay que, como digo, lo que hay que hacer, en
lugar de decir no, hay que aprender por el camino.
Y hay que aprender intentando hacer todo lo que
sea posible, instalar todo lo que sea posible.
Y yo en el libro sí que hacemos una llamada a
la reflexión a todos aquellos planteamientos
ecologistas que actualmente estén solo en el
no. Les invitamos a ponerse a pensar. ¿Cuáles
son las condiciones? ¿Bajo qué condiciones sí
están dispuestos a ver estas nuevas centrales
eólicas y fotovoltaicas? Esto a nivel de nuevas
instalaciones, a nivel de participación empresarial,
transformaciones tecnológicas. Yo creo que los
estados tienen que jugar un papel importante
en establecer reglas. que dejen claro que el
interés común es lo que va a priorizar, lo que
se va a priorizar con el desarrollo de las nuevas
tecnologías. Y sí que creo que hay puntos intermedios.
No hace falta llegar a procesos que se dilaten
enormemente en el tiempo, pero se puede, mediante
legislación, hacer que sea obligatorio que toda
nueva central eólica habrá la participación a
las personas o municipios que estén cerca de
esa central eólica. Hay regulación que puede
incentivar esa participación y a la vez permitir
que sea de manera acelerada. Pero creo que es
difícil porque tenemos que aprender mientras
lo hacemos y no nos queda tiempo. Yo creo que
lo que intentamos transmitir con el libro es
la fase en la que nos poníamos a pensar ¿Es mejor
hacerlo de una forma o de otra? ¿Es mejor con
esta tecnología o con esta otra? Si queréis,
incluso, ¿es mejor eficiencia y reducir el consumo
renovables? Lamentablemente toda esta fase ya
ha quedado atrás. Ahora no tenemos el lujo de
sentarnos a discutir si el plan A es mejor que
el B o mejor que el C. Es que ahora vamos muy
tarde. Tenemos que hacer todo lo que podamos
y es que necesitamos el A, el B y el C. Y de
crecimiento sí, y renovables sí, y las dos cosas
mucho. Entonces, toda discusión que sea paralizante
hay que valorarla en el contexto de lo que supone
la no acción. Y supone mucho ahora. Claro, es
que el costo de oportunidad es muy alto. De hecho,
cualquier no, ahora mismo es un... es un impedimento
y se puede meter dentro del retardismo con la
urgencia que tenemos y que no cada grado sino
cada décima cuenta porque justamente estaba recordando
que salió hace poco un informe de los typing
points de los puntos de no retorno y por ejemplo
ya decían que los corales prácticamente el 99
% estaban condenados entonces bueno también es
un poco teniendo en cuenta el factor de biodiversidad
que como biólogo lo tengo que mencionar de vez
en cuando Esos puntos intermedios, como comunicabas,
las comunidades energéticas están brotando en
España pese a que no haya ninguna regulación.
Justamente también comentábamos con Cristina
Corchero. en los últimos, bueno, hace unos episodios,
el tema de los agregadores independientes de
la demanda, que también están surgiendo, pese
a que tampoco hay una regulación, una transposición
de la directiva de mercado eléctrico. Bueno,
esos primeros pasos yo creo que se están dando
y hay una revolución, pues bueno, que al fin
y al cabo es lo que comentas, ¿no? Hay que mitigar,
hay que adaptarse, hay que hacerlo toda la vez,
¿no? Toda la vez y en todas partes, como la película
esta. Pero bueno, nos está Estamos quedando un
poquito corto de tiempo, seguiríamos contigo
Marta, pero no nos da la vida. Entonces, bueno,
tenemos ese mapa técnico que comentabas, que
es una solución que ya prácticamente, o una discusión
que está saldada. ¿Cuál sería el primer paso
que recomiendas tú como tal a los oyentes o incluso
a los lectores del libro para contribuir y para
socializar esa lucha climática y crear esa transición
energética que sea más justa y efectiva y socialmente
involucrada? Yo creo que hay, digamos, como primer
paso para mí hay dos. Uno es el hecho de leer,
el hecho de estar informado, el hecho de participar
de las discusiones ya es tener una actitud distinta.
Eso te lleva también a elegir opciones políticas
que apoyen esta transición energética en lugar
de que defiendan frenarla. También animaría a
todo el mundo, tenga o no formación técnica,
a intentar formar parte. Yo creo que la buena
noticia, tenemos muchas malas noticias, pero
la buena noticia es que hemos experimentado un
desarrollo de la tecnología que si nos lo hubieran
dicho hace 20 años no nos lo habríamos creído.
