WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:04.040 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:04.320 --> 00:00:06.759 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.759 --> 00:00:12.900 y particularidades. Invertió millones. Simbró 00:00:12.900 --> 00:00:16.500 la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió 00:00:16.500 --> 00:00:21.359 los caminos en infiernos. Y el coyote... Nunca 00:00:21.359 --> 00:00:25.019 atrapó el corre caminos Ni plata ni plomo Una 00:00:25.019 --> 00:00:27.800 ruta para construir salidas Con Marisol Ochoa 00:00:27.800 --> 00:00:35.679 y Ernesto López Portillo Hola, hola ¿Qué tal? 00:00:36.119 --> 00:00:39.420 Hoy es un feliz miércoles muy soleado Son las 00:00:39.420 --> 00:00:42.200 12, ni mañana ni tarde Me encanta decirlo a todas, 00:00:42.520 --> 00:00:43.880 todas, todas quienes nos escuchan donde quiera 00:00:43.880 --> 00:00:47.119 que vayan Querido Ernesto, me da muchísimo gusto 00:00:47.119 --> 00:00:51.299 saludarte hoy En vivo y a todo color ni plata, 00:00:51.520 --> 00:00:53.600 ni plomo, pedagogía en seguridad ciudadana, Ernesto 00:00:53.600 --> 00:00:55.740 López Portillo, programa de seguridad ciudadana, 00:00:56.299 --> 00:00:59.200 Ibero Ciudad de México. ¿Sabes qué? Estamos de 00:00:59.200 --> 00:01:02.500 muy buen humor hoy porque traemos un temazo, 00:01:02.799 --> 00:01:05.060 un temazo que ahorita les vamos a ir contando 00:01:05.060 --> 00:01:07.060 y que creo que tenemos que ir construyendo en 00:01:07.060 --> 00:01:09.480 conjunto y en comunidad. Por favor, escríbanos 00:01:09.480 --> 00:01:12.280 redes, WhatsApp, arroba Ibero noventa nueve. 00:01:12.319 --> 00:01:14.379 Y me estás viendo con ojo feo porque no me es 00:01:14.379 --> 00:01:17.439 el teléfono. Hoy nos guardamos el tele. Si te 00:01:17.439 --> 00:01:21.280 parece. Perfecto. Oye, pero otro recordatorio 00:01:21.280 --> 00:01:24.500 a quienes nos escuchan. Estamos en Ni Plata Ni 00:01:24.500 --> 00:01:27.420 Plomo. Pues bueno, Ernesto. Fíjate que me he 00:01:27.420 --> 00:01:29.980 quedado pensando mucho en las últimas pláticas 00:01:29.980 --> 00:01:33.099 que hemos tenido y las emisiones. Y también indo, 00:01:33.099 --> 00:01:35.799 voy a decirlo así, ¿no? Acompañando el panorama 00:01:35.799 --> 00:01:39.239 nacional e internacional. Y principalmente... 00:01:39.159 --> 00:01:41.700 en materia de seguridad sobre algo que parece 00:01:41.700 --> 00:01:44.000 ser que hablamos mucho pero que luego de pronto 00:01:44.000 --> 00:01:46.760 cuando nos preguntan tiene una dimensión mucho 00:01:46.760 --> 00:01:48.920 más compleja de lo que creemos y tiene que ver 00:01:49.129 --> 00:01:52.450 con las redes de contubernio a nivel local. Y 00:01:52.450 --> 00:01:54.390 creo que es una pregunta que nos han hecho a 00:01:54.390 --> 00:01:56.950 mí en lo personal, yo también, ahorita lo practicamos 00:01:56.950 --> 00:01:59.790 a ti también, y cada vez que uno trata de explicar 00:01:59.790 --> 00:02:02.230 cómo entender los municipios, si me permites 00:02:02.230 --> 00:02:05.629 una pequeña introducción, la idea es ir de alguna 00:02:05.629 --> 00:02:08.590 otra manera haciendo una arqueología, una experiencia 00:02:08.590 --> 00:02:11.370 arqueológica para comprender cuáles han sido 00:02:11.370 --> 00:02:15.030 las lógicas criminales históricamente que han 00:02:15.030 --> 00:02:19.500 de alguna otra manera... incidido y logrado intervenir 00:02:19.500 --> 00:02:22.500 y reconfigurar las lógicas municipales que las 00:02:22.500 --> 00:02:24.539 vuelve tan interesantes. Me voy a ir explicando 00:02:24.539 --> 00:02:27.740 despacito. Cuando uno va pensando en el recuento 00:02:27.740 --> 00:02:29.919 de los últimos años, y yo recuerdo en algunos 00:02:29.919 --> 00:02:31.780 momentos cuando hacías un mapa territorial y 00:02:31.780 --> 00:02:33.780 te decían, bueno, ¿qué municipios pueden estar 00:02:33.780 --> 00:02:35.759 libres de presencia criminal? Era muy complicado 00:02:35.759 --> 00:02:39.680 no encontrarlas. Lo otro era pensar qué municipios 00:02:39.680 --> 00:02:43.879 estaban coctados, orgánicamente, operativamente. 00:02:44.539 --> 00:02:47.599 que incluso imposibilitaban la interacción con 00:02:47.599 --> 00:02:50.039 las esferas legítimas, pensemos el campo político 00:02:50.039 --> 00:02:51.939 y las instituciones que pueden trabajar a nivel 00:02:51.939 --> 00:02:54.969 local. Lo que nosotros vamos encontrando, y me 00:02:54.969 --> 00:02:56.789 gustaría mucho platicarlo contigo, con quienes 00:02:56.789 --> 00:02:58.770 nos escuchan, para darle una dimensión mucho 00:02:58.770 --> 00:03:01.669 más profunda donde estamos parados, es que muchas 00:03:01.669 --> 00:03:04.009 veces las localidades, de alguna otra manera, 00:03:04.469 --> 00:03:06.409 no nacen solas, lo hemos dicho mucho. Creo que 00:03:06.409 --> 00:03:09.210 hay un paradigma histórico que siempre nos hablaba 00:03:09.210 --> 00:03:11.449 desde, voy a decirlo así, no, desde antes todavía 00:03:11.449 --> 00:03:14.409 de Venustiano Carranza, sobre cómo estas lógicas, 00:03:14.430 --> 00:03:17.449 de alguna otra manera, criminales crecen al amparo. 