Invirtió millones, sembró la tierra con toneladas
de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó al correcaminos. Ni
plata ni plomo, una ruta para construir salidas.
Con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo. Un
documento previo que se presentó hace algunos
meses. Relaciones Exteriores y Gobernación enviaron
documentos al comité diciéndoles todo lo nuevo
que se está trabajando, lo que se está haciendo,
los cambios en la legislación, el trabajo que
se está haciendo con los colectivos, cómo desde
2019 se realizaron distintas acciones relacionadas
con la comisión de búsqueda y ahora... ¿Cómo
les va? ¿Cómo les va? Ni plata, ni plomo, Ibero
99... Ocho de abril, ni la tarde, ni la mañana,
sino todo lo contrario. Estamos en vivo. Miren,
bueno, tenemos hoy un tema extraordinariamente
candente. Yo le llamo, citando al clásico, duelo
de titanes. Se confronta la ONU con la presidenta
Sheinbaum. Recordemos que estamos en... Ni plata
ni plomo. Bueno, seguramente todas las personas
que nos escuchan están enteradas de lo que está
pasando en este momento. Yo por ahí puse en la
red X, donde tengo mi cuenta y en la cual estoy
continuamente subiendo cosas, puse esta expresión,
aparecieron las desapariciones. Un tema que ciertamente
gravitaba. En el discurso oficial, pero de manera
marginal, de pronto se introduce en la agenda
de una forma, digamos, hay una irrupción tremenda,
porque sucede que el Comité contra las Desapariciones
Forzadas, que forma parte de los mecanismos especiales
de las Naciones Unidas, y que es creado por la
Convención Internacional en la materia, emite
una resolución que ya esperábamos, aunque no
sabíamos en qué sentido vendría, una resolución
en la que envía al Secretario General de las
Naciones Unidas la solicitud de aplicar el artículo
34 de la convención que mencioné el artículo
34 de manera tal que la Asamblea General de las
Naciones Unidas conozca de el estado que guarda
el fenómeno de las desapariciones en México para
auxiliar a este país frente a lo que califica
El Comité como un fenómeno sistemático, generalizado,
ojo, ojo, que podría representar crímenes de
lesa humanidad en México, precisamente por su
dimensión. Un problema sistémico, estructural.
Y generalizado. Esto sucedió, si recuerdo bien,
esto sucede en el marco de las vacaciones, cuando
estamos en descanso en la semana, el 2 de marzo.
El 2 de abril, el 2 de abril, cierto, el 2 de
abril. Bueno, y entonces viene la respuesta del
Estado mexicano. Yo la verdad esperaba una respuesta
diferente. La respuesta que llega por parte del
Estado mexicano es la que acabamos de escuchar
en voz de la Presidenta de la República. Y entonces
hoy, con Marisol Ochoa, estaremos analizando
qué está pasando. ¿Por qué esta confrontación
donde el Comité aplica la norma internacional?
Y la presidenta, que ya en varias ocasiones ha
hecho declaraciones, rechaza el informe del comité.
Paréntesis, ojo a muchas personas que están opinando
sobre esto, como suele suceder en tantas cosas,
ya sé que estamos apuradas, apurados y que el
mundo, que todo va muy rápido, pero yo sí invito
a leer el documento del comité. El documento
del comité hace una reconstrucción histórica.
Entonces, lo que yo dije también en mi cuenta
de X es quien no conoce el documento, no conoce
la historia y quien no conoce la historia no
va a entender cómo llegamos aquí, Marisol. ¿Cómo
llegamos aquí? ¿Cómo llegó usted aquí, Marisol?
Ahora sí llegué rodando. Muy buenas tardes, ahora
sí tardes, querido Ernesto. La doctora llegó
barriéndose en home. Bienvenida. Bueno, antes,
en varios tropiezos, ¿cómo están todos, todas,
todos quienes nos escuchan? Bienvenida. Pues
encantada, y sí, qué cosa tan compleja lo que
dices. Suscribo completamente el abrir un espacio.
