Un podcast de Marcial González e Ismael Morales.
Y bienvenidos, bienvenidos, bienvenidos. Un programa
más a Energía a Granel. Un podcast de Sígueme
la Corriente dentro de la red podcastidae. Tu
red de podcast de ciencia, medio ambiente y,
cómo no, energía. Yo soy Marcial González y me
acompaña hoy, desde La Lonja, Ismael Morales.
¿Qué tal? ¿Cómo estás? De La Lonja. Esta mañana
he ido a pescar un par de bonitos ahí y digo,
bueno... ¿Es verdad que tú...? ¿Tú a poco que
te descuides, desde el balcón de tu casa tiras
una caña y te sacas algo, eh? Alguna vez lo he
hecho, alguna vez lo he hecho. Lo que pasa es
que ha caído justo en la tienda de ultramarinos.
¿Qué tal Ismael, cómo estás? No, muy bien, la
verdad. Pues estamos leyendo un poquito, porque
hay muchas cosas que leer, Marcial. Te estoy
haciendo grabar y tienes trabajo hoy, ¿no? Sí,
hoy sí. Mañana ya no sé, pero hoy... Porque bueno,
estamos grabando este programa en un momento
un poquito, digamos, raro, porque esto se va
a emitir mucho después del carnaval. Pero lo
estamos grabando antes de carnavales. Entonces
yo estoy con el cuerpo que ya me pide que en
dos días me voy a mi casa por carnavales. Ismael
son sus segundos carnavales y también está emocionado.
Y aparte, la noticia que nos va a traer hoy es
trabajo que tiene que hacer de leer y de aprender.
O sea que es un día un poquito especial y curiosete.
Sí, bueno, sobre todo porque hay que elegir la
programación del carnaval. Tenemos que ver concursos
de comparsas, gran gala... ¿A qué te apetece,
Marcial? Ismael, el manchego carnavalero, ¿eh?
Esto no se lo esperaban nuestros espectadores.
Bueno, en mi pueblo el carnaval es en Navidad,
o sea, yo tengo doble carnaval. Alcázar de San
Juan, Nudo Ferroviario y Villemperial Romana,
eso es. Eres un sinvergüenza, Ismael. Bueno,
como siempre, ya saben, empezar los programas
dándole gracias a nuestro gran patrocinador,
a Fractal. Ya saben, con sus soluciones de mantenimiento
predictivo para todo tipo de plantas de generación
renovable. Si quieren saber más, ya saben que
tienen que entrar en su página web en www .fractal
.com www .fractal .com que además... Recordemos
que este año se han unido con Gravity y por cada
nuevo cliente que tengan van a retirar 30 kilos
de plástico del mar hasta llegar a las 3 toneladas.
Ya saben que entran en su página web para saber
mucho más sobre esto. No les voy a repetir el
link. ¿Por qué? Porque tanto si nos están escuchando
en podcast como si están en YouTube. En la descripción
de este episodio, de este programa o de este
capítulo, como lo quieran llamar, van a tener
un link a la web de Fractal, donde van a poderse
informar más de todas sus soluciones tecnológicas,
de lo bien que trabajan, de cómo integran esto
del mantenimiento predictivo en las empresas,
que la verdad que está muy guay. Así que se pueden
enterar de todo eso y mucho más, ya lo saben,
www .fractal .com. Muchas gracias Fractal por
apoyar este programa y ahora me voy directamente
hacia... Ismael Morales, dale con tu sección.
Las noticias malas vienen volando, pero las buenas
cojeando. Pues esta yo creo que va un poco intermedia.
De vez en cuando corre, de vez en cuando va a
la patacoja, pero... ¿Tú dirías, Ismael, que
tu sección se podría llamar también Noticias
que Vuela a la Cazuela? Efectivamente. O Matar
dos noticias de un tiro. Pero en este caso, pues
nada, es que justamente estamos grabando y se
acaba de aprobar el Clean Industrial Deal, que
al fin y al cabo es un plan para la competitividad
y la descarbonización de la UE, básicamente.
Ser competitivos, intentar tener independencia
energética tanto de Rusia como ahora de nuestro
ex amigo Estados Unidos. Sí, porque hay muchas
risitas con dejar de depender energéticamente
de Rusia, pero lo de dejar de depender energéticamente
de Estados Unidos, que son igual de malos, ¿para
cuándo? Bueno, lo dejo ahí pendiente. Sigue,
perdón, Ismael. Justamente, ahora mismo me acaba
de saltar un aviso que han puesto un 25 % de
aranceles a los productos europeos. Pero bueno,
eso es otro tema. Pero en este caso, al final
es una batería de medidas que entre uno de ellos...
Para hacer más barata la electricidad, para industrias
intensivas de energía como acero, productos químicos,
también incluso para nuevas inversiones en centros
de datos, dentro de este plan hay como un subplan
que es el de energía asequible y tiene unas claves,
en este caso, como os imagináis, son las de siempre.
más renovables mejorar las tarifas eléctricas
ponerlos más baratas en función de los sectores,
también retocar el tema de la fiscalidad ya esto
entrará un poco más en detalle en el futuro,
al final esto es un plan es papel, luego ya del
papel emanan los reglamentos que ya es jurídicamente
vinculante y ahí ya no se escapa ni Dios entonces
aumentar la eficiencia reducir el coste del suministro
eléctrico dotar de flexibilidad del sistema eléctrico
aumentar las interconexiones físicas entre países
garantizar el buen funcionamiento obviamente
de los mercados de gas y aquí es donde voy a
dejar la polémica que cada uno piense lo que
quiera y lo que va a permitir es coinvertir en
infraestructuras de liquefacción en terceros
países de gas ¿vale? entonces no solo vamos a
asegurar electricidad barata sino en ese caso
diversificar nuestras opciones de compra coinvirtiendo
y asegurándonos un volumen de suministro de gas
en un futuro en el caso de que Estados Unidos
yo que sé se le vaya la olla con el GNL y diga
oye mira pues voy a cortar el flujo a Europa
y nos quedamos a dos velas y por también dejar
de depender de ese fracking tan agresivo de Estados
Unidos que lo veíamos en el programa con Marina
pues también es súper importante yo como siempre
en regulación hay muchas cosas que decir, hacia
dónde vamos así que no sé hoy, dime, dime No,
no, no, que yo creo que al final la regulación
también tiene mucho que ver con el futuro que
nos espera en el mercado eléctrico, en los precios
y sobre todo asegurar una electricidad barata,
porque venimos de la época del petróleo medianamente
y del gas barato, ahora necesitamos que esa electricidad
lo sea. ¿Y cómo se consigue eso, Marcial? Pues
yo no te sé responder, pero si quieres vamos
a traer a alguien que no tenga una bola de cristal,
pero si tenga una buena hoja de Excel ahí con
muchos datos y nos pueda tirar algunos a la cara.
Modelízame, modelízame el futuro. pues vamos
a encontrar a ver si vamos a buscar a ver si
alguien nos puede modelizar el futuro y volvemos
ahora en un ratito ¿te parece Ismael? venga perfecto
vamos con ello ya estamos de vuelta con la entrevista
a tratar un tema del que no nos cansamos Ismael,
el mercado eléctrico o sea, con lo bonito que
son los mercados gente gritando, una lonja que
parece que todo es mucho más fácil, el mercado
eléctrico se las trae, y muchísimo tendríamos
que tener a rato aquí teniendo ese mercado amigo
pero claro El eléctrico es otro tema, no es tan
fácil. Espero no estar nunca tan mal como para
tener que traer aquí a Rodrigo Rato. Buf, sería
un poco duro. Bueno, mucho más interesante que
la opinión de Rodrigo Rato es la de nuestro invitado
de hoy. Él es Javier Pámez, líder en investigación
en Aurora Energy Research. Él, asimismo, se define
como una persona con pocos añitos en el sector,
pero entusiasta de la energía. Su campo de especialidad
se centra en la ingeniería energética y el...
son tu energía, economía y sociedad y hoy ha
venido a divertirse a Energía Granel Javier Pámez,
¿qué tal? ¿Cómo estás? Bienvenido. Hola, encantado.
