Energía a granel, un podcast de Marcial González
e Ismael Morales. Y bienvenidos, bienvenidos,
bienvenidos un programa más a Energía a granel.
un podcast de Sígueme la Corriente dentro de
la red Podcastidae, tu red de podcast de ciencia,
medio ambiente y, como no, energía. Yo soy Marcial
González y me acompaña la hormiga atómica hoy,
Ismael Morales. ¿Qué tal, Isma? ¿Cómo estás?
Muy bien. No sé por qué me comparas con una hormiga.
En realidad yo soy más una zarigüeya, pero muy
bien. ¿No veías esos dibujitos, tío? La hormiga
atómica. Eso no llegaba a Castilla -La Mancha,
yo creo. ¿Qué dices, hombre? Se lo daba en Cartoon
Network, creo que era. Unos dibujazos, tío. Cartoon
Network era de pago. Era una hormiga con casco,
tío, que iba, corría a toda velocidad. Estaban
muy guays esos dibujos, la verdad que sí. Sí,
sí. De hecho, el otro día me acuerdo que en los
carnavales vi a uno disfrazado de hormiga atómica.
Bien que lo pasamos en carnavales. Ay, la buena
vida, Ismael. Que ya se nos acaba la buena vida.
La verdad que esto lo estamos grabando justo
a la vuelta de carnavales. Por eso pueden ver
las ojeras, la cara de resaca, de cansancio,
de que lo hemos pasado muy bien. Todo ha sido
positivo. Les podemos decir que todo ha sido
positivo. No ha habido ningún problema. Pero
¿sabes qué es más positivo, Marcial? Dime. Pues
hacer una gestión eficiente de tus activos. Sí,
cuéntame, por favor. ¿Y eso por qué? Porque una
gestión deficiente de tus activos puede aumentar
el consumo energético de una instalación hasta
un 30%. ¿30 %? Joder, bastante. Claro. En este
caso, pues Fractal lo tiene clarísimo y por eso
te ofrece una solución integral de mantenimiento
que no solo mejora la eficiencia, sino también
que reduce el impacto ambiental. ¿Cómo te quedas?
Que además esta gente fractal son los que usan
Internet of Things, las últimas tecnologías para
monitorizar tus equipos a tiempo real, ¿no? Efectivamente,
son los que mantienen un poco actualizado de
qué es Internet of Things y te permite monitorizar
en tiempo real el mantenimiento predictivo, optimizar
recursos, minimizar fallos y disminuir el desperdicio
o el derroche de energía. Así que... Pues ya
saben, Ismael, que si quieren saber más de todas
estas cositas que hace Fractal, tienen que entrar
en www .fractal .com www .fractal .com que siempre
les dejamos un link en la descripción del vídeo,
tanto si nos están viendo como en YouTube, como
en cualquier plataforma de podcast, tienen ahí
un link en la descripción y se enteran de todas
las cositas buenas que tiene Fractal. Y bueno,
yendo más un poco al meollo del programa. ¿Qué
nos traes hoy, Ismael? En tu sección los átomos
buenos vienen cojeando pero los malos vienen
volando. En este caso vamos a hacer una búsqueda
aleatoria en Google y vamos a poner energía nuclear.
Nucelar. Nucelar. Yo creo que ya ni te lo corrige
Google, pero bueno. Y aquí tenemos la primera
noticia. Además, yo los voy a cantar, no voy
a entrar. Los reactores SMR son la gran promesa
de la energía nucelar. El proyecto piloto de
Estados Unidos puntos suspensivos. Y ahora vamos
a España. El economista. El gobierno convoca
su primera gran cumbre energética en medio del
debate nuclear. Luego tenemos The Objective.
como dicen algunos, Ayuso y la energía nuclear.
Toma, tremendo clickbait. Siendo que no hay energía
nuclear en Madrid, ni la habrá nunca. Pero bueno,
es verdad, Ismael, que últimamente y cada vez
más, la nuclear está en boca de todos, es un
tema súper, súper importante. Teníamos muchos
programas ya intentando tratar este tema, intentando
acercar un poquito, no va a dar hoy para hablarlo
todo, pero poco a poco intentamos acercar el
tema nuclear también a la audiencia porque al
final, pues, es energía. Tuvimos, tardamos bastante
tiempo, bueno, ya teníamos claro a quién queríamos
traer, por fin. hemos conseguido que venga, así
que si quieres le damos paso a la entrevista.
Exactamente, tuviste que romper mi fuerza de
voluntad de mira que me cae bien. Tuve que amenazar
a Ismael de muerte en carnavales con un cuchillo
para que accediera a esta entrevista, pero lo
hemos conseguido y bueno, pues vamos a ver qué
nos depara el debate nuclear de hoy. Ahora venimos
el momentito. Chao. Hasta ahora. Y ya estamos
de vuelta a entrar en esta entrevista en Zonas
Prohibidas, Ismael, para que luego nos digan
que no nos metemos en ningún zarao. Deberías
hacer esta entrevista tú, que eres el que te
gusta meterte en temas polémicos. No, pero aquí
yo me he visto un poco forzado, la verdad, hay
que reconocer. Aprovechó los carnavales y que
estábamos un poco difusos en algún concierto
y dijo, oye, mira, ¿qué te parece si tal? Y dije,
por supuesto. Bueno, además, hoy tenemos un invitado
de lujo que no es la primera vez que aparece
en este programa porque ya estuvo... en formato,
en audio grabado, en el programa que hicimos
sobre Rusia, él es ni más ni menos que Carlos
Vázquez Rodríguez, es ingeniero y doctor en Ingeniería
Nuclear por la Universidad Politécnica de Madrid,
con especialización en seguridad nuclear y simulaciones
3D para cuantificar el riesgo de combustión de
hidrógeno. Actualmente realiza investigación
postdoctoral en el prestigioso Focsumzentrum
Jürich, que ahora lo dirá él como se pronuncia
en Alemania, y Charlie dedica parte de su tiempo
libre a divulgar ciencia. y acercar el conocimiento
nuclear a la sociedad, forma parte de Jóvenes
Nucleares y actualmente es miembro de la Junta
Directiva de Jóvenes Nucleares Europeo, organización
que reúne y representa a jóvenes profesionales
del sector nuclear en toda Europa. Carlos, Charlie,
¿qué tal? Bienvenido, ¿cómo estás? Eso es, muchas
gracias por el Charlie al final, que me estaba
preocupando de la seriedad. Por supuesto, lo
primero es saludar a los telespectadores que
nos están telespectando. Menos mal que nos animamos
a hacer un programa sobre nuclear que llevaba
meses queriendo decirlo. Eloy, cuando vino Eloy
Sanz, lo primero que hizo fue saludar, fue decir
lo mismo, así que me gusta que vengan oyentes
del programa, me alegra mucho, teníamos muchas
ganas nosotros de tenerte aquí. Lo primero que
te voy a pedir es que pronuncies el centro donde
trabajas, porque lo haces mucho mejor que yo.
Me pones en un compromiso a mí también, pero...
Como seguramente en Alemania no me escuchan,
Volkszentrum Jülich debería estar lo suficientemente
cerca. Suena, suena super bien. La verdad que
suena genial. Pero bueno, hoy no vienes aquí
a hablarnos sobre la gramática y la lengua alemana,
sino vienes a hablar sobre uno de los temas más
polémicos, sin duda. Diría del último lustro,
quizás. Una de las cosas de las que más se ha
hablado, que es de la energía nuclear. Para,
como bien dice Charlie, los telespectadores que
nos están telespectando, para que lo sepan, vamos
a pasar por encima una serie de temas que pueden
ser relevantes, como pueden ser, pues... La operación
de un reactor nuclear, la gestión de los residuos,
la seguridad de un reactor nuclear, porque son
cosas que creemos que son más básicas, quizás
no son tan interesantes para el debate y para
las preguntas que vendrán después. Y Charlie,
te voy a dejar a ti que nos respondas rápidamente
o que nos digas si hay algún telespectador que
nos esté telespectando y quiere enterarse de
cómo se gestionan los residuos en la central
nuclear, cómo se opera, cómo se gestionan los
riesgos, tú que además eres especialista en gestión
de riesgos en centrales nucleares. ¿Qué es lo
que puede hacer la audiencia? Pues podemos dar
dos referencias a niveles distintas. La primera
a nivel divulgativo sería el libro sobre el curso
básico de ciencia y tecnología nuclear que publicamos
hace medio año más o menos en Jóvenes Nucleares.