Hacernos un tiempo para leer, hacernos un tiempo
para cuestionar y hacernos un tiempo, déjame
decirlo así, para comprender. Es que tenemos
que comprender, Ernesto, yo creo que aquí hay
algo que las semanas desde que se anuncia, si
me permites, un viernes, recuerdo, antes de salir
de vacaciones, las formas en las cuales se presenta
la nueva forma de datificar, de contar el tema
de la desaparición en México, haciendo la distinción
con cuidado, habrá que decirlo, minucioso, con
un tratamiento muy específico. Por otra parte,
tenemos en la semana múltiples reacciones, habrá
que decirlo. en el entendido de lo que sucede
con las experiencias de largo aliento, de mediano
aliento y las inmediatas, porque hay que decir
que el fenómeno no deja de reproducirse, no deja
de ocurrir, y al mismo tiempo las deudas que
se han ido acumulando en un sentido claro para
poder, uno, tratar de comprender qué es lo que
nos está pasando en tiempo presente en torno
al fenómeno de la desaparición, guión, desaparición
forzada. Segundo momento, el papel de un Estado.
que se encarga de alguna otra manera de tratar
de generar estrategias, medidas de intervención,
no solamente de datificación, políticas que nos
ayuden de alguna forma a asumir, comprender y
de alguna manera contener. Y en un tercer momento
habrá que decirlo claramente, un tema tan doloroso.
Un tema tan, voy a decirlo así, estaba leyendo
un texto sobre dos momentos muy complicados cuando
algo desaparece, cuando algo en tu vida desaparece,
y pensemos más allá, cuando alguien desaparece.
La implicación que me decía una persona en un
testimonio hace un año, lo recuerdo muy bien,
dice, he sentido, y esto recuperaba una literatura,
que muero dos veces. La primera muerte fue cuando
dejé de respirar cuando mi hijo no llegó a la
casa. La segunda muerte es cuando lo dejaron
de nombrar. Es algo, a ver, son tres posicionamientos
que inevitablemente tenemos que poner sobre la
mesa y tenemos que abrirlos a esta complejidad
tan amplia desde un posicionamiento ético, sí,
pero también político, en términos mucho más
profundos que una discusión que termina en una
suerte de, voy a decirlo así, quién tiene la
razón sobre quién tiene la razón. 55 -529 -2599,
si quieren hacer algún comentario, aquí estamos.
Ni plata ni plomo, en vivo, redes. Arroba Ibero
99, esa me queda muy bien, ¿lo dije mal? Esa
me sale bien bonito. Abrimos a la complejidad
y al dolor. Claro. Al dolor. Yo voy a seguir
insistiendo en... La búsqueda de responsables
políticos, mujeres, hombres en la política y
en las instituciones con fibras compasivas a
quienes les duela el dolor de los demás, de las
demás. Esta es una montaña inabarcable, inexcusable
de dolor que se construye, por cierto, todos
los días. Voy a hacer una pequeña aclaración
precisa que nos pide siempre la gente y que nuestra
productora nos ha dejado en la escaleta de hoy.
La diferencia entre desapariciones y desapariciones
forzadas, porque sí está ahí la discusión. La
ley habla de desapariciones por particulares,
es decir, personas que no forman parte del Estado.
Y que no cumplen otras características que ahorita
voy a hablar cuando defina la desaparición forzada.
Personas particulares que desaparecen a otras
personas. Esa es la desaparición por particulares.
Pero hay otra que es la desaparición forzada.
Cuando una persona es detenida, secuestrada o
privada de la libertad por agentes del Estado.