Ha vuelto a fallar el apellido, pero bueno, no
pasa nada. Mira que lo hemos enseñado un poco
antes. ¿Cómo es, perdona? Vamos. Ah, vamos. Vale,
pues ahora sí que lo arreglé antes y lo arreglé
mal. O sea, doblemente equivocado en el nombre.
Y eso que tengo tu perfil de LinkedIn aquí abierto
al lado y... No, perdón. Bueno, un fallito que
pues empezamos mal, pero seguro que al final
de la entrevista nos llevaremos súper bien. No,
yo encantado de estar aquí, sí. Pues hoy venimos
a hablar de mercado eléctrico, del mercado marginalista,
que ya hemos hablado muchísimas veces de esto,
del mercado del gas con pero Cantuel, y bueno,
son cosas que venimos hablando casi desde la
primera temporada, siempre las repetimos, ya
saben el dicho del mercado eléctrico, que si
lo entiendes es porque no te lo han explicado
bien, pues hoy vamos a intentar explicarlo un
poquito mejor, a ver si poco a poco vamos entendiendo
cómo funcionan sus mecanismos internos. La primera
pregunta, ya lo saben, muy muy muy basiquita,
que Javier. ¿Qué es esto del mercado eléctrico?
¿Cómo explicarías la formación de los precios
marginalistas en el mercado mayorista? ¿Cómo
funciona todo esto? ¿Cómo lo explicarías tú?
A ver, no soy Rodrigo Rato, pero voy a intentar
explicarlo. Y menos mal. Me gusta que hayas puesto
el ejemplo de la lonja porque voy a usar un ejemplo
similar, ¿vale? Antes de empezar, creo que es
bueno... Digamos, decir las características que
tiene el mercado eléctrico. El mercado eléctrico
tiene muchas características. Es un mercado básicamente
basado en commodities, es decir, que el bien
que se hace trading, el valor del resident, el
valor del bien mismo, no en la concepción que
tengamos de él. Es un mercado físico, es decir,
que hace falta infraestructura, no es un mercado
financiero. Pero las dos características que
yo creo que lo definen es que es un mercado a
corto plazo. Y marginalista, ¿vale? A corto plazo
quiere decir que se hace el día de antes y se
hace horario, es decir, cada actor en el mercado,
cada vendedor, vende cada hora. Y marginalista
quiere decir que todos cobran, como seguramente
ya habréis dicho, el precio del que cierra el
mercado, ¿vale? Claro, esto puede ser un poco
difícil de entender, pero vámonos a lo que todos
conocemos por mercado, que es la lonja, ¿vale?
Y mi hermano se reirá cuando vea el podcast porque
siempre pongo el mismo ejemplo. Pero vamos a
decir que todos aquí vendemos naranja, ¿vale?
Vale. Entonces, digamos, voy a usar aquí un poco
el método socrático. Digamos que tú, Marcial,
tienes naranjas y a ti te costaron producir las
naranjas el día anterior 2 euros, ¿vale? Y al
día próximo se te echan a perder, ¿vale? ¿Por
cuánto venderías las naranjas en el mercado?
Claro. Por 2 euros, más de 2 euros si puede ser,
pero si puede ser, pues por lo que sea, porque
se me van a echar a perder. Como mínimo 2 euros,
¿vale? Eso es lo que los economistas llaman el
coste marginal, ¿vale? Todo el mundo apuesta
a su coste marginal. ¿Qué ocurre en un mercado
de verdad, en una lonja? Que si tú sabes que
Ismael las está vendiendo a 7 y yo las estoy
vendiendo a 8, tú vas a decir, ah, pues yo no
las voy a vender a 2, yo las voy a vender por
lo menos a 7 o a 8, ¿vale? Ismael va a hacer
lo mismo. Entonces ahí lo que va a pasar va a
ser un flujo de información, ¿vale? Que puede
ser más o menos perfecta y todo el mundo va a
acercarse al punto de casación de la venta de
naranjas, ¿vale? Eso es lo que se conoce como
un mercado pay -as -fit, ¿vale? Y solo para tener
la referencia hay mercados pay -as -fit, como
va a ser el mercado de capacidad en España. De
capacidad, sí. Y mercado pay -as -fit, ¿vale?
Eso sería un mercado pay -as -fit. El mercado
pay -as -fit tiene un problema, que es que...
está basado en que todos nosotros conozcamos
el precio de casación lo cual no es siempre correcto
entonces puede dar pues puede básicamente dar
lugar a la especulación a que yo crea que el
precio que se va a cerrar es en vez de 830 entonces
todas las naranjas se venden a 30 hay una forma
muy en mi opinión y esto no es menos más óptima
para el mercado eléctrico que es decir no os
preocupéis de dónde se va a cerrar el precio
vosotros apostar a vuestro coste marginal Y yo,
como dueño del mercado, me voy a enterar de quién
cierra el precio y todos voy a cobrar a lo mismo.
En ese sentido, el flujo de información es perfecto
porque todos estamos cobrando como si hubiese
sido el precio de casación, pero no estamos especulando,
simplemente estamos apostando a nuestro costo
marginal. Entonces, llevando eso al mercado eléctrico,
básicamente funciona de la misma manera. Todos
los productores, todos los vendedores de energía
generan electricidad. Como es marginalista y
es a corto plazo, todos apuestan su coste marginal
y el funcionamiento del mercado se basa en que
todos cobran al coste de casación. Voy a decir
simplemente una frase más que yo creo que es
importante en la transición energética y es que
estos mercados, este diseño de mercado está muy
bien diseñado para sobre todo ciclos combinados,
plantas térmicas que tengan... Básicamente un
coste de operación o un coste marginal mucho
más próximo a su coste total, si quieres, incluyendo
su coste de inversión. ¿Por qué? Porque la cosa,
y esto va con la primera parte de la característica
de los mercados marginalistas, que es que son,
o el mercado eléctrico que es a corto plazo,
cuando mi coste de... inversión es muy bajo y
mi coste de operación está es básicamente mi
principal coste mi remuneración y mi coste total
de la inversión está muy cercano vale entonces
no me preocupo tanto de cuánto invertir el problema
está ahora en las renovables que básicamente
el coste de inversión es muy dispar de su coste
de operación y de su coste de remuneración entonces
básicamente para las renovables es muy difícil
básicamente, incluir su coste de inversión en
sus apuestas en el mercado. Entonces, ahí hay
un poco una dicotomía que yo creo que la Comisión
Europea intentó solventar con esto de los contratos
CFD, porque básicamente en los contratos a largo
plazo, incluidos los PPA, por ejemplo, las plantas,
en vez de tener esa filosofía de cuánto me costaron
las naranjas a cuánto lo puedo vender, dice,
no, ahora que voy a cobrar un pago único por
toda mi inversión, voy a básicamente incluir
todos mis costes, incluir el de la inversión,
siendo un poco más, digamos, adecuado para este
tipo de inversiones. Claro, porque las tecnologías
llamadas marginales, que son las que tienen esos
costes marginales que dices, por ejemplo, pues
el gas sabe perfectamente cuánto va a generar
porque dice, vale, pues el gas me cuesta... Esto,
pues, como tú decías, si la naranja me cuesta
esto, pues acuérdate de ofertar a esto, ya está,
no hay más. Pero claro, una tecnología solar
es como si tú, siguiendo con tu analogía de las
naranjas, como si tú lo que te costara dinero
es plantar el campo y luego las naranjas literalmente
te caen del cielo. Entonces tú dices, vale, pues
tengo esta naranja que se me va a echar a perder
ahora. Me ha salido gratis, pero verdaderamente
a mí lo que me ha costado es poner bien el suelo
y pagar estos árboles mágicos que les caen las
naranjas del cielo. No sé si la gente se está
perdiendo con esta analogía o no, pero bueno,
como ya hemos explicado muchísimas veces en el
mercado marginalista, un poco lo vamos entendiendo.
