Invirtió millones, simbró la tierra con toneladas
de dinamita y convirtió los caminos en infiernos.
Y el coyote nunca atrapó al correcaminos. Ni
plata ni plomo, una ruta para construir salidas.
Con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola,
¿cómo están? 25 de marzo. mediodía, Marisol.
¿Cómo estás, Ernesto? Hola, hola. Me encantan
los miércoles, soy muy feliz, y aparte ya viene
una vacación. Sí. Es increíble cómo en los pasillos
empiezas a ver otras caras. ¿Verdad? Sí, no es
broma, no es broma, la gente disfruta infinitamente,
y luego ves caras muy feas al regreso. Ah, sí.
Feas quiero decir tristes. Tristes. Ya volvimos,
se acabó rapidísimo la vacación. A ver, bueno,
vamos a tocar un tema que tiene que ver con un
fenómeno global, con un informe interesantísimo
que llegó a nuestras manos, pero antes les vamos
a recordar que estamos en... Ni plata ni cloro.
Hay un instituto, Marisol, querida, como bien
sabes, que se conoce como el VDEM, el Instituto,
en inglés es Varieties of Democracy Institute,
de la Universidad de Gothenburg, Gothenburg,
Suecia, Centro de Investigación Independiente
Líder Mundial en la Medición de la Democracia.
Produce una de las bases de datos más completas,
evaluando más de 600 indicadores en más de 200
países desde... 1789. Increíble, yo me quedé
impresionada por la temporalidad. Imagínense
ustedes, digamos, el instituto fue fundado en
2014 y miran datos de la historia de una forma
descomunal, ¿no es cierto? Ya me imagino a Marisol
ahí. Me la imaginé... rodeada de papeles. No,
y como dices tú, toda una cantidad de variables
que a mí me apasiona en tema de historia, cuando
lo piensas, para poder mostrar justo estas transformaciones,
rupturas, discontinuidades en los esquemas en
los cuales se va organizando la sociedad de la
sociedad, que hemos hablado mucho tú y yo, y
la precisión, donde van mostrando justo estos
tránsitos, estas lógicas que aparecen, otras
que se debilitan, unas que se vulneran, pero
un despliegue de información que que a mí eso
es lo que me tiene de verdad apasionada con estos
trabajos, porque nos permite entendernos de mejor
manera, no solo históricamente, sistémicamente,
en todas las vías, políticamente, y que creo
que es un gran trabajo para entender dónde andamos
y por qué estamos donde estamos, que creo que
eso también nos da mucho horizonte de perspectiva
y de acción. Empecé a ver el reporte y llegué
a la página 6 y como ustedes podrán verlo, está
por supuesto en redes, la página 6 tiene la foto
de la policía en Buenos Aires. Y al pie de foto
nos explica que se trata de julio 23, 2025, en
una marcha contra la reprensión y el veto presidencial,
así dice, a Argentina. Y entonces la pregunta,
o las preguntas que hoy nos reúnen es, ¿qué le
está pasando a la democracia? ¿Qué le está pasando
en México? ¿Qué le está pasando en el mundo?
Pero la otra, ¿qué le está pasando a la democracia
con respecto a la seguridad? Y ahí hay una discusión
que a mí personalmente me fascina en términos
de investigación, que es la relación entre el
paradigma de seguridad, y el paradigma político
hegemónico en el país de que se trate. Yo siempre
le digo a los estudiantes, a las estudiantes,
la seguridad sigue a un régimen. La seguridad
no impone un régimen, sino que desde una connotación
política sistémica se modela un paradigma de
seguridad. Entonces, si quieres... ¿Por qué no
nos vas regalando un poco de qué va este informe?
Las buenas, las malas, las muy malas. Las buenas,
las malas. Fíjate que me quedo pensando en esto
que decías y de ahí el rango temporal, como dices,
desde 1789. Yo creo que hay una razón de ser
en esta forma en la cual se va entendiendo qué
es la democracia. Si me permites, yo sé que parece
ser una pregunta retórica y no lo es, porque
justo cuando uno empieza a trabajar una reflexión
histórica sobre el significado de democracia,
a partir de una En términos de historia del concepto,
una historia sistémica, lo que creo que este
informe nos va arrojando son esas condiciones
de posibilidad de transformación. Entonces, lo
que nos ayuda a ir entendiendo es cómo hemos
ido definiendo estas democracias, al mismo tiempo
cómo vamos entendiendo las diferentes democracias,
porque no es lo mismo pensar una suerte de unidad
de sentido, sino habla obviamente de heterogeneidad
en términos de cómo los países de alguna u otra
forma lo van concretizando. Y creo que ese brinco
nos va mostrando de alguna u otra manera, para
mi gusto, permíteme pensarlo así Ernesto, y que
creo que lo podemos repartir en otras dos visiones.