En él hay nueve capítulos que van desde los fundamentos
de la física nuclear. hasta el rol de la nuclear
en la transición energética y pasamos todos los
temas, los accidentes históricos, gestión de
residuos, reactores modulares, reactores avanzados.
Bueno, de lo más básico a lo más complejo, yo
creo que es una buena... Visión de todos los
temas generales de la energía nuclear y por supuesto
como todo lo que hacemos en Jóvenes Nucleares,
100 % voluntariado y por supuesto gratis y descargable
en formato libro digital. Así que cualquier curioso
ahí lo tiene. Y un poco más a nivel técnico,
sobre todo por el tema de los residuos, yo recomendaría
fuertemente el estudio que hizo el JRC. el Joint
Research Center de la Comisión Europea, cuando
había que decidir o no si meter a la nuclear
como tecnología de transición, en el que se trata
en profundidad, con varios cientos de páginas,
el tema de la gestión de los residuos. Y bueno,
ya sabéis, me habéis escuchado decir alguna que
otra vez que si en algo tienen que tener consenso
los pronucleares y los antinucleares, es que
los residuos nucleares se tienen que gestionar
de forma efectiva. y adecuada, y ese informe
explica de forma detallada que las soluciones
necesarias para gestionar los residuos a largo
plazo están disponibles, tecnológicamente disponibles
y también a nivel mercado disponibles, de hecho
ya se construyó en Finlandia, y creo que son
dos referencias complementarias de temas que
hoy nos vamos a dejar fuera. Bueno, sin duda
vamos a dejar todos esos materiales en la descripción
del podcast para que puedan acceder a él, para
que sirvan también de base para todo lo que vamos
a hablar aquí, porque nos queríamos centrar mucho
más en lo que es actualidad, en lo que es sobre
todo visión presente de la nuclear y visión de
futuro en cuanto a estrategia, en cuanto a planificación,
en cuanto a un impacto mucho más socioeconómico
que quizás puede ser mucho más interesante para
la audiencia. También aclarar... que claro, Charlie,
tú y yo hemos hablado no pocas veces y no durante
poco tiempo sobre el futuro de la nuclear en
España y en Europa. Entonces, no se pretende
tampoco que esto sea un debate, te vamos a apretar
las tuercas, eso seguro, pero venimos a aprender
de ti, de lo que nos quieras contar, yo sé que
tienes... datos súper interesantes y opiniones
súper interesantes que aportar al respecto. Así
que bueno, sin más dilación, vamos a tocar la
primera campanita del combate, primer asalto,
muy sencillito, y vamos a ponernos un poco en
contexto. ¿Cuál es la situación ahora mismo de
las nucleares en España? Pues la situación ahora
mismo es que tenemos siete reactores nucleares
en operación, aproximadamente 5 ,5 % de la potencia
instalada en España. Y esos siete reactores generan
cada año aproximadamente el 20 % de la electricidad
que se consume en nuestro país. ¿Y esos reactores,
más o menos, cuándo se construyeron y, sobre
todo, cómo se pagaron? ¡Guau! Buen tema. La verdad
es que a mí me encanta la historia. Hubo un proyecto
europeo de cuatro años en el que se investigó,
se recopiló toda la información de cómo se construyeron
las centrales nucleares en cada país de Europa.
Muy interesante, se llamaba HONEST, lo podemos
dejar también en la descripción. Y ahí se cuenta
cómo se construyeron los reactores nucleares
en España desde los 60 hasta los 80, los 10 reactores.
cuya construcción se finalizó y también se trata
de forma muy profunda la moratoria nuclear, que
es otro tema que nos daría para un programa entero.
Pero a nivel histórico, no sé si lo habéis escuchado
alguna vez, porque esto se suele salir del debate
nuclear, pero la construcción de los relatores
nucleares en España son una verdadera historia
de éxito del país absoluto. Estamos hablando
que empieza a mediados de los 60. en la que España
era un país en los mayores niveles de pobreza
de Europa occidental y en cuestión de 10 años
se convirtió en el país que más centrales nucleares
tenía planificadas del mundo. Una auténtica barbaridad
en la que, empezando con una industria inexistente,
llegó a construir el 40%, llegó a aportar el
40 % de los sistemas y componentes y equipos.
la primera central que se construyó de Zorita,
y llegó al 80 % en bandellos 2 a los 80, 80 %
de producción nacional, y en ese camino se generaron
o se crearon muchísimas empresas españolas que
siguen existiendo en la actualidad y que siguen
jugando un papel muy importante en el mercado
internacional nuclear. ¿Cómo nacieron estas empresas?
¿De dónde salió el dinero? Pues principalmente
de bancos de inversión extranjeros. En la mayoría
de los reactores, en ocho de los reactores, el
Exim Bank de los Estados Unidos fue el que puso
el dinero y luego el gobierno francés para Bandellos
1 y el gobierno alemán para Trillo. Y es muy
interesante porque las empresas no le pagaban
al Estado español, estos bancos de inversión
le pagaban a empresas privadas, a Iberduero,
Unión Eléctrica, Hidroeléctrica Española, las
grandes. para que gestionaran 100 % ellos los
proyectos y el gobierno español era el que respaldaba,
porque las cantidades evidentemente eran muy
altas para esas empresas, el que respaldaban
esas sesiones de capital y así se construyeron
todos los reactores. Estos reactores que están
llegando ya a sus 40 años de vida, La rabiosa
actualidad nos dice que hay un calendario de
cierre en el que se ha decidido que la nuclear
en España va a desaparecer de aquí a 2035 y cuéntanos
un poquito cómo es ese calendario de cierre y
de dónde sale. Pues ya tenemos reactores que
se han ido por encima de los 40 años en España.
Almaraz, por ejemplo, ambos reactores ya están
por encima de los 40 años. Y en el calendario
de cierre actual, el promedio sería cerrar los
reactores cuando lleguen a los 47 años. El primero
en cerrar sería Almaraz a finales de 2027, la
unidad 1, y a finales de 2028, la unidad 2. Y
así consecutivamente, dos más cerrarían en 2030,
Asco y Cofrentes. Asco 2 cierra en 2032 y por
último Vandellos 2 y Trillo cierran en 2035.
O sea que entre el 2028 y 2035 España actualmente
perdería y cerraría sus 7 gigavatios de potencia
nuclear. ¿Actualmente esos reactores de quién
son propiedad? De las eléctricas. Porque entiendo
que muchos reactores son... Ya, ya, ya. ¿Pero
en qué porcentaje, por ejemplo, Naturgy, Iberdrola
y Endesa son los que controlan cada reactor?
Iberdrola es la que tiene más del 50 % de la
propiedad de las centrales nucleares en España,
seguida por Endesa, que si no recuerdo mal se
acerca al 40%, y el resto es Naturgy. Y no sé
si EDP tiene algún porcentaje muy pequeño, pero
principalmente Iberdrola, la gran propietaria,
Endesa la segunda y con participaciones menores
naturales. Y, o sea, volviendo un poco a todo
el tema, estas centrales están amortizadas, entiendo
que cada propietario tiene su plan de inversión
para cada activo, pero ¿están amortizadas o en
qué porcentaje cada central? económicamente ya
ha sido amortizada o rentabilizada? La pregunta
de si están amortizadas tiene dos respuestas.