Vamos a intentar profundizar un poco más esta
vez en la historia, porque la pregunta es que
a veces no se explica mucho y es ¿cómo? iba a
decir otra palabra, pero bueno, ¿cómo demonios
llegamos hasta este punto? O sea, ¿cómo hemos
ido diseñando este sistema hasta el día de hoy?
Sí, bueno, a ver, yo creo que toda esta historia
de los mercados eléctricos es bastante reciente
y de hecho en muchos países todavía sigue siendo
una estructura única, como era aquí, que era
una estructura vertical que estaba... todo distribución
transporte generación y comercialización todo
unido bajo no sé el que sea y 10 en en francia
en el o en el que sea en italia etcétera entonces
toda esta liberalización de los mercados eléctricos
que básicamente se hizo para que fuesen más económicos
se hizo básicamente bueno pasar mucha gente pero
uno de los grandes contribuidores fue él que
antes fue jefe de la compañía francesa que básicamente
diseñó un poco cómo deberían funcionar mercados
eléctricos y los diseños como estábamos comentando
un mercado marino lista a corto plazo desde entonces
se han ido liberalizando mercado eléctrico y
llegamos a españa que básicamente pues eso cogió
lo que venía de la unión europea y lo implementó
lo implementó en españa A partir de ahí yo creo
que grandes hitos desde la liberalización del
mercado, y yo creo que ha sido una cosa positiva
la liberalización del mercado, si no hubiese
sido, bueno, esto también es opinión personal,
pero hay ejemplos que para este tipo de sectores
que están tan concentrados es bueno, como por
ejemplo el de Ferroviario con Renfe, como había
antes, es bueno que se liberalice al menos ciertos
aspectos. Bueno, llegamos a este punto. Grandes
hitos, yo creo que sobre todo en los que refieren
a la transición energética y en el punto que
estamos ahora, fue los subsidios que se dieron
en la década de los 90 y 2000 a renovables, sobre
todo a eólica. Eso básicamente hizo que la generación
eólica creciese un montón en España y básicamente
nos empezásemos a diferenciar del resto de España
en términos de precio. Aparte de eso, y no tiene
que ver directamente con el mercado eléctrico,
está el mercado de gas. ha tenido un suministro
relativamente barato, que ha sido Argelia, pero
aparte de eso, hemos sido inteligentes en desarrollar
infraestructura de gas aquí en España, lo que
ha hecho que, uno, el suministro sea más diversificado,
no ocurra lo que le ha ocurrido a Alemania, básicamente,
y dos, que tengamos mayor suministro. Entonces,
bueno, pues sí, tenemos que importar de otros
países por gas licuado. tenemos más suministro
y más capacidad para que el precio sea menor.
Entonces, yo creo que esos dos hitos estamos
viendo los resultados un poco ahora o durante
la década de los 2010. Eso, con un suministro
más amplio de gas que permita bajar el precio
y dos, el crecimiento de eólica y solar. Luego
llegamos a los 2020, pero creo que eso a lo mejor
viene en una... Entonces creo que me voy a parar
aquí. No, no, o sea, es interesante porque justamente
el otro día estaba yo escuchando otro podcast
y con lo que comentabas de los pagos a las renovables
y es algo que también habíamos hablado ya con
Xavier Cugat de cómo se subvencionó directamente
la inversión en renovables porque el precio que
tenía por aquella época el panel fotovoltaico
pues era una barbaridad y se tenía que subvencionar
e incluso, como comentabas, en eólica era más
competitiva en precio respecto a... a la fotovoltaica
e incluso a nivel de innovación tecnológica España
en los 2000 era un hub de innovación que las
empresas chinas venían aquí a informarse de cómo
se estaba haciendo y de repente es know -how
lo tienen ahora mismo ellos y bueno pues nos
han barrido por decisiones políticas yo creo
pero Es interesante porque esa liberalización
como tal de toda la cadena de valor, de la comercialización,
también del transporte, pues al final, como comentas
y ya hilamos con la situación de los 2020, de
repente se encuentra con... Una disrupción que
no es solo el amplio margen que cogen las renovables
en la generación eléctrica sino también que tenemos
una pandemia que es una caída muy brusca de la
demanda eléctrica por el parón que hubo y luego
en 2022 un aumento del consumo de gas y del precio
del gas que en España no se vivió. tanto por
el tapón al precio del gas, no me sé el nombre,
¿cómo era? El tope. El tope del gas. Y aparte,
como comentabas, el suministro de argelia con
contratos a largo plazo a un precio más barato.
Entonces, ¿esos patrones demandan de repente
esa disrupción doble? ¿Cómo ha afectado al mercado
eléctrico? ¿Disrupción doble? Solo para entenderlo
bien, te refieres a lo que vimos de COVID. Pandemia
y luego crisis energética. Claro, para abajo
y para arriba. La montaña rusa. De hecho, en
términos de demanda, ambos años, tanto COVID
como la invasión de Ucrania, fueron muy duros
para la industria, ambos. Bueno, el de COVID
es evidente, pero el de industria, básicamente
lo que ocurrió fue que todo el precio de gas
subió, lo que hizo que también el precio de la
electricidad subiese y, en consecuencia, Con
altos precios nadie quiere consumir y menos industria.
Entonces durante 2022 lo que vimos de hecho fue
un parón de industria. No necesariamente básicamente
fuga de industria, sino reducción de producción.
Mientras se reequilibraba la producción. De hecho
lo vimos también en 2023. O sea, durante 2023
todavía estuvimos viendo... bajadas de demanda.
El único año que ha empezado a remontar la demanda
fue 2024, que creció 2 -3 % y lo que llevamos
de 2025 también ha seguido creciendo, pero básicamente
por lo que vosotros comentabais, por básicamente
el parón que ha habido durante estos dos años
anteriores. Y bueno, aquí... Por hacer un apunte,
es verdad que el consumo eléctrico no sube todo
lo que quisiéramos, primero porque vamos muy
mal en electrificación, esto ya lo hemos hablado
en muchos programas, pero también es verdad que
la entrada del autoconsumo también ha hecho que
en el contador veamos menos consumo. Entiendo
que son los tres efectos, ¿no? Es lo que tú comentas
de los patrones de consumo por los precios de
mercado, sumado a esas dos cositas, o quizás
las otras dos no tienen tanta influencia. No,
totalmente, tienes muchísima razón ahí. Y lo
más importante también, la mayoría del autoconsumo
quita demanda de las horas centrales de solar,
que es justamente cuando en la otra parte del
contador hay más producción solar. Entonces,
digamos, el efecto neto es que hay mucha menos
demanda durante esa hora. Y al igual que ha pasado
en la parte más de proyectos grandes, de solar,
en la parte de autoconsumo también se ha visto
muy beneficiado durante los años de 2022 -2023.
Básicamente durante estos dos años, 2022 -2023,
hemos visto un parón de demanda y un aumento
increíble de generación, sobre todo solar. ¿Por
qué? Porque es que los precios están altísimos.
