Energía a Granel, un podcast de Marcial González
e Ismael Morales. Y bienvenidos, bienvenidos,
bienvenidos un programa más a Energía a Granel,
un podcast de Sígueme la Corriente dentro de
la red Podcastidae. Yo soy Marcial González y
me acompaña Ismael Morales. ¿Qué tal, Isma? ¿Cómo
estás? Pues muy bien, volviendo de Semana Santa,
también descansado. O sea, yo no entro por ahí.
Para la gente, esto lo estamos emitiendo después
de una semanita de vacaciones merecida que nos
hemos tomado por Semana Santa. Lo que pasa que
lo estamos grabando antes y yo todavía no he
descansado. Así que me falta esa semana de vacaciones.
Yo podría venir aquí y es verdad que a veces
lo hacemos. Es decir, ¡ay, qué bien, Semana Santa!
¡Qué guay! ¡Qué descansamos! Ismael se fue a
Tumbuctú, yo me fui a no sé dónde, tal. Y no
hicimos nada. Pero no, pero estoy muy cansado.
Estamos grabando antes de irnos de Semana Santa
y yo les voy a decir que espero que cuando escuchen
esto todos hayan tenido una muy buena Semana
Santa, pero yo ahora mismo estoy muy cansado
y me hacen falta las vacaciones. Isma, ¿qué pasa?
Me has jodido la entradilla. Me has jodido la
entradilla. Ya, ya. No, es que iba a decir que
está mi alma purificada, que espiritualmente
pues me siento renovado, ¿no? El corazón sacro.
Pero sí que es verdad que, ojo, está el lanzarote
del fin de semana. Y está gozando. Tengo un montón
de datos de Lanzarote. 25 volcanes, 160 .000
personas, lleno de guiris, pero petadísimo. El
próximo Energía Nómada... No vayáis, es una cosa
muy fea. El próximo Energía Nómada sobre el sistema
Lanzarote Fuerteventura, podemos hablar. Pues
bastante interesante. Hombre, ya podemos celebrar
que en Canarias hace buen tiempo. Bueno, quienes
siempre nos ayudan a descansar son, como tú sabes,
Ismael, nuestros grandes amigos de Fractal. Tú
lo sabías, Ismael, porque este dato ya le hemos
dado. Pero es importante recordar que una gestión
deficiente de los activos puede aumentar el consumo
energético de instalación hasta en un 30%. ¿Tú
tenías eso claro, Ismael? No, dudaba entre el
20 y el 40, pero bueno, me lo dejas mucho mejor.
Pues en Fractal lo tienen súper claro, que un
mantenimiento predictivo es vital, no solo para
alargar la vida útil de los equipos, para evitar
fallos inesperados, sino también para aumentar
la eficiencia de la planta. Ellos nos dan estas
soluciones que tienen, como inteligencia en tiempo
real, mantenimiento predictivo, optimización
de recursos, y con esto consiguen no solo que
nuestra planta dure más, sino que trabaje de
forma más eficiente. Ya saben que todo esto lo
pueden encontrar en www .fractal .com. F -R -A
-C -T -T -A -L .com y que siempre tanto en la
descripción de los capítulos en podcast como
en YouTube, dejamos un enlace a la web de Fractal
para que puedan aprender muchísimo más. Y bueno,
hasta aquí ha sido nuestra introducción. Ismael,
ahora, por favor, porque yo, como estoy muy cansado,
lo único que me salva un poquito... de este cansancio
que tengo es tu sección las noticias buenas vienen
cojeando y las malas vienen volando ¿qué vas
a decir el jueves santo y el viernes santo o
la piedad? pero no, en este caso yo creo que
es un toque negativo porque lo que estamos viendo
no es una noticia, es más una sucesión de noticias
es la suposición social que está viendo a los
parques de baterías en este caso en Asturias
estamos viendo que incluso a Epival, que es la
asociación de promotores de parques de almacenamiento,
hay un riesgo de 80 proyectos que esto supondría
alrededor de 1 ,8 gigavatios de almacenamiento.
Recordemos que prácticamente el almacenamiento
a nivel de baterías en España ahora mismo está
en torno a 20 -30 megavatios como mucho. Y todos
los proyectos que están entrando serían solamente
1 ,8 gigavatios en Asturias, lo cual me parece
fundamental. O sea, yo estaba pensando que para
la necesidad que tenemos de almacenamiento en
España y la clave que estamos diciendo que es
el almacenamiento y los sistemas de almacenamiento
de energía para la integración de renovables,
1 ,8 gigavatios es un montón. Un montón, o sea,
el PENIEC planifica 22 gigavatios a 2030, pues
bueno, imagínate. Casi un 10 % de todo, claro.
Exactamente. Y al final la oposición social,
hay manifestaciones en contra de estos proyectos,
pero bueno, se suma ya a toda la avalancha contra
la fotovoltaica, contra la eólica, contra el
biogás, y yo creo que aquí... Lo que hay que
hacer es poner al regulador y al promotor y a
todos los interesados sentados en el mismo banco
mirándose a la cara y a contarse verdades y a
llegar a consensos. Claro, la verdad es que no
dejamos de hablar de esto, de la licencia social,
de cómo llegar a acuerdos entre la población
y los proyectos, cómo evitar ese tipo de situaciones
donde muchas veces es por pura... por puro desconocimiento
de la tecnología o por eso es a lo que se genera
por falta de acuerdo como tú mismo has dicho
entonces bueno quizás es buena idea dedicar el
programa a volver a hablar de esto volvemos a
sobre todo la temporada pasada dedicamos muchísimos
programas a hablar de violencia social esta temporada
también hemos hablado bastante pero bueno yo
creo que un programa más o sea que un programa
más Un programa más solucionando problemas. Literal.
Y un programa más donde en verdad es el invitado
el que viene a solucionar los problemas a nosotros.
Así que, si te parece, damos paso a la entrevista
y ahora volvemos. Venga, vamos con ello. Y ya
estamos de vuelta con la entrevista. Y bueno,
Ismael, yo... Y le he preguntado... que es la
licencia social. Y me iba a dar sorpresa, ahora
les cuento, porque la licencia, según Wikipedia,
la licencia social o licencia social para operar
es un término utilizado para referirse al grado
de legitimidad social de actividades y proyectos
de una empresa o actividad económica determinada.