Sí y no. Depende. Soy gallego, lo siento. Si
empezamos por el sí, si llamamos amortizar a
si las centrales nucleares han producido un beneficio
suficiente como para pagar su coste más. un retorno
de inversión a nivel de mercado de esas inversiones,
sí, están amortizadas y han generado ese beneficio,
por supuesto. Luego ya, si las eléctricas deciden
amortizar esa inversión o no, o repartir dividendos,
pues eso ya es una cuestión individual de cada
eléctrica y evidentemente, bueno, no es tan fácil
encontrar datos públicos de esto, pero sí que
en conversaciones de café de congresos y saraos,
Se puede escuchar, hay evidencias informales
de que cada empresa toma decisiones diferentes
a la hora de amortizar las inversiones y hay
algunas que no las tienen completamente amortizadas,
pero no porque no haya habido beneficios suficientes,
sino porque primero cada empresa decide cómo
amortizar sus inversiones como quieran y luego
también evidentemente... Las centrales nucleares
de forma obligatoria cada 10 años y en realidad
cada año y medio cuando se paran para las recargas
realizan inversiones de seguridad, de mantenimiento
y de cambio de sistema. Entonces una central
nuclear, la cantidad inicial está amortizada,
sí, pero las mejoras post -Fukushima en los sistemas
de seguridad de las centrales que se hicieron
como condición de seguir operando y por supuesto
como condición de operar más allá de 40 años.
ya están realizadas pero no están amortizadas
porque son recientes. O sea que sí y no. Aquí,
Charlie, muchas gracias porque creo que ya tenemos
más o menos un dibujo, ¿no? Un esquema de qué
está pasando actualmente con las nucleares en
España. Y aquí es donde empiezan mis preguntas
porque tampoco las tengo muy claras, ¿no? Y una
pregunta que se repite mucha gente, ¿no? La pregunta
del millón es, ¿se reúnen el gobierno con las
eléctricas, con las dueñas de las centrales nucleares
hace unos años y pactan este calendario de cierre
nuclear que en principio es un acuerdo al que
se llegó? No estuve en esa reunión, pero en principio
se vendió como que es un acuerdo en el que se
habían llegado todas las partes. Pasan los años,
bueno, pues la realidad del sistema energético
es... Muy cambiante, pues todos los días hay
actualidad, especialmente los últimos cinco años
donde ha habido pandemia, ha habido crisis del
gas, ha habido un panorama muy cambiante en cuanto
a las energías en el panorama mundial. Pero parece
que ahora no hay ese acuerdo. Vemos en prensa
que hay, pues no sé, voy a decir empresas o hay
un lado de la balanza que quiere seguir operando
esas centrales nucleares. Un lado tanto político
como empresarial, vamos a decirlo así, porque
también se han manifestado a favor de alargar
la vida de las centrales nucleares, pues presidentes
autonómicos como Carlos Mazón o María Guardiola,
Guardiola es el apellido seguro, pero el nombre
me baila, la presidenta de Extremadura. También
recientemente el Congreso aprobó una proposición
no de ley. para incitar al gobierno a alargar
la vida de las centrales nucleares, pero por
otro lado, pues parece que se sigue con ese calendario
pactado en el que ahora no hay acuerdo. Yo te
pregunto, ¿por qué ahora no hay acuerdo en ese
calendario de cierre que en principio estaba
pactado y qué tensiones hay alrededor de este
acuerdo? Es un temazo. Ya te estoy apretando
las tuercas, pero te dejo para que me contestes
como quieras. Esta es facililla todavía. Es un
temazo y, de hecho, cojo la pregunta donde la
empezaste tú. Yo no he estado en esas reuniones,
pero sí la seguí con interés. Eran mis primeros
años de estudiante de doctorado cuando sucedió.
cuando tuve que tomar la dura decisión de estudiar
nuclear y no eólica, que me costó mucho, historia
real, yo no diría o no sé si realmente hubo un
acuerdo en ese momento o si fue un vamos a darle
una patada para adelante y aplazar la decisión
adentro de siete años, porque hay que recordar
que el primer cierre, no, el cierre se completaba
en 2024. Puedo comprobar lo que estoy diciendo
mirando las fechas de construcción. En 2025 y
2028 Trillo. El cierre se completaba en 2028.
Muchas de las centrales, Asco estaría cerrada,
Cofrentes estaría cerrada, Almaraz 1 y Almaraz
2 estarían cerradas con el calendario que había
en aquel momento. Yo creo que lo que había era
un desacuerdo entre... Entre Endesa y Iberdrola,
en aquel momento, Iberdrola hablaba claramente
de la nueva viabilidad de las centrales nucleares
en aquel momento. Endesa hablaba no tan claramente
de que las quería extender. Se llevó un acuerdo
entre las partes, de alguna manera, para hacer
viable un acuerdo en base a un compromiso de
tener una fecha de cierre concreta, que además
era lo que quería el gobierno en aquel momento,
lo que llevaba en su programa electoral. a la
vez que contentar de alguna manera a buscar ese
compromiso entre las empresas. ¿Qué pasa? Que
ahora parece que para mí ha sido el cambio más
relevante de todos. Yo soy una persona no tan
optimista, o no siempre soy optimista, ni en
el fútbol ni en el nuclear, y yo no me esperaba
el cambio de opinión de Iberdrola. Esto empezó
con Galán haciendo una declaración muy breve
en Davos. La recuerda, sí. Es algo relevante
para los poderes prácticos de decir que España
debería de seguir operando las centrales nucleares,
que se ha continuado con mucho ruido en prensa,
con frases en desayunos y con la carta que parece
que ha mandado Endesa y Verónica al gobierno
para renegociar las condiciones del cierre. Yo
estoy expectante de saber cómo evoluciona esto.
Si me preguntas... ¿Por qué creo que ha habido
este cambio sobre todo en Iberdrola? Mi análisis,
faltándome datos e información para tener conclusiones
certeras, es que las condiciones de mercado han
cambiado. Iberdrola hizo sus números en 2017,
no les salían las cuentas y decidió que cerrando
sus activos nucleares maximizarían sus beneficios.
Parece que Iberdrola, que al final es una empresa
privada y... lo único que le importa es sacar
el máximo beneficio posible de todos los activos,
ha cambiado su posición. Si escuchamos un poco
en detalle lo que dicen, esperan un aumento muy
significativo de la demanda con la electrificación
de todo lo que podamos electrificar. y con la
aplicación de data centers y de distintas industrias
electrointensivas para instalarse en España,
que parece que van a generar una base de la demanda,
una demanda base que... podría ayudarles a maximizar
su beneficio con centros nucleares. Eso es mi
opinión de lo que está pasando, del cambio de
opinión de Iberdrola, que realmente es el game
changer aquí. Lo que realmente cambia la situación
es Iberdrola pasándose de un lado al otro. Sí,
sí, tal cual. Además, justamente Davos dijo que
tenga toda cantidad de recursos energéticos propios
que los utilice. Ahí dejó la nuclear. Pero como
comentas, esa carta filtrada que ha salido en
diferentes medios... Lo que también dices de
que hay poca información o datos para evaluar
qué es lo que ha sucedido en realidad. Hay un
tema y siempre lo hablamos y es la comidilla
del sector energético de cuál es el coste de
generación de una central nuclear ahora mismo
en España. Podemos ver en otros países, pero
como comentas, hay filtraciones, pero no hay
ninguna auditoría a día de hoy. Entonces, bueno,
ese es un poco el melón que te cedo de aproximadamente
cuál crees o cuál piensas que es el coste de
la nuclear a día de hoy. Hay al menos una auditoría
que es pública de los costes de Endesa. de 2022.
Os puedo dejar el vídeo por si hay alguien muy
muy friki que tiene una necesidad muy grande
de ver las tablas, pero sí que existe. Y también
Endesa lo compartió para el análisis de la IEA.
La tengo delante, la tengo delante yo, esa tabla.