Entonces, básicamente en un mercado que los precios
están altos, eso incentiva generación y desincentiva
demanda. Lo que ocasionará el efecto contrario,
que es que si hay mucha generación y poca demanda
a largo plazo, el precio caiga. Porque no hay
nadie que te quiera comprar. Y hay muchos vendedores,
¿vale? Entonces, bueno, eso es un impacto que
vamos a ver en los próximos años. Pero el efecto
de trata del contador sin duda se ha visto incentivado,
uno por los altos precios y otro por los subsidios
y beneficios fiscales que han tenido las plantas
de autoconsumo. Vale, aquí un poco viendo todo
esto, intentando, o sea, estamos ahora viendo
el pasado, ¿no? De dónde venimos. Y si nos fijamos
un poquito en el presente, vamos a intentar ir
ahora hacia el futuro. Porque, por ejemplo, mira,
pues el precio medio de 2024, ¿vale? Fueron 62
,89 euros por megavatio hora. que fue un 28 %
menor que el precio medio de 2023. Si yo miro
ahora el mercado de futuro, comprar electricidad
para el año que viene, para 2026, está en 60
,30 euros megavatio hora. Y así va bajando hasta
que en 2030 se sitúa en 56 ,10 euros por megavatio
hora. Es una tendencia... firme que podemos esperar?
¿Cuánto de fiable es esta tendencia? Es decir,
¿se estabilizará el mercado en algún precio?
¿Seguirán bajando para siempre? ¿Cómo se verían
las cosas en una bola de cristal del futuro?
No voy a decir lo que veríamos en una bola de
cristal, vamos a decir lo que vemos en nuestro
modelo. También comentaba que los futuros, hay
muchas veces que hay que cogerlo con pinzas,
porque los futuros no están basados en un coste
fundamental o en un análisis fundamental de lo
que va a ocurrir en el futuro, es simplemente
el sentimiento del mercado. Y ha cambiado mucho,
puede cambiar mucho dentro del mismo año. Si
digamos dos meses, durante 2024, los primeros
dos meses el precio estuvo a cero, los futuros
caen. y los siguientes dos meses el precio está
más alto los futuros suben entonces no es tanto
lo que vaya a ocurrir de verdad a nivel fundamental
sino un poco lo que los traders creían que va
a pasar. Pero ahí depende de factores totalmente
exógenos, ¿no? O sea, por ejemplo, si de repente,
no sé, por ejemplo, llega Trump y lo que está
pasando ahora en Estados Unidos, no sé, acaba
con la guerra de Ucrania, el precio del gas se
estabiliza, los futuros caen, ¿no? Pero si de
repente pasa todo lo contrario, los futuros crecen.
O sea, esos son los sentimientos, ¿no?, de los
traders. Justo, eso es, eso es. Y además... aparte
del sentido del sentimiento de los traders también
son mercados que son muy líquidos ya que hay
una persona haciendo comprando y vendiendo entonces
te tienes que fijar el criterio de esa persona
y bueno viendo un poco a futuro voy a hacer un
poco de recap de lo que pasó también estos últimos
años desde 2019 20 21 22 se ha ido instalando
mucho solar Eólica no es el mismo caso, y luego
si queréis podemos entrar un poco en eólica,
pero Solar se ha venido instalando máximos históricos,
5 gigavatios, además de lo que hay detrás del
contador, que ha sido también máximos históricos,
y eso se junta a una reducción de demanda. Primero,
una demanda bastante constante, de hecho... ha
ido decreciendo desde hasta 2023 llevaba decreciendo
desde 2017 o por ahí la demanda en españa en
portugal no pero se nos junta un decrecimiento
de demanda y un incentivo a generación por este
tema de precios muy altos y además reducción
de costes de renovables que genera eso eso genera
como dicho ante muchos vendedores y no tantos
compradores que genera eso que la gente intente
vender como sea entonces eso lo que causa es
mucha generación con precios bajos y básicamente
lo que esperamos en el futuro es un poco lo que
dicen los futuros que es que el precio va a caer
a ese nivel sino lo que si esperamos y ahí difiero
con los futuros es llegando a los 2030 si vemos
que hay digamos un repunte en precios porque
básicamente hay bueno, más de 50 o 60 gigavatios,
sobre todo de solares, digamos, es la tecnología
que más se va a impactar en esta baja de precios,
¿vale? Porque el pipeline que hay, los proyectos
que están en proceso de tramitación superan 60
gigavatios, ¿vale? Y cuando tú básicamente comparas
la demanda media de España, que son 25 o 30,
con... ya 30 gigavatios de solar y si le añades
encima de esos 60 digamos estaban todos tienes
90 gigavatios de solar versus 30 claramente tienen
muchos vendedores pocos compradores y si tienes
al final si es 90 generando todos apostando a
cero por lo que comentamos al principio de vender
las naranjas y sólo 30 comprando pues los precios
está previsto que baje que es lo que estaba comentando
a 2028 2028 acaba el reloj para las instalaciones
que se aprobaron en enero de 2023 que son estos
más de 50 o 60 gigavatios para que se completen
vale porque una vez que tú empiezas tu proyecto
tienes un reloj y todos estos proyectos tienen
que acabar para 2028 en julio 2028 aparte de
eso que digamos un pipeline que ya no tiene reloj
ya no tiene un motivo por el que correr se junta
un repunto también de demanda durante esos años
y luego hablaremos sobre ellos pero básicamente
tenemos las subastas que salieron de hidrógeno
a nivel europeo y a nivel español con más de
un giga y medio de electrolizadores tenemos también
proyectos de centros de datos que vendrán o no
vendrán pero algunos vendrán y también tendremos
mayor desarrollo de la infraestructura eléctrica
que en los últimos procesos de planificación
básicamente, y tanto el español como el portugués
han incrementado el presupuesto y las acciones
en traer más demanda. Entonces, sí, vemos eso,
vemos una decrecida del precio en los próximos
años, aunque a 2030 sí que vemos un recorte.
¿Y cómo planifican ustedes, o sea, cómo prevén
ustedes, mejor dicho, esa evolución de la demanda?
Que tú decías que sí se prevé una electrificación,
sí se prevé que siga subiendo. Pero ¿a qué ritmo?
¿De forma significativa? ¿O ustedes calculan
que no vamos a poder electrificar mucho? Yo creo
que aquí es importante definir electrificación
porque he visto varias definiciones. Electrificación,
si entendemos por aumento del consumo de electricidad,
es una cosa. Y otra cosa es básicamente pasar
otro tipo de consumo de energía a electricidad.
Es verdad que yo me refiero a... consumos no
eléctricos que pasen a consumos eléctricos, pues
ya lo hemos hablado muchas veces, ¿no? Calefacciones,
vehículos eléctricos, etcétera, pero que es verdad
que no es lo mismo que un aumento de la demanda
eléctrica. Porque instalar un centro de datos
ya es eléctrico, básicamente. Claro, claro, tal
cual, tal cual. Pero ustedes sí que prevén un
aumento entonces de la demanda eléctrica, provenga
de la electrificación o provenga de donde sea.
Sí, sí, sí, totalmente. En términos de electrificación,
como comentamos, ¿no? Pasando energía de un consumo
que pueda venir de otra fuente energética a electricidad,
Sí que somos un poco más cautos ahí, yo creo.
Hay mucha ambición, pero la realidad es que no
termina de tirar eso. Los proyectos, sobre todo
de alta temperatura en industria, todavía no
hay tecnologías que realmente, o al menos yo
no las conozco, que vayan a... Pero ahí Javi,
por ejemplo, entraría al precio, ¿no? O sea,
no hay electrificación porque no hay industria,
por ejemplo, en esta alta temperatura que pueda
asumir un precio de la electricidad alto. O sea,
no tiene certidumbre como tal para instalar.
Claro, justo. Eso es un punto, la certidumbre
sobre cómo instalar. Y yo creo que aquí, esto
es muy técnico, pero bueno, luego lo comentamos
si queréis. Pero básicamente, si tú tienes el
precio del gas y el precio de la electricidad,
que es el precio del gas, pero sumándole los
costes de la eficiencia de producir gas a electricidad,
pues tienes un claro motivo. Además de eso, y
esto lo hemos escuchado con actores en el sector
de la industria, es si no dan puntos de conexión
para demanda, la demanda tiene que hacer proyectos
ya y no se puede esperar a si Red Eléctrica le
dice si sí o si no. Son proyectos grandes. Y
el hecho de que no le digas... si ahora, para
desarrollar un horno eléctrico, hace que tengan
que tirar por la otra opción. Entonces, yo creo
que esa también es otra barrera para la electrificación.