Se refiere al nivel de apoyo y aprobación de
las actividades de una empresa por parte de diferentes
grupos de interés. Vale, hasta aquí. Es tan guay
que esté verbalizado, o sea... porque quizás
no lo habíamos verbalizado tan bien. O sea, yo
nunca lo había visto definido como con términos
tan así como precisos. Y lo que me sorprende
es que estamos hablando de un término que surgió
en 1997, donde un tal Jim Coney, Coney, como
se llame, lo utilizó en una conferencia del Banco
Mundial como metáfora para referirse a la oposición.
de la gente local a proyectos mineros. Así que
esto que parece que el concepto de licencias
sociales es algo muy nuevo, ya sabemos que viene
de 1997, es decir, hace casi 30 años ya, mi madre,
casi 30 años hace. Y en el contexto minero, y
esto pues últimamente, como ya hemos comentado
en muchos programas, ha pasado al asunto de las
renovables, la energía, y prácticamente es algo
que está al orden del día en todos los foros.
Siempre hay un huequito para hablar de licencia
social. Así que nosotros hemos traído a... una
súper experta en todas estas movidas, que además
es muy amiga, ya la conocemos, ha venido más
veces, cerró la temporada anterior y en esa temporada
también queríamos contar con ella. Ella es Ayar
El Mansouri, que es especialista en regulación
energética con más de seis años de experiencia
en el sector. Inició su carrera profesional como
responsable de comunicación y asuntos públicos
en el clúster de la energía eficiente de Cataluña.
Posteriormente trabajó como técnica de regulación
en UNEF y responsable de UNEFCAT. Ayer, ¿qué
tal? ¿Cómo estás? Hola, muchas gracias por invitarme
y es un placer estar aquí con vosotros. El placer
es nuestro. O sea, ya sabéis que os adoro. Muy
bien. No sé qué decir. Nosotros también te adoramos
a ti. Teníamos muchas ganas de contar con tu
punto de vista en todo este aspecto, porque al
final tú esto lo tratas de una forma muy cercana.
Al final te dedicas a regulación, que la regulación
no es otra cosa que la norma que se pone para
aliviar entre Estado, empresas, personas y para
tener un marco común de actuación. Así que...
tú trabajas literalmente con esto día a día.
Así que bueno, la primera pregunta, que es muy
facilita, ya sabes que empezamos siempre muy
tranquilitos, que es, bueno, hemos hablado muchas
veces de conflicto social, licencia social, y
bueno, pues nos interesa saber cómo está a día
de hoy esto de la licencia social, cómo es la
situación en España, se han calmado las aguas
después de... Yo me recuerdo, por ejemplo, de
la película de Sorogoye, la de las bestas, que
avivaba mucho más todo este debate. ¿Hemos ido
a peor, a mejor? ¿Cómo está el ambiente ahora
mismo? Es una pregunta que no te sabría responder,
la verdad. ¿Mejor o peor? Es relativo. Bueno...
Si levantáramos la tapa... de los conflictos
sociales. ¿Tú piensas que esto es como un termómetro?
¿Aumenta la temperatura o se ha bajado un poquito?
O también puede ser a nivel regional. Oye, que
igual en unos sitios el conflicto ha aumentado
y en otros se ha suavizado. O sea, yo creo que
depende de la comunidad autónoma ha aumentado
o sigue igual. Hay otras que parece que de momento.
no hay mucho conflicto pero sí que es cierto
que con nuevas relativamente nuevas tecnologías
donde se está apostando ahora sí que empieza
a haber un rechazo un rechazo o sea quizás sí
que ha aumentado sí bueno yo creo que sí Esto
también sirve para un poquito pensar en todo
lo bueno que le hacen las renovables al territorio,
cómo podemos enfocar una integración correcta
de renovables y territorio, que es algo que hemos
hablado muchísimas veces en este programa, pero
bueno, también podemos empezar a enumerarlos
poquito a poquito. Y si yo te preguntara ayer,
¿cuáles son los beneficios más significativos
que las energías renovables pueden aportar a
los municipios? Los beneficios principales son
los económicos mediante impuestos. Los principales
son el IBI y el ICIO. También hay otro impuesto
que es menos conocido, que es la tasa municipal,
pero el que al final tiene más repercusión es
el ICIO. Hay municipios que lo que hacen es que
no pueden acceder al ICIO. no pueden gestionar
los impuestos que se dejan, pues los bonifican.
Mediante esta bonificación pueden pedir a la
empresa cómo quieren gestionar ese dinero en
el municipio. O sea que lo primero está claro,
que de forma de impuestos casi directos ya generan
una riqueza en el municipio. Sí. ¿Sabrías decirnos
si esto es algo significativo, si marca una diferencia
o sabrías un poquito más o menos cuantificar
o darnos un marco más o menos? O sea, marcar
la diferencia sí que marca la diferencia porque
ya se ha visto casos en los que en un municipio
se instala, por ejemplo, un parque eólico y deja
impuestos y el municipio al lado, como no tiene
ese parque, sienten celos porque no están recibiendo
esos beneficios. Hay otro caso que descubrí leyendo
el libro que tengo justo aquí. Anda, con referencias
y todo. ¿Qué libro es? Renovables, la energía
de la libertad. Bueno, Renovables, la energía
para la libertad, para una logística catalana
del electrón, de Jaume Morrón, Manel Turrén y
Ramón Tramosa. Por si quedaba alguna duda de
si era o no catalana... Remusa. ¿Puedes leer
otra vez el título, por favor? En catalán. Hombre,
por supuesto. Renovables. La energía de la libertad.
Renovables. Libertad. Libertad. Que es verdad
que suena muy catalán. Me da ganas de haber hecho
este programa con la camiseta del Barça puesta.
Pero bueno. Ostras. Ojalá. Pues leyendo el libro
hay un apartado en el que hablan del caso de
un municipio que es Talavera, en Sagarra, donde
el alcalde envió a los vecinos pidiéndoles, bueno,
hablándoles de los beneficios que iban a dejar
un parque eólico en el municipio. Y lo que decía
básicamente era que aumentaba el bienestar de
todos los vecinos y que ayudaría a reducir los
efectos del cambio climático, sustituyendo la
energía obtenida de los consumos de combustibles
fósiles por energía limpia y también aparte generaría
más recursos para el municipio. Una de las consecuencias
es que los vecinos de los propiedades donde se
ubiquen los aerogeneradores recibirían una compensación
económica en concepto de alquiler de 2 .650 euros
megavatio al año. Y poner más ejemplos. Otro
ejemplo aquí, hablando de licío. Un parque eólico
está claro que tiene un impacto económico positivo
en la comarca. Y haciendo un poco el ejercicio
de, bueno, somos un pueblo. Ubíquenlo donde quieran,
de la población que quieran, más o menos habitantes.
