Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Invertió millones. Simbró
la tierra con toneladas de dinamita. Y convirtió
los caminos en infiernos. Y el coyote... Nunca
atrapó el corre caminos Ni plata ni plomo Una
ruta para construir salidas Con Marisol Ochoa
y Ernesto López Portillo Hola, hola ¿Qué tal?
Hoy es un feliz miércoles muy soleado Son las
12, ni mañana ni tarde Me encanta decirlo a todas,
todas, todas quienes nos escuchan donde quiera
que vayan Querido Ernesto, me da muchísimo gusto
saludarte hoy En vivo y a todo color ni plata,
ni plomo, pedagogía en seguridad ciudadana, Ernesto
López Portillo, programa de seguridad ciudadana,
Ibero Ciudad de México. ¿Sabes qué? Estamos de
muy buen humor hoy porque traemos un temazo,
un temazo que ahorita les vamos a ir contando
y que creo que tenemos que ir construyendo en
conjunto y en comunidad. Por favor, escríbanos
redes, WhatsApp, arroba Ibero noventa nueve.
Y me estás viendo con ojo feo porque no me es
el teléfono. Hoy nos guardamos el tele. Si te
parece. Perfecto. Oye, pero otro recordatorio
a quienes nos escuchan. Estamos en Ni Plata Ni
Plomo. Pues bueno, Ernesto. Fíjate que me he
quedado pensando mucho en las últimas pláticas
que hemos tenido y las emisiones. Y también indo,
voy a decirlo así, ¿no? Acompañando el panorama
nacional e internacional. Y principalmente...
en materia de seguridad sobre algo que parece
ser que hablamos mucho pero que luego de pronto
cuando nos preguntan tiene una dimensión mucho
más compleja de lo que creemos y tiene que ver
con las redes de contubernio a nivel local. Y
creo que es una pregunta que nos han hecho a
mí en lo personal, yo también, ahorita lo practicamos
a ti también, y cada vez que uno trata de explicar
cómo entender los municipios, si me permites
una pequeña introducción, la idea es ir de alguna
otra manera haciendo una arqueología, una experiencia
arqueológica para comprender cuáles han sido
las lógicas criminales históricamente que han
de alguna otra manera... incidido y logrado intervenir
y reconfigurar las lógicas municipales que las
vuelve tan interesantes. Me voy a ir explicando
despacito. Cuando uno va pensando en el recuento
de los últimos años, y yo recuerdo en algunos
momentos cuando hacías un mapa territorial y
te decían, bueno, ¿qué municipios pueden estar
libres de presencia criminal? Era muy complicado
no encontrarlas. Lo otro era pensar qué municipios
estaban coctados, orgánicamente, operativamente.
que incluso imposibilitaban la interacción con
las esferas legítimas, pensemos el campo político
y las instituciones que pueden trabajar a nivel
local. Lo que nosotros vamos encontrando, y me
gustaría mucho platicarlo contigo, con quienes
nos escuchan, para darle una dimensión mucho
más profunda donde estamos parados, es que muchas
veces las localidades, de alguna otra manera,
no nacen solas, lo hemos dicho mucho. Creo que
hay un paradigma histórico que siempre nos hablaba
desde, voy a decirlo así, no, desde antes todavía
de Venustiano Carranza, sobre cómo estas lógicas,
de alguna otra manera, criminales crecen al amparo.
de una legitimidad y eso tiene que ver al amparo
de un mundo político y de un mundo de seguridad
que les permite o no les permite establecerse
en un primer momento y en otro segundo momento
desarrollarse. Y esto tiene que ver con temporalidades
pero también con lógicas de interés donde las
propias lógicas criminales tienen que alimentarse.