00:03:17.710 --> 00:03:20.650 de una legitimidad y eso tiene que ver al amparo 00:03:20.650 --> 00:03:22.550 de un mundo político y de un mundo de seguridad 00:03:22.550 --> 00:03:25.530 que les permite o no les permite establecerse 00:03:25.530 --> 00:03:28.189 en un primer momento y en otro segundo momento 00:03:28.189 --> 00:03:31.569 desarrollarse. Y esto tiene que ver con temporalidades 00:03:31.569 --> 00:03:34.469 pero también con lógicas de interés donde las 00:03:34.469 --> 00:03:36.590 propias lógicas criminales tienen que alimentarse. 00:03:37.000 --> 00:03:40.000 vamos a pensar que son como plantas crecen al 00:03:40.000 --> 00:03:42.539 amparo de sí protecciones muchas veces de estas 00:03:42.539 --> 00:03:45.159 redes de contubernio muchas más fuertes que otras 00:03:45.159 --> 00:03:48.080 pero llegan momentos Ernesto y eso es lo que 00:03:48.080 --> 00:03:49.699 quisiera platicarte yo y que ha sido nuestra 00:03:49.699 --> 00:03:52.680 experiencia los últimos 20 años donde incluso 00:03:53.830 --> 00:03:57.050 colapsan la propia institucionalidad y entonces 00:03:57.050 --> 00:03:59.389 luego imponen agentes criminales en la propia 00:03:59.389 --> 00:04:02.270 estructura legítima. Es algo muy interesante, 00:04:02.550 --> 00:04:04.710 coptan instituciones legítimas para también operar, 00:04:04.770 --> 00:04:07.270 que hemos visto casos históricos, vaya, y que 00:04:07.270 --> 00:04:09.909 creo que hoy nos lleva a hacernos una gran pregunta 00:04:09.909 --> 00:04:12.849 sobre cómo estamos entendiendo realmente el combate, 00:04:12.949 --> 00:04:16.430 la contención. en la lógica delictiva. Yo recuerdo, 00:04:16.769 --> 00:04:19.790 y eso fue en el sexenio calderonista, que se 00:04:19.790 --> 00:04:21.589 complicaba mucho la secuencia cuando hablábamos 00:04:21.589 --> 00:04:24.050 de los municipios y decíamos, el tema está en 00:04:24.050 --> 00:04:27.850 la municipalidad. El presupuesto criminal crece 00:04:27.850 --> 00:04:30.509 al amparo o se debilita si uno va comprendiendo 00:04:30.509 --> 00:04:33.290 la lógica municipal. No todos los municipios 00:04:33.290 --> 00:04:35.670 tienen la misma proyección de oportunidad para 00:04:35.670 --> 00:04:37.689 ser intervenidos por lógicas criminales. Hay 00:04:37.689 --> 00:04:40.629 unos que pueden ser predados fácilmente. secas 00:04:40.629 --> 00:04:43.209 las economías locales, mermas las instituciones 00:04:43.209 --> 00:04:45.949 si te vas, pero hay otros donde la lógica criminal 00:04:45.949 --> 00:04:50.490 utiliza el propio presupuesto político, institucional, 00:04:50.790 --> 00:04:54.250 económico y crece. Y crece al amparo y va constituyendo 00:04:54.250 --> 00:04:57.610 cooptaciones literalmente al amparo y que yo 00:04:57.610 --> 00:05:00.329 les llamaba en aquel momento contraciudades. 00:05:00.490 --> 00:05:02.750 Esas contraciudades que operan como en una lógica 00:05:02.750 --> 00:05:05.689 que es completa a la que se legitima en términos 00:05:05.689 --> 00:05:09.149 operacionales. Y un poco hoy... llama la atención 00:05:09.149 --> 00:05:11.970 y si me gustaría mucho platicartelo el caso tequila 00:05:11.970 --> 00:05:14.910 el caso de tequila que no es un caso nuevo habrá 00:05:14.910 --> 00:05:17.029 que decirlo que ya tiene un tiempo que había 00:05:17.029 --> 00:05:20.350 denuncias de extorsión que había haber era una 00:05:20.350 --> 00:05:23.009 visibilidad clara sobre la presencia de lógicas 00:05:23.009 --> 00:05:25.730 delictivas y que con el tiempo fuimos más o menos 00:05:25.730 --> 00:05:30.149 visibilidad clara denunciada incluso en algunos 00:05:30.149 --> 00:05:32.850 momentos por sectores económicos activos que 00:05:32.850 --> 00:05:35.149 daban daban cuenta de lo que estaba sucediendo 00:05:35.149 --> 00:05:37.709 y que y que no se ocultaba que de algún otra 00:05:37.709 --> 00:05:40.389 manera el campo político estaba imbrincado con 00:05:40.389 --> 00:05:42.569 agentes criminales que estaban ejecutando estas 00:05:42.569 --> 00:05:46.430 lógicas amparados o como extensiones de y que 00:05:46.430 --> 00:05:48.990 hoy tenemos obviamente una una cuestión que ya 00:05:48.990 --> 00:05:52.370 es ya jurídicamente enunciada donde hay actores 00:05:52.370 --> 00:05:54.610 criminales que están de alguna otra manera en 00:05:54.610 --> 00:05:58.589 las estructuras de las instituciones municipales 00:05:58.589 --> 00:06:01.750 que de alguna otra manera tienen injerencia controlan 00:06:01.750 --> 00:06:04.829 pero que al mismo tiempo intervienen en las formas 00:06:04.829 --> 00:06:07.209 en las cuales se afecta o no se afecta a sectores 00:06:07.209 --> 00:06:09.389 productivos, en este caso económicos, pero también 00:06:09.389 --> 00:06:12.290 pueden ser a la ciudadanía. Podemos pensarlo 00:06:12.290 --> 00:06:15.329 ahí. Es ahí donde nos trae hoy nuestra conversación. 