1
00:00:00,000 --> 00:00:15,280
y

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00:00:15,280 --> 00:00:20,180
bienvenidos bienvenidos bienvenidos un programa más a energía a granel un podcast de sígueme

3
00:00:20,180 --> 00:00:24,580
la corriente dentro de la red podcast idade tu red de podcast de ciencia medio ambiente

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00:00:24,580 --> 00:00:29,980
y como no energía yo soy marcial gonzález y me acompaña un programa más ismael morales

5
00:00:29,980 --> 00:00:35,920
que tal isma cómo estás muy bien aquí estamos acompañándote toda la vida cuántos años llevamos

6
00:00:35,920 --> 00:00:41,440
ya con esto y ahora más feliz que nunca porque porque este programa lo estamos grabando mucho

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00:00:41,440 --> 00:00:48,720
antes pero va a salir justo después de carnavales no como se huele ese ese sentimiento a carnaval

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00:00:48,720 --> 00:00:56,340
esas ganas de salir a la calle de disfrazarse y es que carnaval obviamente es la mejor época del

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00:00:56,340 --> 00:01:07,080
año es que sin ninguna duda carnaval carnaval carnaval y es que carnavales santa cruz de

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00:01:07,080 --> 00:01:13,080
tenerife los mejores de la historia probablemente eso es que te voy a negar que te voy a negar yo

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00:01:13,080 --> 00:01:17,240
estoy preparado de hecho ahora tengo que ir a comprarme un disfraz a ver qué encuentro o igual

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00:01:17,240 --> 00:01:24,960
me lo hago yo sabes el plan hoy yo bici lavadora o algo que lo quiero coger que lo congando la

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00:01:24,960 --> 00:01:35,720
referencia cómo te gusta ir hilando el la temática del programa y una gente que nos da una ayuda muy

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00:01:35,720 --> 00:01:40,360
importante para que podamos disfrutar bien del carnaval en este programa son nuestros queridísimos

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00:01:40,360 --> 00:01:47,360
amigos de fractal y es que sabes ismael que una gestión deficiente de los activos puede aumentar

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00:01:47,360 --> 00:01:53,280
el consumo energético una instalación de generación en un 30% no me digas esto nos lo ha

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00:01:53,280 --> 00:01:58,880
contado nuestros amigos de fractal que lo tienen claro y por eso te ofrecen estas soluciones

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00:01:58,880 --> 00:02:03,760
integradas que tienen de mantenimiento predictivo que no sólo mejora la eficiencia sino que también

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00:02:03,760 --> 00:02:08,440
reduce el impacto ambiental porque claro si tú puedes evitar que algo se rompa pues te evitas

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00:02:08,440 --> 00:02:16,160
la reparación o cambiar el equipo con todo el impacto ambiental que eso genera ya lo sabes si

21
00:02:16,160 --> 00:02:21,600
quieres saber más sobre todo esto del mantenimiento predictivo cómo lo hacen cómo integran las últimas

22
00:02:21,600 --> 00:02:26,320
tecnologías en todos los sistemas que montan no tienes que hacer otra cosa sino entrar en

23
00:02:26,320 --> 00:02:36,560
www.fractal.com www.fracttal.com y si estás viendo el vídeo en youtube o en tu plataforma

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00:02:36,560 --> 00:02:42,960
favorita de podcast siempre te dejamos el enlace fractal abajo en la descripción y gracias a los

25
00:02:42,960 --> 00:02:49,000
amigos de fractal por patrocinarnos parte del carnaval tanto a mí como al sinvergüenza de

26
00:02:49,000 --> 00:02:53,320
este que hace el programa conmigo que se llama ismael morales del carnaval no nos va a financiar

27
00:02:55,800 --> 00:03:01,760
pero si si quedaremos no nos tomaremos algo por ahí que en qué concierto hay esta vez que viene

28
00:03:01,760 --> 00:03:11,360
hombre viene ráfaga no faga a bueno buenísimo mejor que desde el año pasado

29
00:03:11,360 --> 00:03:23,480
bueno vamos a dejar de fantasear con con el carnaval ismael trabaja cuéntame que nos

30
00:03:23,480 --> 00:03:29,040
traes hoy en tu sección las noticias malas vienen volando pero las buenas vienen cojeando

31
00:03:29,040 --> 00:03:35,600
por primera vez lo he dicho perfectamente correcto además siempre lo digo si pero bueno

32
00:03:35,600 --> 00:03:40,120
este caso no sé si es buena o mala yo creo que en este caso depende de la interpretación pero

33
00:03:40,120 --> 00:03:46,440
es que bueno ya cuando habremos grabado esto pues ya tenemos el clín industria del dil que es un

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00:03:46,440 --> 00:03:52,160
pacto de seis pasos para proteger a la industria europea apostar por una tecnología limpia y ser

35
00:03:52,160 --> 00:03:58,600
competitivo respecto a los dos gigantes y no quedarnos rezagados en este caso china y eeuu

36
00:03:58,600 --> 00:04:04,080
bueno y los brics no india final europa oye que no me quede por detrás que españa este de los

37
00:04:04,080 --> 00:04:11,240
brics también según trampa deberíamos ya solo porque nos tenemos que meter todo lo que sea en

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00:04:11,240 --> 00:04:17,560
contra de trampa perfecto en pero bueno en este caso son cinco factores no clave que identifica

39
00:04:17,560 --> 00:04:23,880
cómo mejora competitiva para implementar cuanto antes y es energía barata asequible ser líderes

40
00:04:23,880 --> 00:04:29,280
en mercado global un aumento de la financiación recordando aquí la premisa del informe draghi

41
00:04:29,280 --> 00:04:35,960
circularidad de los procesos para el tema de materias y en este caso nuevo y mejor acceso a

42
00:04:35,960 --> 00:04:43,120
materias primas que básicamente es independencia de mercados globales de de minería y cómo quiere

43
00:04:43,120 --> 00:04:49,840
conseguir eso si vamos un poquito más a nuestro ámbito pues bueno pp así cfd para para vamos para

44
00:04:49,840 --> 00:04:59,240
todo el tema de renovable también mejorar estrategias para el transporte sostenible medidas de flex y

45
00:04:59,240 --> 00:05:06,320
habilidad garantizar los mecanismos de capacidad que ya hemos hablado más más en detalle y en este

46
00:05:06,320 --> 00:05:13,400
caso pues lo que te digo ayudas estatales básicamente a financiar todo esto en claro

47
00:05:13,400 --> 00:05:20,840
esto es un problema esto es un poco el mapa de crecimiento industrial en europa la estrategia

48
00:05:20,840 --> 00:05:26,440
un poquito así entonces claro el problema que yo veo y esto es igual una opinión personal es que

49
00:05:26,440 --> 00:05:32,840
aquí no se va a discernir entre qué tecnología es madura qué tecnología podemos liderar o qué

50
00:05:32,840 --> 00:05:40,760
tecnología en este caso puede ser tenemos un mayor potencial no aquí va a ser el caño gordo con tal

51
00:05:40,760 --> 00:05:45,880
de crecer a todas las tecnologías con esto me refiero a tecnología nuclear

52
00:05:45,880 --> 00:05:57,960
y va a decir de pisción también tecnología nuclear con coches de torio investigación también

53
00:05:57,960 --> 00:06:04,560
genera crecimiento económico en biocombustibles electro combustibles que marcial sigue sin ser

54
00:06:04,560 --> 00:06:13,680
lo mismo para que te acuerdes captura de carbono y que más bueno es que al final el listado es

55
00:06:13,680 --> 00:06:18,040
enorme y yo creo que al final esto es un riesgo porque como bien hemos hablado incluso con me

56
00:06:18,040 --> 00:06:23,920
acuerdo de lo que dijo el oisán el dinero no es infinito y si no ponemos una diana en qué

57
00:06:23,920 --> 00:06:29,040
tecnologías podemos liderar y podemos ser competitivos en el mercado global puede ser

58
00:06:29,040 --> 00:06:38,240
que al final tanta permear tanta financiación nos siga siendo un lastre sigamos siendo un lastre

59
00:06:38,240 --> 00:06:43,240
porque no sabemos dónde podemos ser punteros y dónde no intentamos crecer en todo para ser

60
00:06:43,240 --> 00:06:48,840
líderes en nada entonces bueno ahí lo dejo votando y quien quiera que coja la pelota todo

61
00:06:48,840 --> 00:06:54,400
esto del crecimiento y estas estrategias de pues crecer y hacia adelante invertir dinero

62
00:06:56,320 --> 00:07:02,160
a veces me generan unos sentimientos enfrentados no porque claro todo esto de un crecimiento

63
00:07:02,160 --> 00:07:06,360
masivo no digamos a todo pero luego como tú dices no sólo el dinero es limitado sino también

64
00:07:06,360 --> 00:07:12,600
nuestro el medio ambiente es limitado no y es tener en cuenta que no se puede avanzar

65
00:07:12,600 --> 00:07:17,560
hacia todo porque arrasas con lo que con lo que tienes por antes hay que hacer muy selectivo y

66
00:07:17,560 --> 00:07:25,000
tener un plan muy muy definido así que qué te parece que te va a proponer qué te parece si

67
00:07:25,000 --> 00:07:31,320
buscamos a alguien que sea experto en crecimiento sostenible y lo traemos y le preguntamos unas

68
00:07:31,320 --> 00:07:37,080
cositas vamos con ello yo creo que conocemos a ella vale perfecto si no colapsamos volvemos

69
00:07:37,080 --> 00:07:53,640
ahora en un ratito hasta luego chao ya estamos de vuelta con la entrevista de esta semana

70
00:07:53,640 --> 00:07:59,720
muchas veces hablamos aquí de puros datos pura técnica hemos llegado a incluso hablar de emulación

71
00:07:59,720 --> 00:08:05,440
de inercia y amenazó con que hablemos de eso en otro momento pero también sobre todo estos últimos

72
00:08:05,440 --> 00:08:09,920
programas hemos tocado mucho la parte la parte social porque al final esto de la crisis climática

73
00:08:09,920 --> 00:08:15,400
tiene la virtud la desgracia de que tiene patas en todos los aspectos no en el técnico en el

74
00:08:15,400 --> 00:08:20,320
económico en el político en el social y bueno pues también para andar un poquito más en la

75
00:08:20,320 --> 00:08:24,760
pata social y aproximarnos un poquito más y entender el problema en su conjunto tenemos hoy

76
00:08:24,760 --> 00:08:30,320
a un súper súper súper invitado de lujo él es ni más ni menos que Emilio Santiago Muño doctor

77
00:08:30,320 --> 00:08:34,760
de antropología con su con su tesis titulada opción 0 sostenibilidad y socialismo en la