Porque siempre pensamos en el entorno rural muy
aislado, porque es donde un poquito sobra el
espacio. Es verdad que en la Plaza del Sol de
Madrid no se puede instalar mucha fotovoltaica,
por eso nos vamos siempre al ambiente más rural.
vale, llega una empresa a instalarnos pero a
ver no en el ambiente más rural sino donde el
entorno sea favorable, o sea, no vale cualquier
terreno, no vale cualquier ubicación o sea que
tampoco es tan libre el venga, pon el aerogenerador
allí o la placa allá o no de hecho eso es muy
interesante lo que comenta Ayar porque al final
Bueno, depende del punto de evacuación y depende
de la red. Entonces, al final, lo que se produce
muchas veces es que, bueno, pues imagínate, ¿no?
Hay un pueblo que tiene buen acceso o que no
tiene que tirar una línea de evacuación con muchos
kilómetros y de repente lo que sucede es que
hay un boom de proyectos muy acotados en una
zona de territorio muy delimitada. Claro. como
toque a tres ayuntamientos o depende de cómo
se alegran del término municipal, imagínate un
término municipal de un ayuntamiento solo muy
amplio, con una buena zona, pues imagínate, fotovoltaica,
buenos accesos, plana, zona de evacuación, se
te van a inflar de todos los proyectos que van
a querer meter ahí. Entonces al final ese ayuntamiento
se va a forrar y va a tener unos impuestos fiscales
muy elevados. durante los 20 años que esté operando.
Pero si pasa lo contrario, por ejemplo, en las
zonas de Castilla suele pasar eso, pero por ejemplo
con los parques eólicos igual pasa lo contrario,
que al final toca varios términos municipales
y se va a distribuir mucho más los beneficios
fiscales a diferentes ayuntamientos. Lo cual,
oye... pues cuanto más beneficie a mayor número
de ayuntamientos, bastante mejor. Incluso al
final, el propio propietario de las tierras que
las arrenda o las vende o lo que sea, normalmente
se alquilan a las empresas, pues si hay una alta
competencia y hay buen recurso solar, buenos
accesos, superficie, zona de evacuación, el precio
se va a inflamar bastante. Entonces, bueno, al
final eso también hay que tenerlo en cuenta No
solo los beneficios fiscales que obtiene el ayuntamiento
a corto plazo, como el IBI y el ICIO, sino también
los beneficios que pueden obtener diferentes
términos municipales agregados o bien los propios
habitantes. O sea, no es lo mismo un latifundio,
las zonas de Castilla que son muy amplias, que
igual te cabe un parque fotovoltaico de 50 megavatios
o 60 en la tierra de una persona, que todo lo
contrario, un parque de 60 megavatios. en pequeñas
superficies de tierra. Eso es bastante interesante.
Sí, o sea, también hay que tener en cuenta que
cuando hay diferentes propietarios involucrados
porque son minifundios, también se complica la
gestión porque tienes que poner de acuerdo y
al final es un... O sea, cuando desarrollas proyectos
al final te... Topas con la realidad, con el
día a día. Y la realidad es que la gente tiene
vida. La gente vive, muere, la gente tiene herencias,
luego tienen que hablar, no sé qué. Y acaba siendo...
No todo es tan fácil como parece. O sea... Gestión
social, ¿no? En este caso no es licencia social,
sino gestión social. Y en esos casos, ya te pregunto
yo, ¿cómo se gestiona? O sea, te quiero decir,
¿Cómo puedes poner de acuerdo, yo qué sé, ya
no personas, sino familias? Porque obviamente
igual los terrenos están compartidos, herencias,
lo que comentas, se ha muerto uno, tal, o no
me hablo con mi hermano y tenemos que vender
el terreno. Eso, al final, ¿cómo se gestiona
y cómo puede impactar en dilatar los plazos de
un proyecto? A ver, eso se gestiona negociando.
O sea, al final tú llegas hasta donde llegas,
¿no? Luego a partir de allí las personas son
libres y pueden elegir, pueden decir que sí,
que no, llegar a acuerdos, no llegar a acuerdos.
¿Cómo dilatan los plazos? Pues los complica,
la verdad. O sea, tú al final cuentas con unos
plazos para desarrollar un proyecto, porque así
lo establece la regulación para no perder el
acceso y conexión. Entonces si se te dificulta
o pierdes un terreno, el proyecto empieza a complicarse.
O sea, no todo es tan sencillo como parece. O
sea, hay muchísimas casuísticas, muchísimas.
Aquí una pregunta también, porque claro, estamos
hablando, o sea, me refiero, cuando vino la temporada
pasada David Ribó, por ejemplo, que nos presentó
este manual de buenas prácticas, todo era mucho
más, ¿cómo decirlo? Era bueno, pues oye, las
cosas se pueden hacer bien. Sí, pues tenemos
esto o tenemos esto otro que está muy guay para
enmarcar todas las acciones. Pero a ti te ha
tocado la parte difícil, que es que te ha tocado
la parte en la que tienes que coger todo eso
y decir vale, cómo lo ponemos en una norma bien
puesta, lo regulamos, cómo asesoramos para que
eso quede. implícito y luego sobre todo las normas
que ya están cómo hacemos para utilizar eso y
adaptarnos a todo el marco que se va forjando
o sea porque eso es mucho más difícil porque
tú estás hablando ahora de procesos pues que
hay que mirar que no sé qué pero claro todo eso
tiene que quedar escrito o sea Porque yo parto
de la base de que es imposible escribir todas
las casuísticas, ¿no? Porque no va a haber una
norma que diga qué pasa cuando el primo del que
tiene el terreno se enfada y quiere vender su
parte, pero ella ha tenido una... O sea, eso
no va a estar. Entonces, ¿hasta qué nivel se
puede regular? O sea, ¿qué herramientas se pueden
tirar para intentar regular todas estas situaciones?
Eso no lo puedes regular. O sea... expropiación
a los dos años si no se comunican entre hermanos
algo así es que no tiene sentido la verdad una
cosa es pedir la declaración de utilidad pública
siempre y cuando se trate de un proyecto de interés
superior que eso se lo tendrán que evaluar las
comunidades autónomas No es sencillo de conseguir
porque tiene que estar bien justificado. Pero
lo que sí que está a debate o se está ya empezando
a ver es la importancia del urbanismo y cómo
está frenando el desarrollo de proyectos renovables.