00:06:15.529 --> 00:06:19.930 Sí, pues, dijiste, redese con tu vernia local, 00:06:20.750 --> 00:06:24.750 nuestro tema. Bueno, te voy a aventar una bola 00:06:24.750 --> 00:06:31.610 rápida para empezar. ¿Puede el Estado descifrar 00:06:31.800 --> 00:06:37.040 un fenómeno del cual él mismo es parte me hiciste 00:06:37.040 --> 00:06:41.620 pensar en eso escuchándote ahorita o puede hasta 00:06:41.620 --> 00:06:45.660 dónde descifrar el estado y descifrar quiere 00:06:45.660 --> 00:06:50.459 decir clarificar interpretar de qué está hecho 00:06:50.459 --> 00:06:54.620 este fenómeno o fenómenos cuando un actor en 00:06:54.620 --> 00:06:57.660 este fenómeno un actor ahorita vamos a ver qué 00:06:57.660 --> 00:07:02.680 tan relevante está implicado en el fenómeno primera 00:07:02.680 --> 00:07:08.560 primer planteamiento segundo planteamiento me 00:07:08.560 --> 00:07:15.100 he encontrado estas décadas ya con una estrategia 00:07:15.100 --> 00:07:18.000 defensiva por parte de muchos operadores del 00:07:18.000 --> 00:07:23.939 estado cuando se habla de esto y quiero introducir 00:07:23.939 --> 00:07:28.720 el concepto de zona gris la teoría parte de la 00:07:28.720 --> 00:07:32.019 teoría sobre todo esto habla de zona gris que 00:07:32.019 --> 00:07:38.139 es esa intersección entre actores oficiales y 00:07:38.139 --> 00:07:43.839 crimen criminales actores criminales entrelazados 00:07:43.839 --> 00:07:51.579 en acuerdos de lógicas criminales zona gris esa 00:07:51.579 --> 00:07:57.310 zona gris nos enseña que hay otras zonas en las 00:07:57.310 --> 00:08:01.750 instituciones y en los gobiernos que no están 00:08:01.750 --> 00:08:06.430 implicadas en los tejidos criminales y muchas 00:08:06.430 --> 00:08:11.550 veces la resistencia para discutir eso es agarrarse 00:08:11.550 --> 00:08:16.529 de aquello y decir oye, tú estás... diciendo 00:08:16.529 --> 00:08:19.290 que esto está contaminado tú estás diciendo que 00:08:19.290 --> 00:08:23.170 esto está depredado tú estás y tenemos muy buenos 00:08:23.170 --> 00:08:25.730 funcionarios es una cosa que quiero poner en 00:08:25.730 --> 00:08:29.350 la mesa porque seguramente hay quien nos escucha 00:08:29.350 --> 00:08:33.029 porque creo que esto pasa regularmente pasa Marisol 00:08:33.029 --> 00:08:37.789 que piensa que uno está generalizando o asumiendo 00:08:37.789 --> 00:08:41.970 verdades absolutas fenómenos de blanco y negro 00:08:41.970 --> 00:08:47.690 no estamos en zona gris ahora hay clasificaciones 00:08:47.690 --> 00:08:50.289 internacionalmente reconocidas desde hace muchos 00:08:50.289 --> 00:08:56.710 años que hablan de etapas predatorias de la delincuencia 00:08:56.710 --> 00:09:00.269 organizada sobre las instituciones del estado 00:09:00.269 --> 00:09:05.629 y aquí es donde la pregunta es ¿qué representa 00:09:05.629 --> 00:09:09.990 Tequila Jalisco? como muchos otros lugares pero 00:09:09.990 --> 00:09:16.190 más aún cuando dices tú ahorita se sabía Yo le 00:09:16.190 --> 00:09:19.809 digo a los estudiantes que yo desde que me empecé 00:09:19.809 --> 00:09:23.929 a subir a taxis en mis viajes por provincia, 00:09:24.330 --> 00:09:27.970 el interior o estados de la república, como quieras 00:09:27.970 --> 00:09:31.129 llamarle, nunca ha habido uno que me diga que 00:09:31.129 --> 00:09:34.629 no saben quiénes son las personas implicadas 00:09:34.629 --> 00:09:39.529 en los mercados criminales. Ahora la pregunta 00:09:39.529 --> 00:09:44.340 es la evolución. de estas relaciones, de estos 00:09:44.340 --> 00:09:49.039 tejidos y entonces ahí la pregunta que yo te 00:09:49.039 --> 00:09:55.279 regreso es ¿dónde estábamos? quizá hace 30, quizá 00:09:55.279 --> 00:10:00.379 hace 50 años ¿dónde estamos hoy? y si proyectáramos 00:10:00.379 --> 00:10:03.539 ¿dónde estaríamos mañana? ¿dónde podríamos estar 00:10:03.539 --> 00:10:07.580 mañana? seguramente habrá quien nos escucha que 00:10:07.580 --> 00:10:10.740 recuerda que Estados Unidos Primero dijo que 00:10:10.740 --> 00:10:13.840 la tercera parte del territorio de México estaba 00:10:13.840 --> 00:10:17.840 gobernado por los criminales y después mucho 00:10:17.840 --> 00:10:20.860 más allá el presidente Trump ha dicho es un país 00:10:20.860 --> 00:10:25.360 gobernado por criminales. Nosotros tendemos a 00:10:25.360 --> 00:10:27.899 responder a esas declaraciones políticas con 00:10:27.899 --> 00:10:34.700 una pregunta ¿Y cómo lo midió? Claro. ¿Cómo sabe 00:10:34.700 --> 00:10:38.039 eso? En magnitud y densidad. ¿Cómo lo midió? 