78
00:08:34,760 --> 00:08:39,800
cuapo soviética es científico titular del sesic en una plaza de antropología de la crisis climática

79
00:08:39,800 --> 00:08:45,920
activista ecosocial y militante de más madrid es autor de qué hacer en caso de incendio manifiesto

80
00:08:45,920 --> 00:08:50,480
por el gris new deal y contra el mito del colapso que es este libro que tengo aquí para los que nos

81
00:08:50,480 --> 00:08:54,560
están viendo en youtube pues es este librito que está aquí y ahora justo a publicar otro que se

82
00:08:54,560 --> 00:09:00,320
titula psicografica de la y paseos poéticos contra la compulsión turística con la editorial icaria

83
00:09:00,320 --> 00:09:05,640
emilio santiago que también venido como está muy bien buenas tardes marcial buenas ismael un verdadero

84
00:09:05,640 --> 00:09:13,120
placer estar con vosotros bueno pues con esto un poquito la idea de hablar de la parte más social

85
00:09:13,120 --> 00:09:21,200
activista política del pensamiento que se opone a todo esto de la crisis climática como ya te digo

86
00:09:21,200 --> 00:09:25,560
nosotros solemos ser un podcast bastante técnico pero bueno la primera pregunta como siempre hacemos

87
00:09:25,560 --> 00:09:32,400
muy muy muy básica que es que tiene que ver el ecologismo con la energía con las renovables con

88
00:09:32,400 --> 00:09:38,920
la crisis climática vale a ver el ecologismo es un movimiento político ideológico muy complejo

89
00:09:38,920 --> 00:09:44,800
tiene una dimensión filosófica científica política técnica social que lo que hace

90
00:09:44,800 --> 00:09:50,400
históricamente es en primer lugar detectar comprender y denunciar algunos fenómenos de

91
00:09:50,400 --> 00:09:55,960
insostenibilidad como es la crisis climática que no eran evidentes y en segundo lugar pues tiende

92
00:09:55,960 --> 00:10:01,400
a considerar las posibles soluciones a estos problemas de insostenibilidad partiendo de la

93
00:10:01,400 --> 00:10:05,280
base de que las soluciones implican cambios sociales y políticos no va hasta los cambios

94
00:10:05,280 --> 00:10:10,760
técnicos yo lo definiría así como como resumen entonces en este sentido ha tenido un papel clave

95
00:10:10,760 --> 00:10:15,680
a triunf papel clave en la cuestión climática y energética por centrarnos en ella que el ecologismo

96
00:10:15,680 --> 00:10:21,920
es mucho más amplio porque ha permitido construir la crisis climática como problema y el cambio de

97
00:10:21,920 --> 00:10:27,880
modelo energético como prioridad colectiva como como solución y lo que está de fondo lo esencial

98
00:10:27,880 --> 00:10:33,240
es que ningún dato técnico o ningún dato científico habla por sí mismo la realidad

99
00:10:33,240 --> 00:10:39,040
siempre se interpreta es decir las cosas se valoran se encarnan en voluntades colectivas que hacen

100
00:10:39,040 --> 00:10:43,880
planes que no están dadas espontáneamente sino que hay que organizarlas de alguna manera y eso

101
00:10:43,880 --> 00:10:48,920
ha sido el papel histórico del ecologismo de que digamos que ha detectado un problema donde antes

102
00:10:48,920 --> 00:10:54,160
no se veía y ha ofrecido distintas soluciones y está intentando organizar a la sociedad para

103
00:10:54,160 --> 00:11:03,040
alcanzar esas soluciones no sé si más o menos si no la verdad que nunca nunca había hasta que no

104
00:11:03,040 --> 00:11:08,000
digamos la pregunta nunca había pensado que no es una respuesta tan trivial y nunca había escuchado

105
00:11:08,000 --> 00:11:12,200
nadie de respuesta esa pregunta porque es como algo que se da por hecho el ecologismo pero está

106
00:11:12,200 --> 00:11:21,000
muy guay ponerlo en blanco sobre negro y decir oye partimos de esta base no de hecho ahora cuando

107
00:11:21,000 --> 00:11:25,600
lo estaba diciéndome me parece súper curioso tu tu campo de investigación no la antropología de

108
00:11:25,600 --> 00:11:30,880
la crisis climática porque al final ostras pues al planeta un poco les da igual si la temperatura

109
00:11:30,880 --> 00:11:36,280
sube o sube o sube dos o sea la tierra está girando y dice bueno pues a mí me da igual si

110
00:11:36,280 --> 00:11:42,040
me quitan más o menos pero al final a quien nos va a afectar en mayor medida a largo plazo es al ser

111
00:11:42,040 --> 00:11:49,320
humano ese pensamiento es 100% necesario al final es muy importante y además yo creo que ahí ha

112
00:11:49,320 --> 00:11:53,000
estado un punto clave porque la metáfora de la tierra yo creo que ha sido necesario en un momento

113
00:11:53,000 --> 00:12:00,000
dado pero es una mala metáfora porque si la vida pudo sobrevivir a la extinción del permicotriásico

114
00:12:00,000 --> 00:12:04,560
va a sobrevivir al antropoceno los que igual nos sobrevivimos somos nosotros y otros seres

115
00:12:04,560 --> 00:12:08,400
sintientes que nos acompañan en este momento concreto de la aventura de la vida pero a la

116
00:12:08,400 --> 00:12:15,280
tierra como tal igual pero ha pasado ha pasado ha pasado muchas de estas y el darwinismo seguirá

117
00:12:15,280 --> 00:12:21,760
existiendo pensar pese a un 1.5 grados al final de animales la biodiversidad se seguirá adaptando

118
00:12:21,760 --> 00:12:29,360
igual es verdad que algunas algunas especies se pueden llegar a extinguir y eso digamos que es

119
00:12:29,360 --> 00:12:34,480
un problema porque nos afecta a nosotros y porque tienen valores y mismas no pero más allá de eso

120
00:12:34,480 --> 00:12:39,600
es la biosfera como tal va a seguir otra cosa es que vaya a seguir unas condiciones que para

121
00:12:39,600 --> 00:12:42,880
nosotros no sean óptimas y nos coloquen un problema pero es nuestro problema no es el

122
00:12:42,880 --> 00:12:51,560
problema de la tierra y de igual todo dentro del ecologismo también encontramos sobre todo hoy en día

123
00:12:51,560 --> 00:12:58,880
muchísimas aproximaciones diferentes es muy plural cada día más cada día más y cada día más tal

124
00:12:58,880 --> 00:13:05,760
cual lo cual es positivo en muchos casos pero bueno negativo en otros en tu libro ya un poquito

125
00:13:05,760 --> 00:13:11,240
entrando un poco más en materia con termito del colapso argumentas que el colapsismo es una

126
00:13:11,240 --> 00:13:17,160
ideología políticamente contraproducente yo animo a todos a leerse el libro pero para los que no se

127
00:13:17,160 --> 00:13:23,680
hayan leído me podrías decir más o menos cómo diferencias tu postura ecologista si te defines

128
00:13:23,680 --> 00:13:29,840
como tal de ese ecologismo colapsista que está muy de moda en los últimos días vale la diferencia

129
00:13:29,840 --> 00:13:34,760
fundamental es que los compañeros colapsistas y yo he sido colapsista yo vengo de ahí soy como

130
00:13:34,760 --> 00:13:42,160
un ex colapsista esto es importante mencionarlo son una corriente del ecologismo que considera

131
00:13:42,160 --> 00:13:49,360
que algo que deciden llamar colapso que hay parte de la trampa eso bien un hecho consumado o algo

132
00:13:49,360 --> 00:13:54,560
suficientemente probable como para condicionar nuestras estrategias políticas entonces digamos

133
00:13:54,560 --> 00:13:59,080
ahí está como la clave porque si tú te quieres preparar para el colapso te preparas de una manera

134
00:13:59,080 --> 00:14:04,320
si tú crees que lo que los escenarios no son el colapso son otra cosa te preparas de otra y esto

135
00:14:04,320 --> 00:14:08,120
no quiere decir que no estemos en una situación grave estamos en una situación de extrema gravedad

136
00:14:08,120 --> 00:14:13,640
lo que yo discuto en ese libro es que esa extrema gravedad se vaya a dar de modo altamente probable

137
00:14:13,640 --> 00:14:20,000
como los colapsistas imaginan y con una uso riguroso del concepto de colapso esas digamos la diferencia

138
00:14:20,000 --> 00:14:25,880
fundamental no es quitar hierro a la situación es entender que cómo se va a reflejar políticamente

139
00:14:25,880 --> 00:14:31,960
es muy distinto a un colapso y eso tiene más importantes tú lo defines muy bien gráficamente

140
00:14:31,960 --> 00:14:41,040
justamente en el libro porque marcel no se lo he leído pero yo sí entonces la mitad sí entonces

141
00:14:41,040 --> 00:14:46,400
tú pones por ejemplo el colapso fuerte en un eje vertical no hay otro colapso difuso uno es súbito

142
00:14:46,400 --> 00:14:50,560
y global y otro dentro y desigual no es ahí ya pues justamente lo que se entran es inevitable

143
00:14:50,560 --> 00:14:56,240
inevitable y ahí dentro pues entran todos los matices claro que al fin y al cabo pues como todo

144
00:14:56,240 --> 00:15:01,560
en esta vida tiene rasgos de verdad rasgos de mito totalmente un poco más difusos totalmente

145
00:15:01,560 --> 00:15:06,960
o sea digamos que hay has apuntado algo muy interesante porque igual que el ecologismo es

146
00:15:06,960 --> 00:15:12,200
plural el colapsismo dentro del ecologismo también lo es entonces hay pues eso hay gente que utiliza

147
00:15:12,200 --> 00:15:16,560
un concepto de colapso más riguroso gente que es un sinónimo de los malos tiempos por venir que

148
00:15:16,560 --> 00:15:21,280
a mí me parece un uso horrible porque entonces no entendemos nada gente que lo da más como algo

149
00:15:21,280 --> 00:15:27,240
seguro gente que todavía cree que podemos hacer algo gente que lo ve como una oportunidad para

150
00:15:27,240 --> 00:15:32,000
para cambiar la sociedad gente que entiende que va a ser un desastre y que va a ser una catástrofe

151
00:15:32,000 --> 00:15:37,920
entonces eso ya te genera como una pluralidad interna y luego es verdad que esto es una cosa

152
00:15:37,920 --> 00:15:41,920
que yo lo he hecho algunas veces pero mira ya que estoy aquí lo aprovecho dejo claro el título

153
00:15:41,920 --> 00:15:46,920
del libro es problemático porque el colapso ecológico entendido como el derrumbe de un

154
00:15:46,920 --> 00:15:52,400
ecosistema concreto eso no es ningún mito eso existe el mar menor es un ejemplo los colapsos