o por particulares con su apoyo, autorización
o aquiescencia. Y posteriormente, ojo, de esto
se habla muy poco, y lo dice también la ley,
y posteriormente se niega a reconocer la detención
o se oculta el paradero de la víctima. Entonces,
establece que... El delito está establecido así,
el servidor público que prive de la libertad
de una persona y se niega a reconocer dicha privación
o a informar sobre su destino o paradero. Entonces,
elementos clave, participación del Estado, directa
o indirecta. O indirecta. O indirecta. Ocultamiento
deliberado, negación de información y, algo que
insisten muchísimo las madres buscadoras, es
un delito continuo. Totalmente. Sigue ocurriendo
mientras no se conozca el paradero. Y por cierto,
también es imprescriptible. No prescribe, es
decir, no cesan los efectos legales propios de
la definición del tipo penal en tanto no se defina
el paradero de la persona. Entonces, Marisol,
entremos a la reacción de la presidenta cuando
dice nosotros no hacemos. ¿Por dónde le entras
tú en esa disputa narrativa? Porque hay varias
formas de entrarle. ¿Cómo tú le das claridad
a nuestra audiencia? Fíjate, yo lo que sentía
en estas semanas, que finalmente es algo que
vuelve muy compleja la forma y el posicionamiento
que se toma por parte del Estado. Vamos a tomar
la argumentación de la presidenta. Me da la impresión
que cuando uno entra a tratar de posicionarse,
dar cuenta desde una postura política, permíteme
aclarar. La cuestión política desde este discurso,
y lo dices muy bien, la disputa narrativa que
se presenta aquí es si el Estado no hace. Inevitablemente
lo que podemos dar cuenta históricamente es que
entender al Estado es entender lo que sucede
con cualquier agencia o posicionamiento de gubernamentabilidad
de acción por parte de agentes del Estado. Y
eso históricamente ha estado de alguna otra manera.
Que no es lo único que está en la complejidad,
en el horizonte del fenómeno de la desaparición.
Guión, como lo acabas de explicar tú, desaparición
forzada. Aquí me gustaría hacer una pequeña aclaración,
a mi parecer. Siento que hay dos discusiones.
Una discusión que es la discusión política, desde
la pluralidad. Y otra discusión que es ideológica,
que también es política. Y cuando las pones a
pelear, fíjate, se me hace muy interesante, un
poco retomando las discusiones siglo XX, la discusión
de lo político y la política ha sido siempre
una suerte de arena y pelea, la lucha social.
Pero también entender la política nos implica
que la política reconoce la pluralidad, y esto
es reconocer la individualidad, reconocer toda
la heterogeneidad que implica. Que abre la puerta
a quienes habitamos un espacio y un tiempo determinado.
Eso también es la política. La política da posicionamiento.
No solo la ética lo reconoce, lo reconoce la
política. Creo que lo que vemos inevitablemente
a partir de un discurso de poder, que es el discurso
de Estado, es el posicionamiento no tanto de
la pluralidad, el posicionamiento inevitablemente
ideológico. Tomar una posición defensiva para,
de alguna u otra manera, desargumentar al otro.
De alguna u otra manera, voy a decirlo así, no
entrar en un diálogo que implicaría reconocer,
comprender y asumir un posicionamiento crítico
respecto a lo que falta, lo que se hace y lo
que no se ha hecho. Y por otra parte, evitas
de alguna u otra forma ese reconocimiento que
inevitablemente no podemos obsumir a ningún lado,
que es esa condición de posibilidad de esas narraciones
cotidianas de lo que implica la desaparición,
de la afectación, de las emociones, del dolor,
del desamparo. Y déjame agregar algo más. del
propio traspaso de la ley frente al fenómeno.
La ley queda rebasada también. Es ahí donde para
mí la construcción narrativa y la disputa, de
alguna u otra manera, nos hace perder de horizonte
la comprensión. Si no comprendemos a partir de
estos posicionamientos, y eso implica integrar
los posicionamientos. Y no demeritar, es tratar
de desargumentar y desmitologizar estas verdades
construidas, que me da la impresión que en el
campo ideológico pueden llegar a ser muy peligrosas
porque reducen lo complejo. Y es ahí donde un
poco entraba por eso desde ahí. Cuando uno escucha
un testimonio de una doble muerte, dejo de respirar
y luego cuando desaparece el nombre de tu ser
querido. A ver, no es una metáfora. Eso es algo
que estamos hablando. Todos los días. Y por otra
parte, tener un esquema de datos que nos ayudan
a comprendernos mejor. No digo que la clometría
sea la respuesta, pero que hay un esfuerzo por
tratar de comprender qué ha estado pasando históricamente
en torno a este fenómeno, cómo surge, a partir
de qué variaciones, a partir de qué factores,
qué debilidades, qué legitimaciones, y voy a
decirlo así, y qué instrumentalizaciones, valdría
mucho la pena en determinado momento poderlos
conjuntar y empezar a atribuir desde otro lugar.
la comprensión del fenómeno y al mismo tiempo
crear perspectivas para hacer intervenciones
y hacernos cargo la política es responsabilidad
pero lo que noto Ernesto si me permite cerrar
la idea en esta parte es que lo que se está perdiendo
de vista es que si la política permite pluralidad
la ideología muchas veces no lo permite en un
segundo momento la política habilita comunidad
y la comunidad Es indispensable en este ejercicio
crítico. Y me da la impresión que cuando entramos
a estas discusiones de que si este informe no
y este informe sí, pero está midiendo desde otro
lugar. Y no, a ver, no perdamos de foco el problema
que tenemos que comprender con responsabilidad.
Es todo el tiempo. Y es lo duro que dijiste al
inicio. A ver, esto es histórico. Esto no es
nuevo para nosotros, pero es permanente. Es sistémico.
Lo digo hoy. tienes una desaparición, no sé si
lo podemos coincidir tú, independientemente de
la variabilidad de factores tan dolorosa casi
todos los días, reportada y no reportada. Es
decir, ¿cómo entrarle desde otro lugar con tantos
años de sufrimiento, de dolor, de desamparo y
de frustración? Pues te vas al punto central
para mí en lo que se refiere a la ética y la
política, entendidas como, dijiste, responsabilidad.
Y la primera responsabilidad para mí, en un Estado
moderno, es la vida, proteger la vida. Esperamos,
exigimos una respuesta de Estado a un problema
de Estado propio de una crisis humanitaria que
tiene consistencia en el tiempo. Haga lo que
haya hecho el Estado. Hagan lo que hagan, incluso
lo que hacen hoy. Ayer tuvimos una reunión en
el CIDE, que me pareció muy importante, muy importante,
porque la secretaria ejecutiva del Sistema Nacional
de Seguridad Pública, ante una audiencia de 50
personas, muchas de ellas luchadoras sociales,
de derechos humanos, académicos, académicas,
explicó con profundidad, hasta cierta profundidad,
La depuración del registro de desapariciones.
Ahorita no me voy a pronunciar sobre esa depuración,
pero sí lo vamos a hacer desde el programa en
las siguientes semanas. Pero sí me voy a pronunciar
en el sentido de que aceptar a la ONU, en mi
concepto, es la mejor reivindicación de lo que
hoy se hace. Y no al revés. Estoy contigo. Estoy
contigo. Como estamos haciendo, y estamos haciendo
del 1 al 15, y tú me estás diciendo que me falta
hacer del 15 al 30, vente, pásale. Y es más,
pásale y te voy a enseñar. Cuando pierdo de vista,
entonces ahí es donde entiendo lo que estás diciendo
en términos de que se discute. Yo te pregunto.
En el parámetro ideológico que se discute. Yo
tomé la última hora, antes de venir para acá,
a mirar los discursos de López Obrador en materia
de derechos humanos. Y entonces bajé, vi videos,
etcétera, para recordar un poco ante qué estamos
en términos de cuál sería la lectura no declarada
hoy y sí declarada ayer. Porque el presidente
llamó a la ONU florero. El adjetivo menos agresivo
fue florero. Entonces yo pregunto, ¿esta es una
resistencia ideológica que decide menospreciar
la crisis humanitaria que la ONU ya encontró
en esta dimensión después de... Quince años aproximadamente
de intercambios. Por eso digo que hay que leer
el reporte completo del comité porque hace la
reconstrucción. Si fuera ideológica, ¿qué es
eso, Marisol? Vamos a darle elementos también
a nuestra audiencia que no están en otros lugares
discutiéndose. ¿Cómo se puede sobreponer una
postura ideológica que al final... Termino. La
palabra que usa la presidenta varias veces ayer.
Lo que no estamos de acuerdo es en la orientación.
