WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.819 Invirtió millones, simbró la tierra con toneladas 00:00:03.819 --> 00:00:07.299 de dinamita y convirtió los caminos en infiernos. 00:00:08.220 --> 00:00:12.980 Y el coyote nunca atrapó al correcaminos. Ni 00:00:12.980 --> 00:00:15.880 plata ni plomo, una ruta para construir salidas. 00:00:15.939 --> 00:00:22.019 Con Marisol Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, 00:00:22.100 --> 00:00:26.940 ¿cómo están? 25 de marzo. mediodía, Marisol. 00:00:27.300 --> 00:00:29.719 ¿Cómo estás, Ernesto? Hola, hola. Me encantan 00:00:29.719 --> 00:00:32.060 los miércoles, soy muy feliz, y aparte ya viene 00:00:32.060 --> 00:00:36.380 una vacación. Sí. Es increíble cómo en los pasillos 00:00:36.380 --> 00:00:39.979 empiezas a ver otras caras. ¿Verdad? Sí, no es 00:00:39.979 --> 00:00:42.859 broma, no es broma, la gente disfruta infinitamente, 00:00:42.979 --> 00:00:46.960 y luego ves caras muy feas al regreso. Ah, sí. 00:00:47.899 --> 00:00:50.500 Feas quiero decir tristes. Tristes. Ya volvimos, 00:00:50.500 --> 00:00:54.719 se acabó rapidísimo la vacación. A ver, bueno, 00:00:54.820 --> 00:00:56.780 vamos a tocar un tema que tiene que ver con un 00:00:56.780 --> 00:01:00.259 fenómeno global, con un informe interesantísimo 00:01:00.259 --> 00:01:03.179 que llegó a nuestras manos, pero antes les vamos 00:01:03.179 --> 00:01:06.640 a recordar que estamos en... Ni plata ni cloro. 00:01:08.480 --> 00:01:11.319 Hay un instituto, Marisol, querida, como bien 00:01:11.319 --> 00:01:15.680 sabes, que se conoce como el VDEM, el Instituto, 00:01:15.680 --> 00:01:18.980 en inglés es Varieties of Democracy Institute, 00:01:19.180 --> 00:01:21.859 de la Universidad de Gothenburg, Gothenburg, 00:01:21.879 --> 00:01:24.659 Suecia, Centro de Investigación Independiente 00:01:24.659 --> 00:01:27.640 Líder Mundial en la Medición de la Democracia. 00:01:28.420 --> 00:01:30.980 Produce una de las bases de datos más completas, 00:01:31.000 --> 00:01:35.400 evaluando más de 600 indicadores en más de 200 00:01:35.400 --> 00:01:41.230 países desde... 1789. Increíble, yo me quedé 00:01:41.230 --> 00:01:44.230 impresionada por la temporalidad. Imagínense 00:01:44.230 --> 00:01:49.269 ustedes, digamos, el instituto fue fundado en 00:01:49.269 --> 00:01:54.230 2014 y miran datos de la historia de una forma 00:01:54.230 --> 00:01:57.629 descomunal, ¿no es cierto? Ya me imagino a Marisol 00:01:57.629 --> 00:02:02.859 ahí. Me la imaginé... rodeada de papeles. No, 00:02:02.959 --> 00:02:05.920 y como dices tú, toda una cantidad de variables 00:02:05.920 --> 00:02:08.419 que a mí me apasiona en tema de historia, cuando 00:02:08.419 --> 00:02:12.060 lo piensas, para poder mostrar justo estas transformaciones, 00:02:12.060 --> 00:02:14.659 rupturas, discontinuidades en los esquemas en 00:02:14.659 --> 00:02:17.439 los cuales se va organizando la sociedad de la 00:02:17.439 --> 00:02:19.340 sociedad, que hemos hablado mucho tú y yo, y 00:02:19.340 --> 00:02:22.139 la precisión, donde van mostrando justo estos 00:02:22.139 --> 00:02:24.979 tránsitos, estas lógicas que aparecen, otras 00:02:24.979 --> 00:02:27.199 que se debilitan, unas que se vulneran, pero 00:02:27.199 --> 00:02:30.050 un despliegue de información que que a mí eso 00:02:30.050 --> 00:02:32.810 es lo que me tiene de verdad apasionada con estos 00:02:32.810 --> 00:02:35.349 trabajos, porque nos permite entendernos de mejor 00:02:35.349 --> 00:02:38.310 manera, no solo históricamente, sistémicamente, 00:02:38.629 --> 00:02:41.449 en todas las vías, políticamente, y que creo 00:02:41.449 --> 00:02:44.469 que es un gran trabajo para entender dónde andamos 00:02:44.469 --> 00:02:46.949 y por qué estamos donde estamos, que creo que 00:02:46.949 --> 00:02:50.009 eso también nos da mucho horizonte de perspectiva 00:02:50.009 --> 00:02:52.569 y de acción. Empecé a ver el reporte y llegué 00:02:52.569 --> 00:02:57.110 a la página 6 y como ustedes podrán verlo, está 00:02:57.110 --> 00:03:00.509 por supuesto en redes, la página 6 tiene la foto 00:03:00.509 --> 00:03:06.590 de la policía en Buenos Aires. Y al pie de foto 00:03:06.590 --> 00:03:12.150 nos explica que se trata de julio 23, 2025, en 00:03:12.150 --> 00:03:17.150 una marcha contra la reprensión y el veto presidencial, 00:03:17.150 --> 00:03:20.840 así dice, a Argentina. Y entonces la pregunta, 00:03:21.000 --> 00:03:26.280 o las preguntas que hoy nos reúnen es, ¿qué le 00:03:26.280 --> 00:03:29.259 está pasando a la democracia? ¿Qué le está pasando 00:03:29.259 --> 00:03:30.979 en México? ¿Qué le está pasando en el mundo? 00:03:31.479 --> 00:03:35.599 Pero la otra, ¿qué le está pasando a la democracia 00:03:35.599 --> 00:03:39.460 con respecto a la seguridad? Y ahí hay una discusión 00:03:39.460 --> 00:03:43.340 que a mí personalmente me fascina en términos 00:03:43.340 --> 00:03:47.340 de investigación, que es la relación entre el 00:03:47.340 --> 00:03:50.169 paradigma de seguridad, y el paradigma político 00:03:50.169 --> 00:03:56.849 hegemónico en el país de que se trate. Yo siempre 00:03:56.849 --> 00:03:58.610 le digo a los estudiantes, a las estudiantes, 00:03:58.669 --> 00:04:02.129 la seguridad sigue a un régimen. La seguridad 00:04:02.129 --> 00:04:06.469 no impone un régimen, sino que desde una connotación 00:04:06.469 --> 00:04:11.509 política sistémica se modela un paradigma de 00:04:11.509 --> 00:04:14.400 seguridad. Entonces, si quieres... ¿Por qué no 00:04:14.400 --> 00:04:17.959 nos vas regalando un poco de qué va este informe? 