155
00:15:52,400 --> 00:15:57,800
ecológicos de ecosistemas existen lo que es distinto es que tú no puedes llevar esa metáfora

156
00:15:57,800 --> 00:16:03,880
ecológica a lo social automáticamente porque ahí entra un montón de variables distintas y además

157
00:16:03,880 --> 00:16:09,760
el título tiene como una connotación que es como darle la vuelta a la cuestión del mito del progreso

158
00:16:09,760 --> 00:16:13,960
que es lo que creo que el colapsismo ha hecho el mito del progreso nos aseguraba que íbamos

159
00:16:13,960 --> 00:16:20,200
ascendiendo hacia las estrellas el comunismo el transhumanismo lo que tú quieras pero era un

160
00:16:20,200 --> 00:16:25,680
componente una relación con la historia medio religiosa y el colapsismo ha cogido ese mismo

161
00:16:25,680 --> 00:16:32,320
esquema y le ha dado la vuelta entonces es el mito del colapso como un contrapeso al mito del

162
00:16:32,320 --> 00:16:37,720
progreso entendido que las dos aproximaciones son igual de equivocadas y que en parte todo va a

163
00:16:37,720 --> 00:16:43,440
depender de lo que vayamos a hacer claro y de todas maneras aquí ya por reflexionando sobre

164
00:16:43,440 --> 00:16:52,240
sobre tu respuesta hasta qué punto el colapso no crees que puede ser a lo mejor algo un poco

165
00:16:52,240 --> 00:16:57,480
ni lista que también te exime de responsabilidades no pues totalmente estamos si estamos científicamente

166
00:16:57,480 --> 00:17:05,640
abocados al colapso no tenemos responsabilidades como el que dice bueno pues yo no voy a tomar

167
00:17:05,640 --> 00:17:10,840
responsabilidad de nada porque como ya todo está decidido la responsabilidad sobre mí es cero

168
00:17:10,840 --> 00:17:15,920
entonces al final es un relato que ayuda no a decir bueno para que totalmente a reciclar si

169
00:17:15,920 --> 00:17:23,400
nos vamos todos a morir o sea hay como varios componentes muy interesantes lo que apuntas uno

170
00:17:23,400 --> 00:17:30,520
es que en el fondo el colapsismo ecologista es una expresión antipolítica una más de una sociedad

171
00:17:30,520 --> 00:17:36,280
muy antipolítica tras 40 años de ingeniería social neoliberal que ha dejado la política por

172
00:17:36,280 --> 00:17:41,040
los suelos entonces hay que entenderlo en ese contexto es decir es el no hay alternativa de

173
00:17:41,040 --> 00:17:47,760
toucher pero vestido con un toque mad max eso se colapsa y está además absolutamente demostrado

174
00:17:47,760 --> 00:17:53,720
por estudios de comunicación climática que los mensajes de catástrofe pueden movilizar a los

175
00:17:53,720 --> 00:18:00,280
ultramovilizados a minorías muy pequeñas pero al grueso de la sociedad la desmoviliza y lo que

176
00:18:00,280 --> 00:18:06,720
dice es para los que quedan el convento me cago dentro a la que el mundo se va a acabar este tipo

177
00:18:06,720 --> 00:18:12,280
de cosas ese es el problema político comunicativo pero sobre esto hay un problema como más más

178
00:18:12,280 --> 00:18:18,600
profundo que tiene que ver con cómo buena parte del colapsismo se cimientan las teorías de lo que

179
00:18:18,600 --> 00:18:23,000
podíamos llamar el piquismo del pico del petróleo el pico el y ahí yo lo que defiendo es que además

180
00:18:23,000 --> 00:18:27,880
hay un diagnóstico científico erróneo esas teorías tuvieron sentido en un momento dado ya

181
00:18:27,880 --> 00:18:33,420
no lo tiene y que entonces tú tienes tú sumas un error científico de base de diagnóstico de lo que

182
00:18:33,420 --> 00:18:39,200
podemos hacer a lo que le aplicas una sociología un poco chapucera que tiene que ver con determinismo

183
00:18:39,200 --> 00:18:44,160
reduccionismo con toda una serie de cosas que le quitan a la sociedad la enorme complejidad que

184
00:18:44,160 --> 00:18:48,520
tiene que hace que las cosas no las puedas prever luego ya haces una política bastante turbia

185
00:18:48,520 --> 00:18:53,880
pensando que las llamadas del desastre van a responder con otra cosa que no sean con las peores

186
00:18:53,880 --> 00:18:58,560
pulsiones humanas que justamente es muy interesante por lo que comentas de que de que la complejidad

187
00:18:58,560 --> 00:19:04,680
incluso no sólo pues de la sociedad en sí de su interrelación no que al final cada uno está

188
00:19:04,680 --> 00:19:09,560
cruzado por su atravesado por la emoción esos sentimientos puntuales como todo eso vas a poder

189
00:19:09,560 --> 00:19:17,200
luego determinar o dar una idea sobre colapsos y no y demás pero por ejemplo me parece interesante

190
00:19:17,200 --> 00:19:24,480
justamente lo que está pasando ahora no en plan este muchas veces este este movimiento ecofascista

191
00:19:24,480 --> 00:19:31,240
o de colectivo quiere decir este movimiento colapsista está intentando ver intentando elucidar

192
00:19:31,240 --> 00:19:36,240
no de que vamos a ir hacia un ecofascismo no pero que en realidad lo que está surgiendo no a día de

193
00:19:36,240 --> 00:19:40,520
hoy es un fascismo de toda la vida de toda la vida si claro es que el término ecofascismo

194
00:19:40,520 --> 00:19:46,280
están están promiscuos que también habría que definirlo no sea como que tú puedes pensar en

195
00:19:46,280 --> 00:19:52,240
un ecofascismo como una especie de ecologismo autoritario que se apoya en la desigualdad para

196
00:19:52,240 --> 00:19:57,000
hacer un plan ecológico de sostenibilidad y realmente lo que estamos viendo es una especie

197
00:19:57,000 --> 00:20:02,560
como de posmofascismo que el ecológico es negacionista y que se ha convertido en un proxy

198
00:20:02,560 --> 00:20:08,160
en un agente político para alargar la vida del combustible fósiles eso es trance directamente

199
00:20:08,160 --> 00:20:12,600
que bueno podría ser catalogado como una especie como de ecofascismo implícito si quieres aunque

200
00:20:12,600 --> 00:20:18,480
la palabra no tiene mucho sentido pero el problema del colapsismo es que incluso esa opción no la ve

201
00:20:18,480 --> 00:20:25,160
porque si la opción de que la deriva de estos un ecofascismo se la tomase en serio su actitud

202
00:20:25,160 --> 00:20:30,320
política sería otra de hecho yo a veces intento cómo resumir la tesis del libro diciendo es mucho

203
00:20:30,320 --> 00:20:35,000
más probable eso que llamamos ecofascismo que es muy problemático porque realmente es otra cosa un

204
00:20:35,000 --> 00:20:40,080
fascismo de toda la vida es mucho más probable eso que un escenario de estado fallido con el

205
00:20:40,080 --> 00:20:44,640
fondo del colapso es eso donde pequeñas comunidades tengan que sobrevivir mediante la autogestión y

206
00:20:44,640 --> 00:20:49,920
no sé cuántas películas que nos montábamos los colapsistas entonces ese es el nudo ese es el

207
00:20:49,920 --> 00:20:55,800
nuevo político que mucho más que de repente tener que sobrevivir con agricultura de subsistencia los

208
00:20:55,800 --> 00:21:00,800
jardines de la ciudad lo más probable que venga trance antes y para tanto prepararse de una manera

209
00:21:00,800 --> 00:21:07,680
y para el colapso pues te preparas intentando recuperar saberes tradicionales y montando bici

210
00:21:07,680 --> 00:21:14,400
lavadoras y cosas así son como dos cosas distintas pero justamente también muchas veces

211
00:21:14,400 --> 00:21:20,360
en tus artículos y en el libro pone como esas dos visiones no esa visión que decías ahora de

212
00:21:20,360 --> 00:21:26,680
comunidades autogestionadas de democratización de toma de decisiones de forma colectiva que todo

213
00:21:26,680 --> 00:21:32,280
suena muy bien pero también defiendes que el estado debe de ser un actor central en la transición

214
00:21:32,280 --> 00:21:40,400
ecológica totalmente como cómo casamos estas dos cosas en una solución política de cara a la

215
00:21:40,400 --> 00:21:44,920
solución de la crisis energética o sea yo creo que la clave ahí es entender que no es un juego de

216
00:21:44,920 --> 00:21:50,760
suma cero es decir que necesitamos disputa institucional y necesitamos una sociedad civil rica

217
00:21:50,760 --> 00:21:56,920
compleja con muchísima iniciativa local con autogestión real significa lo que significa eso

218
00:21:56,920 --> 00:22:01,240
más allá del eslogan porque habría que ver que es eso de la autogestión ser un autónomos autogestión

219
00:22:01,240 --> 00:22:06,120
montar una pym es autogestión autogestión es simplemente estar en una asamblea y como tienes

220
00:22:06,120 --> 00:22:09,480
que trabajar en otras cosas con muy poco tiempo para incibir o sea bueno y yo vengo de la autogestión

221
00:22:09,480 --> 00:22:15,760
y yo he tenido un aterrador gestionado durante 12 años pero bueno que digamos creo que ambas

222
00:22:15,760 --> 00:22:20,880
cosas son compatibles tu puedes tener trabajo institucional y tú puedes tener digamos toda una

223
00:22:20,880 --> 00:22:25,440
mirada de iniciativas locales que trabajen en muchos ámbitos en lo social pero también en

224
00:22:25,440 --> 00:22:30,640
lo sindical en lo académico en lo empresarial en lo comunicativo es decir creo que esta especie

225
00:22:30,640 --> 00:22:37,200
de disputa entre calle e instituciones en el 90% de los casos es ficticia como el debate revolución

226
00:22:37,200 --> 00:22:41,760
reforma esto es ficticio esto creo que nos viene de habitar la historia de modo un poco traumático

227
00:22:41,760 --> 00:22:47,600
y me explico no es decir nos pesa demasiado la historia en el siglo 20 los años en los que estos

228
00:22:47,600 --> 00:22:53,320
debates tenían alguna importancia real porque había decisiones que tomar son mínimos son mínimos

229
00:22:53,320 --> 00:22:58,240
y tienen que ver con los períodos de revolución que siempre son la cara b de guerras traumáticas

230
00:22:58,240 --> 00:23:03,800
momentos de vacío momentos como de mucha tensión social en el resto son digamos bueno debates un