Yo hice el doctorado en paneles solares fotovoltaicos
de alta eficiencia. Ninguno de mis compañeros,
ninguno de los investigadores con los que trabajé
habríamos soñado el precio que tiene hoy la energía
solar. Entonces, la tecnología está aquí y permite
muchas cosas. Estamos hablando de ponerse una
instalación de autoconsumo en casa o intentar
formar parte de una pequeña cooperativa, aunque
sea con una participación mínima. la información,
el conocimiento que adquiere uno intentando empezar
a formar parte de esto es muy transformador y
yo lo he visto mucho a mi alrededor y creo que
eso es una experiencia también bonita y muchos
de los miedos o de las dudas de las cosas negativas
que uno piensa de las renovables bueno, acercándose
a ellas pues puedes ver que deseables. Es como
probar, depende de donde uno vive, cuáles son
las condiciones, pero probar a moverse en bici,
porque es que no se trata solo de evitar emisiones,
se trata de que hay muchas cosas que se activan
cuando uno se mueve en bici y eso mejora nuestra
calidad de vida. Entonces, hacer pequeñas cosas
para probar y a lo mejor eso también es una forma
de lidiar con... los mensajes estos o la falta
de fe en la ciencia, probar cosas de primera
mano, porque ahí se ve que pueden funcionar y
como digo, tenemos la suerte de tener la tecnología
disponible, de haber visto una transformación
tecnológica casi casi inimaginable hace 20 años,
entonces ahora se trata de aprovechar esta oportunidad.
me sigue siendo mucha gracia eso de que hay que
tener fe en la ciencia porque es que parece casi
que un oxímor bueno Marta muchísimas gracias
porque ha sido una entrevista muy guay se nos
ha acabado el tiempo, nos quedan ya solo las
preguntas estrellas por así decirlo del programa
que ya nos has dado un montón de códigos. Tenemos
aquí un mapa que nos dice un poco a ese lugar
al que queremos llegar. Pero vamos a salirnos
de la técnica, vamos a salirnos de la ciencia,
vamos a ir al mundo de las hadas. Yo voy a echar
así un poco la mano para atrás. Y voy a coger
la varita mágica del programa, te la vamos a
otorgar y te vamos a decir, bueno, Marta, ahora
que tienes poderes mágicos, ¿cómo...? diseñarías
este sistema energético del futuro para que todos
seamos más felices? Pues yo creo que un sistema
100 % renovable, un sistema eléctrico 100 % renovable,
un sistema en nuestro país sobre todo basado
en la fotovoltaica y en la eólica, un sistema
con mucha electrificación del resto de sectores,
con... mucha movilidad o vehículos eléctricos
y mucha electrificación del resto de sectores.
Y un sistema en el que, claro, si me preguntas
mi visión ideal, pues un sistema con mucha participación
ciudadana. Creo que esto también nos protege
y nos permite hacer esta transformación social
de democratización y de involucrar a la gente
en el sistema. Creo que esto es una descripción
que yo hago aquí ideal, pero creo que es factible.
Creo que no estamos diciendo algo que no se pueda
conseguir. Creo que también es un lugar al que
llegar, pero además al que se puede llegar, que
no es imposible. No es imposible. Me estaba acordando...
como lo decíamos antes del oxímoron, que el eslogan
este del anuncio que decía que no es magia, es
ciencia. No me acuerdo de qué era el anuncio
ese, pero me acuerdo de eso. Bueno, por supuesto
que es un camino al que técnicamente se puede
llegar, sabemos cómo llegar, y bueno, no solo
porque lo dicen libros tan guays como este, sino
porque también lo marca la ciencia. Bueno, ya
última pregunta que te hacemos, Marta, que es
una pregunta que estamos incluyendo esta nuestra
quinta temporada, es... ¿a quién te gustaría
ver aquí como entrevistado o entrevistada en
un futuro programa y para hablar de qué? Uy,
pues, a ver, yo creo que habéis mencionado antes
al científico del CSIC de moda. No sé si habéis
entrevistado a Emilio Santiago. Sí, Emilio ya
estuvo por aquí. Lo podemos hacer otra vez si
quieres que le pregunte más cosas. Bueno, yo
creo que ahora acaba de publicar un texto Vida
de Ricos sobre cómo comunicar que los cambios
y la transformación es deseable y cómo comunicar
estas cosas puede ser un tema interesante. Y
te doy otra idea, creo que hoy íbamos a hablar
también de movilidad eléctrica, pero no nos ha
dado tiempo, entonces uno de mis coautores, Daniel
Carralero, es el que ha trabajado más esta parte,
y yo creo que es un tema del que tenemos que
hablar más, porque los vehículos, el transporte
en carretera representa el sector con mayor emisiones
en nuestro país, no ha dejado aumentar, entonces
hay que repensar mejor, y eso tiene muchas componentes
de emisiones, pero también... técnicas y sociales.