Pero luego la pondremos por aquí. Pero, siempre
hay un pero. Al final... Son costes auditados
y hay ciertas partes del coste que dependen por
completo de la información que provee la empresa,
como el coste de capital y la parte de la amortización
que no está pagada, que al final hacen que los
números varíen en el entorno de 10 megavatios
arriba o abajo, 10 euros megavatios arriba y
abajo, que tenemos que tener en cuenta siempre
que miramos estas tablas. De todas maneras...
Para no alargarnos muchísimo con esta pregunta,
hay un artículo de Javier Revuelta a principio
de año en el periódico de la energía en el que
hace un razonamiento de cuáles son los números
actuales y cómo podrían ser o cómo podrían evolucionar
esos números si se extendiese la vida de las
centrales nucleares. que es bastante acorde a
los números que tengo yo y que siempre he defendido
en mis conversaciones de café. Básicamente, el
coste actual que se suele comunicar, simplificándolo
muy, muy mucho, el coste actual que se suele
comunicar desde la operación de centrales nucleares
está alrededor de 50 -60 euros megavatio hora,
dependiendo de la fuente que consultes. Puedes
ir más arriba o más abajo, según lo conservador
que quieras ser. Y la mayoría de fuentes públicas
están más cerca de los 60 que de los 50. Dicho
esto, está otro de los temazos que sale en cualquier
debate de sector y cada vez que el lobby, cada
vez que el foro nuclear pone datos encima de
la mesa y pone condiciones de qué es necesario
para que las centrales sigan operando, se saca
el tema de los impuestos. Y el tema de los impuestos
sí que tiene mucho interés porque, por supuesto,
yo no considero la tasa de gestión de combustible
bastada un impuesto. Me parece fenomenal que
esté internalizado en los costes de la central.
Pero de esos 60 euros, digamos, de referencia,
sí que hay 11 euros megavatio ahora que son impuestos,
que son impuestos específicos a la tecnología
nuclear. No son impuestos que tengan ninguna
otra tecnología, no son impuestos equiparables
al resto de tecnologías, porque sí que es verdad
que la nuclear paga el 7%, paga el impuesto del
7 % como el resto de tecnologías, que son alrededor
de 5, 9 horas, este lo dejamos fuera también.
Los dos impuestos que están en el centro del
debate son un impuesto autonómico, que empezó,
si no recuerdo mal, en Cataluña como una negociación.
para aprobar, no sé qué, por supuesto, ya no
lo recuerdo. Pero si no recuerdo mal, empezó
en Cataluña, evidentemente, al aprobarse este
impuesto de 6 euros megavatio hora en Cataluña
para Skol Van de Jos, luego lo aprobaron Valencia
y Extremadura. 6 euros megavatio hora por ser
nuclear, no tiene ningún coste asociado, no está
pensado para gestionar residuos, no está pensado,
simplemente un coste... Y hay otro coste extra,
que son aproximadamente 5 euros megavatio hora,
que lo puso Mariano Rajoy pocos meses después
de llegar a la Moncloa, porque sabéis que hubo
que hacer un ajuste muy grande del sistema eléctrico
español por el gran aumento del déficit de tarifa,
que era un debate que estaba todos los días en
la prensa por aquel entonces, y una forma...
Muy sencilla de empezar a recaudar más y de empezar
a compensar ese déficit de tarifa fue ponerle
un impuesto extra de 5 euros megavatio hora al
combustible nuclear, pero de nuevo no es para
su gestión o para nada por el estilo. Es un 5
euros megavatio hora al combustible nuclear que
de nuevo era un impuesto recaudatorio. Claro,
los números, el debate del costo de la energía
nuclear, ¿cómo sin estos impuestos irte a 60
euros megavatio hora? o irte a 50 euros megavatio
hora, pues se cambia de forma considerable. Para
mí ambas cifras son, no son cifras, digamos que
estamos partiendo de las cifras actuales que
dan las eléctricas y analizando el impacto que
tienen esos impuestos. Para mí los costes pueden
ir, una extensión de vida implicaría reducir
esos costes por debajo de los 50. No sé si queréis
que profundicemos en ello o no, pero con los
números actuales que dan las eléctricas, esa
diferencia entre 60 y 50 viene de estos dos impuestos
que están en el centro del debate y que cambian
mucho hacia un lado o hacia el otro. Aquí se
abren múltiples melones, ¿vale? El primero que
lo voy a mencionar, y luego si quieres vamos
un poquito más en detalle sobre él, es ese impuesto
de las comunidades autónomas que menciona. Y
yo intencionadamente, al principio del debate,
ya dije que los presidentes de las comunidades
autónomas, tanto valencianas como extremeñas,
se han manifestado y han dicho que están a favor.
de prolongar la vida de las centrales nucleares.
Si son impuestos autonómicos, entiendo que tanto
Carlos Mazón como María Guardiola tienen mano
o pueden hacer cosas. Yo lo dejo en el aire,
te prometo que luego volveremos, pero simplemente
cosas que a mí me sorprenden. Vamos ahora a lo
primero que empezaste, porque sí que desglosas
el coste de la central nuclear, unos costes base
de operación. Es lo que hay, más unos impuestos
que pagan todas las generadoras eléctricas, más
esos dos impuestos que tú comentabas, ¿no? Que
es el impuesto sobre el combustible nuclear y
el impuesto de las comunidades autónomas. Y luego
tenemos la tasa en resa, ¿vale? Que es aparte.
Esta tasa en resa, en resa significa, corrígeme
si me equivoco, es Empresa Nacional de Residuos
Especiales, ¿cómo es? Bueno, Empresa Nacional
de Residuos S .A., simplemente. Vale, ok. Es
como la encargada de gestionar los residuos nucleares,
de las centrales nucleares y las centrales nucleares,
pues paga algún dinero, que ahora nos meteremos
a evaluar ese dinero, para, pues se supone que
es en el futuro, o para pagar la gestión de esos
residuos casi a perpetuidad. nuestro sistema,
¿no? La pregunta es, esa tasa en resa que ha
sido también fruto de debate y que está sujeta
pues no a poca polémica, dime, o sea, ¿cuánto
se paga hoy y si ese coste calculado hoy es correcto
con lo que va a costar gestionar los residuos
de las centrales nucleares? Estoy pensando si
meterme en el charco que has... con el que has
iniciado la pregunta de que sean Mazzone y Guardiola
los que se posicionan pero que tienen mal y no
hacen nada. Si quieres después volvemos. Vale,
venga, a ver si tenemos tiempo. Lo dejamos de
cliffhanger y después volvemos. Sobre la tasa
en resa. Lo has dicho tú prácticamente todo.
Si la pregunta es si es suficiente o no, pues
comparado con estándares internacionales, con
los números que hacen otros países, es una cantidad
que no solo parece suficiente, sino que parece
ligeramente conservadora. Es una cantidad que
además, lamentablemente, porque... El hecho de
que no haya consenso entre antinucleares y pronucleares,
que los residuos tienen que gestionarse de forma
debida y lo más eficiente posible, hace imposible
que la forma más costo eficiente de gestionar
los residuos, que es como un ATC, se haya quitado
del séptimo plan general de residuos radioactivos,
con un sobrecoste muy importante que se ha repercutido
en el aumento de la tasa en resa y que... Las
centrales nucleares y las eléctricas no están
contentos con ello. Yo no me suelo poner de su
lado, pero en este punto puedo ver su parte,
su argumento en el debate, la verdad. Y teniendo
en cuenta ese aumento de costes que probablemente
se podría evitar si hubiese un ATC. si se alcanzase
el consenso social necesario para que se construyera
un ATC. La cantidad parece suficiente. La tasa
en resa históricamente viene de un decreto en
el año 2005. de quien contamina paga y a partir
de todos los gastos asociados a la gestión de
los residuos a partir del año 2005 tienen que
ser asumidos por las eléctricas y no por el Estado,
no por la factura de la luz. Esto de hecho introduce
un debate bastante interesante o que para mí
es un debate en favor de la extensión de la vida
de las centrales nucleares, es que cuanto más
tiempo operen las centrales, más porcentaje del
dinero de la gestión de los residuos lo tienen
que pagar las empresas y no los ciudadanos. Esto
es así. Y además, una cosa que es muy importante
que los oyentes entiendan es que el coste de
los residuos no escala de forma lineal con los
años de operación. Nosotros tenemos unos residuos
nucleares, un volumen de residuos nucleares de
alta actividad que llevan generándose durante
40 años. Que seas pronuclear o seas antinuclear,
lo siento amigo, pero hay que gestionarlos. Esos
residuos hay que gestionarlos, hay que almacenarlos
para que pierdan calor y reduzcan radioactividad.