231
00:23:03,800 --> 00:23:08,920
poco no voy a decir impostados porque los vivimos pero que tienen que ver más con ajustar cuentas

232
00:23:08,920 --> 00:23:13,600
con identidades políticas que con decisiones reales entonces yo y esto no significa que no

233
00:23:13,600 --> 00:23:18,520
haya tensiones entre los dos espacios no porque la lógica de la institución es una se ocupa de

234
00:23:18,520 --> 00:23:23,280
problemas a una escala que necesariamente a veces tienes que hacer cosas que no son las mejores no

235
00:23:23,280 --> 00:23:28,680
porque la política institucional tiene mucho de una especie de arte del mal menor todo el rato y

236
00:23:28,680 --> 00:23:32,680
eso pues claro desde lo desde el ámbito de los movimientos se ve mal no además tienes que utilizar

237
00:23:32,680 --> 00:23:37,160
un lenguaje que no es el lenguaje de los movimientos sociales porque el sentido común se modula esa

238
00:23:37,160 --> 00:23:43,360
escala de manera distinta no yo creo que los roces son inevitables porque son escalas distintas y

239
00:23:43,360 --> 00:23:49,200
son tareas distintas pero se podrían llevar mejor si tuviéramos como una cultura política más

240
00:23:49,200 --> 00:23:56,320
ecosistémica por así decirlo entender que hay distintas tareas distintos organismos que desarrollan

241
00:23:56,320 --> 00:24:00,600
esas tareas y lo que hay que intentar es bueno sinergías sin dioses a veces habrá conflictos

242
00:24:00,600 --> 00:24:05,800
puntuales pero a mí el debate me parece que es un debate así un poco un poco falazo un poco

243
00:24:05,800 --> 00:24:12,720
intentando buscar este esta unión no entre estas dos ideas y un poco la solución política a

244
00:24:12,720 --> 00:24:20,880
plantear en todo esto vamos a profundizar un poco más en tu tesis doctoral sobre los años 90 que

245
00:24:20,880 --> 00:24:25,400
bueno hablas un poco que el estado socialista pues al final fue clave para sobrevivir a la crisis

246
00:24:25,400 --> 00:24:32,560
energética pero bueno obviamente si vamos hoy en día a cuba vemos que tampoco es que haya sido

247
00:24:32,560 --> 00:24:39,600
algo muy prolífico y todavía quedan muchas cosas por hacer entonces qué enseñanzas podemos sacar

248
00:24:39,600 --> 00:24:44,600
de ahí y qué nos quedaría por hacer porque ni todo es tan bonito ni a lo mejor todo es tan feo

249
00:24:44,600 --> 00:24:49,640
que como resumimos un poco todo eso que estoy pidiendo resumir la tesis doctoral que no es nada

250
00:24:49,640 --> 00:24:55,920
sencillo no era una tesis especialmente corta pues fue 940 páginas de texto actuales un modelo de

251
00:24:55,920 --> 00:25:01,560
tesis total de la vieja escuela entonces vamos a intentarlo a ver yo hice el estudio sobre cuba

252
00:25:01,560 --> 00:25:06,480
porque cuban el mundo del pico del petróleo y del colapsismo era tomado un ejemplo de sostenibilidad

253
00:25:06,480 --> 00:25:10,720
entonces yo estaba muy metido en ese mundo yo me lo creí dije bueno a ver qué se puede aprender de

254
00:25:10,720 --> 00:25:15,880
cubano fueron fueron una experiencia maravillosa conservó amigos viví nueve meses en la isla

255
00:25:15,880 --> 00:25:22,120
como a nivel vital fue una cosa muy impactante pero a nivel de investigación me di cuenta de

256
00:25:22,120 --> 00:25:27,600
varias cosas en primer lugar que el ecologismo occidental no sólo el colapsismo saló de que

257
00:25:27,600 --> 00:25:33,960
cubano un ejemplo de sostenibilidad hace un rato como muy común había romantizado la situación

258
00:25:33,960 --> 00:25:38,800
cubana es una cosa muy común que solemos hacer con las cosas que están lejos no se había logrado

259
00:25:38,800 --> 00:25:44,840
desarrollos muy notables en términos de agroecología pero ningún caso se había convertido en un país

260
00:25:44,840 --> 00:25:49,400
más sostenible porque de hecho cuba responde a la escasez energética convirtiéndose un país

261
00:25:49,400 --> 00:25:54,000
productor de petróleo más un petróleo muy malo con una alta calidad de azufre que vamos

262
00:25:54,000 --> 00:26:00,680
un problema energético gestionarlo entonces eso ya era como más complejo luego además hubo como todo

263
00:26:00,680 --> 00:26:04,240
un relato de que esto había sido por el empoderamiento de la comunidad cubana y en parte

264
00:26:04,240 --> 00:26:08,760
es cierto un empoderamiento de la sociedad civil pero ahí había de todo cuando hablo de que había

265
00:26:08,760 --> 00:26:14,080
de todo había lógicas de solidaridad y las lógicas de acumulación primitiva capitalistas

266
00:26:14,080 --> 00:26:19,000
más salvajes la cenazón el mercado negro había de todo en ese empoderamiento de la comunidad y

267
00:26:19,000 --> 00:26:24,400
luego hay dos factores que no puedes olvidar y es que por un lado el papel del estado socialista

268
00:26:24,400 --> 00:26:29,960
fue clave que no todo fue comunidad y por otro lado también fue también fue fue clave un cierto

269
00:26:29,960 --> 00:26:35,160
proceso de ajuste estructural para incorporar a cuba la economía global con el turismo y con otras

270
00:26:35,160 --> 00:26:42,280
muchas cosas entonces era como un mosaico muchísimo más complejo pero yo creo que para mí lo que me lo

271
00:26:42,280 --> 00:26:46,240
que me sorprendió más y ahí digamos que empecé a dejar de ser colapsista fue un proceso muy gradual

272
00:26:46,240 --> 00:26:53,760
pero fue como mi primer golpe fue cuando hablaba con los con los con la gente de con los con los

273
00:26:53,760 --> 00:26:59,520
compañeros cubanos y me da cuenta que el periodo especial era un trauma colectivo era casi un

274
00:26:59,520 --> 00:27:04,720
episodio del que sentían vergüenza de haberlo vivido y esto a mí me impactó mucho porque tú

275
00:27:04,720 --> 00:27:09,920
ibas como el típico ecologista naíf queriendo ver la idealización de la pobreza una solución

276
00:27:09,920 --> 00:27:15,920
y lo que me encontraba ser la gente que casi te testimonia que la vida para ellos se había

277
00:27:15,920 --> 00:27:20,480
como degradado hasta un punto que les daba vergüenza recordar ellos no entendían qué cojones hacía yo

278
00:27:20,480 --> 00:27:25,680
ahí investigando eso es un momento tan oscuro como de sus vidas para mí eso funcione emocional brutal

279
00:27:25,680 --> 00:27:34,400
y ahí llegué a una conclusión si el colapso llega y podemos discutir sobre cuba un colapso no no va

280
00:27:34,400 --> 00:27:38,280
a ser bonito no va a ser bonito entonces todas las ideas naíf del ecologismo de colapsar mejor

281
00:27:38,280 --> 00:27:43,440
olvida no sé el colapso no es bueno si llega y tenemos la mala suerte de que colapsamos va a

282
00:27:43,440 --> 00:27:50,920
ser una mierda enorme eso ya fue eso ya fue como un giro como mi primer giro porque me fui desenganchando

283
00:27:50,920 --> 00:27:57,160
de las ideas colapsistas que digamos yo las conocí en el 2003 y estuve como muy a fuego con ellas hasta

284
00:27:57,160 --> 00:28:05,640
el 2016 17 18 que empecé a salir se afloró muchos años y la experiencia de cuba fue un bueno pues

285
00:28:05,640 --> 00:28:12,080
como la primera caída del caballo no la única pero si la primera y con todo y eso hicieron cosas

286
00:28:12,080 --> 00:28:18,000
increíbles porque cuba logró duplicar la producción nacional de comida que era bajísimas al nivel de

287
00:28:18,000 --> 00:28:22,680
dependencia externa era muy alto con una reducción de insumos tanto de fertilizantes químicos como de

288
00:28:22,680 --> 00:28:27,200
petróleo que se desplomó y eso es un logro objetivo que merece la pena que se estudie que se preste

289
00:28:27,200 --> 00:28:33,600
atención pero ni fue bonito ni es un modelo de desarrollo sostenible integral eso es un

290
00:28:33,600 --> 00:28:42,200
antes de avanzar has dejado señalado brevemente el colapso de cuba va a llegar bueno es una situación

291
00:28:42,200 --> 00:28:53,400
ahora mismo tremenda pero es que es esta historia 90 y pico años si o sea cuenta cuenta esto daría

292
00:28:53,400 --> 00:28:58,680
para casi para un para una sesión sola si quiero decir algo que no sea cliché se habla de cuba es

293
00:28:58,680 --> 00:29:03,760
muy difícil porque cuba como una miniatura que genera que resume como el siglo 20 entonces muy

294
00:29:03,760 --> 00:29:08,120
fácil como un posicionamiento emocional pro y en contra de cuba y a mí me gusta siempre como

295
00:29:08,120 --> 00:29:14,920
matizar porque ni todo es sombra ni todo es luz es un proceso complejo bueno dicho esto sabiendo

296
00:29:14,920 --> 00:29:19,240
que hay un bloqueo internacional que afecta pero no lo explica todo que también digamos hay una

297
00:29:19,240 --> 00:29:24,280
parálisis política que tiene que ver con un modelo de partido único nodo democrático o sea

298
00:29:24,280 --> 00:29:29,400
todo cosas como muy complejas yo creo que ahora mismo cuba está en una situación dramática

299
00:29:29,400 --> 00:29:34,360
absolutamente dramática lo que me cuenta mis amigos es que en la vida cotidiana se equipara

300
00:29:34,360 --> 00:29:43,640
al periodo especial y esto por supuesto afecta el agravamiento del bloqueo pero afecta también la

301
00:29:43,640 --> 00:29:50,200
la la incompetencia económico a política de un régimen que ya está mutando del proyecto original

302
00:29:50,200 --> 00:29:55,680
y la revolución socialista hacia otra cosa esto sé que es muy polémica habría que justificar pero

303
00:29:55,680 --> 00:30:01,800
a mí lo que me transmiten mis amigos socialistas cubanos es que eso ya cada vez más es otra cosa

304
00:30:03,160 --> 00:30:09,000
y esto habría que pensar en las esperanzas de vida de las revoluciones en cómo se generan los

305
00:30:09,000 --> 00:30:16,120
proyectos y la prueba más palpable de esto es que se acupe hasta sufriendo una crisis migratoria