00:04:18.120 --> 00:04:21.100 Las buenas, las malas, las muy malas. Las buenas, 00:04:21.139 --> 00:04:23.319 las malas. Fíjate que me quedo pensando en esto 00:04:23.319 --> 00:04:25.819 que decías y de ahí el rango temporal, como dices, 00:04:25.899 --> 00:04:29.319 desde 1789. Yo creo que hay una razón de ser 00:04:29.319 --> 00:04:32.360 en esta forma en la cual se va entendiendo qué 00:04:32.360 --> 00:04:35.079 es la democracia. Si me permites, yo sé que parece 00:04:35.079 --> 00:04:37.720 ser una pregunta retórica y no lo es, porque 00:04:37.720 --> 00:04:39.879 justo cuando uno empieza a trabajar una reflexión 00:04:39.879 --> 00:04:42.180 histórica sobre el significado de democracia, 00:04:42.220 --> 00:04:45.990 a partir de una En términos de historia del concepto, 00:04:45.990 --> 00:04:48.089 una historia sistémica, lo que creo que este 00:04:48.089 --> 00:04:50.209 informe nos va arrojando son esas condiciones 00:04:50.209 --> 00:04:52.910 de posibilidad de transformación. Entonces, lo 00:04:52.910 --> 00:04:55.470 que nos ayuda a ir entendiendo es cómo hemos 00:04:55.470 --> 00:04:58.509 ido definiendo estas democracias, al mismo tiempo 00:04:58.509 --> 00:05:00.730 cómo vamos entendiendo las diferentes democracias, 00:05:00.790 --> 00:05:03.350 porque no es lo mismo pensar una suerte de unidad 00:05:03.350 --> 00:05:06.870 de sentido, sino habla obviamente de heterogeneidad 00:05:06.870 --> 00:05:09.769 en términos de cómo los países de alguna u otra 00:05:09.769 --> 00:05:28.189 forma lo van concretizando. Y creo que ese brinco 00:05:28.189 --> 00:05:30.589 nos va mostrando de alguna u otra manera, para 00:05:30.589 --> 00:05:32.550 mi gusto, permíteme pensarlo así Ernesto, y que 00:05:32.550 --> 00:05:34.930 creo que lo podemos repartir en otras dos visiones. 00:05:36.720 --> 00:05:39.180 que pareciera ser que no es nuevo, pero que sí 00:05:39.180 --> 00:05:41.899 retorna con mucha más precisión en nuestros tiempos, 00:05:41.899 --> 00:05:45.000 que es, de alguna manera, la necesidad de unidad 00:05:45.000 --> 00:05:47.720 de sentido. Esto, permíteme decirlo así, es certezas 00:05:47.720 --> 00:05:50.759 inmediatas. Y esto va con una nueva disposición 00:05:50.759 --> 00:05:53.459 del tiempo, que es la aceleración. Si nosotros 00:05:53.459 --> 00:05:55.360 lo empezamos como ampliar, a mí este informe 00:05:55.360 --> 00:05:58.199 me hace mucho sentido, porque cuando uno entra 00:05:58.199 --> 00:06:00.100 a las discusiones que generalmente permeamos 00:06:00.100 --> 00:06:03.860 en términos de aceleración, los procesos de digitalización, 00:06:03.959 --> 00:06:06.000 entramos de alguna u otra manera en la respuesta 00:06:06.000 --> 00:06:08.839 inmediata, si nos va armando un panorama de cómo 00:06:08.839 --> 00:06:11.920 la sociedad funcionalmente está diferenciando 00:06:11.920 --> 00:06:15.199 a nivel global. Y a nivel, déjame decirlo así, 00:06:15.360 --> 00:06:18.439 micro macro. A mí, cuando va mostrando estos 00:06:18.439 --> 00:06:20.379 brincos de cómo está, de alguna u otra manera, 00:06:20.459 --> 00:06:23.560 debilitándose el sentido de una democracia liberal, 00:06:23.680 --> 00:06:26.079 de una democracia electoral, pasando un proceso 00:06:26.079 --> 00:06:29.529 de, vamos a decirlo así, autocratización. Tiene 00:06:29.529 --> 00:06:33.709 una lógica de cómo de alguna manera se está reconduciendo 00:06:33.709 --> 00:06:37.069 la diferenciación de la sociedad para exigir 00:06:37.069 --> 00:06:39.310 en la forma de representación del sistema político, 00:06:39.509 --> 00:06:42.449 literalmente una abstracción, una unidad de sentido. 00:06:42.970 --> 00:06:45.550 Esto que decíamos, ¿no? Concentración de poder 00:06:45.550 --> 00:06:48.050 ejecutivo en detrimento de cualquier deliberación. 00:06:48.149 --> 00:06:50.529 Y esto se traduce en que las instituciones se 00:06:50.529 --> 00:06:52.870 van debilitando. Puedes detenerte un poquito 00:06:52.870 --> 00:06:54.949 más, me interesa muchísimo lo que dices de la 00:06:54.949 --> 00:06:59.410 inmediatez. ¿Cómo relacionar con más amplitud 00:06:59.410 --> 00:07:03.069 y claridad respuesta inmediata con autocratización? 00:07:03.329 --> 00:07:06.410 Fíjate que yo la pienso de alguna otra manera 00:07:06.410 --> 00:07:09.310 en las emergencias. Si nosotros vamos pensando 00:07:09.310 --> 00:07:11.870 al siglo XIX y XVIII, como este estudio lo deja 00:07:11.870 --> 00:07:14.389 ver, por eso te llamo mucho la atención, no este 00:07:14.389 --> 00:07:16.209 en particular, tiene una larga trayectoria este 00:07:16.209 --> 00:07:20.310 estudio, nos permite ver que el siglo XIX principalmente 00:07:20.310 --> 00:07:23.810 funciona a partir de necesidades sociales. Eso 00:07:23.810 --> 00:07:26.149 te permite entender cómo la sociedad, de alguna 00:07:26.149 --> 00:07:28.629 u otra manera va construyendo, a partir de los 00:07:28.629 --> 00:07:31.389 saberes heredados, una suerte, voy a decir, de 00:07:31.389 --> 00:07:33.850 organización y funcionamiento. Y lo que vamos 00:07:33.850 --> 00:07:36.509 viendo es el 19 con una revolución industrial. 00:07:36.670 --> 00:07:38.670 Vamos a pensar todo lo que implicó la tecnificación, 00:07:38.970 --> 00:07:41.610 una nueva temporalidad que es el futuro, que 00:07:41.610 --> 00:07:43.529 es el tiempo del futuro, que es la modernidad, 00:07:43.649 --> 00:07:46.430 y eso va marcando un parteaguas interesante de 00:07:46.430 --> 00:07:48.970 lo que era, lo que se entendía como pasado, y 00:07:48.970 --> 00:07:51.709 ahora es el futuro. Si entras al 20, a mí me 00:07:51.709 --> 00:07:53.389 llama mucho la atención la discusión sobre el 00:07:53.389 --> 00:07:56.339 tiempo, porque el tiempo no es algo dado, el 00:07:56.339 --> 00:07:59.500 tiempo es algo que se crea a partir del funcionamiento 00:07:59.500 --> 00:08:01.899 y las distinciones que hacen literalmente que 00:08:01.899 --> 00:08:04.000 operan en una sociedad. Es un sentido, ¿no? Exactamente. 00:08:04.339 --> 00:08:07.839 Es un atributo que le da sentido a las cosas. 00:08:08.259 --> 00:08:10.060 Totalmente. Y si tú lo abordas desde una teoría 00:08:10.060 --> 00:08:12.600 de sistemas, te ayuda a entender claramente esa 00:08:12.600 --> 00:08:14.879 sociedad diferencialmente cómo está operando. 00:08:15.660 --> 00:08:17.899 Cuando entramos al momento del paradigma, que 00:08:17.899 --> 00:08:20.079 no es nuevo, que es un cambio de tiempo, es el 00:08:20.079 --> 00:08:22.560 tiempo de la aceleración, que lo vemos claramente 00:08:22.560 --> 00:08:24.740 en discusiones en las humanidades, en el mundo 00:08:24.740 --> 00:08:26.759 económico, y en otros, voy a decir, en otros 00:08:26.759 --> 00:08:28.819 sistemas que han visto de alguna otra manera 00:08:28.819 --> 00:08:30.800 esta injerencia, incluso vamos a pensar los medios 00:08:30.800 --> 00:08:33.080 de comunicación. Sí, lo que te iba a decir, información. 00:08:33.600 --> 00:08:35.519 Información. Bueno, el análisis sobre la velocidad 00:08:35.519 --> 00:08:38.500 de la información y demás, pues, sí tiene repercusiones 00:08:38.500 --> 00:08:42.779 sistémicas, ¿no? Profundas, multidimensionales, 00:08:42.779 --> 00:08:44.899 etcétera. A mí ahí me gusta pensar que ya no 00:08:44.970 --> 00:08:46.809 estamos en el paradigma de la necesidad sino 00:08:46.809 --> 00:08:50.169 en el paradigma de la emergencia eso cambia todo 00:08:50.169 --> 00:08:53.929 eso cambia todo y creo que cuando uno analiza 00:08:53.929 --> 00:08:57.190 desde el sistema político las voy a decir así 00:08:57.190 --> 00:09:00.169 las formas de constitución de la sociabilidad 00:09:00.169 --> 00:09:02.289 cuando uno observa estas categorías que bien 00:09:02.289 --> 00:09:05.149 hace este estudio tiene un sentido importante 00:09:05.149 --> 00:09:07.970 que atender emergencias implica ya no atender 00:09:07.970 --> 00:09:11.590 necesidades y que esta aceleración implicaría 00:09:11.590 --> 00:09:14.110 en un primer momento tener que reaccionar sin 00:09:14.110 --> 00:09:17.779 tanta deliberación. Frente a la emergencia, actuar. 00:09:17.940 --> 00:09:22.159 Y eso implica que si tú fuiste construyendo instituciones, 00:09:22.159 --> 00:09:25.460 como lo podríamos hablar, ¿no? Procesos de diálogo, 00:09:25.539 --> 00:09:29.100 aperturas, heterogeneidades, que vendrían siendo 00:09:29.100 --> 00:09:31.899 multiplicidad de sentidos, de voluntades, que 00:09:31.899 --> 00:09:34.360 eso arbitra una democracia, en todo un esquema 00:09:34.360 --> 00:09:37.240 de participación, con conceptualizaciones como 00:09:37.240 --> 00:09:40.340 ciudadanía, como libertad, como paz, que garanticen, 00:09:40.360 --> 00:09:42.679 etc. Ampliemos todo ese contexto de complejidad. 00:09:43.320 --> 00:09:46.159 Imagínate en una emergencia. La propia, voy a 00:09:46.159 --> 00:09:48.620 decir así, si lo vemos desde una teoría de atribución 00:09:48.620 --> 00:09:51.460 y de acción social, un poco la autocratización 00:09:51.460 --> 00:09:54.080 lo que nos está dejando ver es, claro, volvemos 00:09:54.080 --> 00:09:56.200 a la unidad de sentido porque frente a lo que 00:09:56.200 --> 00:09:58.399 tenemos, que es una emergencia, necesitamos reaccionar 00:09:58.399 --> 00:10:02.240 inmediatamente. Déjame, es que me recordaste 00:10:02.240 --> 00:10:04.259 una frase que hace mucho tiempo que no usaba 00:10:04.259 --> 00:10:08.720 y que la empecé a usar cuando la velocidad de 00:10:08.720 --> 00:10:10.980 la comunicación empezó a caer, precisamente. 00:10:12.549 --> 00:10:15.610 Y me gusta porque creo que provoca de pronto 00:10:15.610 --> 00:10:19.309 algunas reflexiones. Es esta. Estamos tan involucradas, 00:10:19.389 --> 00:10:24.210 involucradas en las violencias, que no teníamos 00:10:24.210 --> 00:10:26.509 tiempo para aprender a involucrarnos de otra 00:10:26.509 --> 00:10:30.009 manera. Es una cosa que le he dicho a los estudiantes, 00:10:30.049 --> 00:10:33.590 a las estudiantes por mucho tiempo, cuando los 00:10:33.590 --> 00:10:35.450 ponemos, o sea, es un ejercicio interesante, 00:10:35.570 --> 00:10:40.460 porque se debate entre... ¿Cómo? Si una alcaldesa, 00:10:40.460 --> 00:10:42.159 lo voy a poner así de manera muy práctica, una 00:10:42.159 --> 00:10:44.039 alcaldesa, un alcalde te dice, un legislador 00:10:44.039 --> 00:10:46.299 te dice, no, es que no hay tiempo para políticas, 00:10:46.419 --> 00:10:48.100 por ejemplo, de prevención de las violencias. 00:10:48.840 --> 00:10:51.899 Entonces, ¿para qué sí hay tiempo? Y entonces 00:10:51.899 --> 00:10:53.980 de ahí nos ponemos a hacer ejercicios de grupo 00:10:53.980 --> 00:10:58.820 y discuten si alguna vez han visto que se destine 00:10:58.820 --> 00:11:02.700 tiempo, esfuerzo, recursos a la construcción 00:11:02.700 --> 00:11:05.809 de respuestas de esa complejidad. frente a esas 00:11:05.809 --> 00:11:08.029 violencias. Entonces, como no tengo tiempo, entonces 00:11:08.029 --> 00:11:11.470 mi respuesta es la que puedo hacer a esa velocidad. 00:11:12.269 --> 00:11:14.129 ¿Qué es la que puede hacer a esa velocidad? Pues 00:11:14.129 --> 00:11:17.190 la que sea, con lo que tengas a la mano. Y lo 00:11:17.190 --> 00:11:20.210 que tienes a la mano, generalmente, generas al 00:11:20.210 --> 00:11:22.649 final un proceso circular, porque como no tengo 00:11:22.649 --> 00:11:24.649 tiempo, no produzco algo diferente, y como no 00:11:24.649 --> 00:11:27.090 produzco algo diferente, tampoco genero el tiempo 00:11:27.090 --> 00:11:30.570 para que yo desarrolle e implemente políticas 00:11:30.570 --> 00:11:34.500 públicas de seguridad. que precisamente cambien 00:11:34.500 --> 00:11:37.789 la concepción. del tiempo de la política pública 00:11:37.789 --> 00:11:41.029 en esas políticas. Me parece central lo que acabas 00:11:41.029 --> 00:11:43.450 de decir, y si me permites aumentar una patita 00:11:43.450 --> 00:11:46.370 del análisis, uno podría decir, pero ¿cómo si 00:11:46.370 --> 00:11:48.269 hay tiempo para la producción de armamento cada 00:11:48.269 --> 00:11:51.169 vez más eficaz y eficiente? ¿Cómo hay mucho más 00:11:51.169 --> 00:11:54.470 tiempo para, voy a decir así, expansiones, voy 00:11:54.470 --> 00:11:56.649 a decir, extractivas y predatorias en varios 00:11:56.649 --> 00:11:58.909 ámbitos, y lo pensamos en este binomio sistema 00:11:58.909 --> 00:12:01.350 político -sistema de seguridad, ¿no? Y a mí lo 00:12:01.350 --> 00:12:03.909 que sí me interesa mucho es esa forma de cómo 00:12:03.909 --> 00:12:07.600 estamos concretizando A partir de esta aceleración, 00:12:07.600 --> 00:12:11.360 a partir de esta inmediatez, sí modelos que afectan 00:12:11.360 --> 00:12:14.440 inevitablemente a esta forma de entender la democracia 00:12:14.440 --> 00:12:16.879 en nuestro tiempo, que van a la par de cómo, 00:12:17.059 --> 00:12:20.029 de alguna manera... La lógica de expansión de 00:12:20.029 --> 00:12:22.750 las violencias va de la mano con modelos económicos, 00:12:22.750 --> 00:12:25.529 un sistema de dinero muy eficiente, que sí está, 00:12:25.590 --> 00:12:27.710 de alguna manera, entrando en correlación con 00:12:27.710 --> 00:12:29.470 la aceleración para la producción armamentista. 00:12:29.690 --> 00:12:32.370 En otras vías, eso es lo que a mí me interesa 00:12:32.370 --> 00:12:38.149 demasiado. Eso sí se ha podido eficientar. O 00:12:38.149 --> 00:12:39.789 sea, ¿para qué hay tiempo y para qué no hay tiempo? 00:12:39.789 --> 00:12:41.929 Claro, porque hay un tiempo de aceleración que 00:12:41.929 --> 00:12:44.129 ha funcionado. Que funciona en la aceleración 00:12:44.129 --> 00:12:46.929 para producir. Déjame dar un poquito de datos 00:12:46.929 --> 00:12:51.090 sobre el reporte que nos ayudó Paula Simón, nuestra 00:12:51.090 --> 00:12:54.610 productora, para hacer una síntesis de un reporte 00:12:54.610 --> 00:12:57.490 que hay que ver, hay que mirar con detenimiento. 00:12:59.470 --> 00:13:01.990 El número de autocracias en el mundo ya supera 00:13:01.990 --> 00:13:04.230 el de las democracias. La calidad democrática 00:13:04.230 --> 00:13:07.809 global está en niveles más bajos que los reportados 00:13:07.809 --> 00:13:12.529 a finales de los años 70. México aparece clasificado 00:13:12.529 --> 00:13:16.970 como una autocracia electoral de zona gris. Es 00:13:16.970 --> 00:13:20.409 decir, un país en donde existen elecciones... 00:13:21.000 --> 00:13:23.440 pero con debilitamiento institucional y de las 00:13:23.440 --> 00:13:29.059 libertades democráticas. Hay en el mundo 92 autocracias 00:13:29.059 --> 00:13:32.820 contra 87 democracias. Más de dos tercios de 00:13:32.820 --> 00:13:36.059 la población mundial viven bajo regímenes autocráticos. 00:13:36.360 --> 00:13:41.080 Solo 31 países son democracias liberales. 56 00:13:41.080 --> 00:13:45.080 son democracias electorales. Hay elecciones, 00:13:45.080 --> 00:13:48.759 pero con menor confiabilidad. Y uno de cada cuatro 00:13:48.759 --> 00:13:52.779 países, ojo, está en proceso de autocratización. 00:13:53.919 --> 00:13:56.940 Diez nuevos países entraron en esta, en esta, 00:13:57.000 --> 00:14:04.480 en la autocratización entre 2025 y 2026. Y estamos 00:14:04.480 --> 00:14:06.779 en ni plata ni plomo, Marisol Ochoa, Ernesto 00:14:06.779 --> 00:14:12.620 López Portillo. ¿Por qué la regresión? ¿Y a dónde 00:14:12.620 --> 00:14:15.139 la regresión? ¿Hacia dónde? ¿Qué nos está pasando? 00:14:17.710 --> 00:14:21.730 Ayúdanos a entender esa regresión desde tus conceptos, 00:14:21.730 --> 00:14:24.110 Marisol. Pues mira, yo lo que pienso, y ahorita 00:14:24.110 --> 00:14:26.990 que lo haces, esta repetición, que finalmente 00:14:26.990 --> 00:14:29.450 es una repetición, pero es una diferencia, porque 00:14:29.450 --> 00:14:31.990 sí tenemos otras variables en un siglo XXI, como 00:14:31.990 --> 00:14:34.330 lo platicábamos, ¿no? No es lo mismo. No es lo 00:14:34.330 --> 00:14:36.029 mismo nunca. No regresar al mismo lugar. Sí, 00:14:36.029 --> 00:14:37.509 que eso es lo que yo peleo cuando dicen, ah, 00:14:37.590 --> 00:14:39.649 la doctrina Monroe regresa. No, no regresa la 00:14:39.649 --> 00:14:41.950 doctrina Monroe. Eso fue un paradigma histórico 00:14:41.950 --> 00:14:44.169 con ciertas variables en un modelo de sistema 00:14:44.169 --> 00:14:47.669 que operaba con cierta lógica. otro paradigma 00:14:47.669 --> 00:14:49.929 que nos gustaría nombrar de esa forma, pero habría 00:14:49.929 --> 00:14:51.929 que observarlo a partir de la, voy a decirlo 00:14:51.929 --> 00:14:54.289 nuevamente, una teoría de sistemas. Tiene otra 00:14:54.289 --> 00:14:56.490 condición de probabilidad. Te llevo más tiempo 00:14:56.490 --> 00:15:00.230 a explicar eso que decir. Regresó la doctrina 00:15:00.230 --> 00:15:04.429 Monroe. Estoy jugando y no. Tú estás complejizando 00:15:04.429 --> 00:15:07.610 y dices necesito tres minutos al menos para decir 00:15:07.610 --> 00:15:10.629 por qué no, pero la otra persona necesita tres 00:15:10.629 --> 00:15:13.610 segundos. Regresó la doctrina Monroe. Ah, ok. 00:15:14.450 --> 00:15:17.169 Aplausos a lo que sigue. El tiempo. Ahí está. 00:15:17.490 --> 00:15:19.850 Es que lo acabas de decir tal cual, porque cuando 00:15:19.850 --> 00:15:21.690 uno va analizando, por ejemplo, estas características 00:15:21.690 --> 00:15:24.309 que creo que tú dices claramente, como vamos 00:15:24.309 --> 00:15:28.210 a pensar este paso de la democracia a la autocracia. 00:15:28.629 --> 00:15:31.110 Si nosotros pensamos las características de una 00:15:31.110 --> 00:15:32.830 autocracia, voy a decirlo así, de una autocracia 00:15:32.830 --> 00:15:35.340 es mayor concentración del poder ejecutivo. Vamos 00:15:35.340 --> 00:15:39.220 a pensarlo, que eso es elemental, check. Menos 00:15:39.220 --> 00:15:41.840 gestión institucional. Entonces, las instituciones 00:15:41.840 --> 00:15:44.139 que estuvieron en algún momento para equilibrar, 00:15:44.139 --> 00:15:46.840 vamos a pensar, para generar contrapesos, para 00:15:46.840 --> 00:15:49.259 habilitar espacios de diálogo, para habilitar 00:15:49.259 --> 00:15:52.440 consensos, críticas, al mismo tiempo pierden 00:15:52.440 --> 00:15:55.860 su posicionamiento. ¿Qué tienes también? La cuestión 00:15:55.860 --> 00:15:58.700 de la redistribución. en términos de factor de 00:15:58.700 --> 00:16:00.500 libertad. Cualquier cosa que eso entendamos por 00:16:00.500 --> 00:16:03.340 hoy, a partir del sistema democrático. Esas nuevas 00:16:03.340 --> 00:16:05.720 redistribuciones se restituyen y lo que tú vas 00:16:05.720 --> 00:16:08.919 teniendo en efecto es que por automático el poder 00:16:08.919 --> 00:16:11.480 judicial se debilita. Entonces tú tienes una 00:16:11.480 --> 00:16:14.960 limitación del ataque también de una suerte de 00:16:14.960 --> 00:16:18.159 limitación o menor facultad del poder legislativo. 00:16:18.740 --> 00:16:21.320 Entonces lo que vas teniendo es una suerte de 00:16:21.320 --> 00:16:25.039 centralización del poder ejecutivo que te permite 00:16:25.039 --> 00:16:27.679 ir entendiendo que si debilitas lo que tendrías 00:16:27.679 --> 00:16:30.200 como un contrapeso que permite expandir de alguna 00:16:30.200 --> 00:16:33.379 u otra forma y, voy a decir, equilibrar para 00:16:33.379 --> 00:16:35.480 impedir esta concentración, pues es totalmente 00:16:35.480 --> 00:16:38.159 lo contrario. ¿Qué tienes como resultado? Ataque 00:16:38.159 --> 00:16:40.580 a la libertad de expresión, que es principalmente 00:16:40.580 --> 00:16:44.360 mayor vigilancia y una alta densidad de vigilancia. 00:16:45.100 --> 00:16:47.580 alta densidad de controles, que eso principalmente 00:16:47.580 --> 00:16:51.039 es, lo que tienes también es una suerte de reprimir 00:16:51.039 --> 00:16:53.139 las disidencias, que es algo que es típicamente 00:16:53.139 --> 00:16:55.940 reaccionario porque obviamente es una nueva radicalización 00:16:55.940 --> 00:16:58.360 de alguna otra forma, porque si estás creando 00:16:58.360 --> 00:17:00.220 una unidad de sentido, todo lo que sea diferente, 00:17:00.399 --> 00:17:03.759 hay que expulsarlo distinto. Todo el tiempo funcionan 00:17:03.759 --> 00:17:06.619 al revés y esto sí nos ayuda mucho a entender 00:17:06.619 --> 00:17:10.220 cómo estamos entendiendo hoy. Estos pasos, por 00:17:10.220 --> 00:17:12.619 eso me interesó mucho cuando este informe plantea, 00:17:12.619 --> 00:17:14.940 a ver, entender que es una democracia liberal 00:17:14.940 --> 00:17:17.819 donde sí se promueve de alguna u otra manera 00:17:17.819 --> 00:17:20.799 proteger también la capacidad de elegir gobernantes, 00:17:20.839 --> 00:17:22.880 pero hay libertades para proteger los derechos 00:17:22.880 --> 00:17:25.500 individuales y luego pasas a una democracia electoral 00:17:25.500 --> 00:17:29.559 donde en efecto, sí, los gobernantes llegan al 00:17:29.559 --> 00:17:31.740 poder mediante elecciones, pero ahí ya te está 00:17:31.740 --> 00:17:34.119 faltando la patita de garantizar la libertad 00:17:34.119 --> 00:17:37.220 y luego estás entrando a un proceso donde en 00:17:37.220 --> 00:17:39.940 efecto tú vas... viendo la abstracción. La patita. 