que pareciera ser que no es nuevo, pero que sí
retorna con mucha más precisión en nuestros tiempos,
que es, de alguna manera, la necesidad de unidad
de sentido. Esto, permíteme decirlo así, es certezas
inmediatas. Y esto va con una nueva disposición
del tiempo, que es la aceleración. Si nosotros
lo empezamos como ampliar, a mí este informe
me hace mucho sentido, porque cuando uno entra
a las discusiones que generalmente permeamos
en términos de aceleración, los procesos de digitalización,
entramos de alguna u otra manera en la respuesta
inmediata, si nos va armando un panorama de cómo
la sociedad funcionalmente está diferenciando
a nivel global. Y a nivel, déjame decirlo así,
micro macro. A mí, cuando va mostrando estos
brincos de cómo está, de alguna u otra manera,
debilitándose el sentido de una democracia liberal,
de una democracia electoral, pasando un proceso
de, vamos a decirlo así, autocratización. Tiene
una lógica de cómo de alguna manera se está reconduciendo
la diferenciación de la sociedad para exigir
en la forma de representación del sistema político,
literalmente una abstracción, una unidad de sentido.
Esto que decíamos, ¿no? Concentración de poder
ejecutivo en detrimento de cualquier deliberación.
Y esto se traduce en que las instituciones se
van debilitando. Puedes detenerte un poquito
más, me interesa muchísimo lo que dices de la
inmediatez. ¿Cómo relacionar con más amplitud
y claridad respuesta inmediata con autocratización?
Fíjate que yo la pienso de alguna otra manera
en las emergencias. Si nosotros vamos pensando
al siglo XIX y XVIII, como este estudio lo deja
ver, por eso te llamo mucho la atención, no este
en particular, tiene una larga trayectoria este
estudio, nos permite ver que el siglo XIX principalmente
funciona a partir de necesidades sociales. Eso
te permite entender cómo la sociedad, de alguna
u otra manera va construyendo, a partir de los
saberes heredados, una suerte, voy a decir, de
organización y funcionamiento. Y lo que vamos
viendo es el 19 con una revolución industrial.
Vamos a pensar todo lo que implicó la tecnificación,
una nueva temporalidad que es el futuro, que
es el tiempo del futuro, que es la modernidad,
y eso va marcando un parteaguas interesante de
lo que era, lo que se entendía como pasado, y
ahora es el futuro. Si entras al 20, a mí me
llama mucho la atención la discusión sobre el
tiempo, porque el tiempo no es algo dado, el
tiempo es algo que se crea a partir del funcionamiento
y las distinciones que hacen literalmente que
operan en una sociedad. Es un sentido, ¿no? Exactamente.
Es un atributo que le da sentido a las cosas.
Totalmente. Y si tú lo abordas desde una teoría
de sistemas, te ayuda a entender claramente esa
sociedad diferencialmente cómo está operando.
Cuando entramos al momento del paradigma, que
no es nuevo, que es un cambio de tiempo, es el
tiempo de la aceleración, que lo vemos claramente
en discusiones en las humanidades, en el mundo
económico, y en otros, voy a decir, en otros
sistemas que han visto de alguna otra manera
esta injerencia, incluso vamos a pensar los medios
de comunicación. Sí, lo que te iba a decir, información.
Información. Bueno, el análisis sobre la velocidad
de la información y demás, pues, sí tiene repercusiones
sistémicas, ¿no? Profundas, multidimensionales,
etcétera. A mí ahí me gusta pensar que ya no
estamos en el paradigma de la necesidad sino
en el paradigma de la emergencia eso cambia todo
eso cambia todo y creo que cuando uno analiza
desde el sistema político las voy a decir así
las formas de constitución de la sociabilidad
cuando uno observa estas categorías que bien
hace este estudio tiene un sentido importante
que atender emergencias implica ya no atender
necesidades y que esta aceleración implicaría
en un primer momento tener que reaccionar sin
tanta deliberación. Frente a la emergencia, actuar.