Para eso se almacenan durante un tiempo, en lo
que algo bueno que tienen los residuos nucleares
es que cada minuto que pasa son menos residuos
y menos nucleares. Y a largo plazo tienes que
almacenarlos en un AGP, en un almacenamiento
geológico profundo. en los que se buscan unas
condiciones geológicamente estables, en los que
los residuos puedan estar sin ningún impacto
en la biosfera, combinando barreras ingenieriles,
o sea, materiales impermeables, al transporte
de agua y a la difusión de componentes químicos,
además de una estabilidad geológica en la zona
en la que lo pones. Eso hay que construirlo y
lo caro no es... Y digamos que el aumento de
volumen de residuos por la operación de las centrales,
tener que almacenar 12 .000 metros cúbicos o
tener que almacenar 15 .000 a nivel coste es
prácticamente el mismo. El problema es tener
que cavar agujeros a cientos de metros bajo tierra
para almacenar los residuos. Entonces, cada año
que las centrales nucleares operan, tenemos un
mayor fondo y una... Es mayor la parte del dinero
que tienen que pagar las empresas, acumulamos
más dinero en el fondo y además lo que hablábamos
antes de la cantidad del 50 a 60 euros megavatio
hora. Si tú en vez de operar a 47 años operas
a 60, puedes llegar a la misma cantidad de dinero
o a la misma más el extra por tener algo más
de volumen de residuos de forma mucho más cómoda.
La tasa en resa no tendría por qué ser 11 euros
megavatio hora. Si tú operas a largo plazo en
vez de 11. Podrías llegar hasta 5 cómodamente
según algún análisis que he leído por ahí. O
sea que también alargar o tener una operación
a mayor plazo es un argumento a favor de que
seamos capaces de acumular más dinero en la tasa
en resa, de que paguen más las empresas y de
que la operación de las centrales nucleares sea
más eficiente y más costo efectivo. finalmente
alargamos la vida de las centrales nucleares,
digamos que habría que renegociar o recalcular
esa tasa en resa pues bueno, habría que hacer
los cálculos bien y establecer un nuevo valor
que ya me vuelo que en el caso de que se plantee
la extensión de la vida útil perdón, de la vida
de las nucleares Va a ser un punto bastante polémico,
pero bueno. En el caso de que cumplamos el calendario
como está ahora y las centrales nucleares cierren,
ya se ha visto que no va a dar con lo que han
ido pagando las centrales nucleares de tasa de
empresa hasta ahora. Ese sobrecoste que va a
generar la gestión de los residuos nucleares,
la idea es que lo va a pagar España. Lo asume
España. ¿No se le puede ir luego a Iberdrola,
Endesa o a Naturgy a decir, oye, no me pagaste
todo el dinero que me tenías que pagar? ¿El sobrecoste,
digamos, la diferencia de coste, la va a asumir
España o cómo se haría? Pero es verdad que cuando
se hizo el cálculo por el séptimo plan general
de residuos reactivos, la cantidad estaba por
debajo de las nuevas estimaciones que se hicieron.
Y sin acuerdo con las empresas, la tasa en resa
se subió de 8 euros a 11 para compensarlo. Y
hoy en día, digamos que ante la falta de acuerdo
final con las empresas, el gobierno subió la
tasa en resa de forma unilateral para alcanzar
los 28 .000 millones de euros que dicen que tienen
que aprovisionarse. Y las empresas lo han llevado
a los tribunales, pero yo creo que van a tener
poco que hacer. Y en principio con la tasa en
resa calculada como está ahora, que sin duda
será una de las cuestiones a poner encima de
la mesa en la negociación con el gobierno si
se quieren extender la vida de las centrales,
el dinero es suficiente. Es lo que te decía al
principio de que incluso si lo comparas con los
costes que prevén otros países europeos para
básicamente hacer lo mismo, está incluso ligeramente
por encima. Parece que la cifra es ligeramente
conservadora. Y siempre que se quiera poner encima
de la mesa el ATC, sería otra forma de reducir
los costes de forma considerable. Claro, es que
el ATC es como habría que gestionarlo técnicamente
hablando. Lo que pasa es que, bueno, tenemos
problemas de oposición social para instalar un
parque eólico o un parque solar. Es que la presión
social en contra de la instalación de un almacén
temporal centralizado de residuos nucleares es
que va a ser un proyecto muy, muy complicado.
Eso es verdad que va a ser una de las piedras
de toque importantes en la política energética
de los próximos años, sin ninguna duda. A mí,
Marcial, perdona, podemos empezar a pelearnos.
A mí no me lo parece, sinceramente. Que no vaya
a ser un problema. A mí no me lo parece. Realmente
me parece el que no exista la capacidad o el
que el gobierno se decalare incapaz de alcanzar
el consenso necesario para construirlo, porque
es el argumento que se dice en el Plan General
de Residuos, es que... no se dan las condiciones
para alcanzar un consenso. A mí no me parece
real. No, hay que intentarlo. La gente de Villar
de Cañas estaba completamente a favor. La gente
local, porque evidentemente hay dinerillo de
por medio, la gente local le apoya el proyecto
y la gente local se manifestó muchas veces cuando
el proyecto se paró. Pero evidentemente el ruido
que pueda hacer un pueblo del tamaño de Villar
de Cañas es limitado. La gente de allí lo quería
y yo creo, es lo que tú dices, si hay movimiento
Not in my backyard con paneles solares y con
aerogeneradores, evidentemente imagínate con
un nuclear, que además nos lo sabemos desde hace
tiempo. Pero no sé si Canadá, Finlandia o Holanda,
que por cierto Holanda ya lo tiene, lo han conseguido,
no sé por qué tenemos que asumir que nosotros
no. De verdad que me parece... Me parece algo
que sí que se debería hacer y, evidentemente,
con comunicación abierta, con procesos de consulta
pública, integrando a la gente y con todos, evidentemente,
personal y seguridad necesarios. Pero no me parece
imposible hacerlo, la verdad. Claro, o sea, yo
te digo, yo creo que hay que hacerlo. O sea,
hay dificultades, pero bueno, dificultades hay
en todo. O sea, estoy de acuerdo contigo en que,
oye, habría que gestionarlos de esa manera. con
diferentes procesos como tú has planteado bueno,
como por ahora no vamos tan mal de tiempo, hemos
ya explicado la tasa en resa, hemos intentado
hablar un poquito de lo que es quedan cosas abiertas
pero vamos a intentar tocar todos los temas porque
habíamos prometido hablar ahora de esa parte
polémica, de esos impuestos que comentabas tú,
porque ya la pregunta es justamente eso retomando
lo que decían antes si la tasa en resa Todos
entendemos que es algo que hay que pagar, que
obviamente será motivo de debate, pero bueno,
todos entendemos que es algo que hay que pagar.
El costo de operación de las centrales nucleares
es el que es. Vamos sobre esos impuestos que
tú señalabas. Porque la realidad es que no hay
ninguna ley que prohíba que las centrales nucleares
sigan operando. O sea, las centrales nucleares
podrían seguir operando, entre comillas, sin
ningún problema. Lo que pasa es que, como han
visto que los costes no les interesan, o bueno,
fue un cierre pactado por eso, justamente porque
las empresas no ven que les interesa seguir operando.
Yo entiendo que lo que están pidiendo es una
reducción de impuestos para seguir operando.
en un margen de rentabilidad razonable. Tú mencionabas
esos dos impuestos que ya comentábamos antes,
tanto el impuesto añadido de combustible nuclear
como ese impuesto de las comunidades autónomas.
Si los elimináramos mañana, y aquí tengo una
pregunta que tiene que ser muy directa para que
tampoco estemos mucho en el tiempo, si elimináramos
esos dos impuestos mañana, ¿habría acuerdo y
seguirían operando las centrales nucleares? Si
los gobiernos autonómicos y nacionales están
dispuestos a quitarlo, sin duda alguna, sí. Vale,
entonces, volviendo a lo que planteabas antes,
tenemos dos impuestos, uno que depende del gobierno
nacional y otro que depende de los gobiernos
autonómicos. el de los gobiernos autonómicos.
¿Qué es lo que te chirriaba a ti? Porque claro,
yo es que justamente esto lo pensé porque estuve
en Valencia en un congreso de energía, bueno,
el congreso de energía de Abaese en Bahía, e
hizo la charla de apertura a Carlos Mazón y dijo,
yo me posiciono a favor de prolongar la vida
de las centrales nucleares y no sé cuánto. Y
dije, pero es que si tú tienes, o sea, si está
en tu mano, en verdad, Mazón podría... mediante
algún tipo de subvención, retirada de impuestos
o lo que sea, podría conseguir que sigan operando
las centrales nucleares entonces, esa falta de,
no sé, o sea aquí es que no sé ni qué preguntarte
¿por qué está pasando esto? ¿por qué siento como
que hay un montón de personajes pulgando alrededor
del problema nuclear pero ni se ataja ni se encuentra
consenso, ni tampoco son claras las posturas,
porque bueno el gobierno ha dicho, mantenemos
el calendario de cierre, eso significa no es
que las vayan a cerrar, sino que no les vamos
a dar facilidades para que sigan operando. E
Iberdrola e Endesa tampoco son muy abiertos,
porque ellos dicen, queremos seguir operando,
pero tampoco han dicho muy claro qué quieren
para seguir operando. Entonces, ¿cómo nos movemos
en toda esa madeja de personajes, de declaraciones,
de cartitas cruzadas, que parece esto una historia
de amor del colegio? De hipocresía, si queremos
ponerlo así. Eso ahí lo opinas tú, pero sí, sí,
podría ser así. No, no, simplemente proponía
otro término con el que podríamos abordar la
discusión, pero no que sea mi opinión, yo solo
lo menciono por arriba. Sin duda, sí, es así.
Yo lo que entiendo que, bueno, supongo que...
que no todo el mundo negocia como Trump, que
dice pues aranceles del 200 % a todo el mundo
y si no hacéis lo que yo quiero mañana los tenéis,
que luego nadie hace lo que él quiere, pero lo
único que consigue es que su país vaya peor,
pero bueno. Puedes tener este estilo más barbucón,
¿no? O guardarte las cartas para la negociación
cuando ocurra. Yo lo que quiero entender es que,
evidentemente, es que Mazón o Guardiola no van
a decir, pues yo soy el primero a dar el paso,
dejo a mi comunidad autónoma sin una cantidad
relevante de dinero cada año que vienen de las
centrales nucleares y así el Estado no tiene
que hacer nada o dicen el Estado, ah, pues si
lo haces tú, yo ya no, ¿no? Probablemente esos
impuestos no se vayan a cero porque... Todo el
mundo le gusta recaudar. Pero también probablemente
si se llega a un acuerdo será por medio de una
reducción de ambos. Y entiendo que no quieren
levantar la mano. Nadie quiere mostrarse muy
interesado de forma abierta para tener una posición
más fuerte en la negociación, tanto por el lado
de las eléctricas como por parte de los gobiernos
autonómicos y nacional. Y esperemos que en este...
En este dilema, en esta situación en la que nadie
quiere ir de forma abierta a expresar lo que
realmente quiere o no quiere, no se nos vaya
al maraz uno a desmantelamiento antes de lo que
debería. Yo lo que pienso justamente, además
en toda esta hipocresía y lo que tú dices, que
mucho se guardan las cartas, es que al final
lo que puede llegar a pasar es que el plan de
desmantelamiento como tal no... se vaya todo
al garete, sino pues que igual haya algunos reactores
que se extienda la vida y otros no. Lo que comentabas,
el maraz prácticamente está sentenciado, luego
vendrá ASCO y no sé, si sigue esta indolencia,
hipocresía, llámalo como quieras, pues probablemente
algunos reactores igual se extiendan u otros
no, ¿no? Que es decir, que se fragmente ese plan
de desmantelamiento. Espero que no suceda. Espero
que no suceda. Al final... Tenemos casos en distintos
países en los que incluso aunque se tome la decisión
demasiado tarde, como pasó en Bélgica, e incluso
aunque se ponga encima de la mesa que una central
tenga que estar parada durante unos meses, si
existe luego, si al final se llega al acuerdo,
al consenso político y al consenso político -social
más empresas de que se puedan extender, como
si hay que tener el Almaraz parado un año. Lo
que realmente tiene que pasar, evidentemente
esta es mi perspectiva, mi opinión o la vuestra,
es que al final se llega al consenso necesario
para que se pueda operar a largo plazo, porque
yo considero que es importante y beneficioso
para el país, para los consumidores, para el
sistema en general y cuanto antes mejor, sin
duda alguna, pero para mí lo más importante es
que ese consenso llegue. Yo te digo, no quiero
entrar tanto en el rol que tendría la nuclear
a más largo plazo, porque eso sí que puede ser
otro debate, pero vuelvo otra vez a que me chirría
mucho el hecho de que, claro, Iberdrola y Endesa
están diciendo, bueno, pues si me das dinero
o me quitas impuestos hasta que mi operación...
sea rentable, que a ver, que es lógico que son
empresas privadas, lo que quieren es ganar dinero
les da igual si es con petróleo, con carbón o
con nuclear o con lo que sea lo que quieren es
ganar dinero pero claro, no son claros ellos
tampoco, o sea, no me refiero, no hay una primero
parece que hay una negativa a formar mesa de
negociación y segundo que me parece muy raro,
es que me genera mucha discordancia esta diferencia
de postura estos cambios el tema política marcial
Claro, es que todo sea tan opaco. Yo estoy acostumbrado
a ver números en un papel y cálculos. Y oye,
esto, esto y esto. Pues, joder, que Iberdrola
diga, oye, me auditas los costes y haces esto,
esto y esto. Pues como en Canarias, por ejemplo,
que no hay mercado eléctrico, sino los costes
son auditados y las generadoras cobran según
lo que generen. Pues que Iberdrola y Endesa digan
lo mismo. Digan, oye, dame un, me lo invento,
X por ciento, no sé, lo acordarán también, de
beneficio para yo seguir operando y lo hacemos
sobre costo. auditados y no sé cuánto, no sé
en qué movida pueden hacer para para gestionar
estos estos problemas pero no sé aquí por concretar
un poquito la pregunta que al final me estoy
yendo yo por las ramas tú ¿Con todo esto qué
crees que puede pasar al final? ¿Hacia dónde
crees que va esta dirección? ¿Tú ves una luz
al final del túnel? ¿O esperas que, me refiero
desde el punto de vista nuclear, esperas que
cambie el gobierno y que de repente hay un gobierno
que sea mucho más, digamos que se tome esto como
una decisión política y sí que abra mucho más
la mano a subvenciones nucleares? ¿Qué crees
que va a pasar? Y segundo, ¿qué te gustaría que
pasara o cómo lo vehicularías tú? Es que realmente
uno de los grandes problemas de la tecnología
nuclear en sí es que cualquier decisión a favor
de la nuclear requiere estabilidad política durante
10 años y mientras haya un 50 % de la población
que esté en contra... va a haber un partido político
que quiera reivindicar esa opinión de la sociedad
y hace que tomar decisiones a largo plazo sobre
la energía nuclear sea tan complicado. Por eso
creo que sería muy importante que el consenso
que se alcance fuese un consenso sólido y si
puede ser transversal. No sé si esto puede pasar.
En eso no soy optimista, la verdad. En lo que
sí soy más optimista es en que esto se resuelva
de forma positiva. Porque sí que, siendo verdad
lo que dice Marcial, de que no están todas las
cartas encima de la mesa, yo creo que las empresas
sí que son claras a la hora de decir, para seguir
operando necesito que me deis un marco en el
que yo pueda asegurar, en el que yo pueda tener
certeza. de que seguir operando en las centrales
nucleares me va a reportar un beneficio y ello
conlleva reducir o renegociar los impuestos.
Yo creo que las empresas son claras en eso, las
empresas hablan a través de foro nuclear y si
vosotros veis la evolución de las declaraciones
de foro nuclear con el paso de los años, el cambio
de opinión de Iberdrola se... va percibiendo
en cómo Foro ha ido cada vez siendo más claro
en la necesidad, en la definición de las cuestiones
necesarias para seguir operando las centrales.
Lo ha sido siempre, Foro lo ha sido siempre,
señalando los impuestos como la cuestión principal,
pero creo que cada vez lo hacen de forma más
clara y yo ahora os reconozco que... Hasta que
Galán en Davos hizo la declaración que hizo respecto
a la nuclear en España, yo no encontraba la forma
de que se fuese a llegar a un pacto con el actual
gobierno, con la actual posición de las empresas
y extender la vida de las centrales. Ahora al
menos estoy expectante. Estoy muy expectante
porque para mí la clave es la posición de Iberdrola.
Iberdrola ha cambiado su posición. Y creo que
si Verdola y Endesa son capaces de llegar a una
propuesta concreta de cómo ellos, qué quieren
ellos para extender la vida, creo que va a suceder,
porque lo que tú dices, Marcial, si tú te pones
con un papel encima de la mesa, dejando al margen
otras partes del debate, pero si te pones con
la parte económica encima de la mesa, inversión
necesaria, mercados futuros y lo que puede llegar
a ser el coste nuclear, si tú cambias esos 10
euros, 11 euros megavatio hora por... 4 euros,
2 para el Estado, 2 para las comunidades autónomas.
Renegociar la tasa en resa a 20 años en vez de
a 7, que de hecho en 7 debería de completarse
el fondo con los cálculos actuales. Dejas los
11 euros en 5, la nuclear está por debajo de
los 50 euros megavatio hora y puede competir
en el mercado. ¿Sería todavía mejor un CDF? Bueno,
esto no está para otro programa. Para mí, yo
creo que sí. Pero yo creo que los números salen.
Yo creo que los números salen. Bueno, pues quedándonos
con esa frase, te vamos a pedir resumidamente
que también nos definas un poco. O sea, España
parece que no, pero es una potencia nuclear europea
bastante importante. Hay pocos países en Europa
que tengan tanta generación nuclear como tiene
España. Pero es verdad que vivimos en un... Un
momento geopolítico donde parece que la nuclear
o está muy bien o está muy mal, en algunos países
muy bien, en otros países muy mal. Surgen como
planes en algunos países mientras que otros países
la cierran. ¿Por qué es tan variable el sentir
de la nuclear en el mundo? ¿Es solo ideológico
o tiene que ver con otras cosas? Para mí es el
centro del debate esta pregunta, absolutamente.
Y es que en realidad, si por ejemplo, a mí el
tema de la operación a largo plazo me parece
muy difícil de debatir en cuanto, de concluir
diciendo lo mejor es que se cierren, me parece
muy complicado llegar a ese punto, pero el tema
de nueva nuclear es un tema mucho más complejo.
Y yo te digo que en el momento actual yo puedo
decir aquí en público que en España podríamos
tener el privilegio de decir que no a nueva nuclear.
Pero es que es una cuestión muy particular de
nuestro país. Si nos vamos a ver el problema
global, tres de los cuatro países más grandes
del mundo, China, Indonesia e India, en cuanto
a población, tienen más de un 60 % de sumis eléctrico
con carbón. India un 75%. O sea, ¿pueden decirle
que no a la nuclear estos países? Pues yo creo
que cualquier persona que esté realmente preocupada
por el cambio climático y por encontrar soluciones,
encontrar transiciones energéticas viables, tiene
que darse cuenta que en situaciones como la de
estos tres países, la nuclear es fundamental.
Tienes que descarbonizar consumos enormes que
están prácticamente copados de carbón. O sea
que no tiene sentido ponerse la nuclear allí.
Luego en Europa... Pues a ver, es que al final
yo entiendo la postura, entiendo y veo y sigo
la postura de que yo te digo que el interés en
Europa se ha despertado y es muy real en muchos
países y haya gente que venga con dato mata relato
y te diga que en los últimos 15 años se han puesto
tantos gigavatios renovables y tantos gigavatios
nucleares en el mercado. Es completamente cierto.
Y va a seguir siendo cierto durante 10 años,
porque lo que decíamos antes, en nuclear la decisión
que se toma hoy para que tenga un efecto en el
mercado tiene que pasar 10 años. Al final estamos
viendo el efecto de las políticas nucleares desde
Fukushima. Evidentemente no vamos a ver grandes
comportamientos de nuclear en Europa. Si sigue
esta tendencia positiva los veremos en 10 años,
no ahora. Y es que además es una cuestión que
para mí... No nos permite centrar el foco porque
la solución principal al cambio climático en
Europa son las energías renovables. No se puede
comparar el rol que van a jugar las renovables
con el rol que va a jugar la nuclear en Europa.
Evidentemente las renovables van a ser las grandes
dominadoras de la transición energética. Ahora
bien, de 0 a 100 hay margen para cuestiones intermedias.
Y la pregunta difícil es ¿qué porcentaje de nuclear
tiene que tener España? ¿Qué porcentaje de nuclear
tiene que tener Europa? ¿Es cero, es cinco, es
diez, es quince? Y ahí, no sé si me estoy enrollando
mucho, pero hay muchos países europeos que han
decidido poner grandes cantidades de dinero público
para que haya un cierto porcentaje de nuclear
en sus mixes energéticos. En concreto hay siete
países que han puesto mucho dinero, son europeos,
no de la Unión Europea, pero Francia, Reino Unido,
Holanda, la República Checa, Polonia, Suecia
y Rumanía han puesto cantidades de dinero público
muy importante en sus nuevos programas nucleares.
Están todos estos países equivocados o se quieren
hacer daño a sí mismos, están tan confusos que
se dieron a sí mismos. Yo creo que no, yo creo
que la clave de que estos países hagan apuestas
tan firmes es una cuestión que nunca está en
el debate, que son los costes del sistema, no
el LCOE, no el coste de una tecnología, el coste
del sistema, que es lo que realmente les lleva
a tomar la decisión de invertir en nuclear, pero
no sé si nos estamos quedando sin tiempo para
tratarlo, pero es la cuestión clave para mí.
Ahora aquí podríamos abrir otro debate de tres
horas más sobre nueva nuclear en España y en
el mundo. Hoy hemos intentado, incluso dejando
fuera la parte más así de gestión de residuos,
de seguridad nuclear y demás, hemos intentado
hablar solo de la situación actual en España
de las centrales nucleares. ver un poco dónde
estamos, a dónde vamos, por qué de las cosas.
Esto es un debate muy, muy, muy, muy complejo
para tenerlo en un podcast de una hora, está
claro. Probablemente tratemos este tema más veces.
porque es un tema que no solo está muy de actualidad,
sino que tiene muchos flecos, como hemos visto.