Cuando hablamos de urbanismo hablamos de la licencia
de obra, entre otras cosas. cómo hacer algo,
pues es complicado, la verdad. Valencia sí que
ha empezado a gestionarlo, creo que Valencia
es un caso que puede ser un buen ejemplo a copiar
por parte de otras comunidades autónomas y es
que sacó una ley, que ahora no recuerdo cuál
es exactamente, que decía que no se podía paralizar
la licencia de obras para parques fotovoltaicos.
Porque lo que se está viendo es que se están
paralizando licencias de obras mediante moratorias
encubiertas diciendo, bueno, tenemos que, en
el caso de según qué proyectos, evaluar a nivel
urbanístico, replantear el plan territorial.
O sea, es que es bastante... O sea, sí, esto
es una cosa. Luego te encuentras con almacenamiento
que como... es algo nuevo, tampoco saben cómo
ubicarlo. Al final hablamos de planes territoriales
que son antiguos, no tenían contemplados estas
figuras. Y que muchas veces son ayuntamientos
muy pequeños, sin conocimiento técnico. porque
no tienen tampoco capacidad, entonces todo es
muy al trancazo. Claro, también el desarrollo
de un proyecto requiere unos plazos que muchas
veces están muy ajustados y los procesos de decisión
y de regulación aquí se pueden demorar mucho,
lo cual pues tampoco caza la ventana temporal.
Entonces, ¿cómo podemos hacer? O sea, todo esto
lo estamos enfocando a que mi pregunta es ¿cómo
podemos hacer para ajustar un marco regulatorio?
que le venga bien a la empresa sin que tampoco
esto sea voy a meterte en el excavador en medio
del pueblo. Entiendo que son como que hay que
buscar el punto medio que contente a todas las
partes. La regulación ya está preparada para
ello. Es decir, la empresa no puede hacer lo
que quiera. Por eso hay una regulación que protege.
Claro, pero ¿cómo hacemos tampoco para, o sea,
me refiero, cómo vamos un poquito más allá de
la regulación? Es decir, ¿hasta dónde podemos
llevar la regulación? ¿Qué crees tú que se podría
mejorar? Es complicado porque son competencias.
O sea, al final el urbanismo es competencia autonómica,
municipal. O sea, sí que hace poco un compañero
me explicaba el... un caso de buenas prácticas
en la comunidad autónoma de Madrid donde se ha
generado una figura de coordinación urbanística
entre los municipios y la propia comunidad para
entender qué está pasando creo que más que regulación
es una cuestión de coordinación es que al final
a nivel regulatorio lo que también se está planteando
es introducir en el caso de almacenamiento esta
figura en la ley en la ley básica del sector
eléctrico pero bueno como tenemos un congreso
demasiado muy fragmentado y es muy difícil llegar
a acuerdos se complica entonces a nivel ministerial
tampoco tienen las herramientas para seguir adelante
lo están estudiando pero es que solución solución
factible Ahora mismo no hay. Es una cuestión
muy de diálogo, de convencer, de coordinarse.
A nivel regulatorio, a nivel nacional complicado...
A nivel nacional no pueden regular. Por mucho
que los parques sean de más de 50 megavatios
y tengan que gestionar ellos la ley de evaluación
ambiental, lo que dice hallar es... Al final
la competencia y la seguridad jurídica o la figura
legislativa que tiene más fuerza jurídica es
una ordenanza municipal de urbanismo. Y eso es
en el caso de la licencia de obra. Y tú imagínate,
o sea, yo es que me pongo en el caso por lo que
comenta ella. Te llega la concejalía de vivienda,
tú no tienes ni puñetera idea de lo que es un
megavatio hora. Y te llega un parque fotovoltaico.
o te llega un parque fotovoltaico con hibridación
y tú tienes que gestionar y ser capaces no solo
de gestionar ese parque porque obviamente te
van a venir otros sino también cuadrarlo con
la planificación urbanística de cada municipio
que un municipio pequeño como comentabais igual
la cambia cada 5 o 10 años entonces ese es un
tema que es lo que dice ayer igual tiene que
haber alguna coordinación O lo que, sobre todo,
asesoría por parte no solo de los interesados,
de los promotores, sino también las diferentes
diputaciones provinciales que sean las encargadas
de dar formación y de dotar recursos financieros
a estas concejalías, a estos municipios que se
vean más afectados. Porque al final, esa es la
vía más complicada. La vía más fácil es poner
una monatoria y decir, no, mira, oye, mira, es
que el plan de urbanismo está caducado. y a partir
de ahí ya está eso es un poco la tensión social
y el rechazo social que se está tirando por la
vía más simplificada la vía más sencilla que
es decir oye mira no porque todo esto es muy
complejo y no tenemos la capacidad vamos yo creo
que al final tanto a nivel de diputación e incluso
con diferentes grupos sectoriales, digamos, dirigidos
y coordinados por el propio MITECO, el Ministerio
de Transición Energética, son los que tienen
que dar un poco la palanca de cambio para que
esto evolucione, porque si no, lo que comentabais,
¿qué tecnologías? Mira, la fotovoltaica empezó,
la eólica sigue, la eólica marina ni se le prevé
hasta 2030. Ahora tenemos conflicto con el biogás,
con los parques de baterías, o sea, es que cualquier
tecnología nueva. que intentes meter en un municipio,
va a pasar eso. ¿Por qué? Por lo que comentaba
ayer, porque no hay dotación técnica ni de coordinación.
Importante que me ponga tan de mente. No, sí,
sí. Y también, justo hablando de biogás, ahora
también empieza a haber, no sé si lo has visto
tú, Isma, en Castilla -La Mancha que sacaron
la propuesta del plan de biometanización. No
sé si lo viste. También complica el desarrollo
y encarece el desarrollo de estos proyectos.
Desde la perspectiva medioambiental se ha hecho
así, no sabemos exactamente por qué. Pero estamos
viendo muchos frentes, la verdad, entre medioambiente...
Claro, o sea, con el tema del biogás, tú piensas
que al final va asociado a macrogranjas. Es decir,
tenemos una balsa, bueno, incluso a las sedas,
a las depuradoras de residuos líquidos. Tenemos
que gestionar todos los olores, todos los purines
que proceden y de repente... te encuentras con
que no hay ninguna normativa y aquí somos el
país del pelotazo. De repente te pongo un proyectaco
de 50 o 60 megavatios de biogás cuando en realidad
el pueblo no tiene ningún consumo, lo quieres
meter todo a la red, pero el pueblo no tiene
ni bon ni voto con la planta de biogás y de metanización.
