WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.940 Invirtió millones, sembró la tierra con toneladas 00:00:03.940 --> 00:00:07.419 de dinamita y convirtió los caminos en infiernos. 00:00:08.279 --> 00:00:13.140 Y el coyote nunca atrapó al correcaminos. Ni 00:00:13.140 --> 00:00:15.960 plata ni plomo, una ruta para construir salidas. 00:00:15.960 --> 00:00:22.739 Con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo. Un 00:00:22.739 --> 00:00:26.559 documento previo que se presentó hace algunos 00:00:26.559 --> 00:00:30.359 meses. Relaciones Exteriores y Gobernación enviaron 00:00:30.359 --> 00:00:33.359 documentos al comité diciéndoles todo lo nuevo 00:00:33.359 --> 00:00:35.219 que se está trabajando, lo que se está haciendo, 00:00:35.380 --> 00:00:38.060 los cambios en la legislación, el trabajo que 00:00:38.060 --> 00:00:41.399 se está haciendo con los colectivos, cómo desde 00:00:41.399 --> 00:00:46.079 2019 se realizaron distintas acciones relacionadas 00:00:46.079 --> 00:00:50.539 con la comisión de búsqueda y ahora... ¿Cómo 00:00:50.539 --> 00:00:54.079 les va? ¿Cómo les va? Ni plata, ni plomo, Ibero 00:00:54.079 --> 00:01:00.130 99... Ocho de abril, ni la tarde, ni la mañana, 00:01:00.210 --> 00:01:04.549 sino todo lo contrario. Estamos en vivo. Miren, 00:01:04.549 --> 00:01:07.409 bueno, tenemos hoy un tema extraordinariamente 00:01:07.409 --> 00:01:13.010 candente. Yo le llamo, citando al clásico, duelo 00:01:13.010 --> 00:01:18.209 de titanes. Se confronta la ONU con la presidenta 00:01:18.209 --> 00:01:24.209 Sheinbaum. Recordemos que estamos en... Ni plata 00:01:24.209 --> 00:01:29.150 ni plomo. Bueno, seguramente todas las personas 00:01:29.150 --> 00:01:31.769 que nos escuchan están enteradas de lo que está 00:01:31.769 --> 00:01:35.969 pasando en este momento. Yo por ahí puse en la 00:01:35.969 --> 00:01:39.609 red X, donde tengo mi cuenta y en la cual estoy 00:01:39.609 --> 00:01:44.349 continuamente subiendo cosas, puse esta expresión, 00:01:44.349 --> 00:01:53.430 aparecieron las desapariciones. Un tema que ciertamente 00:01:53.430 --> 00:01:58.719 gravitaba. En el discurso oficial, pero de manera 00:01:58.719 --> 00:02:04.120 marginal, de pronto se introduce en la agenda 00:02:04.120 --> 00:02:09.719 de una forma, digamos, hay una irrupción tremenda, 00:02:09.759 --> 00:02:16.199 porque sucede que el Comité contra las Desapariciones 00:02:16.199 --> 00:02:22.439 Forzadas, que forma parte de los mecanismos especiales 00:02:22.439 --> 00:02:28.219 de las Naciones Unidas, y que es creado por la 00:02:28.219 --> 00:02:33.639 Convención Internacional en la materia, emite 00:02:33.639 --> 00:02:38.139 una resolución que ya esperábamos, aunque no 00:02:38.139 --> 00:02:43.139 sabíamos en qué sentido vendría, una resolución 00:02:43.139 --> 00:02:47.479 en la que envía al Secretario General de las 00:02:47.479 --> 00:02:53.099 Naciones Unidas la solicitud de aplicar el artículo 00:02:53.099 --> 00:02:57.740 34 de la convención que mencioné el artículo 00:02:57.740 --> 00:03:02.379 34 de manera tal que la Asamblea General de las 00:03:02.379 --> 00:03:08.919 Naciones Unidas conozca de el estado que guarda 00:03:08.919 --> 00:03:13.419 el fenómeno de las desapariciones en México para 00:03:13.419 --> 00:03:19.800 auxiliar a este país frente a lo que califica 00:03:20.520 --> 00:03:28.840 El Comité como un fenómeno sistemático, generalizado, 00:03:29.080 --> 00:03:36.460 ojo, ojo, que podría representar crímenes de 00:03:36.460 --> 00:03:43.080 lesa humanidad en México, precisamente por su 00:03:43.080 --> 00:03:48.500 dimensión. Un problema sistémico, estructural. 00:03:49.889 --> 00:03:58.469 Y generalizado. Esto sucedió, si recuerdo bien, 00:03:58.669 --> 00:04:03.509 esto sucede en el marco de las vacaciones, cuando 00:04:03.509 --> 00:04:06.550 estamos en descanso en la semana, el 2 de marzo. 00:04:08.210 --> 00:04:11.330 El 2 de abril, el 2 de abril, cierto, el 2 de 00:04:11.330 --> 00:04:14.169 abril. Bueno, y entonces viene la respuesta del 00:04:14.169 --> 00:04:18.600 Estado mexicano. Yo la verdad esperaba una respuesta 00:04:18.600 --> 00:04:22.819 diferente. La respuesta que llega por parte del 00:04:22.819 --> 00:04:25.420 Estado mexicano es la que acabamos de escuchar 00:04:25.420 --> 00:04:29.879 en voz de la Presidenta de la República. Y entonces 00:04:29.879 --> 00:04:33.480 hoy, con Marisol Ochoa, estaremos analizando 00:04:33.480 --> 00:04:39.000 qué está pasando. ¿Por qué esta confrontación 00:04:39.000 --> 00:04:43.079 donde el Comité aplica la norma internacional? 00:04:44.060 --> 00:04:47.379 Y la presidenta, que ya en varias ocasiones ha 00:04:47.379 --> 00:04:52.279 hecho declaraciones, rechaza el informe del comité. 