00:10:38.120 --> 00:10:41.120 Claro. Con tu experiencia histórica, tu trabajo 00:10:41.120 --> 00:10:44.240 en terreno y el mío, sabemos perfectamente que 00:10:44.240 --> 00:10:47.840 esa zona gris es de una complejidad extraordinaria 00:10:47.840 --> 00:10:51.100 y que tú puedes estar hablando, y esto lo confirmo 00:10:51.100 --> 00:10:53.919 con experiencia personal, con mandos, por ejemplo, 00:10:54.120 --> 00:10:59.659 policiales en una institución que no están sometidos 00:10:59.659 --> 00:11:03.419 por el crimen. y otros mandos que sí en una misma 00:11:03.419 --> 00:11:06.759 institución. Eso no me lo cuentan, eso lo he 00:11:06.759 --> 00:11:12.019 visto desde que empecé a tener relación regular 00:11:12.019 --> 00:11:14.960 en su caso con la Policía Judicial Federal a 00:11:14.960 --> 00:11:17.860 finales de los ochenta, que empecé a entrevistarlos. 00:11:18.580 --> 00:11:24.080 Entonces, yo quiero enfatizar que de aquí no 00:11:24.080 --> 00:11:32.870 se trata de afirmar absolutos sino de desentrañar 00:11:32.870 --> 00:11:37.230 claroscuros, desentrañar esas tonalidades grises 00:11:37.230 --> 00:11:42.350 que actor trabaja para qué y con quién. Fíjate, 00:11:42.470 --> 00:11:45.529 a mí me dejas pensando mucho, voy a retomar como 00:11:45.529 --> 00:11:48.049 los últimos 20 años y por supuesto que hay una 00:11:48.049 --> 00:11:50.210 experiencia histórica previa que a veces te da 00:11:50.210 --> 00:11:52.789 como de alguna manera ese panorama que bien indicas 00:11:52.789 --> 00:11:55.370 que es la resistencia a pensar en zonas grises 00:11:55.370 --> 00:11:58.149 que es la zona de complejidad. No puede haber 00:11:58.149 --> 00:12:02.889 una criminalidad si no hay una legitimidad, que 00:12:02.889 --> 00:12:06.730 la habilita deslegitimándose. Esa es la regla. 00:12:06.870 --> 00:12:08.669 A ver, y me gustaría decir que no hay absolutos, 00:12:08.710 --> 00:12:10.409 pero hay que pensar las reglas del juego en un 00:12:10.409 --> 00:12:13.029 contexto, ¿no? Y cuando uno va analizando esto, 00:12:13.090 --> 00:12:15.049 a mí me encantaba pensarlo en los espacios, yo 00:12:15.049 --> 00:12:17.090 decía, bueno, cuando uno ve la República Mexicana 00:12:17.090 --> 00:12:20.169 y lo ve dividido en estados, un poco los cálculos 00:12:20.169 --> 00:12:23.830 más allá primero del interés político pasan por 00:12:23.830 --> 00:12:27.539 un registro económico y de oportunidad. Cuando 00:12:27.539 --> 00:12:30.899 uno va pensando esto, tu pregunta es, cuando 00:12:30.899 --> 00:12:34.200 realmente ubicamos el ojo o la observación y 00:12:34.200 --> 00:12:36.799 distinción de cómo grupos criminales o cómo lógicas 00:12:36.799 --> 00:12:39.440 delictivas empiezan a crecer en determinado espacio, 00:12:40.000 --> 00:12:42.000 lo que se nos olvida muchas veces es que esos 00:12:42.000 --> 00:12:45.000 espacios fueron de interés, son de interés o 00:12:45.000 --> 00:12:47.879 serán de interés a que me refiero. Estas zonas 00:12:47.879 --> 00:12:51.200 grises no son azarosas en términos de cómo se 00:12:51.200 --> 00:12:54.919 eligen los territorios. ¿Se eligen por intereses 00:12:54.919 --> 00:12:57.529 económicos en un primer momento? en un segundo 00:12:57.529 --> 00:13:00.250 momento por una vulnerabilidad o complicidad 00:13:00.250 --> 00:13:03.809 institucional que puede ser nivel político, nivel 00:13:03.809 --> 00:13:05.570 de seguridad, principalmente lo hemos visto en 00:13:05.570 --> 00:13:08.549 la historia. Aquí el tema, Ernesto, me da la 00:13:08.549 --> 00:13:10.529 impresión es que cuando uno va viendo las densidades 00:13:10.529 --> 00:13:13.090 económicas, no todas las lógicas delictivas pueden 00:13:13.090 --> 00:13:15.549 desarrollar capacidades dependiendo del modelo 00:13:15.549 --> 00:13:18.149 económico que pueden diseñar. Densidad económica 00:13:18.149 --> 00:13:21.710 vendrá siendo un poco cómo puedo invertir en 00:13:21.710 --> 00:13:23.629 esos recursos que tiene un municipio o que tiene 00:13:23.629 --> 00:13:26.750 una región, y yo como lógica o organización delictiva 00:13:26.750 --> 00:13:29.090 tengo la capacidad de potencializar. Eso es. 00:13:29.230 --> 00:13:32.049 Entonces, cuando uno va viendo, hay ciertas lógicas 00:13:32.049 --> 00:13:34.509 delictivas que tienen capacidad para jugar. Es 00:13:34.509 --> 00:13:38.960 correcto. para solo entrar al municipio y no 00:13:38.960 --> 00:13:41.899 intervenir en la lógica económica que está realmente 00:13:41.899 --> 00:13:44.600 en el ámbito de la producción, pero sí usar los 00:13:44.600 --> 00:13:47.460 espacios que