306
00:30:16,120 --> 00:30:22,080
espectacular creo que los últimos dos tres años cuatro años han migrado como un millón de personas

307
00:30:22,080 --> 00:30:32,120
en un país de 10 no es no es un poco de pago entonces bueno es una pena porque con todos sus

308
00:30:32,120 --> 00:30:37,200
déficits yo soy una persona de izquierdas y siempre he tenido simpatía a los ideales de la revolución

309
00:30:37,200 --> 00:30:41,440
cubana otra cosa es la ejecución concreta que soy muy crítico en muchos aspectos pero siempre

310
00:30:41,440 --> 00:30:46,400
tenido simpatía por un proyecto de soberanía nacional popular por una serie de cuestiones que

311
00:30:46,400 --> 00:30:51,400
creo que la intención ha sido noble y buena otra cosa es la ejecución histórica depende de muchos

312
00:30:51,400 --> 00:30:59,240
factores pero el final está siendo bastante triste la verdad bueno dejamos por un lado esa bola de

313
00:30:59,240 --> 00:31:05,040
cristal como comentas que al final es una complejidad y esperemos que bueno le vaya lo mejor posible

314
00:31:05,040 --> 00:31:10,520
a todo el mundo totalmente y bueno aunque hemos visto que en todos los escritos apoyas el green new

315
00:31:10,520 --> 00:31:17,320
deal coincide en el que el crecimiento el crecimiento bueno reducir el consumo de ciertos

316
00:31:17,320 --> 00:31:22,440
bienes materiales puede ser una de las políticas o una de las claves justamente hemos visto hace

317
00:31:22,440 --> 00:31:26,000
poco hace unos meses en la comisión europea como hubo una sesión de trabajo no sobre el

318
00:31:26,000 --> 00:31:30,320
crecimiento ya veremos ahora con el virus la derecha de la comisión europea donde deja el

319
00:31:30,320 --> 00:31:35,480
crecimiento pero bueno porque crees que esa iniciativa del crecimiento primero le explicamos

320
00:31:35,480 --> 00:31:40,880
si quieres no ha logrado coger esa resonancia que tiene el green new deal que al fin y al cabo

321
00:31:40,880 --> 00:31:48,000
es invertir crecer y progresar a ver yo haría un matiz en primer lugar tampoco es que la gente que

322
00:31:48,000 --> 00:31:54,200
hemos defendido el video y lo hayamos petado hay que ser autocríticos con ello porque ahora mismo

323
00:31:54,200 --> 00:32:00,720
acaba de anunciar que va a desmantelar el gris y no te sé el que fue un significado que que durante

324
00:32:00,720 --> 00:32:05,760
unos años ha marcado un horizonte muy útil para pensar en una intervención que fuese a la vez

325
00:32:05,760 --> 00:32:09,720
pero pragmática y ahora habría también que revisar la historia porque así no somos unos

326
00:32:09,720 --> 00:32:16,520
dogmáticos a la cosa también ha mostrado sus sus límites es evidente que el crecimiento plantea

327
00:32:16,520 --> 00:32:21,520
límites y problemas a otra escala mucho más mucho más compleja no que con este que yo creo que son

328
00:32:21,520 --> 00:32:25,960
que es un debate un poco también falace en el siguiente sentido es como si tú te pusieses a

329
00:32:25,960 --> 00:32:32,480
discutir durante las vacaciones entre playa y autobús que no tiene mucho sentido discutes o

330
00:32:32,480 --> 00:32:38,920
playa montaña o autobús tren no digamos porque el el el green new deal es un instrumento para ir

331
00:32:38,920 --> 00:32:43,080
hacia algún sitio el crecimiento es un horizonte es una brújula no sea el crecimiento sería como

332
00:32:43,080 --> 00:32:47,280
la playa el gris no dil es el autobús por eso yo lo que defiendo es un green new deal post

333
00:32:47,280 --> 00:32:54,200
crecentista es una manera de jugar con otra cosa que es que la la la semántica del término de

334
00:32:54,200 --> 00:32:59,120
crecimiento yo creo que es problemática el de crecimiento tiene muchos problemas no pero uno

335
00:32:59,120 --> 00:33:04,400
de ellos y asumo que es necesario es decir que reintegrarnos en límites planetarios sobrepasados

336
00:33:04,400 --> 00:33:09,920
es una es un imperativo para cualquier persona que crea la justicia social y los derechos humanos

337
00:33:09,920 --> 00:33:17,960
no creas y gasto bueno pues a acaparar y a excluir a otros pero en un momento en el que 7 8 de los 9

338
00:33:17,960 --> 00:33:22,000
límites planetarios establecidos por concesos científicos tan llamas que sobrepasados es

339
00:33:22,000 --> 00:33:27,400
evidente que tenemos que que reintroducirnos dentro de los umbrales de seguridad por tanto

340
00:33:27,400 --> 00:33:31,880
eso es como la idea del crecimiento de términos generales dicho esto como palabra y como propuesta

341
00:33:31,880 --> 00:33:36,400
política tiene de esos problemas uno de ellos es semántico para mucha gente sigue siendo un

342
00:33:36,400 --> 00:33:42,920
significante asociado a la depresión a la pobreza bueno a una serie de experiencias que son una

343
00:33:42,920 --> 00:33:47,920
mierda y que nadie quiere vivir es un primer lugar en segundo lugar hay problemas que un problema

344
00:33:47,920 --> 00:33:53,640
como conceptual porque lo que realmente necesitamos sería algo así como un de crecimiento selectivo

345
00:33:53,640 --> 00:33:59,440
vinculado a un crecimiento selectivo es decir hay cosas que tienen que crecer hasta toda leche como

346
00:33:59,440 --> 00:34:06,680
las emisiones de co2 y otras pues yo que sé desde la red eléctrica de un país del sur global hasta

347
00:34:06,680 --> 00:34:13,520
las guarderías públicas o las renovables tienen que crecer mucho aunque la suma global haga que el

348
00:34:13,520 --> 00:34:19,080
peso metabólico sea menor algunos sectores tienen que crecer mucho y otros tienen que de crecer y

349
00:34:19,080 --> 00:34:24,360
luego sobre todo creo que es una propuesta con muchas dificultades de aplicación política

350
00:34:24,360 --> 00:34:32,200
concreta porque lo más difícil es que el crecimiento no es una decisión no es que haya

351
00:34:32,200 --> 00:34:37,240
como no sé no no no se reúne el consejo de ministros y vamos a crecer y púsalo como un botón

352
00:34:37,240 --> 00:34:48,640
es una lógica es una inercia o sea el crecimiento es un objetivo político porque todo funciona para

353
00:34:48,640 --> 00:34:54,040
crecer desde el sistema de pensiones hasta el sistema bancario hasta el hecho de que si tú no

354
00:34:54,040 --> 00:34:57,760
creces y hay crecimiento de población hay un empobrecimiento se ha hecho una presión en el

355
00:34:57,760 --> 00:35:03,840
enorme para que las sociedades crezcan entonces yo creo que es un asunto que hay que abordar de un

356
00:35:03,840 --> 00:35:08,920
modo un poco más colateral porque incluso imagínate el hipotético caso milagroso de

357
00:35:08,920 --> 00:35:14,560
un partido de crecentista ganar las elecciones milagro absoluto no va a llegar a montcloy va

358
00:35:14,560 --> 00:35:19,320
a tener un botón rojo de parar eso no existe tienes que abordarlo de un modo mucho más complejo es

359
00:35:19,320 --> 00:35:24,120
cómo desactivar una bomba porque nuestras sociedades están estructuralmente hechas para

360
00:35:24,120 --> 00:35:30,080
crecer entonces cómo consigues que vayan que vayan dejando de crecer o al menos dejando de

361
00:35:30,080 --> 00:35:35,600
impactar las en los ámbitos como más más comprometidos de la crisis ecológica sin que

362
00:35:35,600 --> 00:35:40,800
te generen un desastre social eso es como de teda que tienes que entrar con hilo fino y tocar

363
00:35:40,800 --> 00:35:47,240
entonces como mi propuesta en ese sentido no es enfrentar el crecimiento como un todo sino

364
00:35:47,240 --> 00:35:53,600
parcializarlo y encontrar que en algunos sectores lo que podemos hacer es mantener incluso mejorar

365
00:35:53,600 --> 00:35:59,160
las condiciones de vida reduciendo impactos concretos y eso yo lo llamo pues crecimiento y

366
00:35:59,160 --> 00:36:05,080
es una un enfoque mucho más parcial que no una impugnación a la totalidad del sistema que además

367
00:36:05,080 --> 00:36:11,320
como si supiésemos la fuerza de hacerlo o sea le estamos pidiendo a la sociedad que en 20 años

368
00:36:11,320 --> 00:36:16,840
o en 15 años haga algo mucho más radical que lo que el socialismo quiso hacer en 200 y no consiguió

369
00:36:18,440 --> 00:36:26,040
parece un poco bajamente a la cosa muy importante que es señalar que no quiero pasar por encima

370
00:36:26,040 --> 00:36:32,720
sin resaltarlo bien que es eso que dices de que cuando se habla de crecimiento obviamente hablamos

371
00:36:32,720 --> 00:36:37,760
del norte del norte global porque no puede ir a países del sur global y decir oye tienes que

372
00:36:37,760 --> 00:36:44,440
decrecer porque no sé qué y porque no sé por qué no he crecido claro luego hay que decirlo porque

373
00:36:44,440 --> 00:36:49,080
has extraído mis recursos claro es de los recursos totalmente sabes pero hay muchas implicaciones

374
00:36:49,080 --> 00:36:57,560
lo que estás comentando por un lado es obvio que el crecimiento o el o el se tiene que aplicar a

375
00:36:57,560 --> 00:37:02,800
los países que tienen sobre crecimiento que han tenido sobre crecimiento acumulado históricamente

376
00:37:02,800 --> 00:37:07,480
lo que pasa que luego también hay que hay que ver que esa diferencia entre sur norte global en

377
00:37:07,480 --> 00:37:12,960
algunos sitios cada vez es más difusa que es china por ejemplo es sur global es norte que hacemos

378
00:37:12,960 --> 00:37:22,400
con china claro pero luego además aquí hay otras implicaciones muy importantes que es que si

379
00:37:22,400 --> 00:37:28,000
realmente si realmente queremos y yo y yo y yo defiendo eso no queremos tener un discurso

380
00:37:28,000 --> 00:37:32,680
internacionalista y de justicia global una de las primeras consecuencias para el norte es

381
00:37:32,680 --> 00:37:40,480
internalizar nuestros impactos en producción de energía en producción de minerales saló que no

382
00:37:40,480 --> 00:37:44,320
lo que me parece una especie de cuadratura del círculo extremadamente difícil de sostener a