Va a quedar abierto el tema de nuevas nucleares
y nuevas nucleares no, de la nuclear en el mundo,
del rol de la nuclear en un sistema eléctrico
mucho más descarbonizado entre 2030 y 2050, qué
pasa con la nuclear. Hay muchas, muchas, muchas
preguntas que quedan abiertas. Podríamos hablar
de cómo se combinan renovables y nuclear, de
si necesitan almacenamiento, de si no, de qué
costes generan al sistema cada una de las tecnologías.
Son debates súper interesantes. quedan abiertos
comenten tanto en Blue Sky como en Twitter bueno
en Twitter no en Blue Sky en LinkedIn en los
comentarios de YouTube en los comentarios del
podcast donde quieran sus ideas porque quedan
muchos muchos temas abiertos y solo vamos a cerrar
un único tema más que es Carlos Vázquez Rodríguez
te otorgamos te otorgamos Los poderes mágicos
de Energía Granel te otorgamos esta varita que
tengo en mis manos que da poderes mágicos y te
preguntamos, si tienes libertad y magia para
planificar el futuro nuclear de España, ¿cómo
lo harías? ¿Qué cambiarías? El poder está en
tus manos. ¿Puedes volver a poner la varita en
la cámara? Aquí. No es la varita de Sauco. Yo
para cambiar con la nuclear necesito la de Sauco,
la más poderosa del mundo. Esta es la mía, ¿eh?
Esta es la que me da el test de Pottermore. Fui
a comprar la mía, que es de Hornbeam, se llama
la madera, no sé cómo se traduce en español,
y el corazón, o sea, el núcleo de fibras de corazón
de dragón. Es literalmente la que me tocó a mí.
Me eligió a mí esta varita. Muy bien, muy bien.
Yo ya te digo que para la nuclear necesito la
de Sauco. Y también te digo que las veces que
he ido escuchando el podcast en el coche y pensando,
¿qué contestaría yo la pregunta a la varita?
Muchísimas veces. Pero sí que tenía claro que
la cuestión que quería cambiar con la varita
era el impacto de la percepción social, el impacto
de la opinión pro -contra nuclear. en el desarrollo
histórico de la energía nuclear. Estoy seguro
que con una diferente percepción social de carga
nuclear hoy tendríamos muchísimos más gigavatios
instalados en Europa y en el resto del mundo.
Y bueno, los estudios históricos así lo demuestran.
Muchos programas nucleares se vieron realmente
parados por la opinión pública. Una opción sería
de usar la varita que siempre pensaba era borrar
la forma de comunicación sin individualizar en
nadie que tuvo el sector durante prácticamente
40 años. Yo he llegado a escuchar a gente muy
mayor, que de hecho ya no está entre nosotros,
diciendo no merece la pena explicarle la energía
nuclear a la población general porque nunca la
van a entender. Esta cuestión de ego, de yo sé
más y por eso no necesito explicarte por qué
esto es bueno o por qué no, le he hecho mucho
en el sector, pero en realidad ha cambiado mucho,
por suerte ha cambiado mucho y ahora hay mucha
divulgación de mucha calidad. en el tema nuclear,
jóvenes nucleares, dejadme destacarlos porque
he dedicado mucho de mi tiempo libre a ello y
en realidad creo que es un papel muy importante,
pero la utilizo para otra cosa y ya voy directo
al grano, perdón por enrollarme otra vez, pero
la utilizaría para hacer que las centrales nucleares
hubiesen venido antes que las bombas nucleares.
Creo realmente que si la energía nuclear no tuviese
la mochila de haberse empezado como una arma
de destrucción masiva, la opinión general sería
muy diferente. Imaginaos que la energía solar
hubiese sido la energía necesaria para unos drones
que hubiesen cambiado el destino de la Segunda
Guerra Mundial y que durante 40 años Europa se
hubiese visto amenazada por los drones solares.
de energía solar que podrían provocar el fin
de la democracia. Evidentemente, el movimiento
pacifista y el movimiento antinuclear nacieron
de la mano. Los verdes alemanes nacieron con
esas dos grandes reivindicaciones. El movimiento
pacifista fue muy fuerte en Europa durante 20
años y esa asociación, durante 30 años, esa asociación
de la nuclear en percepción pública negativa,
militar... y no la separación de su uso civil,
que es el que realmente hemos hablado hoy en
este podcast, creo que ha impactado muchísimo
el desarrollo de la nuclear en el mundo y utilizaría
la varita para eso, para que los reactores hubiesen
venido antes que las bombas y estoy seguro que
estaríamos en una posición bastante diferente.
Pues seguro que sí. Me hace mucha gracia imaginarme
a Oppenheimer que se levanta un día, monta todo
este espectáculo en los álamos, reúne a los físicos
más importantes del mundo, todo para calentar
agua y hacerse un té. O bueno, usar el vapor
para mover un reactor, pero básicamente monta
todo esto para coger y calentar agua. tiene menos
poder de convocatoria yo creo que tendría menos
poder de convocatoria si OpenHM va hablando con
con todos los mayores científicos del mundo a
decir oye me ayudas a hacerme un té con energía
atómica y no sé qué no sé cuánto pero bueno ojalá
o sea como tengo los poderes mágicos pues eso
pasó literal y o sea me gusta mucho tu reflexión
la verdad que me quedo muy guay con toda esta
charla que hemos tenido Isma no sé si tú tienes
algo que añadir no la verdad que bastante bien
La verdad que, bueno, me ha gustado mucho cómo
ha ido el podcast, hemos hablado muy bien, has
explicado muchas cosas que, bueno, me parecía
que es muy importante que queden en un hilo conductor,
que queden todas... como claras en el mismo sitio,
con sus claros y sus oscuros de cómo está la
situación ahora nuclear en España. Como ya he
dicho, quedan muchísimos, muchísimos, muchísimos
temas abiertos. La nuclear es un tema sobre el
que han corrido no pocos ríos de tinta sobre
todo en los últimos años y seguirán corriendo,
estoy seguro. Pero bueno, si podemos aportar
un granito de arena para empezar todos a unir...
por lo menos argumentos en un debate e intentar
acercar posturas y ver tomar finalmente una decisión
conjunta en qué hacer pues oye pues si este podcast
ha servido para algo pues bueno pues me doy por
contento no sé si querrías añadir algo más Charlie
no que aunque Pueda parecer igual a los oyentes
cuando llegamos, cuando empezamos el podcast,
pueden pensar que estamos en desacuerdo muchas
cosas. Yo estoy seguro que las cosas de las que
estamos de acuerdo son muchísimo mayores que
el desacuerdo que podemos tener en qué porcentaje
debe jugar o no la nuclear. Así que creo que
he disfrutado mucho de estar aquí y espero que
podamos continuar todos esos temas abiertos en
alguna otra ocasión. Seguro que sí. Bueno, recordar
que sigan a Charly y a Carlos Vázquez en LinkedIn,
porque comentan muchos temas súper interesantes.
También lo pueden seguir en su BlueSky, arroba
charlynuclearccv .bluesky .social. Sigan a Jóvenes
Nucleares en todas sus redes. No sé si tienes
alguna otra cuenta de divulgación o asociación
de la que quieras hacer publicidad, Charly. Nuclear
RCCV, Real Club Celta de Diego. Ay, Dios santo,
no te puedo creer. Esa es la otra publicidad.
Pues bueno, pues ya tiene la regla neumotécnica
para acordarse. Recordar también que nosotros
hemos sido, al otro lado de los micrófonos, Ismael
Morales, arrobaismoralope .bluesky .social en
Blue Sky. Yo he sido Marcial González, arrobacapitanrenovable
.bluesky .social en redes sociales. Dar las gracias
a nuestro súper patrocinadora, Fractal. Ya saben
que si quieren ver más de lo que hacen, www .fractal
.com, www .frac. Y nos vemos próximamente con
temas nucleares o no, quién sabe. Nos vemos muy
pronto. Hasta Dios. Chao. Hasta pronto. Y pronto...