les interesan por otros intereses 00:13:47.460 --> 00:13:50.340 delictivos, llámese trasiego de estupefacientes, 00:13:50.639 --> 00:13:53.259 tráfico de migrantes u otras lógicas, o puedes 00:13:53.259 --> 00:13:56.460 tener aquellas que en efecto, como no tienen 00:13:56.460 --> 00:13:59.139 oportunidades de competencia, en muchos sentidos 00:13:59.139 --> 00:14:01.100 no estoy diciendo que esta sea así la regla, 00:14:01.299 --> 00:14:06.509 pueden desestabilizar municipalmente el espacio 00:14:06.509 --> 00:14:11.250 territorial, predarlo por tiempos muy cortos 00:14:11.250 --> 00:14:14.029 y lo que llamamos nosotros es crear una suerte 00:14:14.029 --> 00:14:17.429 de cuando trabajas mal la tierra la dejas completamente 00:14:17.429 --> 00:14:20.929 inoperable. Y eso finalmente hace que esos bastiones 00:14:20.929 --> 00:14:24.350 se vuelvan lugares de asentamiento. asentamiento 00:14:24.350 --> 00:14:26.409 de lógicas delictivas donde luego se van a otros 00:14:26.409 --> 00:14:29.509 territorios y regresan ahí son de resguardo eso 00:14:29.509 --> 00:14:31.789 avalan paro también de esta zona gris que tú 00:14:31.789 --> 00:14:33.970 llamas muy bien porque también dependemos mucho 00:14:33.970 --> 00:14:37.169 de la capacidad institucional los municipios 00:14:37.169 --> 00:14:39.529 pues un poco podrán tener ciertas capacidades 00:14:39.529 --> 00:14:41.830 hablemos de la fuerza policial de capacitaciones 00:14:41.830 --> 00:14:43.710 de instituciones fuertes que pueden dar de alguna 00:14:43.710 --> 00:14:47.330 otra manera contención para dirigir la lógica 00:14:47.330 --> 00:14:51.330 delictiva contener la lógica delictiva administrarla 00:14:51.330 --> 00:14:55.980 en determinado momento Y eso implicaría qué prioridades 00:14:55.980 --> 00:14:59.320 están establecidas en un territorio. Vas a proteger 00:14:59.320 --> 00:15:01.899 a tu gente, vas a proteger el recurso económico, 00:15:02.100 --> 00:15:03.940 vas a proteger la inversión, vas a proteger qué. 00:15:04.379 --> 00:15:06.740 Y eso es muy importante porque estos análisis 00:15:06.740 --> 00:15:08.639 en zona gris son tan complejos que tienes que 00:15:08.639 --> 00:15:11.519 delimitar futuros posibles. Futuros posibles 00:15:11.519 --> 00:15:14.419 y realidades que están justo en el hábitat de 00:15:14.419 --> 00:15:17.019 la convivencia con la criminalidad. Pero también 00:15:17.019 --> 00:15:19.519 hay lugares donde la institución está totalmente 00:15:19.519 --> 00:15:22.379 imbrincada con la lógica criminal. Y eso pasa 00:15:22.379 --> 00:15:24.360 muchas veces a tu primera pregunta. Me da la 00:15:24.360 --> 00:15:26.899 impresión. ¿El Estado tendría capacidad de dar 00:15:26.899 --> 00:15:30.700 cuenta? Y yo te diría que cuando uno ve las campañas, 00:15:30.700 --> 00:15:32.600 principalmente las campañas electorales, que 00:15:32.600 --> 00:15:35.590 tampoco son... Hay un espacio de oportunidad 00:15:35.590 --> 00:15:37.769 para saber cómo estas campañas operan y en qué 00:15:37.769 --> 00:15:40.389 territorios operan con qué perfiles. Y eso a 00:15:40.389 --> 00:15:42.929 veces me llama mucho la atención porque a veces 00:15:42.929 --> 00:15:45.730 se privilegia el posicionamiento político sobre 00:15:45.730 --> 00:15:50.679 la gente que está justo tratando de... gestionarse 00:15:50.679 --> 00:15:53.039 para que esa condición política llegue a buen 00:15:53.039 --> 00:15:55.820 puerto, que gane. Y siempre está el rango de 00:15:55.820 --> 00:15:57.860 oportunidades saber quién es, así como te decía 00:15:57.860 --> 00:16:01.539 el taxista, pero si todos sabemos quién es. Entonces, 00:16:01.539 --> 00:16:04.559 ¿a qué le estamos jugando? Y eso ya implica un 00:16:04.559 --> 00:16:07.679 caso como tequila. Ya tienes un agente que ya 00:16:07.679 --> 00:16:10.679 se sabía y que de repente gana y que de repente 00:16:10.679 --> 00:16:13.159 entras y que de repente hay cosas que... Pero 00:16:13.159 --> 00:16:14.840 no es solamente ese agente, estamos hablando 00:16:14.840 --> 00:16:17.639 de cómo la agencia política en esta zona gris 00:16:17.639 --> 00:16:20.379 entra a jugar con otros intereses que no están 00:16:20.379 --> 00:16:23.440 privilegiando. uno sobre otros, es decir, no 00:16:23.440 --> 00:16:25.220 importa el impacto económico porque yo puedo 00:16:25.220 --> 00:16:28.259 privilegiar el político. Entonces hay una serie 00:16:28.259 --> 00:16:30.720 de variables que es muy importante, voy a decirlo 00:16:30.720 --> 00:16:32.580 así, tener como referencias para que en estas 00:16:32.580 --> 00:16:35.600 zonas grises podamos ver las lógicas que se están 00:16:35.600 --> 00:16:37.940 de alguna otra manera eligiendo y distinguiendo 00:16:37.940 --> 00:16:40.820 sobre otras. Esto siempre te va a marcar un desenlace. 