Y eso implica que si tú fuiste construyendo instituciones,
como lo podríamos hablar, ¿no? Procesos de diálogo,
aperturas, heterogeneidades, que vendrían siendo
multiplicidad de sentidos, de voluntades, que
eso arbitra una democracia, en todo un esquema
de participación, con conceptualizaciones como
ciudadanía, como libertad, como paz, que garanticen,
etc. Ampliemos todo ese contexto de complejidad.
Imagínate en una emergencia. La propia, voy a
decir así, si lo vemos desde una teoría de atribución
y de acción social, un poco la autocratización
lo que nos está dejando ver es, claro, volvemos
a la unidad de sentido porque frente a lo que
tenemos, que es una emergencia, necesitamos reaccionar
inmediatamente. Déjame, es que me recordaste
una frase que hace mucho tiempo que no usaba
y que la empecé a usar cuando la velocidad de
la comunicación empezó a caer, precisamente.
Y me gusta porque creo que provoca de pronto
algunas reflexiones. Es esta. Estamos tan involucradas,
involucradas en las violencias, que no teníamos
tiempo para aprender a involucrarnos de otra
manera. Es una cosa que le he dicho a los estudiantes,
a las estudiantes por mucho tiempo, cuando los
ponemos, o sea, es un ejercicio interesante,
porque se debate entre... ¿Cómo? Si una alcaldesa,
lo voy a poner así de manera muy práctica, una
alcaldesa, un alcalde te dice, un legislador
te dice, no, es que no hay tiempo para políticas,
por ejemplo, de prevención de las violencias.
Entonces, ¿para qué sí hay tiempo? Y entonces
de ahí nos ponemos a hacer ejercicios de grupo
y discuten si alguna vez han visto que se destine
tiempo, esfuerzo, recursos a la construcción
de respuestas de esa complejidad. frente a esas
violencias. Entonces, como no tengo tiempo, entonces
mi respuesta es la que puedo hacer a esa velocidad.
¿Qué es la que puede hacer a esa velocidad? Pues
la que sea, con lo que tengas a la mano. Y lo
que tienes a la mano, generalmente, generas al
final un proceso circular, porque como no tengo
tiempo, no produzco algo diferente, y como no
produzco algo diferente, tampoco genero el tiempo
para que yo desarrolle e implemente políticas
públicas de seguridad. que precisamente cambien
la concepción. del tiempo de la política pública
en esas políticas. Me parece central lo que acabas
de decir, y si me permites aumentar una patita
del análisis, uno podría decir, pero ¿cómo si
hay tiempo para la producción de armamento cada
vez más eficaz y eficiente? ¿Cómo hay mucho más
tiempo para, voy a decir así, expansiones, voy
a decir, extractivas y predatorias en varios
ámbitos, y lo pensamos en este binomio sistema
político -sistema de seguridad, ¿no? Y a mí lo
que sí me interesa mucho es esa forma de cómo
estamos concretizando A partir de esta aceleración,
a partir de esta inmediatez, sí modelos que afectan
inevitablemente a esta forma de entender la democracia
en nuestro tiempo, que van a la par de cómo,
de alguna manera... La lógica de expansión de
las violencias va de la mano con modelos económicos,
un sistema de dinero muy eficiente, que sí está,
de alguna manera, entrando en correlación con
la aceleración para la producción armamentista.
En otras vías, eso es lo que a mí me interesa
demasiado. Eso sí se ha podido eficientar. O
sea, ¿para qué hay tiempo y para qué no hay tiempo?
Claro, porque hay un tiempo de aceleración que
ha funcionado. Que funciona en la aceleración
para producir. Déjame dar un poquito de datos
sobre el reporte que nos ayudó Paula Simón, nuestra
productora, para hacer una síntesis de un reporte
que hay que ver, hay que mirar con detenimiento.
El número de autocracias en el mundo ya supera
el de las democracias. La calidad democrática
global está en niveles más bajos que los reportados
a finales de los años 70. México aparece clasificado
como una autocracia electoral de zona gris. Es
decir, un país en donde existen elecciones...
pero con debilitamiento institucional y de las
libertades democráticas. Hay en el mundo 92 autocracias
contra 87 democracias. Más de dos tercios de
la población mundial viven bajo regímenes autocráticos.
Solo 31 países son democracias liberales. 56
son democracias electorales. Hay elecciones,
pero con menor confiabilidad. Y uno de cada cuatro
países, ojo, está en proceso de autocratización.
Diez nuevos países entraron en esta, en esta,
en la autocratización entre 2025 y 2026. Y estamos
en ni plata ni plomo, Marisol Ochoa, Ernesto
López Portillo. ¿Por qué la regresión? ¿Y a dónde
la regresión? ¿Hacia dónde? ¿Qué nos está pasando?