vamos a pensar que son como plantas crecen al
amparo de sí protecciones muchas veces de estas
redes de contubernio muchas más fuertes que otras
pero llegan momentos Ernesto y eso es lo que
quisiera platicarte yo y que ha sido nuestra
experiencia los últimos 20 años donde incluso
colapsan la propia institucionalidad y entonces
luego imponen agentes criminales en la propia
estructura legítima. Es algo muy interesante,
coptan instituciones legítimas para también operar,
que hemos visto casos históricos, vaya, y que
creo que hoy nos lleva a hacernos una gran pregunta
sobre cómo estamos entendiendo realmente el combate,
la contención. en la lógica delictiva. Yo recuerdo,
y eso fue en el sexenio calderonista, que se
complicaba mucho la secuencia cuando hablábamos
de los municipios y decíamos, el tema está en
la municipalidad. El presupuesto criminal crece
al amparo o se debilita si uno va comprendiendo
la lógica municipal. No todos los municipios
tienen la misma proyección de oportunidad para
ser intervenidos por lógicas criminales. Hay
unos que pueden ser predados fácilmente. secas
las economías locales, mermas las instituciones
si te vas, pero hay otros donde la lógica criminal
utiliza el propio presupuesto político, institucional,
económico y crece. Y crece al amparo y va constituyendo
cooptaciones literalmente al amparo y que yo
les llamaba en aquel momento contraciudades.
Esas contraciudades que operan como en una lógica
que es completa a la que se legitima en términos
operacionales. Y un poco hoy... llama la atención
y si me gustaría mucho platicartelo el caso tequila
el caso de tequila que no es un caso nuevo habrá
que decirlo que ya tiene un tiempo que había
denuncias de extorsión que había haber era una
visibilidad clara sobre la presencia de lógicas
delictivas y que con el tiempo fuimos más o menos
visibilidad clara denunciada incluso en algunos
momentos por sectores económicos activos que
daban daban cuenta de lo que estaba sucediendo
y que y que no se ocultaba que de algún otra
manera el campo político estaba imbrincado con
agentes criminales que estaban ejecutando estas
lógicas amparados o como extensiones de y que
hoy tenemos obviamente una una cuestión que ya
es ya jurídicamente enunciada donde hay actores
criminales que están de alguna otra manera en
las estructuras de las instituciones municipales
que de alguna otra manera tienen injerencia controlan
pero que al mismo tiempo intervienen en las formas
en las cuales se afecta o no se afecta a sectores
productivos, en este caso económicos, pero también
pueden ser a la ciudadanía. Podemos pensarlo
ahí. Es ahí donde nos trae hoy nuestra conversación.
Sí, pues, dijiste, redese con tu vernia local,
nuestro tema. Bueno, te voy a aventar una bola
rápida para empezar. ¿Puede el Estado descifrar
un fenómeno del cual él mismo es parte me hiciste
pensar en eso escuchándote ahorita o puede hasta
dónde descifrar el estado y descifrar quiere
decir clarificar interpretar de qué está hecho
este fenómeno o fenómenos cuando un actor en
este fenómeno un actor ahorita vamos a ver qué
tan relevante está implicado en el fenómeno primera
primer planteamiento segundo planteamiento me
he encontrado estas décadas ya con una estrategia
defensiva por parte de muchos operadores del
estado cuando se habla de esto y quiero introducir
el concepto de zona gris la teoría parte de la
teoría sobre todo esto habla de zona gris que
es esa intersección entre actores oficiales y
crimen criminales actores criminales entrelazados
en acuerdos de lógicas criminales zona gris esa
zona gris nos enseña que hay otras zonas en las
instituciones y en los gobiernos que no están
implicadas en los tejidos criminales y muchas
veces la resistencia para discutir eso es agarrarse
de aquello y decir oye, tú estás... diciendo
que esto está contaminado tú estás diciendo que
esto está depredado tú estás y tenemos muy buenos
funcionarios es una cosa que quiero poner en
la mesa porque seguramente hay quien nos escucha