00:16:41.480 --> 00:16:43.960 El futuro posible va a estar de alguna otra manera 00:16:43.960 --> 00:16:45.600 pronosticado. Por eso siempre te lo he dicho. 00:16:45.899 --> 00:16:47.860 Si se puede saber qué espacios se van a contener 00:16:47.860 --> 00:16:50.399 y qué espacios se van a cooptar, si no es magia. 00:16:50.840 --> 00:16:53.159 Es un poco entrarle análisis mucho más profundos 00:16:53.159 --> 00:16:55.620 con densidades más amplias que nos permitan ver 00:16:55.620 --> 00:16:58.419 las trayectorias desde una campaña electoral, 00:16:58.659 --> 00:17:00.220 Ernesto. Me estoy atreviendo a decirte lo así. 00:17:00.220 --> 00:17:02.600 No tengo duda. Tal cual, sacas un registro nada 00:17:02.600 --> 00:17:04.359 más de como le llamamos línea de fuga y sabes 00:17:04.359 --> 00:17:07.250 a dónde va. Y sabemos las consecuencias que pudieran 00:17:07.250 --> 00:17:09.690 arbitrarse a partir de ahí y qué tipo de criminalidad 00:17:09.690 --> 00:17:11.609 se va a poder vivir. A ver, entonces, ¿de qué 00:17:11.609 --> 00:17:15.789 se trata esto, Marisol? O sea, creo que ni plata 00:17:15.789 --> 00:17:19.470 ni plomo tenemos el privilegio y la responsabilidad 00:17:19.470 --> 00:17:23.589 de decir muchas cosas, interpretar y proponer 00:17:23.589 --> 00:17:27.069 hipótesis que probablemente se hacen a un lado 00:17:27.069 --> 00:17:32.390 en discursos hegemónicos que probablemente... 00:17:32.670 --> 00:17:37.690 enseñan, esconden más y enseñan menos. ¿A qué 00:17:37.690 --> 00:17:45.069 voy? Yo no creo que el Estado mexicano haya evolucionado 00:17:45.069 --> 00:17:48.529 para desarrollar las condiciones políticas e 00:17:48.529 --> 00:17:53.990 institucionales que lo habiliten para imponerse, 00:17:54.529 --> 00:18:00.670 contener, reducir a los negocios criminales. 00:18:01.230 --> 00:18:06.559 No lo creo. a esta altura de mi historia de observación 00:18:06.559 --> 00:18:10.640 y más con los últimos 15 años, este siglo, vamos 00:18:10.640 --> 00:18:16.680 a decir estos últimos 25 años. Repito, que existen 00:18:16.680 --> 00:18:21.160 actores, grupos que intentan hacer procesos de 00:18:21.160 --> 00:18:27.420 contención, si lo sabes, en mi concepto son efímeros, 00:18:27.640 --> 00:18:33.210 son coyunturales, son frágiles. se me pierde 00:18:33.210 --> 00:18:36.750 en la memoria la cantidad de personas que adentro 00:18:36.750 --> 00:18:40.529 de instituciones policiales y fiscalías se han 00:18:40.529 --> 00:18:45.849 enfrentado al propio sistema colapsado. Con ideas, 00:18:46.049 --> 00:18:49.289 con propuestas de capacitación, tratando de apoyar 00:18:49.289 --> 00:18:51.309 mecanismos de supervisión externa como los que 00:18:51.309 --> 00:18:55.410 hemos propuesto por tantos años. Ahora, en esta 00:18:55.410 --> 00:19:02.019 lógica surge hace cuatro años el primer lanzamiento 00:19:02.019 --> 00:19:04.000 del índice global de delincuencia organizada 00:19:04.000 --> 00:19:07.900 que ya lo mencionamos aquí. Bueno, quiero recordarles 00:19:07.900 --> 00:19:11.339 el último lanzamiento que fue apenas en noviembre 00:19:11.339 --> 00:19:15.740 pasado y tengo en frente algo que hay que recordar 00:19:15.740 --> 00:19:21.339 ahorita. Primero para demostrar que Tequila es 00:19:21.339 --> 00:19:27.069 el microcosmos de un fenómeno global. tequila 00:19:27.069 --> 00:19:30.150 es el microcosmos de un fenómeno global quizá 00:19:30.150 --> 00:19:36.789 un microcosmos extremo quizá el 10 de noviembre 00:19:36.789 --> 00:19:43.569 pasado 2025 en suiza se dio a conocer la evaluación 00:19:43.569 --> 00:19:47.089 sobre todos los países miembros de naciones unidas 00:19:47.089 --> 00:19:53.450 193 países de los cuales 66 el 34 por ciento 00:19:53.450 --> 00:19:57.289 están caracterizados por Alta criminalidad y 00:19:57.289 --> 00:20:02.710 baja resiliencia. Alta criminalidad y baja resiliencia. 00:20:03.289 --> 00:20:09.009 Somos parte de ese sector. Tenemos mucho más 00:20:09.009 --> 00:20:15.609 fuerza política, social, económica, empresarial 00:20:15.609 --> 00:20:20.789 y criminal para reproducir los mercados criminales 00:20:20.789 --> 00:20:24.109 que fuerza política, social, empresarial, etc. 00:20:24.589 --> 00:20:30.990 para reducirlos que es la resiliencia nos organiza 00:20:30.990 --> 00:20:34.029 lo voy a decir así nos organizamos mejor para 00:20:34.029 --> 00:20:38.690 reproducir esos mecanismos de criminalidad que 00:20:38.690 --> 00:20:45.210 para contenerlo así de fuerte está la cosa y 00:20:45.210 --> 00:20:48.170 cierro con esto que lo he estado subiendo desde 00:20:48.170 --> 00:20:53.859 hace tiempo a redes hay un una lámina que presentaron 00:20:53.859 --> 00:20:57.019 en esa fecha que dieron a conocer el estudio 00:20:57.019 --> 00:21:01.880 monumental de 193 países que coloca México en 00:21:01.880 --> 00:21:06.819 los primeros tres lugares que compara quién es 00:21:06.819 --> 00:21:12.779 el actor criminal de mayor influencia la mafia 00:21:12.779 --> 00:21:20.640 no los grupos estilo mafioso no las redes criminales 00:21:20.700 --> 00:21:26.980 No. Los actores extranjeros, no. El sector privado, 00:21:27.119 --> 00:21:32.299 no. Entonces, ¿quién? Los actores vinculados 00:21:32.299 --> 00:21:38.200 al Estado. Porque los botones que ellos pueden 00:21:38.200 --> 00:21:42.000 apretar, no los pueden apretar los demás, estando 00:21:42.000 --> 00:21:44.660 adentro de esas instituciones o vinculados a 00:21:44.660 --> 00:21:49.799 esas instituciones para interferir. debilitar 00:21:49.799 --> 00:21:54.900 la resiliencia o simplemente mantenerla en crónica 00:21:54.900 --> 00:21:58.099 debilidad, en crónica debilidad no se construye 00:21:58.099 --> 00:22:01.440 la contención y en cambio se aprietan los botones 00:22:01.440 --> 00:22:07.500 para animar tejidos criminales. Vaya cosa, nos 00:22:07.500 --> 00:22:10.180 organizamos mejor para una cosa que para la otra. 00:22:10.220 --> 00:22:12.559 Fíjate, se me hace central, me dejas pensando 00:22:12.559 --> 00:22:17.529 mucho en una propuesta del siglo XIX, del siglo 00:22:17.529 --> 00:22:20.750 XIX cuando un poco vamos viendo del 18 al 19 00:22:20.750 --> 00:22:23.369 el nacimiento de la policía y por qué la policía 00:22:23.369 --> 00:22:26.509 surge y bajo qué criterios de valoración tiene 00:22:26.509 --> 00:22:28.430 una función, primero era de honorabilidad, la 00:22:28.430 --> 00:22:31.069 policía era un ejemplo de honor en esas épocas 00:22:31.069 --> 00:22:33.730 para que lo que será el ciudadano en un futuro 00:22:33.730 --> 00:22:35.549 que se nombra como categoría histórica aparezca 00:22:35.549 --> 00:22:38.650 y luego cómo se va de alguna otra manera tramitando 00:22:38.650 --> 00:22:41.170 el posicionamiento del policía para tener otra 00:22:41.170 --> 00:22:44.410 función aparece un modelo económico y aparece 00:22:44.410 --> 00:22:47.470 una suerte de proteger. Y luego esto va cambiando 00:22:47.470 --> 00:22:50.569 en el siglo XX. Vas viendo cómo es tan lógica 00:22:50.569 --> 00:22:53.069 de proteger, primero de honorabilidad, de protección. 00:22:53.309 --> 00:22:55.750 Empieza a sufrir una contingencia, otro cambio 00:22:55.750 --> 00:22:58.509 y sirve para otra cosa. Fíjate que hay algo de 00:22:58.509 --> 00:23:00.470 línea que acabas de mencionar que me llama mucho 00:23:00.470 --> 00:23:02.829 la atención y viene desde la historia donde lo 00:23:02.829 --> 00:23:04.490 que a veces se nos escapa en la zona gris es 00:23:04.490 --> 00:23:07.640 observar las necesidades. las necesidades para 00:23:07.640 --> 00:23:09.380 mí son muy puntuales y ahorita que te escucho 00:23:09.380 --> 00:23:12.279 es cuando tú tienes esta forma muy clara de entender 00:23:12.279 --> 00:23:14.559 cómo se está gestionando la criminalidad cómo 00:23:14.559 --> 00:23:16.759 se está administrando de alguna otra manera la 00:23:16.759 --> 00:23:19.660 lógica criminal y entras a esta zona que tiene 00:23:19.660 --> 00:23:21.619 que ver con el contuberno que tiene que ver con 00:23:21.619 --> 00:23:24.579 la operatividad y el agente estatal principalmente 00:23:24.579 --> 00:23:26.240 que está en la institución que es el que aplana 00:23:26.240 --> 00:23:29.900 el botón siempre me pregunto A partir de qué 00:23:29.900 --> 00:23:33.599 necesidades se va de alguna otra manera interviniendo 00:23:33.599 --> 00:23:36.119 en la reorganización de la lógica delictiva. 00:23:36.579 --> 00:23:39.460 Hemos sostenido algo aquí muy claro. No es azaroso. 00:23:40.119 --> 00:23:44.420 Hay toda una operación. hay todo un modelo operativo 00:23:44.420 --> 00:23:47.660 que finalmente implica una necesidad que está 00:23:47.660 --> 00:23:50.579 siendo gestionada, direccionada, redireccionada 00:23:50.579 --> 00:23:53.420 y reorganizada todo el tiempo y eso también va 00:23:53.420 --> 00:23:55.359 de la mano con cómo vamos entendiendo porque 00:23:55.359 --> 00:23:59.640 ciertas acciones delictivas o criminales en ciertas 00:23:59.640 --> 00:24:02.299 zonas también van minando, van cambiando, van 00:24:02.299 --> 00:24:04.119 atrayéndose otros recursos económicos que no 00:24:04.119 --> 00:24:07.859 estaban en una lógica criminal y a lo mejor llegas 00:24:07.859 --> 00:24:10.079 a los 60 y hay otros intereses y otros intereses 00:24:10.079 --> 00:24:12.759 de mercado tiene mucho que ver con las necesidades 00:24:12.759 --> 00:24:15.099 Ernesto de los agentes estatales vamos a decir 00:24:15.099 --> 00:24:18.240 esta operación que va y requiere de la red de 00:24:18.240 --> 00:24:21.039 contubernio el contubernio no puede funcionar 00:24:21.039 --> 00:24:24.160 si no están todas las líneas alineadas de alguna 00:24:24.160 --> 00:24:27.400 otra manera para contener, para gestionar y organizar 00:24:27.400 --> 00:24:30.500 o dejar que se desborde algo que es cuando definitivamente 00:24:30.500 --> 00:24:33.599 la propia institucionalidad deja o está totalmente 00:24:33.599 --> 00:24:37.240 precarizada y la pura necesidad es la que también 00:24:37.240 --> 00:24:39.740 empieza a desbordarse Eso decir, es cuando tenemos 00:24:39.740 --> 00:24:41.599 ya de prano que quiero volver a coordenar esto, 00:24:41.740 --> 00:24:44.039 ya no lo puedo ordenar. Y es cuando estamos hablando 00:24:44.039 --> 00:24:46.299 de territorios completamente cooptados por las 00:24:46.299 --> 00:24:50.640 necesidades y lógicas criminales en toda su eje 00:24:50.640 --> 00:24:53.980 de acción. Creo que hay cosas muy importantes 00:24:53.980 --> 00:24:56.640 con preguntas mucho más puntuales que a veces 00:24:56.640 --> 00:24:59.579 se nos escapan y que lo dijiste tú muy bien. 00:25:00.039 --> 00:25:02.259 Preguntemos cómo está observando el que observa 00:25:02.259 --> 00:25:05.470 y cómo está tratando de dirigir. de alguna otra 00:25:05.470 --> 00:25:07.730 manera, o intervenir en los territorios a partir 00:25:07.730 --> 00:25:10.589 de que necesidades. ¿Cuáles son esas necesidades? 00:25:10.609 --> 00:25:12.390 ¿Qué quieres conservar y qué quieres precarizar? 00:25:12.849 --> 00:25:14.849 ¿Dónde puedes extraer mayores recursos sin mermar 00:25:14.849 --> 00:25:17.089 la economía para que siga produciendo? ¿Quieres 00:25:17.089 --> 00:25:19.509 irte sobre la ciudadanía para precarizar la economía? 00:25:19.690 --> 00:25:21.690 ¿Quieres atraer inversión? ¿O quieres seguir 00:25:21.690 --> 00:25:23.670 produciendo? No sé si me estoy dando a entender. 00:25:23.910 --> 00:25:26.589 Son estos escenarios de constelaciones sumamente 00:25:26.589 --> 00:25:29.509 interesantes que luego yo no veo a veces en las 00:25:29.509 --> 00:25:31.910 discusiones que tendríamos que estar haciendo. 00:25:33.390 --> 00:25:36.670 es que quién hegemoniza las discusiones. Por 00:25:36.670 --> 00:25:39.970 eso mi primera pregunta es si el Estado y los 00:25:39.970 --> 00:25:42.089 medios de comunicación que están vinculados a 00:25:42.089 --> 00:25:47.289 los intereses en el poder, poder político y económico, 00:25:47.750 --> 00:25:51.190 formal e informal, legal e ilegal, tienen el 00:25:51.190 --> 00:25:53.369 interés de que se problematice esto. Yo creo 00:25:53.369 --> 00:25:57.750 que en general no. Quiero, en estos últimos minutos, 00:25:58.529 --> 00:26:02.869 refraciar. El índice global de delincuencia organizada 00:26:02.869 --> 00:26:06.390 colocó a México en el tercer lugar del mundo 00:26:06.390 --> 00:26:10.690 entre 193 países afectados por la delincuencia 00:26:10.690 --> 00:26:15.170 organizada y en la subcategoría de mercados criminales 00:26:15.170 --> 00:26:19.309 nos colocó en el número 1. ¿No hay otro país 00:26:19.309 --> 00:26:24.829 según esta medición que incluye más de 650 evaluaciones? 00:26:25.809 --> 00:26:30.759 ¿No hay otro país en el número 1? de entonces. 00:26:31.619 --> 00:26:36.519 Dicho lo anterior, todo indica que nos organizamos 00:26:36.519 --> 00:26:41.859 mejor para tejer redes criminales que para tejer 00:26:41.859 --> 00:26:46.339 redes de resiliencia. Si alguna persona que está 00:26:46.339 --> 00:26:51.559 en el poder público o quiere estar nos está escuchando, 00:26:52.059 --> 00:26:56.579 ojalá tomara algo de conciencia de esto. porque 00:26:56.579 --> 00:27:01.440 esto tiene un significado marisol descomunal 00:27:01.440 --> 00:27:05.019 a menos que se quiera gobernar para esto o con 00:27:05.019 --> 00:27:09.240 esto lo que sea aquí hablo de los actores con 00:27:09.240 --> 00:27:13.539 legitimidad representativa a favor de la seguridad 00:27:13.539 --> 00:27:16.720 la justicia y la paz si los hay donde los haya 00:27:16.720 --> 00:27:21.660 que seguro los hay que entiendan esto y que sepan 00:27:21.660 --> 00:27:26.839 en donde quieren gobernar en esta dicotomía redes 00:27:26.839 --> 00:27:30.420 de un lado criminales redes de resiliencia en 00:27:30.420 --> 00:27:33.660 el otro todo el índice global te explica que 00:27:33.660 --> 00:27:37.339 una cosa y la otra una depende de la otra a mayor 00:27:37.339 --> 00:27:40.319 resiliencia menos influencia criminal nos están 00:27:40.319 --> 00:27:43.039 moviendo los deditos la gente de la cabina y 00:27:43.039 --> 00:27:45.900 esto significa Ernesto que esto se ha acabado 00:27:45.900 --> 00:27:49.160 hasta la siguiente nos vamos y Marisol nos va 00:27:49.160 --> 00:27:54.509 a decir adiós adiós más podcast música y radio 00:27:54.509 --> 00:27:58.170 en vivo en ibero99 .fm.