¿En cuál? En la orientación. Y vuelvo a repetir,
en la orientación del informe. ¿Qué será eso?
Yo lo que voy siguiendo contigo y para mí por
eso es muy importante recobrar la categoría de
ideología, que creo que nos puede ayudar mucho
a entender justo todas las batallas narrativas
desde la posguerra. La cuestión de estados que
de alguna u otra forma posicionan de alguna u
otra forma el ejercicio del poder. Y el poder
implica también, no quiero decirlo así, pero
sí una gestión de la verdad. Para mí la última
palabra que dices tú claramente implica quién
gana y quién pierde en esto. Es decir, ideológicamente
decir que las cosas se están llevando de una
manera pero no pueden ser pensadas de otra y
tampoco pueden ser admitidas desde otro lugar.
Por eso para mí era tan importante la cuestión
política en términos de lo plural. La pluralidad...
frente a una suerte de resistencia ideológica,
no admite esa divergencia. Y es ahí donde la
resistencia no te permite crear esa posibilidad
que acabas de decir. A ver, hemos hecho esto,
déjame mostrarte lo que sí, pero también admito
lo que falta, lo que tú sí ves que yo no veo.
Pero si lo lees con propósitos exclusivamente
políticos, el otro es el contrincante, inevitablemente
dialéctico. Y es ahí donde nosotros no podemos
llegar a un lugar o a un horizonte siquiera,
déjame decirlo así, al punto de partida de reconstrucción,
de una reconstrucción que tendría que ver con
subsanar. en un primer momento la confianza para
restaurar la responsabilidad y en un segundo
momento la confianza. A ver, estamos hablando
de cosas mayores. La responsabilidad es el punto
de partida. Porque a partir de ahí construyes,
nos busque o no, la confianza de nueva cuenta
de una comunidad que hoy por hoy es sufriente,
que muchas todavía ni siquiera se han dado el
tiempo de sufrir porque están tan ocupadas en
la búsqueda, ocupados en la búsqueda, que no
han tenido la oportunidad siquiera de sentarse
a pensar lo que les pasa. Están en un silencio,
están en un momento muy complicado. Y aquí el
punto, Ernesto, me da la impresión que ideológicamente
pasa un proceso matemáticamente calculado. lado,
donde es muy fácil la confrontación. Pero para
confrontar hay que saber confrontar. Todo el
tiempo. Ese es mi parecer. Claro. La verdad es
que el cálculo puede salir mal, ¿verdad? La historia
nos lo ha mostrado. Porque el cálculo te orienta
a dónde. Costos, beneficios. Todo el tiempo.
En este momento... ¿Cuál sería la relación costo
-beneficio para la presidenta en función de la
postura que está tomando? Yo tenía una conversación
interesante en chats con amigos, amigas, sobre
nuestra interpretación de qué sigue. Entonces,
estos últimos minutos dediquemos a esto. ¿Qué
sigue? Es posible que Naciones Unidas, Asamblea
General, emita una resolución que decida Actuar
en México o para México en un proceso de asistencia.
Y nosotros digamos que no es necesario. ¿Puede
ser eso? ¿Puede pasar? ¿Que no nos hace falta?
Yo en la reunión de ayer ya no pude hablar. Se
acabó por el tiempo. Era mucha gente queriendo
hablar. Pero mi pregunta iba a ser a la funcionaria
federal, pero a todas, a todos. ¿Alguien cree
que los recursos hoy en México, en toda dimensión,
alcanzan para el desbordamiento que estamos enfrentando
de un fenómeno diario que acumula desapariciones
todos los días? Entonces, mi hipótesis es que
no habría quien pudiera decir si alcanzan. Recursos,
estoy hablando de tecnología, infraestructura,
capacitación, especialización, todo. Dinero,
recursos, capacitación, operadoras, operadores
especializados. Solamente piensa en identificación
forense. Que ya, según algunas fuentes, pasamos
los 80 mil cuerpos acumulados. Entonces, ¿qué
puede seguir ante una ruta donde el sistema universal
de derechos humanos se le cierra la puerta? Dicho
sea de paso que la Presidenta haya dicho que
el Comité no era parte de la ONU y que el Presidente
del Comité le haya tenido que regresar una lectura
del derecho internacional para explicarle por
qué son precisamente creados por la ONU como
mecanismos especiales. Por cierto, un mecanismo
firmado por México primero antes de López Obrador,
pero por López Obrador firmado para darle la
competencia plena al Comité. de desapariciones.