porque creo que esto pasa regularmente pasa Marisol
que piensa que uno está generalizando o asumiendo
verdades absolutas fenómenos de blanco y negro
no estamos en zona gris ahora hay clasificaciones
internacionalmente reconocidas desde hace muchos
años que hablan de etapas predatorias de la delincuencia
organizada sobre las instituciones del estado
y aquí es donde la pregunta es ¿qué representa
Tequila Jalisco? como muchos otros lugares pero
más aún cuando dices tú ahorita se sabía Yo le
digo a los estudiantes que yo desde que me empecé
a subir a taxis en mis viajes por provincia,
el interior o estados de la república, como quieras
llamarle, nunca ha habido uno que me diga que
no saben quiénes son las personas implicadas
en los mercados criminales. Ahora la pregunta
es la evolución. de estas relaciones, de estos
tejidos y entonces ahí la pregunta que yo te
regreso es ¿dónde estábamos? quizá hace 30, quizá
hace 50 años ¿dónde estamos hoy? y si proyectáramos
¿dónde estaríamos mañana? ¿dónde podríamos estar
mañana? seguramente habrá quien nos escucha que
recuerda que Estados Unidos Primero dijo que
la tercera parte del territorio de México estaba
gobernado por los criminales y después mucho
más allá el presidente Trump ha dicho es un país
gobernado por criminales. Nosotros tendemos a
responder a esas declaraciones políticas con
una pregunta ¿Y cómo lo midió? Claro. ¿Cómo sabe
eso? En magnitud y densidad. ¿Cómo lo midió?
Claro. Con tu experiencia histórica, tu trabajo
en terreno y el mío, sabemos perfectamente que
esa zona gris es de una complejidad extraordinaria
y que tú puedes estar hablando, y esto lo confirmo
con experiencia personal, con mandos, por ejemplo,
policiales en una institución que no están sometidos
por el crimen. y otros mandos que sí en una misma
institución. Eso no me lo cuentan, eso lo he
visto desde que empecé a tener relación regular
en su caso con la Policía Judicial Federal a
finales de los ochenta, que empecé a entrevistarlos.
Entonces, yo quiero enfatizar que de aquí no
se trata de afirmar absolutos sino de desentrañar
claroscuros, desentrañar esas tonalidades grises
que actor trabaja para qué y con quién. Fíjate,
a mí me dejas pensando mucho, voy a retomar como
los últimos 20 años y por supuesto que hay una
experiencia histórica previa que a veces te da
como de alguna manera ese panorama que bien indicas
que es la resistencia a pensar en zonas grises
que es la zona de complejidad. No puede haber
una criminalidad si no hay una legitimidad, que
la habilita deslegitimándose. Esa es la regla.
A ver, y me gustaría decir que no hay absolutos,
pero hay que pensar las reglas del juego en un
contexto, ¿no? Y cuando uno va analizando esto,
a mí me encantaba pensarlo en los espacios, yo
decía, bueno, cuando uno ve la República Mexicana
y lo ve dividido en estados, un poco los cálculos
más allá primero del interés político pasan por
un registro económico y de oportunidad. Cuando
uno va pensando esto, tu pregunta es, cuando
realmente ubicamos el ojo o la observación y
distinción de cómo grupos criminales o cómo lógicas
delictivas empiezan a crecer en determinado espacio,
lo que se nos olvida muchas veces es que esos
espacios fueron de interés, son de interés o
serán de interés a que me refiero. Estas zonas
grises no son azarosas en términos de cómo se
eligen los territorios. ¿Se eligen por intereses
económicos en un primer momento? en un segundo
momento por una vulnerabilidad o complicidad
institucional que puede ser nivel político, nivel
de seguridad, principalmente lo hemos visto en
la historia. Aquí el tema, Ernesto, me da la
impresión es que cuando uno va viendo las densidades
económicas, no todas las lógicas delictivas pueden
desarrollar capacidades dependiendo del modelo
económico que pueden diseñar. Densidad económica
vendrá siendo un poco cómo puedo invertir en
esos recursos que tiene un municipio o que tiene
una región, y yo como lógica o organización delictiva
tengo la capacidad de potencializar. Eso es.
Entonces, cuando uno va viendo, hay ciertas lógicas
delictivas que tienen capacidad para jugar. Es
correcto. para solo entrar al municipio y no
intervenir en la lógica económica que está realmente
en el ámbito de la producción, pero sí usar los
espacios que les interesan por otros intereses
delictivos, llámese trasiego de estupefacientes,
tráfico de migrantes u otras lógicas, o puedes
tener aquellas que en efecto, como no tienen
oportunidades de competencia, en muchos sentidos
no estoy diciendo que esta sea así la regla,
pueden desestabilizar municipalmente el espacio
territorial, predarlo por tiempos muy cortos
y lo que llamamos nosotros es crear una suerte
de cuando trabajas mal la tierra la dejas completamente
inoperable. Y eso finalmente hace que esos bastiones
se vuelvan lugares de asentamiento. asentamiento
de lógicas delictivas donde luego se van a otros
territorios y regresan ahí son de resguardo eso
avalan paro también de esta zona gris que tú
llamas muy bien porque también dependemos mucho
de la capacidad institucional los municipios
pues un poco podrán tener ciertas capacidades
hablemos de la fuerza policial de capacitaciones
de instituciones fuertes que pueden dar de alguna
otra manera contención para dirigir la lógica
delictiva contener la lógica delictiva administrarla
en determinado momento Y eso implicaría qué prioridades
están establecidas en un territorio. Vas a proteger
a tu gente, vas a proteger el recurso económico,
vas a proteger la inversión, vas a proteger qué.
Y eso es muy importante porque estos análisis
en zona gris son tan complejos que tienes que
delimitar futuros posibles. Futuros posibles
y realidades que están justo en el hábitat de
la convivencia con la criminalidad. Pero también
hay lugares donde la institución está totalmente
imbrincada con la lógica criminal. Y eso pasa
muchas veces a tu primera pregunta. Me da la
impresión. ¿El Estado tendría capacidad de dar
cuenta? Y yo te diría que cuando uno ve las campañas,
principalmente las campañas electorales, que
tampoco son... Hay un espacio de oportunidad
para saber cómo estas campañas operan y en qué
territorios operan con qué perfiles. Y eso a
veces me llama mucho la atención porque a veces
se privilegia el posicionamiento político sobre
la gente que está justo tratando de... gestionarse
para que esa condición política llegue a buen
puerto, que gane. Y siempre está el rango de
oportunidades saber quién es, así como te decía
el taxista, pero si todos sabemos quién es. Entonces,
¿a qué le estamos jugando? Y eso ya implica un
caso como tequila. Ya tienes un agente que ya
se sabía y que de repente gana y que de repente
entras y que de repente hay cosas que... Pero
no es solamente ese agente, estamos hablando
de cómo la agencia política en esta zona gris
entra a jugar con otros intereses que no están
privilegiando. uno sobre otros, es decir, no
importa el impacto económico porque yo puedo
privilegiar el político. Entonces hay una serie
de variables que es muy importante, voy a decirlo
así, tener como referencias para que en estas
zonas grises podamos ver las lógicas que se están
de alguna otra manera eligiendo y distinguiendo
sobre otras. Esto siempre te va a marcar un desenlace.
El futuro posible va a estar de alguna otra manera
pronosticado. Por eso siempre te lo he dicho.
Si se puede saber qué espacios se van a contener
y qué espacios se van a cooptar, si no es magia.
Es un poco entrarle análisis mucho más profundos
con densidades más amplias que nos permitan ver
las trayectorias desde una campaña electoral,
Ernesto. Me estoy atreviendo a decirte lo así.
No tengo duda. Tal cual, sacas un registro nada
más de como le llamamos línea de fuga y sabes
a dónde va. Y sabemos las consecuencias que pudieran
arbitrarse a partir de ahí y qué tipo de criminalidad
se va a poder vivir. A ver, entonces, ¿de qué
se trata esto, Marisol? O sea, creo que ni plata
ni plomo tenemos el privilegio y la responsabilidad
de decir muchas cosas, interpretar y proponer
hipótesis que probablemente se hacen a un lado
en discursos hegemónicos que probablemente...
enseñan, esconden más y enseñan menos. ¿A qué
voy? Yo no creo que el Estado mexicano haya evolucionado
para desarrollar las condiciones políticas e
institucionales que lo habiliten para imponerse,
contener, reducir a los negocios criminales.
No lo creo. a esta altura de mi historia de observación
y más con los últimos 15 años, este siglo, vamos
a decir estos últimos 25 años. Repito, que existen
actores, grupos que intentan hacer procesos de
contención, si lo sabes, en mi concepto son efímeros,
son coyunturales, son frágiles. se me pierde
en la memoria la cantidad de personas que adentro
de instituciones policiales y fiscalías se han
enfrentado al propio sistema colapsado. Con ideas,
con propuestas de capacitación, tratando de apoyar
mecanismos de supervisión externa como los que
hemos propuesto por tantos años. Ahora, en esta
lógica surge hace cuatro años el primer lanzamiento
del índice global de delincuencia organizada
que ya lo mencionamos aquí. Bueno, quiero recordarles
el último lanzamiento que fue apenas en noviembre
pasado y tengo en frente algo que hay que recordar
ahorita. Primero para demostrar que Tequila es
el microcosmos de un fenómeno global. tequila
es el microcosmos de un fenómeno global quizá
un microcosmos extremo quizá el 10 de noviembre
pasado 2025 en suiza se dio a conocer la evaluación
sobre todos los países miembros de naciones unidas
193 países de los cuales 66 el 34 por ciento
están caracterizados por Alta criminalidad y
baja resiliencia. Alta criminalidad y baja resiliencia.
Somos parte de ese sector. Tenemos mucho más
fuerza política, social, económica, empresarial
y criminal para reproducir los mercados criminales
que fuerza política, social, empresarial, etc.
para reducirlos que es la resiliencia nos organiza
lo voy a decir así nos organizamos mejor para
reproducir esos mecanismos de criminalidad que
para contenerlo así de fuerte está la cosa y
cierro con esto que lo he estado subiendo desde
hace tiempo a redes hay un una lámina que presentaron
en esa fecha que dieron a conocer el estudio
monumental de 193 países que coloca México en
los primeros tres lugares que compara quién es
el actor criminal de mayor influencia la mafia
no los grupos estilo mafioso no las redes criminales
No. Los actores extranjeros, no. El sector privado,
no. Entonces, ¿quién? Los actores vinculados
al Estado. Porque los botones que ellos pueden
apretar, no los pueden apretar los demás, estando
adentro de esas instituciones o vinculados a
esas instituciones para interferir. debilitar
la resiliencia o simplemente mantenerla en crónica
debilidad, en crónica debilidad no se construye
la contención y en cambio se aprietan los botones
para animar tejidos criminales. Vaya cosa, nos
organizamos mejor para una cosa que para la otra.
Fíjate, se me hace central, me dejas pensando
mucho en una propuesta del siglo XIX, del siglo
XIX cuando un poco vamos viendo del 18 al 19
el nacimiento de la policía y por qué la policía
surge y bajo qué criterios de valoración tiene
una función, primero era de honorabilidad, la
policía era un ejemplo de honor en esas épocas
para que lo que será el ciudadano en un futuro
que se nombra como categoría histórica aparezca
y luego cómo se va de alguna otra manera tramitando
el posicionamiento del policía para tener otra
función aparece un modelo económico y aparece
una suerte de proteger. Y luego esto va cambiando
en el siglo XX. Vas viendo cómo es tan lógica
de proteger, primero de honorabilidad, de protección.
Empieza a sufrir una contingencia, otro cambio
y sirve para otra cosa. Fíjate que hay algo de
línea que acabas de mencionar que me llama mucho
la atención y viene desde la historia donde lo
que a veces se nos escapa en la zona gris es
observar las necesidades. las necesidades para
mí son muy puntuales y ahorita que te escucho
es cuando tú tienes esta forma muy clara de entender
cómo se está gestionando la criminalidad cómo
se está administrando de alguna otra manera la
lógica criminal y entras a esta zona que tiene
que ver con el contuberno que tiene que ver con
la operatividad y el agente estatal principalmente
que está en la institución que es el que aplana
el botón siempre me pregunto A partir de qué
necesidades se va de alguna otra manera interviniendo
en la reorganización de la lógica delictiva.