383
00:37:44,320 --> 00:37:51,600
la mínima que lo pienses es rechazar las renovables aquí y convertirte un galalí de la justicia global

384
00:37:51,600 --> 00:37:58,840
pero eso es la zona de sacrificio famosa de los que están en contra de renovables no oye mi monte

385
00:37:58,840 --> 00:38:05,360
de pero que es un término súper perversos es un término superverso porque importa que pero no me

386
00:38:05,360 --> 00:38:11,760
importa que la mazona sea una zona de sacrificio claro es como de locos porque además cuando uno

387
00:38:11,760 --> 00:38:17,560
conoce las zonas de sacrificio reales a mí me parece que ahí se está utilizando el término con

388
00:38:17,560 --> 00:38:23,760
una ligereza que roza la soberbia imperialista por mucho la disfraz de izquierdas yo conozco

389
00:38:23,760 --> 00:38:27,960
algunas zonas de sacrificio de chile y todavía son muy leves comparadas a lo que puede ser el

390
00:38:27,960 --> 00:38:33,520
delta del níger el delta del níger es el infierno la misma tierra el 15 por ciento del petróleo de

391
00:38:33,520 --> 00:38:38,600
españa viene del delta del níger que permite que nos movamos en coche que tenemos nuestros

392
00:38:38,600 --> 00:38:44,320
patrones de movilidad un montón de cosas no entonces hombre yo que sé yo puedo entender

393
00:38:44,320 --> 00:38:47,960
que hay muchos problemas con la implantación de las renovables podemos entrar en esto y que

394
00:38:47,960 --> 00:38:53,480
hay muchos márgenes de mejora para que para que digamos la implantación sea mejor pero

395
00:38:55,440 --> 00:39:02,000
si lo miramos en conjunto bueno pues no sé hasta qué punto tenemos derecho a

396
00:39:02,000 --> 00:39:10,440
digamos hacer una protesta paisajística cuando el disfrute de ese paisaje depende de unos niveles

397
00:39:10,440 --> 00:39:16,320
de violencia internacional sobre el delta del níger por ejemplo que bueno me parece que un

398
00:39:16,320 --> 00:39:21,440
ecologismo comprometido a la justicia global debería darle alguna vuelta claro justamente

399
00:39:21,440 --> 00:39:27,680
lo hablamos con marina gros en el episodio anterior sobre el fracking no sobre los impactos que tienen

400
00:39:27,680 --> 00:39:32,560
no sólo a nivel biológico pues sino también a nivel ecológico en la zona pues la cuenca de

401
00:39:32,560 --> 00:39:39,320
pérmica de eeuu en plan bueno aparte de contaminación de aguas de subsuelos de acuíferos e incluso

402
00:39:39,320 --> 00:39:45,440
ir de sesiones hormonales no entonces todo eso digamos no te lo das las renovables por mucho

403
00:39:45,440 --> 00:39:48,880
que estoy de acuerdo con ti o de que se debería hacer mejor porque hay una de las funciones por

404
00:39:48,880 --> 00:39:53,120
parte de los promotores de la administración y si me apuras hasta de la administración local y de

405
00:39:53,120 --> 00:39:59,480
vez en cuando los vecinos de informarse pero bueno es que hay mucho que mejorar pero de ahí a utilizar

406
00:39:59,480 --> 00:40:04,360
términos como con el mismo energético zona de sacrificía a mí me parece que es trasladar

407
00:40:04,360 --> 00:40:09,560
discursos a es como esto que se denunciará tanto de la apropiación cultural pues una apropiación

408
00:40:09,560 --> 00:40:15,920
política ideológica estás claro estás cogiendo marcos que no se corresponde realmente analíticamente

409
00:40:15,920 --> 00:40:21,280
lo que está pasando por mucho que lo que está pasando sea un problema y sea mejorable dándole

410
00:40:21,280 --> 00:40:26,840
un hiperbole y además poniendo muchos obstáculos a intentar encontrar métodos de solucionarlos

411
00:40:26,840 --> 00:40:30,240
porque ahí lo que está generando es un caldo de cultivo para el retardismo climático para que

412
00:40:30,240 --> 00:40:34,520
nos instale renovables para el nínvita para todo este tipo de cosas entonces evidentemente hay

413
00:40:34,520 --> 00:40:40,320
muchísimo que mejorar pero de ahí hablar a zonas de sacrificio porque se instala en eólicos no se

414
00:40:40,320 --> 00:40:45,760
me parece que es pasa ser a raya con con ese planteamiento un poco volviendo al tema del

415
00:40:45,760 --> 00:40:51,760
decrescentismo y demás que hace que crecer algunas cosas mientras seguimos creciendo otras porque

416
00:40:51,760 --> 00:40:56,760
obviamente el sistema en el que nos movemos el sistema en el que estamos es inminentemente

417
00:40:56,760 --> 00:41:04,880
eminentemente crecentistas a toda la base con el sistema claro tiene que crecer y si no crece de

418
00:41:04,880 --> 00:41:12,400
hecho no crecer es recesión es decir crecer menos ya ya induce una crisis o sea que vivimos en un

419
00:41:12,400 --> 00:41:18,600
mundo que crece eminentemente aquí me acuerdo yo de un debate en bueno que lo organizó ismael en

420
00:41:18,600 --> 00:41:25,240
el ateneo de madrid que moderaba cristina monge y en el que había una una pregunta de título en el

421
00:41:25,240 --> 00:41:31,360
en el debate que era si es posible el crecimiento sostenible yo creo que es un debate que da para

422
00:41:31,360 --> 00:41:38,960
para para vamos para semanas de estar aquí hablando y con consenso científico y demás pero un

423
00:41:38,960 --> 00:41:46,200
poco por por intentar afilar un poquito más esta pregunta para darle alguna respuesta preliminar

424
00:41:46,200 --> 00:41:53,200
en estos minutitos es de la mano de nuevas técnicas de la mano de nuevas soluciones que

425
00:41:53,200 --> 00:42:02,720
entran de nuevas incluso movimientos colectivos que surjan cómo vehiculamos este crecimiento que

426
00:42:02,720 --> 00:42:08,880
es inevitable para que sea sostenible no sé si la pregunta si no si todavía demasiado abierta no

427
00:42:08,880 --> 00:42:13,080
no está muy bien lo que pasa que es difícil de contestar realmente por un lado yo creo

428
00:42:14,600 --> 00:42:20,560
que convendría que fuésemos transitando hacia modelos sociales que no fuesen rehenes del

429
00:42:20,560 --> 00:42:26,400
crecimiento modelos de estado estacionario donde el crecimiento no fuese una obligación sino una

430
00:42:26,400 --> 00:42:30,640
decisión en función de coyunturas cuando hace falta crecer se crece cuando no no y eso tiene

431
00:42:30,640 --> 00:42:35,360
que ver con algo que es muy difícil que es que la estructura económica del capital se transforma

432
00:42:35,360 --> 00:42:42,360
en otra cosa como esto es muy difícil yo creo que intentando abrir el horizonte hacia ahí lo que

433
00:42:42,360 --> 00:42:51,200
tenemos que hacer es lo que comentaba antes no intentar ver cómo logramos reformas o líneas

434
00:42:51,200 --> 00:42:57,480
de intervención política sectorial que permitan al menos mantener no tanto la cuestión del

435
00:42:57,480 --> 00:43:04,720
crecimiento como el bienestar con muchos menores impactos y luego evidentemente creo que hay margen

436
00:43:04,720 --> 00:43:12,520
de maniobra para que el crecimiento sentido económico convencional siga con nuevas tecnologías con

437
00:43:12,520 --> 00:43:18,720
formas de explotación más racional hay margen ese sentido pero que haya margen ese sentido no quita

438
00:43:18,720 --> 00:43:26,960
cómo decirlo el horizonte quizás un poco utópico pero plenamente lleno de sentido de ser una sociedad

439
00:43:26,960 --> 00:43:34,040
que se libere del problema económico como presión externa a la que nos tenemos que adaptar creo que

440
00:43:34,040 --> 00:43:39,280
el horizonte del socialismo apuntaba hacia eso hacia una sociedad en la cual la economía no

441
00:43:39,280 --> 00:43:43,280
funciona como una naturaleza que te impone normas sino como una decisión que tú colectivamente

442
00:43:43,280 --> 00:43:49,560
controlas y que por tanto no estás tan impulsado a una especie de frenesí perpetuo que más allá

443
00:43:49,560 --> 00:43:55,200
de lo ecológico hace daño en lo psicológico hace daño en el tejido social pero totalmente somos

444
00:43:55,200 --> 00:44:00,320
realistas sabemos que lo decía antes no vamos a conseguir en 20 años lo que el socialismo con un

445
00:44:00,320 --> 00:44:06,920
movimiento obrero mucho más fuerte que nuestros putres movimientos sociales hicieron en 200 años

446
00:44:06,920 --> 00:44:11,600
lo vamos a hacer en 20 entonces pues a medida que vamos abriendo cómo decirlo abriendo

447
00:44:13,720 --> 00:44:19,440
posibilidades para la novedad evolutiva para que nuestras sociedades se independicen también de

448
00:44:19,440 --> 00:44:24,560
la presión económica estructural que nos lleva a tener que crecer para funcionar tenemos que

449
00:44:24,560 --> 00:44:31,320
compatibilizando el crecimiento que tengamos que hacer con el menor impacto ecológico posible y

450
00:44:31,320 --> 00:44:36,680
dentro de también enfocado un poco en este crecimiento otra de las preguntas que te queríamos

451
00:44:36,680 --> 00:44:42,280
hacer sobre la confianza que podemos tener las tecnologías para que valen en este camino que

452
00:44:42,280 --> 00:44:48,320
tú ya adelantabas al principio que el análisis técnico económico nunca es suficiente para abordar

453
00:44:48,320 --> 00:44:55,360
este tipo de problemas que eso es no quizás no es obvio pero si es importante resaltarlo porque

454
00:44:55,360 --> 00:45:01,840
eso también da paso a gente que a los llamados tecno optimistas no que a veces hemos hablado de

455
00:45:01,840 --> 00:45:08,000
eso en el programa que yo creo que la base esto ya es opinión mía la base es la misma que en el

456
00:45:08,000 --> 00:45:12,760
colapsismo es decir es gente que en vez de decir vamos a colapsar y se no pues ya vendrá en el

457
00:45:12,760 --> 00:45:20,200
futuro una tecnología que nos salvara a salvar a salvar a salvar a cinco años en así es lo mismo

458
00:45:20,200 --> 00:45:27,520
pasado por un espejo es totalmente tal cual entonces también bueno digamos no sé por qué tampoco