Esto creo que mucha gente no lo sabe, Marisol.
Fue López Obrador quien firma. Digamos, es él
el presidente que estaba en funciones cuando
se acepta la competencia plena del Comité contra
las desapariciones forzadas. ¿Qué pasa entre
una cosa y la otra? ¿Y en cuánto tiempo? ¿En
cuánto tiempo? Yo voy pensando... Ahí con un
punto, y muchos, pero este muy interesante, sobre
cuando uno entiende hacia dónde ir, ¿no? Fíjate
qué interesante lo planteaste. Hay una suerte
de decir poder reconocer o no reconocer, y voy
a usar esta palabra dos veces, el hecho de las
capacidades que tendrían que estar en un índice
de técnicas. Técnicas es una racionalidad que
nos permite... contabilizar lo que tenemos y
lo que no tenemos para poder llevar a cabo algo.
Empezando por ahí, ¿no? Entonces, cuando uno
entra ahí, pues el escenario es devastador. Cuando
uno se pone a pensar en las deficiencias desde
la municipalidad, ¿no? Vamos a pensar en lo más
básico. Dejen ustedes ya la tecnología, el reconocimiento.
Lo más básico es lo que sucede en una zona, en
un territorio chiquito. Yo voy pensando también
en la necesidad, y eso es donde me sorprende
mucho en esta cuestión de cómo, de alguna u otra
forma, la política de lo plural y la reconstrucción
comunitaria queda de lado. Qué diferente sería,
y definitivamente no es un romanticismo en el
sentido de la palabra, es la política de un reconocimiento.
Un reconocimiento que tendría que ver con habilitar
la deficiencia, pero también solicitar el amparo
de ese reconocimiento que tendría que ver con
eso que ocurre. ¿Qué diferente sería escuchar
aquello que se está, pero aquello que no se tiene
y cómo se puede construir? ¿Qué diferente es
esa responsabilidad? En lugar un poco de resistir.
de excluir, de atacar en un posicionamiento que
para mi gusto es el más sencillo, que es el ideológico
para decir eso está mal, eso no, eso ahí, eso...
A ver... Hay que tener una convención muy distinta
en tiempos de tanto dolor. ¿Cómo dignificar el
dolor? Y a ver, yo estoy entendiendo las faltas.
Yo creo que todo Estado tiene faltas. Visto en
una gestión, la gubernamentabilidad, es un mundo,
es un monstruo lo que hay que hacer. Pero cómo
ir pensando también en un posicionamiento muy
distinto de dignificar el dolor desde otra condición
de posibilidad responsable. Y no se trata solo
de decir existe, se trata de decir me comprometo
porque lo reconozco. A ver, a mí eso me cambia
muchas cosas, porque eso permite construir comunidades
y alternativas, eso permite construir disidencias
en las formas en las cuales podemos crear otras
posibilidades, de actuar incluso para intervenir
en lugares donde la tecnología o las técnicas
o los presupuestos a veces no alcanzan el resto.
Una protección y una hospitalidad y un cuidado
de sí comunitario muy distinto. Repito, de nada
a mi gusto históricamente nos ha mostrado que
resistir frente a esto y de alguna forma excluir
en términos de esta forma de entender la política
nos lleva a algo. Mira, yo recogiendo lo que
acabas de decir que me sacude y pensando en una
nota final que preparé, diría lo siguiente. En
tiempos de tanto dolor, dijiste, en tiempos de
tanto dolor, nos falta... Nos surge y exigimos
la grandeza en la política. Que cada quien lea
lo que entiende como grandeza en la política.
Hasta la próxima. Adiós. Este programa se transmitió
en Ibero 90 .9 FM. Es radio en vivo, tiene imperfecciones,
accidentes y particularidades.