Hemos sostenido algo aquí muy claro. No es azaroso.
Hay toda una operación. hay todo un modelo operativo
que finalmente implica una necesidad que está
siendo gestionada, direccionada, redireccionada
y reorganizada todo el tiempo y eso también va
de la mano con cómo vamos entendiendo porque
ciertas acciones delictivas o criminales en ciertas
zonas también van minando, van cambiando, van
atrayéndose otros recursos económicos que no
estaban en una lógica criminal y a lo mejor llegas
a los 60 y hay otros intereses y otros intereses
de mercado tiene mucho que ver con las necesidades
Ernesto de los agentes estatales vamos a decir
esta operación que va y requiere de la red de
contubernio el contubernio no puede funcionar
si no están todas las líneas alineadas de alguna
otra manera para contener, para gestionar y organizar
o dejar que se desborde algo que es cuando definitivamente
la propia institucionalidad deja o está totalmente
precarizada y la pura necesidad es la que también
empieza a desbordarse Eso decir, es cuando tenemos
ya de prano que quiero volver a coordenar esto,
ya no lo puedo ordenar. Y es cuando estamos hablando
de territorios completamente cooptados por las
necesidades y lógicas criminales en toda su eje
de acción. Creo que hay cosas muy importantes
con preguntas mucho más puntuales que a veces
se nos escapan y que lo dijiste tú muy bien.
Preguntemos cómo está observando el que observa
y cómo está tratando de dirigir. de alguna otra
manera, o intervenir en los territorios a partir
de que necesidades. ¿Cuáles son esas necesidades?
¿Qué quieres conservar y qué quieres precarizar?
¿Dónde puedes extraer mayores recursos sin mermar
la economía para que siga produciendo? ¿Quieres
irte sobre la ciudadanía para precarizar la economía?
¿Quieres atraer inversión? ¿O quieres seguir
produciendo? No sé si me estoy dando a entender.
Son estos escenarios de constelaciones sumamente
interesantes que luego yo no veo a veces en las
discusiones que tendríamos que estar haciendo.
es que quién hegemoniza las discusiones. Por
eso mi primera pregunta es si el Estado y los
medios de comunicación que están vinculados a
los intereses en el poder, poder político y económico,
formal e informal, legal e ilegal, tienen el
interés de que se problematice esto. Yo creo
que en general no. Quiero, en estos últimos minutos,
refraciar. El índice global de delincuencia organizada
colocó a México en el tercer lugar del mundo
entre 193 países afectados por la delincuencia
organizada y en la subcategoría de mercados criminales
nos colocó en el número 1. ¿No hay otro país
según esta medición que incluye más de 650 evaluaciones?
¿No hay otro país en el número 1? de entonces.
Dicho lo anterior, todo indica que nos organizamos
mejor para tejer redes criminales que para tejer
redes de resiliencia. Si alguna persona que está
en el poder público o quiere estar nos está escuchando,
ojalá tomara algo de conciencia de esto. porque
esto tiene un significado marisol descomunal
a menos que se quiera gobernar para esto o con
esto lo que sea aquí hablo de los actores con
legitimidad representativa a favor de la seguridad
la justicia y la paz si los hay donde los haya
que seguro los hay que entiendan esto y que sepan
en donde quieren gobernar en esta dicotomía redes
de un lado criminales redes de resiliencia en
el otro todo el índice global te explica que
una cosa y la otra una depende de la otra a mayor
resiliencia menos influencia criminal nos están
moviendo los deditos la gente de la cabina y
esto significa Ernesto que esto se ha acabado
hasta la siguiente nos vamos y Marisol nos va
a decir adiós adiós más podcast música y radio
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