459
00:45:27,520 --> 00:45:35,960
tiendo a semejar o tiendo a otorgarle más al pensamiento colapsista a grupos más de izquierdas

460
00:45:35,960 --> 00:45:40,680
y el pensamiento tecno optimista grupos más de derecha no sé por qué mi cabeza está un poco así

461
00:45:40,680 --> 00:45:46,200
aunque aunque luego se mezclan pero bueno el caso es que para mí la raíz es como la misma pero bueno

462
00:45:46,200 --> 00:45:50,520
dentro de este tecno optimismo igual que también en el caso del colapso hay cosas que podemos

463
00:45:50,520 --> 00:45:56,240
rescatar y cosas que bueno que hay que matizar un poco dentro del tecno optimismo está la lógica de

464
00:45:56,240 --> 00:46:01,360
que las tecnologías en un futuro serán mejores serán más eficientes y nos facilitarán este

465
00:46:01,360 --> 00:46:07,120
camino que tenemos de solución de la crisis climática pero sin caer tampoco en una idealización

466
00:46:07,120 --> 00:46:13,960
de la logia futura como cómo podemos gestionar estas expectativas en la tecnología futura sin

467
00:46:13,960 --> 00:46:22,400
caer en ese tecno optimismo tan negativo esta pregunta es muy importante y creo que nos

468
00:46:22,400 --> 00:46:33,200
escuchan cientos de ingenieros o sea por lo menos a ver primero yo creo que frente a ciertas

469
00:46:33,200 --> 00:46:39,000
expulsiones tecnófobas que el ecologismo tiene la innovación tecnológica es uno de los factores

470
00:46:39,000 --> 00:46:43,960
de irrupción evolutiva más importantes de la especie humana esto es así y negar esto es no

471
00:46:43,960 --> 00:46:48,000
entender el funcionamiento de nuestra especie por tanto tenemos que estar abiertos a las sorpresas

472
00:46:48,000 --> 00:46:55,160
que la tecnología nos vaya a dar esto es importante recalcarlo en un ecologismo que a veces no no

473
00:46:55,160 --> 00:47:01,120
contempla algo tan evidente como esto no dicho esto creo que el problema es que por ambos bandos

474
00:47:01,120 --> 00:47:07,400
tecno optimistas y colapsistas lo decía antes tienen una relación con la tecnología religiosa

475
00:47:07,400 --> 00:47:14,680
es decir o es un pecado o buscan milagros pero la relación o la tecnología tiene que ser laica y

476
00:47:14,680 --> 00:47:21,520
esperar milagros ni pensar que te va a condenar es un son opciones que se abre y que hay que

477
00:47:21,520 --> 00:47:28,840
disputar políticamente el problema del tecno optimismo es que el grueso de las dificultades

478
00:47:28,840 --> 00:47:35,200
ya no son técnicas es verdad que hay sectores de difícil descarbonización pero son de orden

479
00:47:35,200 --> 00:47:41,400
social no nos falta tecnología lo que nos falta es capacidad de cooperación lo que nos falta es

480
00:47:41,400 --> 00:47:46,880
fuerza para vencer los intereses arraigadísimos de los combustibles fósiles y su temor a generar

481
00:47:46,880 --> 00:47:51,440
una cantidad de activos barados tremendos que además están encarnados en nuestros

482
00:47:51,440 --> 00:47:56,360
mundos de vida en nuestros hábitos la forma de nuestras ciudades es decir si tú te pones

483
00:47:56,360 --> 00:48:02,560
con un folio en blanco la tecnología ya podría solucionar no toda pero el grueso de la crisis

484
00:48:02,560 --> 00:48:09,040
climática el problema es que paradójicamente no avanzamos a ritmo que la tecnología nos permite

485
00:48:09,040 --> 00:48:12,880
porque no avanzamos a ritmo que la tecnología nos permite porque el problema no es tecnológico

486
00:48:12,880 --> 00:48:20,240
el problema social el problema es que tú le tienes que decir a los dueños del capital fósil que es

487
00:48:20,240 --> 00:48:27,480
la mayor acumulación de capital de la historia que van a perder un montón de pasta y que hay

488
00:48:27,480 --> 00:48:32,240
gente que lo compara con la abolición de la esclavitud tú vas a obligar a mucha gente a

489
00:48:32,240 --> 00:48:38,240
perder mucho dinero eso no es una cuestión tecnológica es una cuestión de poder y ese

490
00:48:38,240 --> 00:48:45,280
es el tema fundamental es un reaccionismo ahora mismo

491
00:48:45,280 --> 00:48:58,320
es una alianza fósil para intentar retrasar al máximo el proceso de instrucción técnica porque

492
00:48:58,320 --> 00:49:02,920
hay una cantidad de pasta en juego que nos cuesta imaginar algunos estudios de carbon

493
00:49:02,920 --> 00:49:08,080
tricker que hace una especulación de de hacer una cuantificación de el capital fósil tanto en

494
00:49:08,080 --> 00:49:13,520
reservas probadas como infraestructuras de explotación como en activos busátiles y es una

495
00:49:13,520 --> 00:49:20,520
cantidad de dinero y gente entonces es capitalizar eso no va a ser fácil y ese es el nudo real y

496
00:49:20,520 --> 00:49:24,640
más allá de hay otros nudos reales que tienen que ver con cómo un mundo dividido en estado fomenta

497
00:49:24,640 --> 00:49:29,560
dilemas del prisionero no incentiva la cooperación porque siempre puede ser como el gorrón que

498
00:49:29,560 --> 00:49:34,880
carga a los demás el coste de la cría hay problemas de índole social que son lo que están impidiendo

499
00:49:34,880 --> 00:49:40,280
que la tecnología esté aportando todas las soluciones que podría aportar y ese es el acento

500
00:49:40,280 --> 00:49:45,320
que ponemos nosotros los ecologías decir ojo tecno optimistas no negamos que la tecnología vaya a

501
00:49:45,320 --> 00:49:50,560
tener un aporte vaya a facilitar pero el grueso de la pelea está otro lado si al final yo siempre

502
00:49:50,560 --> 00:49:56,520
lo digo porque justamente pues al final el auge de financiero capitalista invierte la tecnología

503
00:49:56,520 --> 00:50:01,240
la tecnología avanza muy rápido cojo los mejores ingenieros cojo los mejores técnicos avanzamos en

504
00:50:01,240 --> 00:50:08,000
y más de muchas veces con financiación pública la regulación luego para ejecutarla implantarla

505
00:50:08,000 --> 00:50:13,440
siempre va más tarde y luego mucho más tarde siempre va la aceptación social de esa tecnología

506
00:50:13,440 --> 00:50:18,000
incluso la regulación no pues eso es lo que se quiere cargar el fascismo actual ahora no quiere

507
00:50:18,000 --> 00:50:26,200
un auge tecnológico que pase por el filtro del estado para mejorar o bueno la sociedad en este

508
00:50:26,200 --> 00:50:31,360
caso es servidumbre empresa cliente que es lo que quieren conseguir a día de hoy y quitamos la

509
00:50:31,360 --> 00:50:36,680
regulación y quitamos el estado totalmente y luego digamos a esa ese factor de que los verdaderos

510
00:50:36,680 --> 00:50:44,200
no son políticos y diría más no al final aquí si vamos a último término también estamos planteando

511
00:50:44,200 --> 00:50:48,240
debates de índole moral de índole cultural del sentido de la vida porque seguramente la

512
00:50:48,240 --> 00:50:53,680
transición energética como la tecnología va a ayudar mucho pero no va a conseguir como una

513
00:50:53,680 --> 00:50:58,280
o si no lo sabemos porque aquí también hay que ser como muy prudente porque nadie puede saber si

514
00:50:58,280 --> 00:51:03,120
puede tener unas ideas generales de los límites pero las innovaciones concretas siempre son una

515
00:51:03,120 --> 00:51:08,680
fuente de sorpresa aquí es una cosa que el colapsismo se equivoca siempre en ese sentido

516
00:51:08,680 --> 00:51:14,880
no pero cabe imaginar que que también va a haber vamos a tener que hacer transformaciones de índole

517
00:51:14,880 --> 00:51:21,080
social y cultural en nuestros hábitos de vida por ejemplo y eso se define en términos que son

518
00:51:21,080 --> 00:51:27,160
distintos a los del discurso técnico son términos de valores entonces todo eso se escapa a una

519
00:51:27,160 --> 00:51:33,080
solución puramente técnica y con esto no quiero decir por supuesto o sea vienen años dorados para

520
00:51:33,080 --> 00:51:39,200
que ingenieros y técnicos hagan aportes de todo tipo y bienvenidos sean pero lo peligroso es un

521
00:51:39,200 --> 00:51:43,760
discurso que de nuevo y volvemos al principio de todo esto cuando hablamos de la antipolítica

522
00:51:43,760 --> 00:51:50,880
escurre la tarea de interpretar de conformar mayorías sociales un horizonte deseable de

523
00:51:50,880 --> 00:51:58,920
demostrar capacidad institucional para ejecutarlo todo eso es otra cosa emilio tengo que felicitarte

524
00:51:58,920 --> 00:52:03,240
no sólo por esta explicación tan guay que has hecho sino porque creo que es la primera vez yo

525
00:52:03,240 --> 00:52:09,040
mientras hacemos el programa estoy en comunicación con ismael y creo que es la primera vez que ismael

526
00:52:09,040 --> 00:52:15,880
se mete tanto en un tema que se olvida del tiempo perdón por emocionarse porque realmente soy yo el

527
00:52:15,880 --> 00:52:21,240
que se me va la cabeza y es que me tiene que ver pero pero creo que es la primera vez que lo

528
00:52:21,240 --> 00:52:25,760
tiene súper súper metido en todo este tema y la verdad que es súper interesante pero como nos

529
00:52:25,760 --> 00:52:32,360
estamos ya quedando sin tiempo hay que un poquito ir canalizando las cosas hacia el final con

530
00:52:32,360 --> 00:52:39,320
respuestas breves no bueno con la calma pero eso que digo con todo esto que hemos hablado no

531
00:52:39,320 --> 00:52:45,120
intentando poner todas estas ideas en orden con tu experiencia profesional en tantos diferentes

532
00:52:45,120 --> 00:52:50,960
sectores pero también pues en medio ambiente por ejemplo estuviste activista en mostoles todo lo que

533
00:52:50,960 --> 00:52:57,680
tienes de recorrido en política etcétera la pregunta es y ahora que saque cómo encausamos

534
00:52:57,680 --> 00:53:03,520
esto que podemos hacer que nos queda a nosotros cómo podemos actuar con todo esto que hemos hablado

535
00:53:03,520 --> 00:53:10,960
nos queda mucho nos queda mucho y hemos hecho mucho yo al final del libro y el último capítulo es

536
00:53:10,960 --> 00:53:15,760
como muy provocador porque digo así como los ecologistas empezamos a ganar y no nos dimos

537
00:53:15,760 --> 00:53:22,880
cuenta saque si tú comparas la situación con hace 10 o 15 años en muchos ámbitos el salto ha sido

538
00:53:22,880 --> 00:53:27,520
espectacular lo que pasa que la historia siempre es un cifá junto a maidaka con retrocesos y ahora

539
00:53:27,520 --> 00:53:34,440
yo estoy muy preocupado porque este o sea esta segunda administración trampa a suponer un empujón

540
00:53:34,440 --> 00:53:38,520
al negacionismo fósil de los años más críticos justo cuando tendríamos que estar pisando el

541
00:53:38,520 --> 00:53:42,280
acelerador va a haber un freno y un freno que además va a tener un montón de excursales

542
00:53:42,280 --> 00:53:46,480
políticas en todas partes con mucho dinero intentando frenar cosas entonces yo ahora mismo

543
00:53:46,480 --> 00:53:51,400
si tuviese que resumir en un eslogan cuál es la tarea hablaría de frente populismo climático

544
00:53:51,400 --> 00:53:58,080
es decir tenemos que cerrar pilas alrededor de un proyecto de transición ecológica justa rápida

545
00:53:58,080 --> 00:54:04,400
justa y deseable rápida justa y deseable en muchos términos y esto yo soy ecosocialista pero yo

546
00:54:04,400 --> 00:54:08,160
entiendo que esto va a implicar alianzas con el capitalismo verde que esto implicará hacer un

547
00:54:08,160 --> 00:54:13,480
mínimo común para salvar al mismo tiempo y la tarea no es menor el clima y la democracia

548
00:54:13,480 --> 00:54:18,280
porque ahora mismo estamos en una coyuntura que las dos están en peligro el clima y la democracia

549
00:54:18,280 --> 00:54:25,240
al menos en occidente o se salva juntos o perecen las dos esas mis sensaciones con la ecología pasa

550
00:54:25,240 --> 00:54:31,240
lo mismo no como con la ideología de izquierdas o la política más progresista no que si se han

551
00:54:31,240 --> 00:54:35,560
se han hecho un montón de conquistas y mira 40 años atrás pues las conquistas que se han hecho

552
00:54:35,560 --> 00:54:41,440
son impresionantes son increíbles se han hecho unos avances muy muy grandes y aún así sobre todo

553
00:54:41,440 --> 00:54:46,840
en el campo del ecologismo parece que no llegamos que todavía vamos fatal que queda muchísimo por

554
00:54:46,840 --> 00:54:52,320
hacer yo creo que eso también un poquito desalienta pero está claro que hay que ser siempre optimista

555
00:54:52,320 --> 00:54:58,840
primero porque se han hecho muchas cosas y segundo porque no nos queda otra al por lo menos desde mi

556
00:54:58,840 --> 00:55:04,000
desde mi punto de vista sí y además yo creo que el ecologismo comete un error porque un movimiento

557
00:55:04,000 --> 00:55:09,200
que no es capaz de celebrar sus victorias no sé qué horizonte va a ofrecer y es verdad que las

558
00:55:09,200 --> 00:55:18,480
victorias son parciales que son contradictorias pero bueno yo creo que en el fondo no perdón no no

559
00:55:18,480 --> 00:55:23,280
que justamente trabajo en una un g en un cintas de energía y es que hay que disfrutar de las

560
00:55:23,280 --> 00:55:28,360
pequeñas victorias o sea el tiempo el periodo de tiempo entre que haces una propuesta a una idea

561
00:55:28,360 --> 00:55:32,760
hasta que se aplica en política y se ve la regulación más o menos yo tengo fechado en torno

562
00:55:32,760 --> 00:55:37,400
a 34 años entonces no vayamos a máximos disfrutemos de las pequeñas victorias por

563
00:55:37,400 --> 00:55:44,040
tarde que aparezcan porque están ahí o sea es que es evidente totalmente bueno y como ya nos

564
00:55:44,040 --> 00:55:50,040
has contado qué podemos hacer de la realidad vamos ya con la última pregunta de cierre que

565
00:55:50,040 --> 00:55:58,520
vale momento que voy a coger nuestra varita mágica del programa y te vamos a hacer nuestra nuestra

566
00:55:58,520 --> 00:56:02,840
pregunta estrella que vale explicado lo que podemos hacer desde la realidad pero ahora

567
00:56:02,840 --> 00:56:08,880
te estamos otorgando los poderes mágicos de energía granel y ahora que tienes estos poderes

568
00:56:08,880 --> 00:56:17,480
mágicos cuéntanos cómo o cómo cambiarías o qué harías para cambiar la estructura política para

569
00:56:17,480 --> 00:56:24,200
llegar a ese crecimiento sostenible del que nos hablas o para frenar la crisis climática enfócalo

570
00:56:24,200 --> 00:56:28,240
un poco como tú quieras también es una pregunta bastante abierta cuánto de mágica cuesta varita

571
00:56:28,240 --> 00:56:36,160
porque depende de lo mágicas que sea pide una cosa pide otra es que ya nos pasó una varita muy

572
00:56:36,160 --> 00:56:42,480
mágica muy mágica muy mágica pues te digo el nivel de concentración de co2 de 1870 ya está

573
00:56:42,480 --> 00:56:49,880
lo quitamos encima y un problema menos que es un poquito menos mágica pues un régimen ecosocialista

574
00:56:49,880 --> 00:56:55,880
de post crecimiento donde se pueda gestionar con menos presiones del mundo fósil económicas etcétera

575
00:56:55,880 --> 00:57:01,880
que es un poquito menos mágica la victoria de sanders y de ocasio cortés en el 2016 las elecciones

576
00:57:01,880 --> 00:57:06,640
de eeuu y si esto debe a un poquito menos mágica que no gane trump entonces en función de la

577
00:57:06,640 --> 00:57:14,440
jerarquía de magia pues voy bajando el nivel de expectativas me ha gustado que tienes como súper

578
00:57:14,440 --> 00:57:19,520
claras las cosas no los deberes hechos y preguntarle a olivander como la varita porque claro

579
00:57:19,520 --> 00:57:30,000
y fíjate sólo como comentario a tus deseos que me parecen súper geniales yo no sé hasta qué punto

580
00:57:30,000 --> 00:57:36,080
sería contra producente el mayor deseo que pediste que es volver a niveles de CO2 atmosféricos de

581
00:57:36,080 --> 00:57:41,400
1800 porque eso no sé hasta qué punto sería un input para la sociedad para decirle a este todo

582
00:57:41,400 --> 00:57:46,320
solucionado vamos a seguir quemando petróleo vamos a seguir aquí claro lo que nos dé la gana hay

583
00:57:46,320 --> 00:57:51,600
muchas premisas en la hipótesis varita mágica que luego pues yo que sé claro para eso lo deseo

584
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tienes más la sociedad puede decir bueno no sé yo que sé no lo quiero decir porque ojalá no

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tuviéramos crisis climática yo soy una persona yo no milito por placer a gente que me dita por

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placer yo me dito por compromiso yo me emitimos dedicarlo a otras friqueces y otras historias pero

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bueno entiendo que formo parte de una generación de la sociedad que tenemos un deber colectivo

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pero si nos quitamos eso de primer por la mitad mágica pues hasta que no haya problema entonces

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ya nos dedicamos otras historias pero bueno a la medida de la que por eso lo decía como un casi

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como una reivindicación moral de que no se nos olvide que el sentido de la vida no debería ser

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luchar que luchar es una obligación porque nos están quitando nuestro verdadero sentido de la vida

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qué bonito

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la salida ha sido un toque poético final veo que mi luz se oscurece un poco no sé hasta qué punto

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esto va a afectar luego la grabación y tal pero tengo tenemos un editor que es un genio y lo arregla

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por eso no no te preocupes un saludo a franco que es nuestro editor nadie se piense cosas raras

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uno de mis mejores colegas se llama hector tejero franco así que no sí el segundo pedido de

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tortejero es franco flipas para los que no lo sepan esto tejero es co autor de el libro de

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milo santiago el que hacer en caso de incendio es que ese libro ya y ahora trabaja en el ministerio

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de sanidad en la oficina de cambio climático y salud y es una cabeza muy brillante es uno de mis

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mejores amigos y su apellida de tortejero franco pero tuvo una intervención brillante porque hubo

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un diputado de box la asamblea de maíz que le hizo como una broma y le contestó los apellidos no

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se elige a ser un fascista así y le cayó la boca al de boca así como espectacularmente un cerdo antes

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que un fascista no como diría que bueno que bueno bueno pues no sé si tú tenías algo más que

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añadir no la verdad que dejarte una invitación para hablar de algunos de los temas que hemos

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hablado muy sucientamente hoy para hablar más en profundidad cuando pues en otro episodio la verdad

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cuando sobre todo esto del turismo cuando saques el libro de el libro salen dos o tres semanas creo

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si hay suerte tuvimos unos problemas con la impresión primera pero se estaban como corrigiendo

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tenía que ha salido como en diciembre yo espero que en marzo como muy tarde este la calle cuando

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salga este programa ya habrá salido el libro así que todo el mundo a comprar psico geografía de la

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y paseos poéticos contra la compulsión turística es un libro raro yo también también quiero dejar

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de ponerme la mesa que no es nada parecido a lo que estáis acostumbrados a leer de mí es otra

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historia pero bueno yo que sé que también a veces hay que hacer eso en la vida bueno

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estaremos muy muy pendientes de ese libro también sigan a milio santiago en redes siempre preguntamos

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no sé si hasta en twitter que redes tienes ahora porque con esto de no ahora estoy en blue sky solo

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porque me fue de tu y te he debido al nazismo básicamente el tema del nazismo no me convencía

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y luego tengo un instagram que realmente no uso lo uso solo para si encuentro algo por la calle que

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me hace gracia la una foto y cosas así pero vamos que igual tengo 10 por subidos en instagram cinco

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años o sea que no es no no da mucha productividad seguirme por ahí y en blue sky básicamente

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yo se los recomiendo muchísimo en blue sky porque la verdad que tiene reflexiones muy muy

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muy interesantes así que venga todo el mundo a comprar el libro psico geografía de la y paseos

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poéticos contar la compulsión turística y a seguir a milio santiago en bluesca ya saben que

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nosotros hemos sido ismael morales arroba ismora lópez en blue sky y marcial gonzález arroba

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capitán renovable en bluesca y nos vemos como siempre la semana que viene muchas gracias a los

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telespectadores que nos han telespectado a milio santiago por venir a ismael por aguantarme y nos

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vemos muy pronto hasta luego chao muchas gracias a todos