00:04:53.720 --> 00:04:57.620 Paréntesis, ojo a muchas personas que están opinando 00:04:57.620 --> 00:05:01.560 sobre esto, como suele suceder en tantas cosas, 00:05:01.699 --> 00:05:06.139 ya sé que estamos apuradas, apurados y que el 00:05:06.139 --> 00:05:10.060 mundo, que todo va muy rápido, pero yo sí invito 00:05:10.060 --> 00:05:15.529 a leer el documento del comité. El documento 00:05:15.529 --> 00:05:18.350 del comité hace una reconstrucción histórica. 00:05:19.250 --> 00:05:22.610 Entonces, lo que yo dije también en mi cuenta 00:05:22.610 --> 00:05:27.110 de X es quien no conoce el documento, no conoce 00:05:27.110 --> 00:05:31.430 la historia y quien no conoce la historia no 00:05:31.430 --> 00:05:35.129 va a entender cómo llegamos aquí, Marisol. ¿Cómo 00:05:35.129 --> 00:05:38.449 llegamos aquí? ¿Cómo llegó usted aquí, Marisol? 00:05:39.649 --> 00:05:43.569 Ahora sí llegué rodando. Muy buenas tardes, ahora 00:05:43.569 --> 00:05:45.589 sí tardes, querido Ernesto. La doctora llegó 00:05:45.589 --> 00:05:49.430 barriéndose en home. Bienvenida. Bueno, antes, 00:05:49.529 --> 00:05:51.529 en varios tropiezos, ¿cómo están todos, todas, 00:05:51.610 --> 00:05:53.689 todos quienes nos escuchan? Bienvenida. Pues 00:05:53.689 --> 00:05:57.009 encantada, y sí, qué cosa tan compleja lo que 00:05:57.009 --> 00:06:00.269 dices. Suscribo completamente el abrir un espacio. 00:06:00.980 --> 00:06:04.160 Hacernos un tiempo para leer, hacernos un tiempo 00:06:04.160 --> 00:06:07.199 para cuestionar y hacernos un tiempo, déjame 00:06:07.199 --> 00:06:09.810 decirlo así, para comprender. Es que tenemos 00:06:09.810 --> 00:06:11.470 que comprender, Ernesto, yo creo que aquí hay 00:06:11.470 --> 00:06:14.509 algo que las semanas desde que se anuncia, si 00:06:14.509 --> 00:06:17.029 me permites, un viernes, recuerdo, antes de salir 00:06:17.029 --> 00:06:20.050 de vacaciones, las formas en las cuales se presenta 00:06:20.050 --> 00:06:23.990 la nueva forma de datificar, de contar el tema 00:06:23.990 --> 00:06:26.430 de la desaparición en México, haciendo la distinción 00:06:26.430 --> 00:06:29.649 con cuidado, habrá que decirlo, minucioso, con 00:06:29.649 --> 00:06:33.470 un tratamiento muy específico. Por otra parte, 00:06:33.470 --> 00:06:36.410 tenemos en la semana múltiples reacciones, habrá 00:06:36.410 --> 00:06:39.480 que decirlo. en el entendido de lo que sucede 00:06:39.480 --> 00:06:42.839 con las experiencias de largo aliento, de mediano 00:06:42.839 --> 00:06:45.040 aliento y las inmediatas, porque hay que decir 00:06:45.040 --> 00:06:48.079 que el fenómeno no deja de reproducirse, no deja 00:06:48.079 --> 00:06:51.339 de ocurrir, y al mismo tiempo las deudas que 00:06:51.339 --> 00:06:54.100 se han ido acumulando en un sentido claro para 00:06:54.100 --> 00:06:57.160 poder, uno, tratar de comprender qué es lo que 00:06:57.160 --> 00:06:59.500 nos está pasando en tiempo presente en torno 00:06:59.500 --> 00:07:01.519 al fenómeno de la desaparición, guión, desaparición 00:07:01.519 --> 00:07:04.920 forzada. Segundo momento, el papel de un Estado. 00:07:06.009 --> 00:07:08.610 que se encarga de alguna otra manera de tratar 00:07:08.610 --> 00:07:12.290 de generar estrategias, medidas de intervención, 00:07:12.329 --> 00:07:15.730 no solamente de datificación, políticas que nos 00:07:15.730 --> 00:07:19.449 ayuden de alguna forma a asumir, comprender y 00:07:19.449 --> 00:07:22.170 de alguna manera contener. Y en un tercer momento 00:07:22.170 --> 00:07:25.449 habrá que decirlo claramente, un tema tan doloroso. 00:07:26.079 --> 00:07:28.680 Un tema tan, voy a decirlo así, estaba leyendo 00:07:28.680 --> 00:07:32.220 un texto sobre dos momentos muy complicados cuando 00:07:32.220 --> 00:07:35.500 algo desaparece, cuando algo en tu vida desaparece, 00:07:35.500 --> 00:07:37.899 y pensemos más allá, cuando alguien desaparece. 00:07:38.180 --> 00:07:40.800 La implicación que me decía una persona en un 00:07:40.800 --> 00:07:42.680 testimonio hace un año, lo recuerdo muy bien, 00:07:42.779 --> 00:07:46.680 dice, he sentido, y esto recuperaba una literatura, 00:07:46.699 --> 00:07:49.819 que muero dos veces. La primera muerte fue cuando 00:07:49.819 --> 00:07:51.480 dejé de respirar cuando mi hijo no llegó a la 00:07:51.480 --> 00:07:54.220 casa. La segunda muerte es cuando lo dejaron 00:07:54.220 --> 00:07:59.560 de nombrar. Es algo, a ver, son tres posicionamientos 00:07:59.560 --> 00:08:02.500 que inevitablemente tenemos que poner sobre la 00:08:02.500 --> 00:08:05.500 mesa y tenemos que abrirlos a esta complejidad 00:08:05.500 --> 00:08:07.800 tan amplia desde un posicionamiento ético, sí, 00:08:07.899 --> 00:08:11.300 pero también político, en términos mucho más 00:08:11.300 --> 00:08:13.959 profundos que una discusión que termina en una 00:08:13.959 --> 00:08:16.019 suerte de, voy a decirlo así, quién tiene la 00:08:16.019 --> 00:08:22.259 razón sobre quién tiene la razón. 