Entonces, ahí también creo que es un tema al
que es interesante hablar más. Pues sí, pues
recogemos las dos sugerencias. La movilidad eléctrica
es algo de lo que solemos hablar muchísimo aquí
en el programa porque sí que creemos que es algo
súper, súper, súper, súper importante. De hecho,
un poco de entresijos del programa de antes de
entrar comentábamos que yo a ti te conocí porque,
bueno, la gente que... Son los telespectadores
que son verdaderos telespectadores que nos telespectan
de este programa. De la primera temporada, no
sé si se recordarán, que tuvimos un invitado
que es Pablo Tapetado. Pablo Tapetado que fue
compañero mío de la tesis y fue en su momento
alumno de Marta. Yo a raíz de ahí empecé a conocer
los trabajos de Marta hace un montón de tiempo.
Estamos ya en la quinta temporada y Pablo vino
en la primera. Y ya desde la primera temporada
estábamos hablando de movilidad eléctrica porque
es súper importante descarbonizar uno de los
sectores. que más energía consumen en la sociedad
moderna actual de hecho nunca olvidemos que la
mejor movilidad es la que no se necesita Yo siempre
lo digo. Importantísimo también eso, sí, sí.
Y bueno, pues Marta, no te queremos retener más
aquí. Muchísimas gracias por venir. Seguiremos
de cerca tus trabajos y bueno, pues cogemos ese
guante de esas dos sugerencias de futuros invitados
que tienes para nosotros. A los telespectadores
que nos están telespectando, quédense porque
recordemos que tenemos esta sección sorpresa
que estamos añadiendo al final del programa y
ahora volvemos en un segundito. Muchas gracias,
Marta. Muchas gracias por la invitación y ha
sido un placer hablar con vosotros. Bienvenidos
a nuestra opinión de alta tensión. Hoy tenemos
ni más ni menos que al gran opinador. Ismael
Morales con nosotros. Adelante, Ismael. Estamos
mal acostumbrados a navegar en debates donde
realmente no hay discusión. Uno de ellos es el
de la política energética. Unos dicen que no
debemos unir tecnología a ideología, que hay
que mantener una independencia entre ambas, que
es tóxico que haya tecnología de izquierdas o
de derechas. Este debate es falso porque todo
tiene ideología. Salir a comer, elegir un restaurante
u otro tiene ideología. Cuando eliges dónde y
qué comprar, lo haces en base a tus ideas y valores
respecto a un producto o al propietario de la
cadena que lo vende. Lo mismo sucede con la energía
y las diferentes tecnologías. Hay intereses ideológicos
detrás del carbón, por supuesto, del petróleo
y del gas, incluso más, como es el ejemplo del
trampismo más casposo. El nexo de política y
energía es indisoluble. van de la mano. Por eso
es más importante que nunca una política energética
diferente. Una política energética que mire al
futuro, decida adaptarse y a luchar contra el
cambio climático. Crear este sistema 100 % renovable
donde toda la ciudadanía se sitúe en el centro
y obtenga los beneficios y la mejora del bienestar.
en sus vidas. Y aquí tenemos la súper opinión
del gran Ismael Morales rescatando el viejo debate,
bueno, viejo o no tan viejo debate de que lo
personal es político. Yo, siempre que se habla
de esto, lo que recuerdo es que a mí, la persona
que me hizo darme cuenta de esto es Isabel Moreno
porque me explicó cómo es posible que solo con
los hábitos de consumo uno ya está haciendo activismo,
entre comillas. ¿Tú vas a comer al restaurante
del tío Pepe este de pastistas o vas a uno a
nivel local o de una persona que acaba de llegar
y le intentas apoyar? Eso ya es ideología. Sí,
sí, sí, está claro que las pequeñas decisiones
que tomamos en el día tienen mucho más peso de
lo que creemos y de lo que pensamos. Un día tenemos
que hablar de ese tema, el poder del consumidor,
pero bueno, no nos enrayemos más, Marcial. pues
nada pues sin más muchas gracias a todos los
telespectadores que nos han telespectado y a
los escuchantes que nos han escuchado saben que
nosotros hemos sido Ismael Morales arroba Ismael
López lo pueden encontrar también en Linkedin
yo he sido Marcial González arroba Capitán Renovable
saben que nuestras redes sociales son arroba
sigue corriente nos pueden seguir por ahí tanto
en Youtube como en TikTok como en Instagram como
en Linkedin como ya me pierdo de todas las tonterías
que tenemos además que no toca ni una solo por
el bigote solo les voy a pedir que vayan a nuestras
redes sociales a ver los excelentes materiales
que estamos generando gracias al apoyo de nuestros
amigos de Oikos MSP que nos están quedando unos
formatos cortos pues sin más muchas gracias a
todos por haber estado ahí y ya saben que nos
vemos la semanita que viene Chaete. Hasta pronto,
gracias.