Puede haber proyectos que, bueno, con un sobrecoste
pueden instalar algún tipo de horno eléctrico
o lo que sea, electrificación, pero si no hay
capacidad en la red, es complicado. Bueno, vamos
a retomar ahora con algo, no vamos a ir tan lejos,
a 2030, vamos a irnos... un poco más a corto
plazo en el futuro ya lo hablamos con Héctor
de Lama en base al reglamento europeo 2017 barra
2195 esto lo estoy leyendo obviamente porque
no me lo sé de memoria Ismael es el loco de la
regulación y Héctor pero yo no tengo ni idea
aquí se introducirá lo que se conoce como el
mercado cuarto horario ese mercado de casación
que fijaba los precios como ya sabemos hora a
hora pues ahora se va a partir en cachitos y
ahora se van a fijar los precios 15 minutos a
15 minutos. De la misma forma, de los mismos
tipos de ofertas, o sea, va a ser igual, pero
en vez de ser hora a hora, va a ser de 15 minutos
en 15 minutos. La pregunta es, ¿cómo va a acoger
el sistema eléctrico eso? O sea, ¿qué es lo que
nos facilita para qué cosas buenas tiene y también
qué desafíos plantea? Vale, yo creo que... Esto
básicamente se ha hecho para las renovables,
porque como estábamos diciendo antes, nuestro
sistema eléctrico viene de los 1900 y estaba
hecho a un nivel horario, porque las plantas
de gas pueden cambiar a nivel horario, básicamente
estaba diseñado para eso. Pero una vez que entran
las renovables tenemos un problema, y es que,
y vosotros me vais a responder a la pregunta,
yo soy una planta solar, y yo tengo que vender
energía hoy para las 10, y tengo que poner una
oferta de energía. Y yo a las 10 .01 produzco,
no sé, me invento, 10 megavatios y a las 10 .59
produzco 20, ¿vale? En esa oferta que solo es
única para toda la hora, ¿cuál pongo? 10 o 20
o 15, ¿cuál pongo? Claro, 15, entiendo. Claro,
pones 15. El problema es que en esa discreción
horaria, lo que no estás dando, que tú te habías
comprometido a dar, tienes una penalización.
Tiene un coste de imbalance. Entonces, claro,
las robables siempre están asumiendo costes de
imbalance. Por este esquema horario. El esquema
quince horario básicamente le da más capacidad
de salvar este tipo de costes y más maniobrabilidad.
Entonces, tampoco espero, sinceramente, mucho
cambio en los mercados eléctricos. Al final va
a ser un poco más discreto. Y tampoco veo al
operador de mercado muy convencido. De hecho,
en la propuesta comentaba que si no salía bien,
que siempre estaba la posibilidad de revertirlo
a nivel horario. dale dale Martín digo que obviamente
todo esto multiplica el trabajo por 4 porque
antes tenías solo un periodo cada hora y ahora
tienes 4 periodos cada hora, antes tenías 24
periodos al día y ahora vas a tener 24 por 4
son 104 tal cual, entonces vas a tener un montón,
perdón 96, vas a tener un montón de De periodos
diferentes y de, bueno, tienes que actualizar
ofertas. Encima, si en vez del mercado diario,
bueno, ya para empezar, digamos que los precios
se mandan el día que se conoce como D -1, ¿no?
Es decir, yo digo cuánto voy a generar el día
siguiente. O sea, ahí tengo que mandar 96 precios.
que voy a generar el día siguiente, más lo que
se conocen después como mercados intradiarios,
que es que, bueno, obviamente tú puedes hacer
correcciones, pues vamos a tener muchísimos más
mercados intradiarios. Esto lo que hace es que
sea todo muchísimo más difícil. Y esto, aquí
lo que te pregunto ahora es, claro, las empresas
grandes... Bueno, tienen muchísima gente trabajando
en esto y a lo mejor no les supone tanto problema
moverlo. Bueno, para los reguladores a lo mejor
sí les da un poco más de dolores de cabeza, pero
para las generadoras grandes o las empresas que
aglutinan mucha cartera de generación, pues bueno,
pues al final les costará más, pero ganarán esa
eficiencia que tú comentas y les saldrá a cuento.
Pero, ¿qué pasa con las pequeñas comercializadoras
o los pequeños agentes de mercado que no tienen
carteras de generación tan grandes? ¿Esta complejidad
les va a suponer un problema o viene acompañado
de alguna facilidad para la gestión de activos?
Yo, que yo haya pensado, ninguno, honestamente.
O sea, adapto un poco mejor las renovables a
los mercados actuales, pero yo creo que, y aquí
básicamente voy a repetir una cosa que comentó
una compañera de la CNMC en un grupo que tuvimos,
en una charla que tuvimos hace poco, y es que,
¿hacia dónde queremos decidir? queremos focalizar
los esfuerzos porque básicamente si el problema
para ciertas renovables del mercado eléctrico
es que es un mercado a corto plazo como comentábamos
al principio qué hacemos haciéndolo más a corto
plazo porque básicamente la comisión europea
propone estos mecanismos de largo plazo para
que puedan incluir su coste de inversión y tal
entonces estamos yendo en dos direcciones uno
a largo plazo a 25 años y otros de horario a
cuarto horario entonces es un poco oye que queremos
y yo creo que sí que puede bueno puede adaptar
mejor las renovables pero tampoco es que vaya
a traer un beneficio sustantivo como el que puede
traer bueno pues que todas las renovables puedan
encontrar un contrato a largo plazo Claro, y
la otra pregunta sería, vamos como adaptando
cada vez más el mercado marginalista a las renovables,
porque queremos que sea la tecnología mayoritaria,
que justo es una tecnología de generación no
marginalista, que sigue reglas de un mercado
marginalista, que recordemos está pensado y diseñado
para tecnologías marginalistas como el gas, que
saben sus precios de producción, que bueno, lo
que comentamos al principio con las naranjas
y el terreno y bla, bla, bla. Si cada vez estamos
yendo hacia un mercado, más orientado a integrar
mejor las renovables, ¿llegará un punto en el
que nuestro mercado deje de ser marginalista
y morirá el mercado marginalista? ¿O como ya
es lo que está y la gente está adaptada, vamos
a tirar con eso para siempre? Por lo menos, para
siempre es relativo, pero por lo menos, yo qué
sé, quedan todavía 20 años más del mercado marginalista.
A ver, yo creo que... El mercado marginalista
como tal no está mal diseñado. Es decir, vamos
a poner una situación extrema, ¿no? Como la que
hemos comentado antes. Todas las plantas solares
que están en proceso se instalan, ¿vale? Tenemos
90, 100 gigavatios de plantas solares, ¿vale?
¿Qué ocurre en ese caso? En ese caso lo que ocurre
es que el precio en las varas centrales, cuando
produce solar, es cero. Y en el resto, pues lo
que fije el gas, ¿vale? Si eso lo llamamos la
muerte del mercado marginalista, porque al final,
pues... muchas inversiones no son rentabilizadas
al final eso es lo que te está diciendo el mercado
o sea el mercado por señales de precios te está
diciendo habéis instalado más solar de la que
debería haber instalado tendríais que haber mirado
el precio o mirado un poco al forecast de aurora
o lo que sea para básicamente para básicamente
ver hacia dónde está yendo el precio y si el
precio baja pues que no tenga tanto sentido invertir
entonces en ese sentido el mercado está funcionando
bien porque básicamente le está diciendo a los
actores que no deben instalar solar y deben instalar
otro tipo de tecnología que es lo que debe hacer
un mercado sea un mercado debe básicamente balancear
tanto generación como demanda para que se llegue
a un punto estable si hay mucha demanda Pues
básicamente sube el precio y hay más generación.