Entonces, ¿qué hacemos? ¿Cómo se regula? Le vas
a decir... a un concejal de urbanismo que por
un lado tiene un proyecto fotovoltaico de baterías
y por otro lado tiene que gestionar una macrogranja
y... y luego la planta de biogás. O sea, vamos
a ver. Es que me parece muy fuerte lo que está
pasando y sobre todo y con esto yo ya me crucifico
la dejadez regulatoria que está habiendo. Porque
es que no se está haciendo nada. Se van dando
otros picones. ¡Problema! Primero viene el problema
y después la solución. Debe ser tener un poco
de previsión y de perspectiva y decir, mira,
vamos a tener esta problemática, que es lo que
se está viendo, que está pasando con todas las
tecnologías, y a partir de ahí ya prevemos las
soluciones. Sí, a ver, quiero hematizar el tema
de las macrogranjas. Es decir, cuando hablamos
de biogás... También las cosas se pueden hacer
bien, es como todo. Yo personalmente biogás no
lo... Creo que tiene mucho más sentido hablarlo
desde la perspectiva de economía circular que
no desde la perspectiva de energía. O sea, es
al final una solución para darle salida a los
purines, evitar las contaminaciones, no tanto
desde la perspectiva energética. No tiene...
por qué atraer macrogranjas, sino el objetivo
del biogás, al menos como yo lo ves, dar una
solución a un problema, no generar más problemas.
O sea, que hay que matizar. O sea, no todo el
mundo quiere especular y generar dinero porque
sí. O sea, al final también hay una perspectiva
de innovar y de solucionar. No hace falta ser
todo el rato pesimista y negativo y vamos a justigarnos
y todo lo que venga es malo y malvado. Claro,
claro. Ahí estamos de acuerdo. Porque al final
la macrogranja va a seguir existiendo porque
obviamente por mucho que intenten poner moratorias
el consumo de carne está disparado y nosotros
exportamos porcino a China a cantidades ingentes
y a Estados Unidos que ojo igual con los aranceles,
a ver qué pasa. Pero, ¿cuál es la alternativa?
No poner una planta de biogás, que al final incluso
la biometanización se puede utilizar para dar
abastecimiento y consumo eléctrico y térmico
a las diferentes, pues bueno, a las sedas o en
ese caso a las granjas. Entonces, ¿cuál es la
solución? Porque si la macrogranja se mantiene,
el purín va a seguir estando sin ninguna balsa
y sin ningún sensor, sin ningún digestor. anaerobio
para que eso se canalice y se inyecta a la red,
¿qué sucede con el metano? ¿Lo dejamos salir?
¿Y qué caliente la atmósfera? O sea, es que al
final es un poco el equilibrio que hay que encontrar
en todo esto. Sí, o sea, al final una planta
de biogás es una solución a una situación actual.
O sea, hay que verlo así y no como una atracción
de problemas o una generación de problemas. O
sea, economía circular, 100%. Y eso hay que explicarlo.
Al final, lo que se ha fallado es en la divulgación.
Se ha visto en almacenamiento. Una de las cosas
que a mí me sorprende es, teniendo la herencia
que tenemos de la fotovoltaica y la eólica, donde
se ha fallado con la divulgación y se ha generado
esta oposición social sabiendo que ya venían
nuevas tecnologías a coger más protagonismo,
como el almacenamiento, que siga habiendo esta
falta de... Ahora sí que se está trabajando más
divulgación, pero te encuentras con miedos que
son normales, o sea, miedos a lo desconocido.
Si nadie te ha explicado qué significa una batería...
pues seguramente lo que tú te imaginas sea mucho
peor que lo que realmente sea. Porque al final
hablamos de una tecnología que está regulada,
que hay unas normas, que cumple, pero si nadie
te lo explica, pues es complicado saber. A mí
eso me da rabia porque tuvimos hace dos o tres
semanas a Charlie, a Carlos Vázquez, hablando
de nuclear. Y nos dijo una frase que me recuerda
mucho a lo que está pasando ahora, que es que
nos dijo, oye, gran parte de la oposición a la
nuclear es porque cuando se empezó a instalar
nuclear y cuando estaba la nuclear instalada,
mucha gente de la nuclear decía, va, ¿para qué
vas a estar explicando lo que es la nuclear si
la gente no lo entiende? Pues la nuclear y ya
está, y la gente que se cae de la boca. Y eso
lo que hace es generar oposición, o sea, y creo
que desde el sector renovable... tanto privado
como público, porque tampoco es que se haya hecho
un esfuerzo muy grande desde la parte pública,
se ha dicho, ah, sí, sí, pues esto es bueno para
el cambio climático, entonces lo podemos poner
por todos lados. Y es como, bueno, pues quizás
hay que hacer, hay que echarnos un par de pasos
para atrás y hablar y decir, oye, pues mira,
cuando ponemos esto en tu municipio, lo que va
a pasar es esto, esto, esto y esto. O sea, Y
tener un trabajo, insisto, tanto de la parte
privada, que a lo mejor puede ser un contacto
previo, como de la parte pública, que puede dedicarle
más recursos a los ayuntamientos, a que lo entiendan
o yo qué sé. Yo no soy, vamos, no es mi tema,
no soy de pensar soluciones, pero mira, un curso
a los ayuntamientos de cómo gestionar proyectos
renovables. que lo dé el Estado, ¿no? Y entonces
el responsable de turno de un ayuntamiento pues
sabe cómo afrontar esto, sabe cuánto dinero va
a dejar en su municipio, sabe todo lo que le
interesa económicamente, además está informado
de las buenas prácticas, sabe lo que puede pedir,
lo que no, y se lo hace todo mucho más fácil
porque muchos ayuntamientos pequeños, o sea,
tienen muchos problemas y no todos son instalaciones
renovables, sino tienen muchísimos problemas
del día a día. Entonces, también desde lo público
facilitar estas cosas y así es como va entrando
todo porque la gente entiende que eso es bueno
primero para el medio ambiente y segundo y quizás
más importante para la gente local que también
les va a reportar un beneficio a ellos, que es
lo que tienen que ver, lo que tienen que sentir,
lo que tienen que conocer porque si no es verdad
que es imposible va a existir este rechazo del
que ya nos hablaba Chani ¿Qué está pasando con
las baterías? ¿Qué está pasando con las baterías?
Que no se comunica. No se sabe muy bien lo que
es cuando de repente llega un parque de baterías.
¿Cuál es la parte activa más allá del promotor
por la parte del ayuntamiento? Es que no hay
nada de difusión. y por eso nos estamos comiendo
ahora la moratoria que se plantea en Asturias
que va a afectar a 80 promotores a 1 ,8 gigavatios
de baterías que está planificado y es lo que
necesitamos para el sistema ahora mismo y si
te miras el argumento de la asociación o como
se llame o que está en contra y dices hostia
pues igual tienen un argumento serio igual tienen
argumentos bastante bien pensados y objetivos
y dicen que riesgos medioambientales, problemas
de la salud, o sea, por tema de frecuencias,
porque utilizan baterías de ion litio. Entonces
dices, o sea, es que no tenéis ni idea de lo
que estáis planteando, o sea, ¿cuál es la problemática?
Mira, yo entiendo que un parque fotovoltaico
tenga impacto medioambiental, que un eólico también.
Pero me estás diciendo que un parque de baterías
me va a separar 1 ,8 gigavatios por argumentos
que no se sostienen por ningún lado. Y así todo.
Sí, es un sector bastante complicado, la verdad.
Es un poco desesperante, o sea, frustrante. O
sea, sí, es frustrante. Intentas avanzar y siempre
hay algo que... que acaba pasando está lleno
de cisnes negros aquí un poco por ir identificando
por ir identificando cosas porque yo tenía como
ya nos estamos acercando más o menos al final
yo tenía por aquí un titular que es de el periódico
La Vanguardia del día 23 de marzo de este mismo
año, o sea, hace un par de semanitas, que dice,
las renovables en Cataluña crecen tres veces
menos que la media española. Cataluña apenas
representa el 4 ,8 % de la generación de energías
renovables del conjunto de España. Es verdad
que en Cataluña hay mucha gente, pero también
es una comunidad bastante grande en territorio.
Entonces, justo escogí esta comunidad porque...
Tenemos la suerte de que por lo que sea eres
catalana. Y te pregunto, ¿hay algo que se está
haciendo mal en Cataluña? ¿Por qué no se está
instalando esto? ¿Es un problema de regulación?
¿Es un problema de oposición social? ¿Es porque
no cabe? ¿O es por asco? ¿Con o sin tilde? ¿Es
por asco a las renovables o por asco nuclear?
Ambos. No, no, queremos saber tu punto, cuéntanos.
En Cataluña hay una oposición social fuerte a
las renovables desde hace... Sí, desde hace tiempo.
Desde hace mucho tiempo, desde hace años. Probablemente
seamos pioneros en oposición social. Ostras,
enhorabuena. Catalanes siempre a la vanguardia.
Jaja, a la vanguardia, ¿eh? Y le han tocado la
noticia, muy bien. Veníamos también de estancamiento.
Luego en el 2019 se aprobó el famoso decreto
ley 16 -19, que es lo que avala renovables. Parecía
que avanzábamos. Se generó bastante... Hubo un
cambio de gobierno y se volvió a modificar ese
decreto ley. intentando adaptarlo, o sea, integrando
medidas de aceptación social. Lo que pasa es
que esas medidas ya eran restrictivas. Te reducen
los territorios donde tú puedes ir, no puedes
ir a cualquier territorio si es según qué terreno
agrícola no puedes instalar allí las renovables.
Por ejemplo, la película de Alcarrás, donde se
ve... que aparecen a instalar un parque de placas
solares en un terreno donde antes se cultivaba,
no recuerdo si era, no sé, qué fruta, o no recuerdo
exactamente qué alimento, o sea, en realidad
eso no se puede hacer, o sea, por ley. El territorio,
el terreno agrícola está protegido, la fuerza
agrícola tiene mucho... Mucha fuerza, mucho poder
en Cataluña. Entonces, a nivel regulatorio...
Sí, se está trabajando en la zonificación de
dónde poner las renovables en Cataluña. Una herramienta
que, en principio, tiene que facilitar lo que
no está prevista hasta el 2026. pero vamos que
es una suma de todo el retraso en cataluña una
fuerte oposición social muy fuerte y una regulación
restrictiva y a esa regulación tienes que añadirle
que aparte de estas restricciones tienes que
abrir el 20 % del proyecto cuando supera los
5 megavatios a participación pública con lo cual
Si hay personas que quieren participar en ese
proyecto, tienes que contar con ellos para tomar
decisiones. Es un proyecto que se retrasa, que
se encarece. Al final, desde la perspectiva de
inversor, deja de ser poco atractivo. Cataluña,
al menos hasta el día de hoy, para muchas empresas
diría que era territorio... Hostil. En tierra
hostil. Se puede titular así, ¿no? Cataluña en
tierra hostil. O sea, se ha dado momentos bastante
surrealistas en temas de avales, de que un promotor
quiera recuperar el aval y que no pudiera llegar
a contactar con el departamento responsable porque...
energía creo que era en ese momento de Esquerra
o no sé, sí, Esquerra y el otro era de Junts
o alguna cosa así. Entonces como entre ellos
no se hablaban, tú como civil, o sea como ciudadano,
como promotor, como empresa, llamarle X, te quedabas
desamparado. O sea, creo que ha sido una suma
de muchas cosas. O sea, realmente la realidad
es muy compleja. ¿Va a haber alguna solución?
La solución. La solución. A ver, yo creo que
la Cataluña está encaminada. O sea, yo como catalana
empiezo a ver la luz, empiezo a ser más optimista.
empiezan a alinearse las voces, cosa que es muy
importante. Ahora tenemos una nueva directora
general de energía, que es la ex directora del
ICAEN, que ahora ha subido. Marta Morera lleva
tiempo como directora del ICAEN, conoce perfectamente
lo que sucede. Antes de estar en el ICAEN, en
el Instituto Catalán de Energía, estuvo trabajando
en el ayuntamiento de Rubí. Es decir, conoce
las diferentes escalas. No tendría por qué haber
tampoco problemas políticos, porque ahora mismo
allí gobierna el PSC, pero Marta es de izquierda.
Y Marta es una persona coherente, es una persona
con ganas de avanzar, con ganas de solucionar.