00:17:39.940 --> 00:17:44.220 La patita. Que en la teoría constitucional del 00:17:44.220 --> 00:17:50.380 derecho constitucional la patita es el pináculo 00:17:50.380 --> 00:17:55.799 viéndome un poco tradicional en la interpretación 00:17:55.799 --> 00:18:00.140 jurídica el pináculo del sistema jurídico en 00:18:00.140 --> 00:18:04.640 su totalidad que son los derechos. Perdona, es 00:18:04.640 --> 00:18:08.579 que Me llevaste a esta distinción entre democracia 00:18:08.579 --> 00:18:12.220 electoral y hay otro concepto que introduzco 00:18:12.220 --> 00:18:16.079 que es democracia sustancial. Este yo lo aprendí 00:18:16.079 --> 00:18:19.720 a través de la teoría del garantismo y que tiene 00:18:19.720 --> 00:18:23.579 que ver con una democracia de derechos. A mí 00:18:23.579 --> 00:18:26.700 alguna vez alguien me dijo, ¿estado constitucional 00:18:26.700 --> 00:18:30.279 de derecho? No, estado constitucional de derechos. 00:18:32.519 --> 00:18:34.900 Discusiones conceptuales que tienen una profundidad 00:18:34.900 --> 00:18:37.740 enorme. Y entonces, a ver, te regreso a esta 00:18:37.740 --> 00:18:43.140 pregunta. Cuando nos dicen, es que no funcionó 00:18:43.140 --> 00:18:47.319 la democracia, yo muchas veces regreso con la 00:18:47.319 --> 00:18:52.940 pregunta, ¿Hubo democracia? ¿Cuál? Bueno, se 00:18:52.940 --> 00:18:57.779 liberó el acceso a través de un aparato procedimental 00:18:57.779 --> 00:19:03.960 en el cual confiamos. O confiábamos. Se liberó 00:19:03.960 --> 00:19:07.279 el acceso al poder. Democracia electoral. Elecciones 00:19:07.279 --> 00:19:10.299 regulares, libres y equitativas relativamente, 00:19:10.299 --> 00:19:14.240 pero sí regulares, con una autoridad que alcanzó 00:19:14.240 --> 00:19:18.859 confianza mayoritaria, sí. Ejercicio de derechos, 00:19:19.160 --> 00:19:25.420 no sé. Pero muchos comprometidos, especialmente 00:19:25.420 --> 00:19:28.750 para las poblaciones más vulnerables. Y hoy no 00:19:28.750 --> 00:19:31.309 se diga, por ejemplo, el derecho a la seguridad, 00:19:31.549 --> 00:19:35.289 por ejemplo, solo por poner uno. Educación, el 00:19:35.289 --> 00:19:37.029 derecho al acceso a la educación. O sea, podríamos 00:19:37.029 --> 00:19:39.930 hacer una lista de derechos comprometidos. Entonces, 00:19:40.029 --> 00:19:42.829 ¿de qué hablamos cuando decimos la democracia 00:19:42.829 --> 00:19:46.529 no funcionó? Más allá del discurso que en la 00:19:46.529 --> 00:19:50.170 inmediatez funciona para debilitar la legitimidad 00:19:50.170 --> 00:19:52.950 de la propia democracia, ofreciendo respuestas 00:19:52.950 --> 00:19:56.119 a través de las autocracias. A la manera de Bukele, 00:19:56.200 --> 00:20:00.500 por ejemplo. Es rápido, es ahora, porque la sociedad 00:20:00.500 --> 00:20:04.039 lo que tiene son enemigos. El derecho penal del 00:20:04.039 --> 00:20:07.700 enemigo. Los enemigos, contra ellos, hay que 00:20:07.700 --> 00:20:12.660 actuar, hay que no rehabilitarlos, como dice 00:20:12.660 --> 00:20:18.380 un académico español brillante, sino deshabilitarlos. 00:20:19.880 --> 00:20:22.720 El sistema penal deja de funcionar para rehabilitar 00:20:22.720 --> 00:20:25.980 y se convierte en un sistema de desecho de personas, 00:20:26.220 --> 00:20:32.559 deshabilitarlos con medidas que reducen el ejercicio 00:20:32.559 --> 00:20:35.599 de los derechos e incluso cancelan el ejercicio 00:20:35.599 --> 00:20:38.700 de ciertos derechos, como por ejemplo, este otra 00:20:38.700 --> 00:20:41.000 vez ejemplo de El Salvador, en donde tú puedes 00:20:41.000 --> 00:20:43.660 ser detenido sin que se te informe por qué se 00:20:43.660 --> 00:20:46.079 te detiene y sin que tengas una persona que te 00:20:46.079 --> 00:20:48.880 defienda. Me fui hasta allá. Para que la gente 00:20:48.880 --> 00:20:52.180 que nos escucha no piense que estemos en lo abstracto, 00:20:52.180 --> 00:20:56.220 no entendiendo lo que tiene que ver con colapso 00:20:56.220 --> 00:20:58.640 democrático, regresión democrática y autocracia 00:20:58.640 --> 00:21:01.400 en la vida cotidiana, relacionada con seguridad 00:21:01.400 --> 00:21:04.700 y justicia penal, entre tantas otras cosas. Fíjate 00:21:04.700 --> 00:21:06.339 que lo voy pensando ahorita que pones el ejemplo 00:21:06.339 --> 00:21:08.559 del Salvador, ¿no? Pongamos, como dices tú, esta 00:21:08.559 --> 00:21:10.680 vida cotidiana a trabajar. Cuando uno va pensando, 00:21:10.859 --> 00:21:13.500 ¿por qué la autocratización? Y lo vuelvo a ligar 00:21:13.500 --> 00:21:16.119 con el tema de la aceleración. A ver, creo que 00:21:16.119 --> 00:21:18.779 hay algo que de pronto nos gusta, bueno, no sé, 00:21:18.799 --> 00:21:21.140 a mí me aclara mucho pensar es... Hoy por hoy, 00:21:21.180 --> 00:21:23.359 la poca tolerancia a proyectos de mediano y largo 00:21:23.359 --> 00:21:26.039 plazo. A ver, para mí es muy importante que esto 00:21:26.039 --> 00:21:28.259 que dices es el ser tan reaccionario, el tener 00:21:28.259 --> 00:21:31.079 derecho a no tener derecho, el desnaturalizar 00:21:31.079 --> 00:21:34.039 las propias instituciones que nacen de alguna 00:21:34.039 --> 00:21:36.700 u otra manera para ciertas contribuciones, para 00:21:36.700 --> 00:21:39.319 ciertas acciones, para ciertas gestiones que 00:21:39.319 --> 00:21:41.740 tendrían que ver mucho con esta noción que pudiéramos 00:21:41.740 --> 00:21:44.539 pensar desde nuestra democracia en nuestro tiempo. 00:21:44.740 --> 00:21:47.720 Hoy por hoy entran en una tensión, entran en 00:21:47.720 --> 00:21:49.839 conflicto con un proceso de aceleración y emergencia. 00:21:49.829 --> 00:21:52.430 emergencia. Si nosotros traspasamos estas variables 00:21:52.430 --> 00:21:54.289 al modelo, voy a decir, al sistema político, 00:21:54.369 --> 00:21:56.269 que vamos a pensar la realidad mexicana, vamos 00:21:56.269 --> 00:21:58.210 a pensar la realidad que ahorita pones en El 00:21:58.210 --> 00:22:00.799 Salvador. Tendría mucho que ver cómo nosotros 00:22:00.799 --> 00:22:02.960 vamos desplegando este análisis para observar 00:22:02.960 --> 00:22:05.339 cómo estamos reaccionando y por qué estamos desmontando 00:22:05.339 --> 00:22:08.599 lo que estamos desmontando. Más allá de una suerte 00:22:08.599 --> 00:22:11.720 de filia y fobia. ¿Están contra mí? No, no, no. 00:22:12.420 --> 00:22:15.980 Entendamos el mecanismo que este proceso, de 00:22:15.980 --> 00:22:18.299 alguna otra manera, nos está enseñando en cómo 00:22:18.299 --> 00:22:21.380 socialmente estamos funcionando. Y que creo que 00:22:21.380 --> 00:22:23.440 sí va respondiendo de alguna otra manera a estas 00:22:23.440 --> 00:22:26.099 premisas que tendrían que ver con estos dos factores. 00:22:26.279 --> 00:22:29.200 El largo plazo hoy no tiene sentido, Ernesto. 00:22:29.579 --> 00:22:33.039 Una democracia es a largo plazo, es a mediano 00:22:33.039 --> 00:22:35.660 plazo, a corto plazo no puede operar por la simple 00:22:35.660 --> 00:22:39.880 condición del consenso y el disenso y la heterogeneidad. 00:22:39.960 --> 00:22:42.220 Es toda una complejidad enorme si uno la piensa. 00:22:42.480 --> 00:22:44.700 Si es que el incentivo es construir acuerdos. 00:22:45.079 --> 00:22:47.259 Exactamente. Y si también vamos a pensar, si 00:22:47.259 --> 00:22:49.119 el incentivo no es construir los acuerdos, también 00:22:49.119 --> 00:22:51.819 la política es desacordar. Pero desacordar de 00:22:51.819 --> 00:22:53.819 alguna u otra manera en una contribución, en 00:22:53.819 --> 00:22:56.859 una colaboración, incluso en el desacuerdo. Lo 00:22:56.859 --> 00:22:58.900 que me da la impresión ahora es que en esa... 00:22:58.890 --> 00:23:01.230 esta nueva inercia, si me permites denominarla, 00:23:01.269 --> 00:23:03.990 en este nuevo modelo que adecua a nuestra realidad, 00:23:04.309 --> 00:23:07.490 el tema sí de lo que no se puede tolerar tiene 00:23:07.490 --> 00:23:11.089 que ver con esa emergencia que de alguna otra 00:23:11.089 --> 00:23:13.089 manera nos está condicionando, incluso tú ve 00:23:13.089 --> 00:23:15.630 cómo estamos clasificando. Todo el tiempo es 00:23:15.630 --> 00:23:18.089 estas formas muy claras de colocar, de clasificar, 00:23:18.130 --> 00:23:21.710 de generar una suerte de rápida unidad de sentido, 00:23:21.829 --> 00:23:24.690 de responder, y eso pues inevitablemente afecta 00:23:24.690 --> 00:23:26.470 la pérdida de derechos y libertades cuando uno 00:23:26.470 --> 00:23:28.890 lo empieza a ver, ¿no? Esta pérdida de expresión 00:23:28.890 --> 00:23:31.250 que hablábamos, de pronto lo que tienes también 00:23:31.250 --> 00:23:33.769 es un debilitamiento de las movilizaciones. De 00:23:33.769 --> 00:23:36.329 pronto la propia organización, vamos a pensar, 00:23:36.329 --> 00:23:38.569 la propia organización y protesta también se 00:23:38.569 --> 00:23:41.450 van debilitando. Lo que vas teniendo es algo 00:23:41.450 --> 00:23:44.609 que sí estamos observando. Tienes esta concentración 00:23:44.609 --> 00:23:47.789 y muchas veces el abuso de poder, tienes decisiones 00:23:47.789 --> 00:23:50.349 que son muy arbitrarias y que finalmente por 00:23:50.349 --> 00:23:53.299 eliminar la complejidad... Lo que tenemos es 00:23:53.299 --> 00:23:56.519 esa reducción que, voy a decir así, este modelo 00:23:56.519 --> 00:23:59.140 de autocratización nos está dejando ver. ¿Qué 00:23:59.140 --> 00:24:01.700 para mí es importante? Que cuando uno va pensando 00:24:01.700 --> 00:24:05.359 las resoluciones a corto plazo, lo que inevitablemente 00:24:05.359 --> 00:24:08.299 no podemos perder de vista es que habrá menor 00:24:08.299 --> 00:24:11.460 innovación. Menor desarrollo económico, menor 00:24:11.460 --> 00:24:14.599 pensamiento crítico, es decir, todo aquello que 00:24:14.599 --> 00:24:17.160 son las patitas y bastiones de un mediano y largo 00:24:17.160 --> 00:24:20.519 plazo. No sé si me estoy tentando entender. Las 00:24:20.519 --> 00:24:23.140 patitas y bastiones del mediano y largo plazo. 00:24:23.140 --> 00:24:25.180 Claro, porque lo que tienes ahora es mayor represión 00:24:25.180 --> 00:24:28.259 y conflicto social. Eso es el resultado de la 00:24:28.259 --> 00:24:31.539 emergencia. Es un poco estas respuestas arbitrarias 00:24:31.539 --> 00:24:33.859 incluso de por qué se hace lo que se hace. Podemos 00:24:33.859 --> 00:24:36.579 tener hoy ejemplos vastos en la escala global. 00:24:37.099 --> 00:24:39.500 Estoy atacando, estoy... haciendo, estoy dejando 00:24:39.500 --> 00:24:42.200 de hacer, estoy en muchos ejemplos, y que creo 00:24:42.200 --> 00:24:44.740 que sí nos ayudará entendiendo desde esta dimensión, 00:24:44.740 --> 00:24:47.059 por eso repito, más allá del dime y el direte, 00:24:47.140 --> 00:24:50.400 de, creo que hay una suerte de mecanismos que 00:24:50.400 --> 00:24:52.819 podemos analizar con mucha mayor, voy a decir 00:24:52.819 --> 00:24:55.480 así, oportunidad para entendernos de mejor manera. 00:24:56.519 --> 00:24:59.740 Vaya que esta concepción del análisis del tiempo 00:24:59.740 --> 00:25:04.190 le da una... Un contexto externalmente potente 00:25:04.190 --> 00:25:07.730 a la comprensión del discurso, por ejemplo, del 00:25:07.730 --> 00:25:10.470 populismo punitivo y de la reproducción de las 00:25:10.470 --> 00:25:15.430 medidas propias de la emergencia. Se nos acaban 00:25:15.430 --> 00:25:18.269 los minutos. ¿Cómo está México? ¿Está clasificado 00:25:18.269 --> 00:25:21.950 como democracia, autocracia, autocracia electoral 00:25:21.950 --> 00:25:24.930 en zona gris? Es decir... Hay elección pero con 00:25:24.930 --> 00:25:27.809 debilitamiento democrático significativo, menor 00:25:27.809 --> 00:25:30.910 independencia institucional y menos controles 00:25:30.910 --> 00:25:33.849 al poder ejecutivo. En la carrera de Derecho 00:25:33.849 --> 00:25:36.269 yo me atreví alguna vez con algún profesor a 00:25:36.269 --> 00:25:39.670 decir, oiga, ¿y no será que los derechos humanos 00:25:39.670 --> 00:25:42.069 no solamente contienen al poder sino además lo 00:25:42.069 --> 00:25:46.440 fundan? Y esa fue una de las, yo lo viví como 00:25:46.440 --> 00:25:48.660 una contribución interesante en algunos debates 00:25:48.660 --> 00:25:52.619 de clase, y hoy lo sigo viendo como una provocación 00:25:52.619 --> 00:25:56.240 interesante. Se funda el poder a través de un 00:25:56.240 --> 00:25:59.579 Estado moderno para hacer valer esos derechos. 00:26:00.500 --> 00:26:05.519 No se funda para que, no está el poder enfrente 00:26:05.519 --> 00:26:08.500 para que nosotros lo contengamos, sino que el 00:26:08.500 --> 00:26:11.039 sentido mismo del ejercicio del poder público 00:26:11.039 --> 00:26:14.559 son esos derechos. Por eso, En el programa de 00:26:14.559 --> 00:26:16.640 seguridad ciudadano podemos entender un proyecto 00:26:16.640 --> 00:26:19.460 de seguridad que vaya por encima de los derechos, 00:26:19.660 --> 00:26:22.500 sino solo un proyecto de seguridad que dialogue 00:26:22.500 --> 00:26:25.680 con esos derechos, ciertamente en difíciles tensiones. 00:26:25.960 --> 00:26:29.859 Nos mueve las manos nuestra querida productora. 00:26:30.079 --> 00:26:34.220 Eso es paz y amor dos minutos. Ya se te acabaron 00:26:34.220 --> 00:26:37.900 los dos minutos. Paz y amor. ¿Con qué nos vamos, 00:26:38.000 --> 00:26:40.039 querida? Hay que terminar porque el otro día 00:26:40.039 --> 00:26:43.279 nos cortaron la despedida y se sintió horrible. 00:26:43.539 --> 00:26:46.259 Fue cruel, pero no lo merecíamos. Me fui a llorar 00:26:46.259 --> 00:26:51.319 al baño aquí afuera. No, no, me quedo yo creo 00:26:51.319 --> 00:26:54.839 que con esta invitación nuevamente a no reducir 00:26:54.839 --> 00:26:57.319 la complejidad. Yo creo que tenemos muchos elementos. 00:26:57.700 --> 00:27:01.099 Ponemos sobre la mesa las ganas de seguir observando 00:27:01.099 --> 00:27:03.680 y observándonos, distinguiendo. Oye, yo quiero 00:27:03.680 --> 00:27:06.970 hacer un evento contigo sobre esto. Estaría interesantísimo. 00:27:06.970 --> 00:27:10.170 Me dejaste pero súper movido con el tema del 00:27:10.170 --> 00:27:14.170 tiempo. Ni plata ni plomo, nos fuimos a temas 00:27:14.170 --> 00:27:19.230 de alcance global, pasamos por México, visiten 00:27:19.230 --> 00:27:22.589 el reporte, entiendan y dimensionen el reporte. 00:27:23.210 --> 00:27:25.950 Si no les gusta la democracia, pregúntense si 00:27:25.950 --> 00:27:28.450 les gusta la autocracia. Esa es mi despedida. 00:27:28.569 --> 00:27:30.809 ¿Cuál es la de usted? Yo me quedo contigo pensando 00:27:30.809 --> 00:27:34.430 en ese tránsito. Entre una democracia... A ver 00:27:34.430 --> 00:27:37.250 cuál les gusta más. A una autocratización. No, 00:27:37.269 --> 00:27:39.089 no, sí, hay mucho para pensar, ¿eh? Mucho para 00:27:39.089 --> 00:27:43.349 pensar. Ok, listo. Adiós. Adiós. Adiós. Este 00:27:43.349 --> 00:27:46.970 programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. Es 00:27:46.970 --> 00:27:49.390 radio en vivo, tiene imperfecciones, accidentes 00:27:49.390 --> 00:27:51.690 y particularidades. Particularidades.