Y si hay demasiada generación que no es necesaria,
pues ocurre lo mismo. Hay que reducir la capacidad
que se instala. Entonces yo creo que el mercado
marginalista sigue funcionando bien, a pesar
de que pueda llegar a algunas situaciones en
las que el precio sea cero o sea negativo. La
otra opción son contratos a largo plazo. Pero
lo que a mí me preocupa un poco de aquí es que
siempre hacemos contratos a largo plazo, pero
al final el consumidor no se ve beneficiado.
Es simplemente un sobrecoste del sistema, como
tenemos ahora con el récord. Si tuviésemos algo
como lo que tiene Francia, que tiene el AREN,
que básicamente, sí, nuclear tiene contratos
a largo plazo, pero básicamente hay una porción
de los consumidores que puede consumir a 42 euros.
Pues si hiciésemos eso, cogemos todas las renovables.
le decimos que vamos a pagar un elemento 30,
35, 40 euros, ¿vale? Y cogemos un mismo sector
de consumidores y le vamos a decir, vosotros
vais a pagar 40 euros, perfecto. Ahora, si básicamente
no le vamos a quitar nada a los consumidores
y ese coste que le estamos dando a los renovables
lo vamos a poner encima de todo el resto de costes
que tiene el sistema, eso yo creo que no es lo
más eficiente. Vamos, es que además justo estaba
pensando en la siguiente pregunta que teníamos
pensada, que era al final qué mecanismos se podrían
proponer para evitar esa canibalización y esos
desequilibrios en precio, incluso en el spread,
que es el precio mínimo y el precio máximo diario,
que ahora mismo es especial. Pero bueno, yo creo
que aquí lo respondes bastante claro, pero yo
ahora tengo la duda. En el caso, claro, al final
el precio marginalista para que cobren como tal
las renovables necesitan un precio muy elevado
en un momento del día para capturar ese precio
y que se pueda seguir invirtiendo más adelante.
Si el spread baja en cuanto a precio máximo,
pues imagínate, yo que sé, se estabilizan los
precios del gas o sucede algo así. Y el precio
mínimo sigue muy próximo a cero. ¿Cuál es la
solución? ¿Qué es lo que puede pasar? Aquí hay
dos soluciones para salvar las inversiones. Una
es forzada y otra es no forzada. La no forzada
es decir, vamos a hacer una cosa, vamos a incentivar
demanda. Y eso pasa por, básicamente, mirando
un poco alrededor a nivel europeo y ver qué están
haciendo otros países. Que Europa no es el mejor
ejemplo de cómo gestionar demanda de industria,
puede ser, pero hay otros países que lo están
haciendo un poco mejor. He puesto el ejemplo
de Francia, pero por ejemplo, el ejemplo de Alemania
también da unos subsidios bastante altos por
compensación de CO2 indirecto. Al final, las
empresas en esos países tienen más o no pagan,
por ejemplo, servicios auxiliares, costes del
sistema, ¿vale? Y entonces eso al final lo que
hace es aumentar la demanda y básicamente aumentar
presiones ahora, salvando las inversiones renovables.
Eso tiene un apunte un poco político, que es
que las empresas no van a pagar lo mismo que
los consumidores a pie, que puede parecer injusto,
¿no? Pero la otra opción es que nos quedemos
sin industria y sin trabajo. Entonces, si nos
cuesta hacer la electricidad pero tampoco tenemos
trabajo, pues tampoco creo que sea la solución
ideal. Yo creo que esa es una solución bastante
adecuada. básicamente favorece industria con
menores costes aunque sea transitoriamente al
menos de forma subvencionada o reducción de costes
a través de impuestos o lo que sea la otra opción
es forzada y cuando digo forzada estoy hablando
un poco de lo que todo el mundo está hablando
de baterías la otra opción es decir vale vamos
a salvar la inversión renovable básicamente llenando
esto de baterías Y para llenar esto de baterías
vamos a usar subsidios, llámalo como quieras.
Algunos dicen que el capacity market, yo creo
que el mercado de capacidad no va a ser la solución.
No lo creo. Pero bueno, puede haber otro mecanismo
y lo podemos hablar y podemos decir, vale, vamos
a dar tanto dinero a las baterías, vamos a traer
muchísimas baterías y las baterías van a aumentar
la demanda durante las horas centrales porque
todas van a estar cargando y va a subir el precio.
Eso va a ser a un sobrecoste, ¿vale? Para todos,
incluida demanda, industria, pero lo vamos a
asumir, ¿vale? Esa es la opción forzada. No creo
que sea la opción ideal, un poco por lo que acabo
de decir, porque al final vamos a acabar en un
sistema de sobrecostes y sin nada adicional cuando
pasemos el periodo, ¿no? Pues si, digamos, salimos
de este periodo, salvamos las inversiones actuales
y acabamos en 2030. Con unas inversiones que
se han rentabilizado. Pero con cero industria.
Al final las baterías lo que van a hacer. Es
mover energías de aquí para allá. Y no se va
a usar en ningún sitio. Entonces yo creo que.
La primera opción. Al menos a mí es la que me
gusta más. Favorecer industria. Bajar de coste.
Invertir en redes. Invertir en demanda. Y de
esa forma. Hacer que el precio suba. Porque si
la demanda no sube. Y vienen poquitas baterías.
va a ser complicado remontar mucho el precio.
Podemos hablar también de baterías, si queréis,
porque hay ejemplos interesantes sobre el impacto
de baterías en el precio y en las inversiones
armables. Pero bueno, os lo dejo a vuestra disposición.
Sí, tuvimos hace un par de programas a María
hablando de las baterías, del mercado de capacidad,
de qué sentido tiene, de todo. Al final, es...
Lo que te voy a comentar ahora es que es otro
elemento que siempre había estado en el mercado
porque siempre hemos tenido almacenamiento. Los
bombeos hidráulicos llevan existiendo muchísimos
años y siempre habíamos tenido agentes que compran
cuando está barato y venden cuando están caros.
Pero ahora hablamos de una implementación masiva
o por lo menos eso es lo que se está esperando.
Si esos precios solares bajan como tú dices,
pues ostras. es que tú hablas de señales de precios,
pues claro, al final la señal de precios es a
poner baterías, porque si la diferencia de precio
entre la hora más cara y la hora más barata del
mercado diario, pues son, no sé, 100, 150 euros
megavatio hora, ya empieza a ser rentable todo
este tipo de inversiones. Bueno, comenta si quieres
qué te parece esto del almacenamiento, o cómo
pretende, o sea, cómo crees que van a... incidir
en el mercado. Sí. A ver, independientemente
de la señal de precio de Spread, también hay
que tener en cuenta la señal de costes. Porque
si el Spread es 90, pero los costes son desorbitados,
pues tampoco tiene sentido, ¿no? Y por eso tanta
bola con el mercado de capacidad. Entonces, ¿qué
creo yo sobre el almacenamiento? A ver, voy a
poner un ejemplo de California. El ejemplo de
California, esto es un análisis que yo hice hace
unos meses, si queréis lo podéis consultar. Está
en la página de Aurora o también hay un artículo
por ahí en Bloomberg. básicamente california
es un mercado que se parece muchísimo al español
muchísimo ellos tienen precio nodal nosotros
tenemos precio nodal o sea precio zonal pero
aparte de eso misma canibalización grandes recursos
solares mismo express de precios el gas es un
poco más barato allí pero bueno salvando eso
el mismo mercado la única diferencia es que allí
tienen 10 gigavatios de batería y aquí no vale
Entonces, es un poco como mirar al futuro, ¿sabes?
¿Qué pasaría en España si tuviese 10 gigavatios
de batería? Y eso es lo que pasa en California
ahora mismo, ¿vale? ¿Y qué pasa en California
ahora mismo? Bueno, pues que básicamente el precio
sigue bajo, ¿vale? Y sigue bajo, básicamente,
porque los mercados más atractivos para las baterías
no es el mercado diario, sino el interdiario.
Son los mercados de servicios auxiliares. reserva
secundaria, terciaria esos son mercados que siempre
tienen precios mucho más altos que el mercado
diario al final la tarifa la tarifa como tal
del consumidor es más elevada, porque tienes
que imputar esos costes de ajuste que irá la
batería de hecho, en ese aspecto no, porque lo
que hemos visto en esos mercados, que son mercados
mucho más chiquititos el mercado diario son gigavatios,
esos mercados son de la orden de 1 gigavatio
aproximadamente lo que ocurre es que el precio
en esos mercados baja drásticamente cuando empiezan
a entrar baterías porque básicamente empiezan
a barrer ciclos combinados y son mercados tan
chiquititos que 2 gigavatios de batería tienen
ya un impacto en precio entonces tanto en el
uk y también ocurrió lo mismo que entraron batería
ve el precio de servicios y le haré iba así y
abajo y en california igual vale entonces pero
claro eso es lo que no hace es subir el precio
en mercadario porque básicamente están haciendo
servicios de balance haciendo su dinero pero
en el mercado diario no hay nadie que cargue
y eso es un tema y luego que normalmente también
e incluso si cargas en el diario lo que más hacen
las baterías es bajar el precio de las horas
pico. O sea, no es tanto subir el precio de las
horas centrales, sino bajar el precio a las 8
de la tarde. ¿Vale? Es lo que básicamente estamos
viendo en este tipo de mercado. Entonces, yo
también para recapitular, yo creo que, y poniendo
una visión un poco más general, en esta... ¿Cómo
lo diríamos? En esta historia de la transición
energética, ¿vale? La primera fase... Nos hemos
centrado muchísimo en generación. Hay que poner
solar, eólica, renovables, tal, tal, tal, tal.
Y hemos llegado, lo hemos conseguido, sobre todo
en España, hemos llegado a fase 2 y en fase 2
nos estamos encontrando problemas, ¿vale? En
cosas que no habíamos pensado. Una de ellas son
redes, otra de ellas son demandas, tercera está
el diseño del mercado, ¿vale? Hay cosas que están
empezando a surgir y estamos intentando poner
parches. Creo que las baterías es uno de esos
parches que a veces creemos que con 5 gigavatios
de batería, y 5 gigavatios de batería son muchos,
vamos a salvar, no sé, todo el permitín o el
pipeline que haya de solar. Y yo tengo mis dudas.
Confío más en demanda, vamos a decirlo así. Pues
vamos, totalmente. Y justamente los mercados
de capacidad, bueno... Se decía que podía entrar
agregación de la demanda o servicios de agregación,
lo cual siempre es algo que se espera. Incluso
las directivas de mercado de 2018 -2019 ya decían
que se podían incluir y aquí lo seguimos esperando.
Yo creo que más o menos teníamos ahora una batería
de preguntas sobre el hidrógeno. ¡Una batería,
Ismael! ¡Madre mía, pero es que está finísimo!
¡Dios santo! ¿Cómo eres tan listo, Ismael? lo
hago sin querer no pero simplemente comentarte
un poco el incremento de demanda hemos hablado
por uno de los centros de datos también la electrificación
que valenta para transporte pero el tema del
hidrógeno si nos puedes dar dos pinceladas y
ya empezamos a cerrar es decir En la gas ahora
mismo se ha lanzado una Call of Interest que
prevé una cantidad ingente de electrolizadores,
pero bueno, creo que el PNIC son entre 9 y 12
gigavatios. ¿Tú crees que esa electricidad necesaria
para el hidrógeno verde va a ser competitiva
en precio? ¿Va a aumentar la demanda eléctrica
lo suficiente como para que se pueda seguir integrando
renovables en oferta? sobre todo voy a hacer
la pregunta un poco más compleja si ya has dicho
que las horas centrales del día se espera que
caigan a cero o muy baratas por lo tanto prácticamente
va a ser electricidad gratis en las horas centrales
que las baterías tampoco lo van a conseguir levantar
según comentas claro, esto va a ser muy atractivo
para utilizar esa electricidad para fines industriales.
Por ejemplo, eso. Generación de hidrógeno y generación
de electrocombustible, por ejemplo, que ya lo
hemos hablado aquí. ¿Tiene sentido eso? ¿Va a
ser un impacto real? ¿Tiene sentido esa industria?
¿O verdaderamente como el número de horas que
vamos a poder funcionar es muy chiquito, siguen
sin salir los números? Sí. Bueno, solo por puntualizar.
Mucho megavatio y mucho dinero también. Porque
lo que hemos visto es muchísimo. dinero por parte
de la Unión Europea y España también en este
tipo de proyectos. A ver, sobre hidrógeno, yo
creo que una vez se ha pinchado la burbuja, creo
que todos nos hemos levantado. Yo, bueno, yo
era cético, para ser honesto, un poco al principio,
pero sí, o sea, las realizaciones de hidrógeno
que vamos a tener a futuro son mucho menores
que las que esperamos. Vamos a ver, por poner
también un poco en contexto, yo creo que dos
barreras que se están encontrando en el hidrógeno
y la razón por la que todo el mundo con el que
hablamos en la industria nos está diciendo que
los números son complicados que salgan. La primera
es el precio, ¿vale? Y por poner en contexto,
el hidrógeno gris cuesta alrededor de 2€ el kilogramo.
Hidrógeno verde, básicamente sin ser flexible,
digamos consumiendo las 24 horas del día. Sale
a 8 euros el kilogramo, que son 4 veces más.
¿Con la electricidad gratis? Con la electricidad
gratis no, básicamente consumiendo durante todas
las horas del día. El mayor coste para el hidrógeno
a día de hoy es el coste de la electricidad.
Tienes que multiplicar el coste de la electricidad,
lo tienes que dividir entre la eficiencia. Si
esa electricidad fuera gratis, ¿sabrías decir...?
¿En cuánto se quedaría el coste del hidrógeno
verde? No sé cuánto saldría si la energía fuese
gratis, pero también te puedo decir que la energía
no es gratis. Claro, claro, ya. Por la noche
tiene que seguir funcionando la industria, Martín.
Lo sé, lo sé, pero por imaginar... No lo sé,
no lo sé, no tengo el número en la cabeza. Lo
que sí sé es que, por ejemplo, si lo haces durante
horas centrales, digamos que aprovechas las horas
de menor precio... sale en torno a cinco o cinco
y medio euros el kilogramo. Entonces ahí tienes
un problema de precio y a eso le sumas que el
estado en el que está la industria europea, que
tampoco es que se pueda permitir muchos chollos.
Eso es uno, porque en el otro lado del Atlántico
o donde sea, no están viendo esos precios. Eso
es uno. Y el segundo es la infraestructura, que
la posibilidad de hacer flexible es flexible
el hidrógeno. básicamente depende de dos cosas
uno es la infraestructura gasística que se está
poniendo muchísimo dinero en ella pero todavía
no está ahí y segundo que la demanda se acople
a ello pues si tienes una demanda y necesitas
24 horas demanda tú tienes una refinería y tú
no puedes no sé para el aero cracker porque ya
el precio no es rentable no necesitan un supply
constante entonces yo creo que esos son dos limitaciones
que están bloqueando muchos proyectos y que sin
subvenciones va a ser complicado, al menos en
el corto plazo. En el largo plazo depende mucho
de los costes de los electrolizadores y demás,
pero ahora mismo en el corto plazo lo que hemos
visto es que sin dinero es complicado que salgan
los números. Y de nuevo, estos millones, o sea,
dar subvenciones está bien hasta un punto, pero
solo tener en cuenta que todas estas subvenciones
es dinero que estamos pagando todos, incluido
la industria. Y que al final nos pone un poco
de trabajo a nuestra economía. Claro. Bueno,
yo creo que... es algo que yo creo que el único
consejo que estamos encontrando con todos los
invitados que además controlan el hidrógeno con
Carlos, Bernoulli, con María Santa María es que
los números no cuadran mucho y ahora te voy a
meter en un pequeño dilema ya casi para acabar
porque nos estamos yendo de tiempo y voy a quejar
un montón y no podremos estar aquí a abusar de
tres horas pero ahora se está planteando un poquito
el tema del desmantelamiento que ya está pactado
por las empresas de las nucleares. Entonces,
¿tú consideras viable que esa pérdida del 20
% ahora mismo de generación, que es prácticamente
constante, pueda afectar o tener una pérdida
en la garantía de estabilidad de los precios
a futuro? Es decir, ¿se pueden apagar las nucleares
sin que todo siga funcionando? A ver. vamos a
tener un problema y voy a ligar con un punto
que dije un poco al principio pero no lo desarrollé
que es si seguimos instalando o no repotenciando
lo que no estamos haciendo de eólica y además
cerramos las nucleares lo único que queda a las
8 de la tarde para producir es casi y estamos
en una situación en la que de hecho vamos a hacer
un estudio en dos semanas sobre repotenciación
lo que nos estamos encontrando es que hay muchas
barreras para repotenciar y desafortunadamente
la oportunidad de nuevos sitios para desarrollar
eólica también es muy limitada. Digamos, todos
los buenos sitios ya están cogidos. Además de
eso, el permitting para desarrollar el repowering,
o sea, los permisos son muy complejos y tenemos
todo este lío que hay en Galicia, etc. digamos
en la construcción de eólica año a año lleva
bajando desde el 2019 un 22 % ha bajado con construcción
muy baja y con poca repotenciación si esto sigue
vale si esto sigue y no somos capaces de remontar
a la flota eólica que hay que repotenciar la
además de construir encima de ello para intentar
construir más nobles si además de eso cerramos
los nucleares yo creo que no lo vamos a ver complicar
sinceramente porque uno las emisiones van a subir
porque lo único que queda aquí es gas y eso políticamente
va a ser complicado de tragar el precio va a
subir obviamente pero bueno a coste de que y
luego a seguridad de suministro ahí ya yo creo
que el parque el parque de ciclos caminados es
suficientemente nuevo como para garantizar seguridad
de suministro pero bueno Tener las nucleares
tampoco está de más. Aparte de misiones, honestamente,
no hay un argumento muy fuerte para que se queden
dentro o fuera. Yo creo que... Que ha quedado
bastante claro. Respuesta cortita, concisa, la
dejamos ahí en el aire. Tema interesante, las
nucleares. Stay tuned, que dicen los ingleses.
Quédense ahí porque próximamente Energía Granel
va a tratar el temita de las nucleares también.
Hay discusiones internas con Ismael. a ver cómo
la abordamos, pero también es un tema que vamos
a sacar por ahí. Pero bueno, por cerrar el tema
de todo esto del mercado, Javier, te vamos a
hacer la última pregunta, la marca de la casa,
la que todo el mundo conoce, que es que te vamos
a entregar los poderes mágicos de Energía Granel,
te vamos a entregar esa varita mágica para que
arregles el mercado eléctrico de cara al futuro
o hagas en plan lo que tú quieras para ir resolviendo
la transición energética Vamos a pensar en Europa,
en este caso, de cara a los próximos años. Así
que la pregunta es fácil. ¿Tienes poderes mágicos?
¿Qué hacemos para arreglar todo esto? A ver,
voy a decir una que no es para arreglar todo
esto, pero a mí me encantaría. ¿Qué es? Volar.
Que la energía fuese completamente gratuita.
O sea, yo creo que si la energía fuese completamente
gratuita, o sea... toda la civilización, como
la conocemos, cambiaría radicalmente. O sea,
no tendría nada que ver. Todo lo que, o sea,
¿cómo funcionamos hoy en día? ¿Estás hablando
de Tartaria? Sí, totalmente. Estaba pensando
justo en eso. Fíjate que mi tutor de tesis, una
de las cosas que planteaba una vez cuando, bueno,
hablando de cosas de, bueno, de visión de futuro
y de dimensionamiento de las redes al futuro
y demás, visualizó o dijo que él más o menos
entreveía que en un futuro a bastante largo plazo
llegaríamos a un modelo en el que la energía
sería gratis y tú pagarías sería digamos, dijo
que iba a pasar lo mismo con la energía que con
la tarifa de los móviles. Que llegó un punto
en el que eran tan baratos, tan baratos los datos
que dejamos de pagar por los datos, tenemos tarifa
plana y lo único que pagas es por tener acceso
a consumir esos datos. No sé si crees que esto
es una locura o que se puede cumplir. A ver,
si tengo la varita mágica, yo... Yo os lo pido.
A ver, está el tema de fusión nuclear y bueno,
veremos a ver qué sale de ahí, pero... Ya, pero
eso no lo vamos a ver. No lo vamos a ver, no
lo vamos a ver. Pero de verdad que yo creo que
si el precio fuese completamente gratis, o sea,
pensadlo en un momento, o sea, todo lo que existiese
lo podríamos hacer. Sería realmente una varita
mágica. O sea, podríamos tener agua infinita,
desalinizar los mares, tener toda la industria
que queramos, o sea, sería brutal. Ese es mi
deseo. Para arreglar la transición energética,
no tengo ni idea. Vale, un cable gordo que llegue
de algún lado mágico de donde se puedan sacar
megavatios hora y todos, o sea, cables gordos
ahí conectados a la nada que den energía infinita.
Eso es lo que tú buscas, ¿no? Yo creo que como
deseo total, sí. Para arreglar la transición
energética, yo te diría, no sé, así un poco más
pragmático. más industria, me encantaría tener
más industria, la verdad robarle toda la industria
porque te gustan las máquinas porque te gustan
las máquinas grandes más industria me voy a quedar
con ese segundo deseo porque en este programa
se respetan las leyes de la termodinámica, por
lo tanto energía gratis y a infinita no puede
ser, somos mágicos pero no para contradecir las
leyes de Sadi Carnot entonces nos vamos a quedar
con tu tu segundo deseo que me parece mucho más
interesante incentivar el consumo eléctrico traernos
industria en principio a España y a Portugal
que es lo que nos interesa desde este enfoque
y ahí vamos a ir progresando con la demanda energética
pues muchas gracias Javier no sé si Isma tú tienes
algo más que añadir No, la verdad que muchísimas
gracias, tienes las puertas abiertas Javi para
venir cuando quieras y estaremos atentos a todos
los informes de Aurora Energy Research que la
verdad que son muy interesantes y la parte de
España pues siempre trae más luz que la oscuridad
que tenemos ahora mismo Perfecto, fenomenal,
bueno pues nada, mil gracias por invitarme, encantado
de estar aquí Si cualquiera de los invitados
quiere saber más, me pueden contactar por LinkedIn
o como comentaba Ismael, en la página de Aurora
Energy Research pueden encontrar un montón de
informes. Así que nada, encantado y ojalá que
nos volvamos a ver. Pues ya sabes, pueden encontrar
a Javier en su LinkedIn, Javier Pamo Serrano,
que publica cosas súper interesantes. Ya saben
que nosotros hemos sido Ismael Morales, al otro
lado de los micrófonos, arroba Ismael López en
Blue Sky. Yo he sido Marcial González, arroba
Capitán Renovable en Blue Sky. Muchas gracias
a todos los telespectadores que nos han telespectado,
a Javier por venir, a Ismael por aguantarme y
a Fractal por patrocinar este programa, como
siempre. Ya saben, si quieren saber más, entren
en www .fractal .com Y nos vemos en el próximo
programa. Chao, hasta luego. Muchas gracias por
estar ahí.