Luego tienes la energética, que es otra de las
voces, que las personas que están allí son personas
competentes, son personas también con ganas de
empujar. Son personas que desde que estaban en
el sector privado han empujado muchísimo para
avanzar, han dialogado muchísimo con el territorio.
El presidente Santi Martínez es una persona que
se ha movido muchísimo por todo el territorio,
lo conoce todo el mundo, es una persona con una
habilidad para dialogar, para llegar a consensos
importantes. Entonces parece que sí que las voces
empiezan a estar alineadas. Allí empieza a haber
una coherencia. Veremos cómo avanza todo porque
al final uno de los problemas que te encuentras
es que por mucho que haya esas voces a nivel
municipal los ayuntamientos también tienen su
propia voz y uno de los pasos que estamos viendo
que es importante es darles voz a los ayuntamientos
desde desde el gobierno autonómico otras tomas
de decisión que no se vean desamparados y que
les vienen con normativas o lo que sea dados
sin haberles consultado claro, claro, es que
eso es lo importante la comunicación previa que
es lo que se llama y que nunca ha existido porque
al final la oposición social es... Quiero decir,
tiene su raíz y tiene su origen y es que de repente
te llegan tropelos promotores y te meten no sé
cuántos megavatios. Entonces, ¿qué demandas tú
crees o esas voces de administraciones locales
tienen alguna demanda para favorecer la implantación
de renovables? Es decir, oye, mira, pues, no
sé, dame esto a cambio y te lo permito. O es
un no, no quiero aquí renovables. Te quiero decir,
¿cómo se llega a ese consenso? Al final el consenso
es un tira y afloja. ¿El promotor tendría que
ofrecer algo o el ayuntamiento demandar algo
más allá de dinero? ¿Sabes lo que te quiero decir?
Es una muy buena pregunta. Bueno, escucha activa,
ver qué quiere el ayuntamiento, evidentemente
llegar a puntos de encuentro. Ver qué se le puede
ofrecer al ayuntamiento que necesite, por ejemplo,
si tienen que arreglar un camino por lo que sea,
pues intentar ver si se puede gestionar por allí,
si se necesita, no sé, placas de autoconsumo
para un edificio público, pues ofrecerlo. pero
tampoco es tan sencillo al final hay una parte
que cuando es no es no y a salir de allí hay
un componente que es importante que es que cuando
hay una oposición social fuerte en un municipio
el gobierno municipal tiene que mirar por los
votos entonces ahí por más que ofrezcas si te
vas a jugar las elecciones de las siguientes
elecciones pues es complicado llegar a un consenso
o sea, no es todo tan idílico, no hay solución
fácil pero tú crees que se puede alcanzar, tú
crees que podemos llegar a un futuro donde donde
se pueda alcanzar digamos, donde los ciudadanos
entiendan los beneficios que generan las renovables
para ellos, donde el marco regulatorio sea apropiado
para dar seguridad jurídica a las empresas, donde
pues haya una buena comunicación por parte de
todos, o sea, ¿crees que eso se puede alcanzar
o hay tantas realidades que verdaderamente es
imposible? ¿Se puede alcanzar? Sí. Pero siempre
va a haber problemas, o sea, la vida es eso.
La vida es una crisis constante. Es decir, creo
que sí. Al final, el ciudadano lo que quiere
es ver repercusión directa. Lo vemos con el cambio
climático. Tú, por mucho que lleves décadas anunciando
que el mundo se acaba, si no te afecta directamente,
no lo notas, pues te da igual. En cambio, aparece
una crisis sanitaria. Y ahí todo el mundo reacciona
porque es real, muere gente. Por eso yo creo
que el argumento de que esto es para luchar contra
la crisis climática, que es muy importante lo
de las renovables, a mucha gente del pueblo no
le conviene, no le compensa. Y dice, sí, ok,
vale, esto es para contaminar menos, pero yo
aquí vivo... ¿Dónde está el cambio climático?
Que yo lo vea. Hay gente a la que solo le vas
a poder convencer si va a tener un beneficio
económico o un beneficio superior a esa pequeña
molestia de que instalen un parque de generación
en su pueblo. Y comunicar eso es muy importante
y que la gente sea consciente de que no solo
estamos hablando de que esto es para generar
energía limpia y no contamina, sino que va a
dejar dinero en el pueblo y a lo mejor pues...
ese es el tema yo creo que es la redistribución
de los ingresos fiscales que obtenga al final
hay un concepto muy interesante en todo esto
que es la justicia percibida dentro de transición
justa que tienen los ciudadanos afectados o directamente
o indirectamente por un parque fotovoltaico o
eólico es decir, vale Vas a crear un fondo, yo
qué sé, imagínate. Se puede crear un fondo para
servicios sociales, un fondo para personas vulnerables,
un fondo para mejorar. Pues imagínate, muchas
veces estos pueblos están deslocalizados, no
tienen un hospital o un centro de salud cerca,
pues puedes poner un sistema de transporte para
personas mayores. Es decir, que los ingresos
se destinen a cosas y herramientas útiles para
las personas. Esa es una de las claves. Y es
algo que sí que cuesta, que es muy... Tiene un
componente muy adaptativo, o sea, como tal, un
promotor no puede imponer las herramientas o
propuestas que va a hacer, tiene que escuchar
y a partir de ahí adaptarlo, porque las demandas
de cada municipio van a ser totalmente diferentes
incluso al municipio vecino. Y yo creo que esa
es una de las claves para mejorar. para mejorar
esta problemática, porque es que seguimos estancados
desde hace cuatro años, en 2020 -2021, que empezó
el rechazo social y es que seguimos ahí atientas
a ver qué pasa. Sí, y es muy curioso, porque
al final las encuestas, al menos la última que
miré, están a favor de medidas de cambio climático,
pero luego tienes oposición social, no es como
una incoherencia. La zona de sacrificio. Dicen,
bueno, es que no quiero que mi campo sea una
zona de sacrificio, el monte. Bueno, chicos,
pues la zona de sacrificio actual es un pozo
de Argelia o un pozo de Omán o incluso un pozo
de petróleo en la selva amazónica de Perú. Y
que tampoco es sacrificio. Me refiero tampoco
a abrir... Ahora que se está planteando, me parece
mucho peor, ahora que se está planteando... Que
bueno, eso es otro tema que trataremos aquí en
el podcast. Ahora que se está planteando la reactivación
minera en Europa y especialmente la reactivación
minera en España. ¡Ostras! ¡Claro! O sea, una
mina sí que es una zona de sacrificio, chaval.