Ayúdanos a entender esa regresión desde tus conceptos,
Marisol. Pues mira, yo lo que pienso, y ahorita
que lo haces, esta repetición, que finalmente
es una repetición, pero es una diferencia, porque
sí tenemos otras variables en un siglo XXI, como
lo platicábamos, ¿no? No es lo mismo. No es lo
mismo nunca. No regresar al mismo lugar. Sí,
que eso es lo que yo peleo cuando dicen, ah,
la doctrina Monroe regresa. No, no regresa la
doctrina Monroe. Eso fue un paradigma histórico
con ciertas variables en un modelo de sistema
que operaba con cierta lógica. otro paradigma
que nos gustaría nombrar de esa forma, pero habría
que observarlo a partir de la, voy a decirlo
nuevamente, una teoría de sistemas. Tiene otra
condición de probabilidad. Te llevo más tiempo
a explicar eso que decir. Regresó la doctrina
Monroe. Estoy jugando y no. Tú estás complejizando
y dices necesito tres minutos al menos para decir
por qué no, pero la otra persona necesita tres
segundos. Regresó la doctrina Monroe. Ah, ok.
Aplausos a lo que sigue. El tiempo. Ahí está.
Es que lo acabas de decir tal cual, porque cuando
uno va analizando, por ejemplo, estas características
que creo que tú dices claramente, como vamos
a pensar este paso de la democracia a la autocracia.
Si nosotros pensamos las características de una
autocracia, voy a decirlo así, de una autocracia
es mayor concentración del poder ejecutivo. Vamos
a pensarlo, que eso es elemental, check. Menos
gestión institucional. Entonces, las instituciones
que estuvieron en algún momento para equilibrar,
vamos a pensar, para generar contrapesos, para
habilitar espacios de diálogo, para habilitar
consensos, críticas, al mismo tiempo pierden
su posicionamiento. ¿Qué tienes también? La cuestión
de la redistribución. en términos de factor de
libertad. Cualquier cosa que eso entendamos por
hoy, a partir del sistema democrático. Esas nuevas
redistribuciones se restituyen y lo que tú vas
teniendo en efecto es que por automático el poder
judicial se debilita. Entonces tú tienes una
limitación del ataque también de una suerte de
limitación o menor facultad del poder legislativo.
Entonces lo que vas teniendo es una suerte de
centralización del poder ejecutivo que te permite
ir entendiendo que si debilitas lo que tendrías
como un contrapeso que permite expandir de alguna
u otra forma y, voy a decir, equilibrar para
impedir esta concentración, pues es totalmente
lo contrario. ¿Qué tienes como resultado? Ataque
a la libertad de expresión, que es principalmente
mayor vigilancia y una alta densidad de vigilancia.
alta densidad de controles, que eso principalmente
es, lo que tienes también es una suerte de reprimir
las disidencias, que es algo que es típicamente
reaccionario porque obviamente es una nueva radicalización
de alguna otra forma, porque si estás creando
una unidad de sentido, todo lo que sea diferente,
hay que expulsarlo distinto. Todo el tiempo funcionan
al revés y esto sí nos ayuda mucho a entender
cómo estamos entendiendo hoy. Estos pasos, por
eso me interesó mucho cuando este informe plantea,
a ver, entender que es una democracia liberal
donde sí se promueve de alguna u otra manera
proteger también la capacidad de elegir gobernantes,
pero hay libertades para proteger los derechos
individuales y luego pasas a una democracia electoral
donde en efecto, sí, los gobernantes llegan al
poder mediante elecciones, pero ahí ya te está
faltando la patita de garantizar la libertad
y luego estás entrando a un proceso donde en
efecto tú vas... viendo la abstracción. La patita.
La patita. Que en la teoría constitucional del
derecho constitucional la patita es el pináculo
viéndome un poco tradicional en la interpretación
jurídica el pináculo del sistema jurídico en
su totalidad que son los derechos. Perdona, es
que Me llevaste a esta distinción entre democracia
electoral y hay otro concepto que introduzco
que es democracia sustancial. Este yo lo aprendí
a través de la teoría del garantismo y que tiene
que ver con una democracia de derechos. A mí
alguna vez alguien me dijo, ¿estado constitucional
de derecho? No, estado constitucional de derechos.