55 -529 -2599, 00:08:22.800 --> 00:08:25.060 si quieren hacer algún comentario, aquí estamos. 00:08:25.459 --> 00:08:29.540 Ni plata ni plomo, en vivo, redes. Arroba Ibero 00:08:29.540 --> 00:08:33.399 99, esa me queda muy bien, ¿lo dije mal? Esa 00:08:33.399 --> 00:08:37.379 me sale bien bonito. Abrimos a la complejidad 00:08:37.379 --> 00:08:44.679 y al dolor. Claro. Al dolor. Yo voy a seguir 00:08:44.679 --> 00:08:49.409 insistiendo en... La búsqueda de responsables 00:08:49.409 --> 00:08:52.269 políticos, mujeres, hombres en la política y 00:08:52.269 --> 00:08:55.850 en las instituciones con fibras compasivas a 00:08:55.850 --> 00:08:59.409 quienes les duela el dolor de los demás, de las 00:08:59.409 --> 00:09:06.649 demás. Esta es una montaña inabarcable, inexcusable 00:09:06.649 --> 00:09:10.570 de dolor que se construye, por cierto, todos 00:09:10.570 --> 00:09:13.929 los días. Voy a hacer una pequeña aclaración 00:09:13.929 --> 00:09:18.029 precisa que nos pide siempre la gente y que nuestra 00:09:18.029 --> 00:09:22.190 productora nos ha dejado en la escaleta de hoy. 00:09:22.250 --> 00:09:25.350 La diferencia entre desapariciones y desapariciones 00:09:25.350 --> 00:09:29.870 forzadas, porque sí está ahí la discusión. La 00:09:29.870 --> 00:09:32.549 ley habla de desapariciones por particulares, 00:09:32.710 --> 00:09:39.090 es decir, personas que no forman parte del Estado. 00:09:39.879 --> 00:09:42.580 Y que no cumplen otras características que ahorita 00:09:42.580 --> 00:09:45.259 voy a hablar cuando defina la desaparición forzada. 00:09:45.480 --> 00:09:50.379 Personas particulares que desaparecen a otras 00:09:50.379 --> 00:09:54.200 personas. Esa es la desaparición por particulares. 00:09:55.259 --> 00:09:57.919 Pero hay otra que es la desaparición forzada. 00:09:58.840 --> 00:10:04.240 Cuando una persona es detenida, secuestrada o 00:10:04.240 --> 00:10:06.700 privada de la libertad por agentes del Estado. 00:10:07.850 --> 00:10:11.269 o por particulares con su apoyo, autorización 00:10:11.269 --> 00:10:17.429 o aquiescencia. Y posteriormente, ojo, de esto 00:10:17.429 --> 00:10:20.110 se habla muy poco, y lo dice también la ley, 00:10:20.230 --> 00:10:23.669 y posteriormente se niega a reconocer la detención 00:10:23.669 --> 00:10:28.809 o se oculta el paradero de la víctima. Entonces, 00:10:29.009 --> 00:10:33.039 establece que... El delito está establecido así, 00:10:33.139 --> 00:10:35.279 el servidor público que prive de la libertad 00:10:35.279 --> 00:10:37.240 de una persona y se niega a reconocer dicha privación 00:10:37.240 --> 00:10:41.480 o a informar sobre su destino o paradero. Entonces, 00:10:41.639 --> 00:10:44.600 elementos clave, participación del Estado, directa 00:10:44.600 --> 00:10:48.139 o indirecta. O indirecta. O indirecta. Ocultamiento 00:10:48.139 --> 00:10:52.179 deliberado, negación de información y, algo que 00:10:52.179 --> 00:10:55.679 insisten muchísimo las madres buscadoras, es 00:10:55.679 --> 00:10:58.919 un delito continuo. Totalmente. Sigue ocurriendo 00:10:58.919 --> 00:11:01.889 mientras no se conozca el paradero. Y por cierto, 00:11:01.889 --> 00:11:05.450 también es imprescriptible. No prescribe, es 00:11:05.450 --> 00:11:10.230 decir, no cesan los efectos legales propios de 00:11:10.230 --> 00:11:14.789 la definición del tipo penal en tanto no se defina 00:11:14.789 --> 00:11:18.389 el paradero de la persona. Entonces, Marisol, 00:11:18.409 --> 00:11:21.710 entremos a la reacción de la presidenta cuando 00:11:21.710 --> 00:11:26.990 dice nosotros no hacemos. ¿Por dónde le entras 00:11:26.990 --> 00:11:30.299 tú en esa disputa narrativa? Porque hay varias 00:11:30.299 --> 00:11:34.940 formas de entrarle. ¿Cómo tú le das claridad 00:11:34.940 --> 00:11:37.500 a nuestra audiencia? Fíjate, yo lo que sentía 00:11:37.500 --> 00:11:39.799 en estas semanas, que finalmente es algo que 00:11:39.799 --> 00:11:43.379 vuelve muy compleja la forma y el posicionamiento 00:11:43.379 --> 00:11:45.379 que se toma por parte del Estado. Vamos a tomar 00:11:45.379 --> 00:11:48.539 la argumentación de la presidenta. Me da la impresión 00:11:48.539 --> 00:11:51.720 que cuando uno entra a tratar de posicionarse, 00:11:51.799 --> 00:11:56.559 dar cuenta desde una postura política, permíteme 00:11:56.559 --> 00:12:00.220 aclarar. La cuestión política desde este discurso, 00:12:00.220 --> 00:12:02.639 y lo dices muy bien, la disputa narrativa que 00:12:02.639 --> 00:12:07.419 se presenta aquí es si el Estado no hace. Inevitablemente 00:12:07.419 --> 00:12:09.700 lo que podemos dar cuenta históricamente es que 00:12:09.700 --> 00:12:11.700 entender al Estado es entender lo que sucede 00:12:11.700 --> 00:12:15.779 con cualquier agencia o posicionamiento de gubernamentabilidad 00:12:15.779 --> 00:12:19.009 de acción por parte de agentes del Estado. Y 00:12:19.009 --> 00:12:21.490 eso históricamente ha estado de alguna otra manera. 00:12:21.570 --> 00:12:24.049 Que no es lo único que está en la complejidad, 00:12:24.049 --> 00:12:26.350 en el horizonte del fenómeno de la desaparición. 00:12:26.830 --> 00:12:29.029 Guión, como lo acabas de explicar tú, desaparición 00:12:29.029 --> 00:12:33.009 forzada. Aquí me gustaría hacer una pequeña aclaración, 00:12:33.009 --> 00:12:35.610 a mi parecer. Siento que hay dos discusiones. 00:12:35.610 --> 00:12:38.190 Una discusión que es la discusión política, desde 00:12:38.190 --> 00:12:42.309 la pluralidad. Y otra discusión que es ideológica, 00:12:42.309 --> 00:12:45.250 que también es política. Y cuando las pones a 00:12:45.250 --> 00:12:47.110 pelear, fíjate, se me hace muy interesante, un 00:12:47.110 --> 00:12:50.549 poco retomando las discusiones siglo XX, la discusión 00:12:50.549 --> 00:12:52.409 de lo político y la política ha sido siempre 00:12:52.409 --> 00:12:54.990 una suerte de arena y pelea, la lucha social. 00:12:55.450 --> 00:12:58.049 Pero también entender la política nos implica 00:12:58.049 --> 00:13:00.090 que la política reconoce la pluralidad, y esto 00:13:00.090 --> 00:13:03.230 es reconocer la individualidad, reconocer toda 00:13:03.230 --> 00:13:06.960 la heterogeneidad que implica. Que abre la puerta 00:13:06.960 --> 00:13:10.500 a quienes habitamos un espacio y un tiempo determinado. 00:13:10.539 --> 00:13:13.080 Eso también es la política. La política da posicionamiento. 00:13:13.179 --> 00:13:15.840 No solo la ética lo reconoce, lo reconoce la 00:13:15.840 --> 00:13:19.279 política. Creo que lo que vemos inevitablemente 00:13:19.279 --> 00:13:22.279 a partir de un discurso de poder, que es el discurso 00:13:22.279 --> 00:13:25.159 de Estado, es el posicionamiento no tanto de 00:13:25.159 --> 00:13:27.899 la pluralidad, el posicionamiento inevitablemente 00:13:27.899 --> 00:13:32.480 ideológico. Tomar una posición defensiva para, 00:13:32.620 --> 00:13:35.500 de alguna u otra manera, desargumentar al otro. 00:13:35.740 --> 00:13:38.460 De alguna u otra manera, voy a decirlo así, no 00:13:38.460 --> 00:13:41.299 entrar en un diálogo que implicaría reconocer, 00:13:41.379 --> 00:13:45.500 comprender y asumir un posicionamiento crítico 00:13:45.500 --> 00:13:47.700 respecto a lo que falta, lo que se hace y lo 00:13:47.700 --> 00:13:50.399 que no se ha hecho. Y por otra parte, evitas 00:13:50.399 --> 00:13:52.679 de alguna u otra forma ese reconocimiento que 00:13:52.679 --> 00:13:54.639 inevitablemente no podemos obsumir a ningún lado, 00:13:54.700 --> 00:13:58.220 que es esa condición de posibilidad de esas narraciones 00:13:58.220 --> 00:14:01.000 cotidianas de lo que implica la desaparición, 00:14:01.000 --> 00:14:03.659 de la afectación, de las emociones, del dolor, 00:14:03.779 --> 00:14:06.519 del desamparo. Y déjame agregar algo más. del 00:14:06.519 --> 00:14:09.279 propio traspaso de la ley frente al fenómeno. 00:14:09.320 --> 00:14:12.279 La ley queda rebasada también. Es ahí donde para 00:14:12.279 --> 00:14:15.100 mí la construcción narrativa y la disputa, de 00:14:15.100 --> 00:14:18.179 alguna u otra manera, nos hace perder de horizonte 00:14:18.179 --> 00:14:22.759 la comprensión. Si no comprendemos a partir de 00:14:22.759 --> 00:14:25.320 estos posicionamientos, y eso implica integrar 00:14:25.320 --> 00:14:28.879 los posicionamientos. Y no demeritar, es tratar 00:14:28.879 --> 00:14:31.799 de desargumentar y desmitologizar estas verdades 00:14:31.799 --> 00:14:34.080 construidas, que me da la impresión que en el 00:14:34.080 --> 00:14:37.740 campo ideológico pueden llegar a ser muy peligrosas 00:14:37.740 --> 00:14:40.659 porque reducen lo complejo. Y es ahí donde un 00:14:40.659 --> 00:14:43.580 poco entraba por eso desde ahí. Cuando uno escucha 00:14:43.580 --> 00:14:46.639 un testimonio de una doble muerte, dejo de respirar 00:14:46.639 --> 00:14:48.679 y luego cuando desaparece el nombre de tu ser 00:14:48.679 --> 00:14:52.159 querido. A ver, no es una metáfora. Eso es algo 00:14:52.159 --> 00:14:55.940 que estamos hablando. Todos los días. Y por otra 00:14:55.940 --> 00:14:58.860 parte, tener un esquema de datos que nos ayudan 00:14:58.860 --> 00:15:01.179 a comprendernos mejor. No digo que la clometría 00:15:01.179 --> 00:15:03.600 sea la respuesta, pero que hay un esfuerzo por 00:15:03.600 --> 00:15:06.080 tratar de comprender qué ha estado pasando históricamente 00:15:06.080 --> 00:15:08.980 en torno a este fenómeno, cómo surge, a partir 00:15:08.980 --> 00:15:11.460 de qué variaciones, a partir de qué factores, 00:15:11.460 --> 00:15:14.399 qué debilidades, qué legitimaciones, y voy a 00:15:14.399 --> 00:15:17.159 decirlo así, y qué instrumentalizaciones, valdría 00:15:17.159 --> 00:15:19.600 mucho la pena en determinado momento poderlos 00:15:19.600 --> 00:15:22.600 conjuntar y empezar a atribuir desde otro lugar. 