El otro día estuve mirando porque se han adjudicado
siete proyectos de minerales estratégicos para
España dentro de la ley de crítica del mineral.
Es el país que más proyectos tiene. Exactamente,
son siete. Y supuestamente Estrategia Europea
quiere fomentar el reciclado de esos siete un
proyecto de reciclado y economía circular. Hay
otro que es de poliminerales, es decir, que es
un refinado de varios minerales que al final,
bueno, oye, lo agrega. Y los otros cinco son
de minas puras y duras. ¿Sabes cuántos de esos
cinco tienen ya oposición social? Los cinco,
desde hace años. Claro, claro, pero es que eso
sí que es normal. Hombre, aquí las renovables
podemos argumentar que no está tan mal. Pero
bueno, por ir un poco cerrando, Ayer, si tú crees
que sí es posible llegar a ese punto donde la
gente local entienda los beneficios que esto
genera, tengamos un marco seguro para las empresas
y todos podamos ser felices dentro de que En
palabras tuyas mismas, la vida son problemas.
Pero si tú crees que se puede conseguir, yo tiro
la mano aquí para atrás y te digo, toma, la varita
mágica de energía granel para ti, aquí te la
doy. Los poderes mágicos son tuyos. ¿Cómo lo
hacemos? Con coordinación. Coordinación entre
las administraciones. Una coordinación real.
O sea, coordinación mano -pie, rollo que sepan
pasarse muy bien en baloncesto, o sea, que sean
muy buenos jugando baloncesto. Sí. O sea, todo
lo arreglaríamos con un partido de baloncesto.
Entre la gente del pueblo, las empresas y tal.
Fotovoltaicos contra eólicos, claro. Hacemos
un torneito de básquet y gestionamos. Por ejemplo,
sí, sí, coordinación entre las diferentes administraciones,
que todas tengan lo que decir, que aporten su
realidad. Al final, el gobierno municipal es
el que mejor conoce su territorio, el gobierno
estatal al final está en Madrid, no conoce la
realidad de cada municipio. Tiene que haber un
diálogo, una coordinación, una escucha activa,
pero pragmática. Porque en Cataluña hemos pecado
muchísimo de 40 .000 millones de mesas de diálogo.
Y ahí seguimos estancados. Es decir, coordinación
y diálogo sí, pero con resultados tangibles.
Avanzar. Porque en Cataluña es eso. Parálisis
por el análisis. Eso ya no se lleva. Tenemos
que superar esa fase. En plan que el diálogo,
digamos que sea tangible, en un acuerdo vinculante
de lo que surja del diálogo, ponerlo en práctica.
Sí, hay que ser mucho más ejecutivos. Se echa
mucho de menos que se sea ejecutivo, es decir,
no se puede estar todo el rato pensando que es
lo mejor. Tampoco acelerar demasiado, porque
luego te encuentras regulaciones que dices, me
está poniendo más piedras que otra cosa. Llegar
a un punto de equilibrio que es súper fácil decirlo
y luego ponte a hacerlo. Eso es un marrón increíble.
Pero bueno. Para eso estás tú. Pero ya tenemos
bastante know -how. Tenemos grandes expertos
en España. ¿Como tú? Entonces... Sí. avanzar,
coordinarse y ejecutar bueno ahí está la magia
de la varita encerrarlos a todos en un polideportivo
y hasta que no salgan y echen un 3 -4 -3 Cada
vez que se propone un proyecto de estos, como
cuando el Papa, o sea, los encierras a todos
en un sitio y hasta que no llegan a un acuerdo
y sacan ahí humo blanco, no salen. Y entonces
los encierras a todos y dicen, bueno, hasta que
no llegue a un acuerdo, aquí cada uno va a estar
encerrado. No es mala, ¿eh? Acuerdos papales
para la implantación de las renovables. O no
cobras. Dices, oye, mira, si no llegas a un acuerdo,
no cobras este mes. Ya verás qué rápido. Un sistema
de puntos, ¿no? Descarbonización por municipios
o comunidad autónoma. Que no llegas a esto, pues
menos retorno. Madre tan roba. Bueno, Ayar, muchísimas
gracias por haber venido. Te seguiremos llamando
porque esto es un tema recurrente que siempre
está hablando el día, que seguro que el año que
viene tendremos más problemas y todo el rato,
como dices tú, pues seguirá habiendo problemas
porque básicamente todavía son problemas. No
sé si tú querías agregar algo más, Isma. No,
no, vamos, que tienes trabajo para rato. O sea,
eso es lo bueno, ¿no? Tenemos, Isma, tenemos.
No te excluyas. No, no, yo soy muy beligerante
para esto, ¿eh? A mí cuando me ponen no por respuesta,
no, es que la... Madre mía, es que lo de las
frecuencias de las baterías que son dañinas para
la salud, para el tema cardíaco, digo, ¿qué me
estás contando? Enséñame el paper. Claro, claro.
¿Dónde está el paper que una batería afecta?
Pues... Pues eso. Pues bueno, no sé si tú también
querías añadir algo más, Asher. No. ¿Publicidad?
¿No te quieres publicitar? Yo iba a decir, la
iba a publicitar ya, síganla en LinkedIn, muy
importante, Asher El Mansouri. No sé si tú quieres
anunciar alguna red más. ¿Tienes Blue Sky? Sí,
pero como si no tuviese nada. Bueno, yo voy a
redirigir a LinkedIn. LinkedIn es buena zona
porque de vez en cuando publicas cositas interesantes.
Y bueno, que te seguiremos trayendo. Que estén
atentos también a cuando vengas a Energía Granel
para seguirnos escuchando. Gracias. Pues sin
más, ya saben que nosotros hemos sido... Por
mi parte, Marcial González, arroba Capitán Renamable.
Y me ha acompañado el grandísimo Ismael Morales,
arroba Ismora López. Ya saben que volvemos la
próxima semana. que ya después de este paroncito
que nos hemos cogido por Semana Santa ya estamos
full activos y también gracias a nuestro patrocinador
a Fractal, que ya saben que si quieren saber
más de todas las soluciones www .fractal .com
www .fractal .com y nos vemos muy próximamente
en el próximo episodio, chao hasta luego, hasta
pronto, adiós Continua o alterna, de Tomas o
de Tesla, está vivo o está muerto, cono sin cebolla.
Sígueme la corriente, sígueme, electrón con electrón,
sígueme la corriente, suscríbete y se mi protón.