Discusiones conceptuales que tienen una profundidad
enorme. Y entonces, a ver, te regreso a esta
pregunta. Cuando nos dicen, es que no funcionó
la democracia, yo muchas veces regreso con la
pregunta, ¿Hubo democracia? ¿Cuál? Bueno, se
liberó el acceso a través de un aparato procedimental
en el cual confiamos. O confiábamos. Se liberó
el acceso al poder. Democracia electoral. Elecciones
regulares, libres y equitativas relativamente,
pero sí regulares, con una autoridad que alcanzó
confianza mayoritaria, sí. Ejercicio de derechos,
no sé. Pero muchos comprometidos, especialmente
para las poblaciones más vulnerables. Y hoy no
se diga, por ejemplo, el derecho a la seguridad,
por ejemplo, solo por poner uno. Educación, el
derecho al acceso a la educación. O sea, podríamos
hacer una lista de derechos comprometidos. Entonces,
¿de qué hablamos cuando decimos la democracia
no funcionó? Más allá del discurso que en la
inmediatez funciona para debilitar la legitimidad
de la propia democracia, ofreciendo respuestas
a través de las autocracias. A la manera de Bukele,
por ejemplo. Es rápido, es ahora, porque la sociedad
lo que tiene son enemigos. El derecho penal del
enemigo. Los enemigos, contra ellos, hay que
actuar, hay que no rehabilitarlos, como dice
un académico español brillante, sino deshabilitarlos.
El sistema penal deja de funcionar para rehabilitar
y se convierte en un sistema de desecho de personas,
deshabilitarlos con medidas que reducen el ejercicio
de los derechos e incluso cancelan el ejercicio
de ciertos derechos, como por ejemplo, este otra
vez ejemplo de El Salvador, en donde tú puedes
ser detenido sin que se te informe por qué se
te detiene y sin que tengas una persona que te
defienda. Me fui hasta allá. Para que la gente
que nos escucha no piense que estemos en lo abstracto,
no entendiendo lo que tiene que ver con colapso
democrático, regresión democrática y autocracia
en la vida cotidiana, relacionada con seguridad
y justicia penal, entre tantas otras cosas. Fíjate
que lo voy pensando ahorita que pones el ejemplo
del Salvador, ¿no? Pongamos, como dices tú, esta
vida cotidiana a trabajar. Cuando uno va pensando,
¿por qué la autocratización? Y lo vuelvo a ligar
con el tema de la aceleración. A ver, creo que
hay algo que de pronto nos gusta, bueno, no sé,
a mí me aclara mucho pensar es... Hoy por hoy,
la poca tolerancia a proyectos de mediano y largo
plazo. A ver, para mí es muy importante que esto
que dices es el ser tan reaccionario, el tener
derecho a no tener derecho, el desnaturalizar
las propias instituciones que nacen de alguna
u otra manera para ciertas contribuciones, para
ciertas acciones, para ciertas gestiones que
tendrían que ver mucho con esta noción que pudiéramos
pensar desde nuestra democracia en nuestro tiempo.
Hoy por hoy entran en una tensión, entran en
conflicto con un proceso de aceleración y emergencia.
emergencia. Si nosotros traspasamos estas variables
al modelo, voy a decir, al sistema político,
que vamos a pensar la realidad mexicana, vamos
a pensar la realidad que ahorita pones en El
Salvador. Tendría mucho que ver cómo nosotros
vamos desplegando este análisis para observar
cómo estamos reaccionando y por qué estamos desmontando
lo que estamos desmontando. Más allá de una suerte
de filia y fobia. ¿Están contra mí? No, no, no.
Entendamos el mecanismo que este proceso, de
alguna otra manera, nos está enseñando en cómo
socialmente estamos funcionando. Y que creo que
sí va respondiendo de alguna otra manera a estas
premisas que tendrían que ver con estos dos factores.
El largo plazo hoy no tiene sentido, Ernesto.
Una democracia es a largo plazo, es a mediano
plazo, a corto plazo no puede operar por la simple
condición del consenso y el disenso y la heterogeneidad.
Es toda una complejidad enorme si uno la piensa.
Si es que el incentivo es construir acuerdos.