00:15:22.639 --> 00:15:24.840 la comprensión del fenómeno y al mismo tiempo 00:15:24.840 --> 00:15:26.779 crear perspectivas para hacer intervenciones 00:15:26.779 --> 00:15:30.179 y hacernos cargo la política es responsabilidad 00:15:30.179 --> 00:15:32.860 pero lo que noto Ernesto si me permite cerrar 00:15:32.860 --> 00:15:35.480 la idea en esta parte es que lo que se está perdiendo 00:15:35.480 --> 00:15:37.899 de vista es que si la política permite pluralidad 00:15:37.899 --> 00:15:40.580 la ideología muchas veces no lo permite en un 00:15:40.580 --> 00:15:43.399 segundo momento la política habilita comunidad 00:15:43.399 --> 00:15:48.580 y la comunidad Es indispensable en este ejercicio 00:15:48.580 --> 00:15:51.419 crítico. Y me da la impresión que cuando entramos 00:15:51.419 --> 00:15:53.259 a estas discusiones de que si este informe no 00:15:53.259 --> 00:15:55.059 y este informe sí, pero está midiendo desde otro 00:15:55.059 --> 00:15:58.539 lugar. Y no, a ver, no perdamos de foco el problema 00:15:58.539 --> 00:16:01.179 que tenemos que comprender con responsabilidad. 00:16:01.480 --> 00:16:05.539 Es todo el tiempo. Y es lo duro que dijiste al 00:16:05.539 --> 00:16:08.480 inicio. A ver, esto es histórico. Esto no es 00:16:08.480 --> 00:16:11.740 nuevo para nosotros, pero es permanente. Es sistémico. 00:16:11.960 --> 00:16:15.799 Lo digo hoy. tienes una desaparición, no sé si 00:16:15.799 --> 00:16:18.179 lo podemos coincidir tú, independientemente de 00:16:18.179 --> 00:16:20.340 la variabilidad de factores tan dolorosa casi 00:16:20.340 --> 00:16:24.000 todos los días, reportada y no reportada. Es 00:16:24.000 --> 00:16:26.879 decir, ¿cómo entrarle desde otro lugar con tantos 00:16:26.879 --> 00:16:29.360 años de sufrimiento, de dolor, de desamparo y 00:16:29.360 --> 00:16:33.340 de frustración? Pues te vas al punto central 00:16:33.340 --> 00:16:36.919 para mí en lo que se refiere a la ética y la 00:16:36.919 --> 00:16:41.559 política, entendidas como, dijiste, responsabilidad. 00:16:42.330 --> 00:16:46.330 Y la primera responsabilidad para mí, en un Estado 00:16:46.330 --> 00:16:52.669 moderno, es la vida, proteger la vida. Esperamos, 00:16:52.669 --> 00:16:58.149 exigimos una respuesta de Estado a un problema 00:16:58.149 --> 00:17:02.769 de Estado propio de una crisis humanitaria que 00:17:02.769 --> 00:17:09.410 tiene consistencia en el tiempo. Haga lo que 00:17:09.410 --> 00:17:13.559 haya hecho el Estado. Hagan lo que hagan, incluso 00:17:13.559 --> 00:17:17.799 lo que hacen hoy. Ayer tuvimos una reunión en 00:17:17.799 --> 00:17:21.519 el CIDE, que me pareció muy importante, muy importante, 00:17:21.559 --> 00:17:23.640 porque la secretaria ejecutiva del Sistema Nacional 00:17:23.640 --> 00:17:26.500 de Seguridad Pública, ante una audiencia de 50 00:17:26.500 --> 00:17:29.640 personas, muchas de ellas luchadoras sociales, 00:17:29.940 --> 00:17:32.559 de derechos humanos, académicos, académicas, 00:17:32.640 --> 00:17:37.839 explicó con profundidad, hasta cierta profundidad, 00:17:38.709 --> 00:17:41.490 La depuración del registro de desapariciones. 00:17:43.109 --> 00:17:46.329 Ahorita no me voy a pronunciar sobre esa depuración, 00:17:46.450 --> 00:17:48.750 pero sí lo vamos a hacer desde el programa en 00:17:48.750 --> 00:17:51.630 las siguientes semanas. Pero sí me voy a pronunciar 00:17:51.630 --> 00:17:57.710 en el sentido de que aceptar a la ONU, en mi 00:17:57.710 --> 00:18:01.609 concepto, es la mejor reivindicación de lo que 00:18:01.609 --> 00:18:05.230 hoy se hace. Y no al revés. Estoy contigo. Estoy 00:18:05.230 --> 00:18:11.279 contigo. Como estamos haciendo, y estamos haciendo 00:18:11.279 --> 00:18:16.200 del 1 al 15, y tú me estás diciendo que me falta 00:18:16.200 --> 00:18:22.240 hacer del 15 al 30, vente, pásale. Y es más, 00:18:22.380 --> 00:18:26.599 pásale y te voy a enseñar. Cuando pierdo de vista, 00:18:26.759 --> 00:18:30.180 entonces ahí es donde entiendo lo que estás diciendo 00:18:30.180 --> 00:18:34.460 en términos de que se discute. Yo te pregunto. 00:18:34.880 --> 00:18:40.880 En el parámetro ideológico que se discute. Yo 00:18:40.880 --> 00:18:43.740 tomé la última hora, antes de venir para acá, 00:18:43.859 --> 00:18:47.460 a mirar los discursos de López Obrador en materia 00:18:47.460 --> 00:18:51.420 de derechos humanos. Y entonces bajé, vi videos, 00:18:51.559 --> 00:18:55.019 etcétera, para recordar un poco ante qué estamos 00:18:55.019 --> 00:18:59.539 en términos de cuál sería la lectura no declarada 00:18:59.539 --> 00:19:04.269 hoy y sí declarada ayer. Porque el presidente 00:19:04.269 --> 00:19:11.289 llamó a la ONU florero. El adjetivo menos agresivo 00:19:11.289 --> 00:19:17.349 fue florero. Entonces yo pregunto, ¿esta es una 00:19:17.349 --> 00:19:22.829 resistencia ideológica que decide menospreciar 00:19:22.829 --> 00:19:27.470 la crisis humanitaria que la ONU ya encontró 00:19:27.470 --> 00:19:32.269 en esta dimensión después de... Quince años aproximadamente 00:19:32.269 --> 00:19:34.690 de intercambios. Por eso digo que hay que leer 00:19:34.690 --> 00:19:37.150 el reporte completo del comité porque hace la 00:19:37.150 --> 00:19:42.009 reconstrucción. Si fuera ideológica, ¿qué es 00:19:42.009 --> 00:19:45.049 eso, Marisol? Vamos a darle elementos también 00:19:45.049 --> 00:19:47.230 a nuestra audiencia que no están en otros lugares 00:19:47.230 --> 00:19:51.089 discutiéndose. ¿Cómo se puede sobreponer una 00:19:51.089 --> 00:19:55.069 postura ideológica que al final... Termino. La 00:19:55.069 --> 00:19:57.750 palabra que usa la presidenta varias veces ayer. 00:20:00.180 --> 00:20:02.140 Lo que no estamos de acuerdo es en la orientación. 00:20:02.480 --> 00:20:05.140 ¿En cuál? En la orientación. Y vuelvo a repetir, 00:20:05.140 --> 00:20:08.059 en la orientación del informe. ¿Qué será eso? 00:20:08.480 --> 00:20:10.920 Yo lo que voy siguiendo contigo y para mí por 00:20:10.920 --> 00:20:13.019 eso es muy importante recobrar la categoría de 00:20:13.019 --> 00:20:15.640 ideología, que creo que nos puede ayudar mucho 00:20:15.640 --> 00:20:18.180 a entender justo todas las batallas narrativas 00:20:18.180 --> 00:20:21.539 desde la posguerra. La cuestión de estados que 00:20:21.539 --> 00:20:23.900 de alguna u otra forma posicionan de alguna u 00:20:23.900 --> 00:20:26.980 otra forma el ejercicio del poder. Y el poder 00:20:26.980 --> 00:20:29.339 implica también, no quiero decirlo así, pero 00:20:29.339 --> 00:20:33.079 sí una gestión de la verdad. Para mí la última 00:20:33.079 --> 00:20:35.599 palabra que dices tú claramente implica quién 00:20:35.599 --> 00:20:38.789 gana y quién pierde en esto. Es decir, ideológicamente 00:20:38.789 --> 00:20:40.869 decir que las cosas se están llevando de una 00:20:40.869 --> 00:20:43.230 manera pero no pueden ser pensadas de otra y 00:20:43.230 --> 00:20:45.250 tampoco pueden ser admitidas desde otro lugar. 00:20:45.349 --> 00:20:47.309 Por eso para mí era tan importante la cuestión 00:20:47.309 --> 00:20:50.410 política en términos de lo plural. La pluralidad... 00:20:50.940 --> 00:20:54.480 frente a una suerte de resistencia ideológica, 00:20:54.500 --> 00:20:57.460 no admite esa divergencia. Y es ahí donde la 00:20:57.460 --> 00:20:59.539 resistencia no te permite crear esa posibilidad 00:20:59.539 --> 00:21:02.019 que acabas de decir. A ver, hemos hecho esto, 00:21:02.140 --> 00:21:04.940 déjame mostrarte lo que sí, pero también admito 00:21:04.940 --> 00:21:07.140 lo que falta, lo que tú sí ves que yo no veo. 00:21:07.759 --> 00:21:09.740 Pero si lo lees con propósitos exclusivamente 00:21:09.740 --> 00:21:13.480 políticos, el otro es el contrincante, inevitablemente 00:21:13.480 --> 00:21:16.039 dialéctico. Y es ahí donde nosotros no podemos 00:21:16.039 --> 00:21:19.160 llegar a un lugar o a un horizonte siquiera, 00:21:19.259 --> 00:21:22.319 déjame decirlo así, al punto de partida de reconstrucción, 00:21:22.319 --> 00:21:24.799 de una reconstrucción que tendría que ver con 00:21:24.799 --> 00:21:28.440 subsanar. en un primer momento la confianza para 00:21:28.440 --> 00:21:31.240 restaurar la responsabilidad y en un segundo 00:21:31.240 --> 00:21:33.740 momento la confianza. A ver, estamos hablando 00:21:33.740 --> 00:21:36.480 de cosas mayores. La responsabilidad es el punto 00:21:36.480 --> 00:21:40.009 de partida. Porque a partir de ahí construyes, 00:21:40.049 --> 00:21:42.329 nos busque o no, la confianza de nueva cuenta 00:21:42.329 --> 00:21:45.750 de una comunidad que hoy por hoy es sufriente, 00:21:45.829 --> 00:21:48.049 que muchas todavía ni siquiera se han dado el 00:21:48.049 --> 00:21:50.569 tiempo de sufrir porque están tan ocupadas en 00:21:50.569 --> 00:21:53.069 la búsqueda, ocupados en la búsqueda, que no 00:21:53.069 --> 00:21:55.569 han tenido la oportunidad siquiera de sentarse 00:21:55.569 --> 00:21:58.750 a pensar lo que les pasa. Están en un silencio, 00:21:58.789 --> 00:22:01.769 están en un momento muy complicado. Y aquí el 00:22:01.769 --> 00:22:04.049 punto, Ernesto, me da la impresión que ideológicamente 00:22:04.049 --> 00:22:07.680 pasa un proceso matemáticamente calculado. lado, 00:22:07.720 --> 00:22:10.720 donde es muy fácil la confrontación. Pero para 00:22:10.720 --> 00:22:13.960 confrontar hay que saber confrontar. Todo el 00:22:13.960 --> 00:22:17.440 tiempo. Ese es mi parecer. Claro. La verdad es 00:22:17.440 --> 00:22:20.019 que el cálculo puede salir mal, ¿verdad? La historia 00:22:20.019 --> 00:22:24.259 nos lo ha mostrado. Porque el cálculo te orienta 00:22:24.259 --> 00:22:27.960 a dónde. Costos, beneficios. Todo el tiempo. 00:22:28.000 --> 00:22:32.019 En este momento... ¿Cuál sería la relación costo 00:22:32.019 --> 00:22:34.160 -beneficio para la presidenta en función de la 00:22:34.160 --> 00:22:36.880 postura que está tomando? Yo tenía una conversación 00:22:36.880 --> 00:22:40.140 interesante en chats con amigos, amigas, sobre 00:22:40.140 --> 00:22:43.440 nuestra interpretación de qué sigue. Entonces, 00:22:43.460 --> 00:22:46.599 estos últimos minutos dediquemos a esto. ¿Qué 00:22:46.599 --> 00:22:51.380 sigue? Es posible que Naciones Unidas, Asamblea 00:22:51.380 --> 00:23:00.509 General, emita una resolución que decida Actuar 00:23:00.509 --> 00:23:05.789 en México o para México en un proceso de asistencia. 00:23:06.769 --> 00:23:11.490 Y nosotros digamos que no es necesario. ¿Puede 00:23:11.490 --> 00:23:15.230 ser eso? ¿Puede pasar? ¿Que no nos hace falta? 00:23:16.490 --> 00:23:19.329 Yo en la reunión de ayer ya no pude hablar. Se 00:23:19.329 --> 00:23:22.450 acabó por el tiempo. Era mucha gente queriendo 00:23:22.450 --> 00:23:26.170 hablar. Pero mi pregunta iba a ser a la funcionaria 00:23:26.170 --> 00:23:29.509 federal, pero a todas, a todos. ¿Alguien cree 00:23:29.509 --> 00:23:32.950 que los recursos hoy en México, en toda dimensión, 00:23:32.950 --> 00:23:39.930 alcanzan para el desbordamiento que estamos enfrentando 00:23:39.930 --> 00:23:43.009 de un fenómeno diario que acumula desapariciones 00:23:43.009 --> 00:23:46.549 todos los días? Entonces, mi hipótesis es que 00:23:46.549 --> 00:23:49.150 no habría quien pudiera decir si alcanzan. Recursos, 00:23:49.150 --> 00:23:51.789 estoy hablando de tecnología, infraestructura, 00:23:51.789 --> 00:23:55.940 capacitación, especialización, todo. Dinero, 00:23:55.960 --> 00:23:58.500 recursos, capacitación, operadoras, operadores 00:23:58.500 --> 00:24:02.000 especializados. Solamente piensa en identificación 00:24:02.000 --> 00:24:05.400 forense. Que ya, según algunas fuentes, pasamos 00:24:05.400 --> 00:24:13.039 los 80 mil cuerpos acumulados. Entonces, ¿qué 00:24:13.039 --> 00:24:18.519 puede seguir ante una ruta donde el sistema universal 00:24:18.519 --> 00:24:24.309 de derechos humanos se le cierra la puerta? Dicho 00:24:24.309 --> 00:24:26.670 sea de paso que la Presidenta haya dicho que 00:24:26.670 --> 00:24:30.230 el Comité no era parte de la ONU y que el Presidente 00:24:30.230 --> 00:24:33.809 del Comité le haya tenido que regresar una lectura 00:24:33.809 --> 00:24:36.329 del derecho internacional para explicarle por 00:24:36.329 --> 00:24:40.470 qué son precisamente creados por la ONU como 00:24:40.470 --> 00:24:43.829 mecanismos especiales. Por cierto, un mecanismo 00:24:43.829 --> 00:24:47.529 firmado por México primero antes de López Obrador, 00:24:47.609 --> 00:24:50.529 pero por López Obrador firmado para darle la 00:24:50.529 --> 00:24:55.039 competencia plena al Comité. de desapariciones. 00:24:55.039 --> 00:24:56.920 Esto creo que mucha gente no lo sabe, Marisol. 00:24:57.299 --> 00:25:02.140 Fue López Obrador quien firma. Digamos, es él 00:25:02.140 --> 00:25:05.740 el presidente que estaba en funciones cuando 00:25:05.740 --> 00:25:08.460 se acepta la competencia plena del Comité contra 00:25:08.460 --> 00:25:11.859 las desapariciones forzadas. ¿Qué pasa entre 00:25:11.859 --> 00:25:15.460 una cosa y la otra? ¿Y en cuánto tiempo? ¿En 00:25:15.460 --> 00:25:20.759 cuánto tiempo? Yo voy pensando... Ahí con un 00:25:20.759 --> 00:25:24.339 punto, y muchos, pero este muy interesante, sobre 00:25:24.339 --> 00:25:28.140 cuando uno entiende hacia dónde ir, ¿no? Fíjate 00:25:28.140 --> 00:25:31.519 qué interesante lo planteaste. Hay una suerte 00:25:31.519 --> 00:25:34.500 de decir poder reconocer o no reconocer, y voy 00:25:34.500 --> 00:25:36.720 a usar esta palabra dos veces, el hecho de las 00:25:36.720 --> 00:25:39.420 capacidades que tendrían que estar en un índice 00:25:39.420 --> 00:25:42.220 de técnicas. Técnicas es una racionalidad que 00:25:42.220 --> 00:25:45.109 nos permite... contabilizar lo que tenemos y 00:25:45.109 --> 00:25:46.829 lo que no tenemos para poder llevar a cabo algo. 00:25:47.690 --> 00:25:48.890 Empezando por ahí, ¿no? Entonces, cuando uno 00:25:48.890 --> 00:25:51.349 entra ahí, pues el escenario es devastador. Cuando 00:25:51.349 --> 00:25:53.190 uno se pone a pensar en las deficiencias desde 00:25:53.190 --> 00:25:55.190 la municipalidad, ¿no? Vamos a pensar en lo más 00:25:55.190 --> 00:25:58.690 básico. Dejen ustedes ya la tecnología, el reconocimiento. 00:25:58.690 --> 00:26:02.150 Lo más básico es lo que sucede en una zona, en 00:26:02.150 --> 00:26:06.920 un territorio chiquito. Yo voy pensando también 00:26:06.920 --> 00:26:09.799 en la necesidad, y eso es donde me sorprende 00:26:09.799 --> 00:26:12.200 mucho en esta cuestión de cómo, de alguna u otra 00:26:12.200 --> 00:26:15.480 forma, la política de lo plural y la reconstrucción 00:26:15.480 --> 00:26:18.500 comunitaria queda de lado. Qué diferente sería, 00:26:18.740 --> 00:26:20.880 y definitivamente no es un romanticismo en el 00:26:20.880 --> 00:26:24.940 sentido de la palabra, es la política de un reconocimiento. 00:26:25.950 --> 00:26:29.289 Un reconocimiento que tendría que ver con habilitar 00:26:29.289 --> 00:26:32.849 la deficiencia, pero también solicitar el amparo 00:26:32.849 --> 00:26:34.690 de ese reconocimiento que tendría que ver con 00:26:34.690 --> 00:26:38.990 eso que ocurre. ¿Qué diferente sería escuchar 00:26:38.990 --> 00:26:41.549 aquello que se está, pero aquello que no se tiene 00:26:41.549 --> 00:26:44.609 y cómo se puede construir? ¿Qué diferente es 00:26:44.609 --> 00:26:49.730 esa responsabilidad? En lugar un poco de resistir. 00:26:50.969 --> 00:26:53.990 de excluir, de atacar en un posicionamiento que 00:26:53.990 --> 00:26:56.589 para mi gusto es el más sencillo, que es el ideológico 00:26:56.589 --> 00:26:58.670 para decir eso está mal, eso no, eso ahí, eso... 00:26:58.670 --> 00:27:02.250 A ver... Hay que tener una convención muy distinta 00:27:02.250 --> 00:27:06.529 en tiempos de tanto dolor. ¿Cómo dignificar el 00:27:06.529 --> 00:27:09.250 dolor? Y a ver, yo estoy entendiendo las faltas. 00:27:09.250 --> 00:27:12.170 Yo creo que todo Estado tiene faltas. Visto en 00:27:12.170 --> 00:27:14.329 una gestión, la gubernamentabilidad, es un mundo, 00:27:14.390 --> 00:27:16.490 es un monstruo lo que hay que hacer. Pero cómo 00:27:16.490 --> 00:27:18.529 ir pensando también en un posicionamiento muy 00:27:18.529 --> 00:27:22.490 distinto de dignificar el dolor desde otra condición 00:27:22.490 --> 00:27:25.450 de posibilidad responsable. Y no se trata solo 00:27:25.450 --> 00:27:28.170 de decir existe, se trata de decir me comprometo 00:27:28.170 --> 00:27:31.859 porque lo reconozco. A ver, a mí eso me cambia 00:27:31.859 --> 00:27:35.099 muchas cosas, porque eso permite construir comunidades 00:27:35.099 --> 00:27:38.480 y alternativas, eso permite construir disidencias 00:27:38.480 --> 00:27:40.779 en las formas en las cuales podemos crear otras 00:27:40.779 --> 00:27:43.700 posibilidades, de actuar incluso para intervenir 00:27:43.700 --> 00:27:45.660 en lugares donde la tecnología o las técnicas 00:27:45.660 --> 00:27:47.799 o los presupuestos a veces no alcanzan el resto. 00:27:48.519 --> 00:27:51.259 Una protección y una hospitalidad y un cuidado 00:27:51.259 --> 00:27:55.380 de sí comunitario muy distinto. Repito, de nada 00:27:55.380 --> 00:27:57.960 a mi gusto históricamente nos ha mostrado que 00:27:57.960 --> 00:28:01.200 resistir frente a esto y de alguna forma excluir 00:28:01.200 --> 00:28:03.000 en términos de esta forma de entender la política 00:28:03.000 --> 00:28:07.259 nos lleva a algo. Mira, yo recogiendo lo que 00:28:07.259 --> 00:28:10.960 acabas de decir que me sacude y pensando en una 00:28:10.960 --> 00:28:16.400 nota final que preparé, diría lo siguiente. En 00:28:16.400 --> 00:28:20.220 tiempos de tanto dolor, dijiste, en tiempos de 00:28:20.220 --> 00:28:26.109 tanto dolor, nos falta... Nos surge y exigimos 00:28:26.109 --> 00:28:33.329 la grandeza en la política. Que cada quien lea 00:28:33.329 --> 00:28:36.269 lo que entiende como grandeza en la política. 00:28:36.470 --> 00:28:41.690 Hasta la próxima. Adiós. Este programa se transmitió 00:28:41.690 --> 00:28:45.809 en Ibero 90 .9 FM. Es radio en vivo, tiene imperfecciones, 00:28:45.809 --> 00:28:47.509 accidentes y particularidades.