Exactamente. Y si también vamos a pensar, si
el incentivo no es construir los acuerdos, también
la política es desacordar. Pero desacordar de
alguna u otra manera en una contribución, en
una colaboración, incluso en el desacuerdo. Lo
que me da la impresión ahora es que en esa...
esta nueva inercia, si me permites denominarla,
en este nuevo modelo que adecua a nuestra realidad,
el tema sí de lo que no se puede tolerar tiene
que ver con esa emergencia que de alguna otra
manera nos está condicionando, incluso tú ve
cómo estamos clasificando. Todo el tiempo es
estas formas muy claras de colocar, de clasificar,
de generar una suerte de rápida unidad de sentido,
de responder, y eso pues inevitablemente afecta
la pérdida de derechos y libertades cuando uno
lo empieza a ver, ¿no? Esta pérdida de expresión
que hablábamos, de pronto lo que tienes también
es un debilitamiento de las movilizaciones. De
pronto la propia organización, vamos a pensar,
la propia organización y protesta también se
van debilitando. Lo que vas teniendo es algo
que sí estamos observando. Tienes esta concentración
y muchas veces el abuso de poder, tienes decisiones
que son muy arbitrarias y que finalmente por
eliminar la complejidad... Lo que tenemos es
esa reducción que, voy a decir así, este modelo
de autocratización nos está dejando ver. ¿Qué
para mí es importante? Que cuando uno va pensando
las resoluciones a corto plazo, lo que inevitablemente
no podemos perder de vista es que habrá menor
innovación. Menor desarrollo económico, menor
pensamiento crítico, es decir, todo aquello que
son las patitas y bastiones de un mediano y largo
plazo. No sé si me estoy tentando entender. Las
patitas y bastiones del mediano y largo plazo.
Claro, porque lo que tienes ahora es mayor represión
y conflicto social. Eso es el resultado de la
emergencia. Es un poco estas respuestas arbitrarias
incluso de por qué se hace lo que se hace. Podemos
tener hoy ejemplos vastos en la escala global.
Estoy atacando, estoy... haciendo, estoy dejando
de hacer, estoy en muchos ejemplos, y que creo
que sí nos ayudará entendiendo desde esta dimensión,
por eso repito, más allá del dime y el direte,
de, creo que hay una suerte de mecanismos que
podemos analizar con mucha mayor, voy a decir
así, oportunidad para entendernos de mejor manera.
Vaya que esta concepción del análisis del tiempo
le da una... Un contexto externalmente potente
a la comprensión del discurso, por ejemplo, del
populismo punitivo y de la reproducción de las
medidas propias de la emergencia. Se nos acaban
los minutos. ¿Cómo está México? ¿Está clasificado
como democracia, autocracia, autocracia electoral
en zona gris? Es decir... Hay elección pero con
debilitamiento democrático significativo, menor
independencia institucional y menos controles
al poder ejecutivo. En la carrera de Derecho
yo me atreví alguna vez con algún profesor a
decir, oiga, ¿y no será que los derechos humanos
no solamente contienen al poder sino además lo
fundan? Y esa fue una de las, yo lo viví como
una contribución interesante en algunos debates
de clase, y hoy lo sigo viendo como una provocación
interesante. Se funda el poder a través de un
Estado moderno para hacer valer esos derechos.
No se funda para que, no está el poder enfrente
para que nosotros lo contengamos, sino que el
sentido mismo del ejercicio del poder público
son esos derechos. Por eso, En el programa de
seguridad ciudadano podemos entender un proyecto
de seguridad que vaya por encima de los derechos,
sino solo un proyecto de seguridad que dialogue
con esos derechos, ciertamente en difíciles tensiones.
Nos mueve las manos nuestra querida productora.
Eso es paz y amor dos minutos. Ya se te acabaron
los dos minutos. Paz y amor. ¿Con qué nos vamos,
querida? Hay que terminar porque el otro día
nos cortaron la despedida y se sintió horrible.
Fue cruel, pero no lo merecíamos. Me fui a llorar
al baño aquí afuera. No, no, me quedo yo creo
que con esta invitación nuevamente a no reducir
la complejidad. Yo creo que tenemos muchos elementos.
Ponemos sobre la mesa las ganas de seguir observando
y observándonos, distinguiendo. Oye, yo quiero
hacer un evento contigo sobre esto. Estaría interesantísimo.
Me dejaste pero súper movido con el tema del
tiempo. Ni plata ni plomo, nos fuimos a temas
de alcance global, pasamos por México, visiten
el reporte, entiendan y dimensionen el reporte.
Si no les gusta la democracia, pregúntense si
les gusta la autocracia. Esa es mi despedida.
¿Cuál es la de usted? Yo me quedo contigo pensando
en ese tránsito. Entre una democracia... A ver
cuál les gusta más. A una autocratización. No,
no, sí, hay mucho para pensar, ¿eh? Mucho para
pensar. Ok, listo. Adiós. Adiós. Adiós. Este
programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. Es
radio en vivo, tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades.