Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM.
El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes
y particularidades. Particularidades. Invirtió
millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita.
Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote...
Nunca atrapó al correr caminos. Ni plata ni plomo.
Una ruta para construir salidas. Con Marisol
Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola. Les
saluda Ernesto López Portillo esta vez. No con
una voz tan alegre como la de la doctora Marisol
Ochoa. ¿Cómo estás, Ernesto? Buenos días por
la mañana y buenas tardes por la tarde. Sí, me
encanta esta frontera. Ni fu, ni fa. Ni fu, ni
fa. Y el sol, ¿ves que está aquí? Es que no nos
pueden ver, pero a la mitad. Once, once de febrero
dos mil veintiséis, ni plata, ni plomo, en vivo
y a todo color. Este, cincuenta y cinco quinientos
veintinueve, veinticinco noventa nueve. Regálenos
algún comentario sobre este terrible tema que
vamos a abordar hoy, las fosas. Estamos en...
Ni plata ni cloro. Para que no se olvide Ernesto,
para que no se olvide y también que nos escriban
arroba ibero noventa nueve, abramos una conversación
como bien lo dices, nada más el término a mí
de verdad me hace cosas, ya lo platicaremos.
En 2024 las Fiscalías de los Estados del país
encontraron dos fosas diarias en promedio. El
programa de Derechos Humanos, hermano del programa
a mi cargo de Seguridad Ciudadana, un programa
que tiene mucho más tiempo funcionando que el
nuestro, consolidado, que ha producido mucho
en la historia, ha tomado de la mano a... Data
Cívica y Artículo 19 y crearon una plataforma
ciudadana de fosas que ahora, el día de ayer,
martes, actualizaron en sus datos durante, respecto
a todo, 2024. Escalofriante, difícil, terrible.
¿Y por dónde quieres empezar, Marisol? Mira,
yo me quedo pensando en ese lejano 2010, 2011,
si recordamos el momento terrible de lo que empieza
a darse, al menos yo lo hablo desde mi estado,
Tamaulipas, y posteriormente donde, de alguna
u otra manera, el término fosa que se fue acuñando
para nombrar aquello que no se podía nombrar.
Aquello recuerdo muy bien en algún trabajo de
campo, y me gustaría mucho compartirlo con ustedes,
ustedes que nos escuchan, fue un trabajo de algunos
reporteros locales, recuerdo muy bien en algunas
zonas por Matamoros y Reynosa, y empezar a tener
estos hallazgos, si tú recuerdas Ernesto este
término, pues incluye a nuestro vocabulario de
normalización de aquello que antes era inexplicable
y que luego tenemos que explicar. De pronto estos
lugares donde inevitablemente hubo vida, se anula
la vida por razones que platicaremos en muchas
situaciones, en territorios muchas veces predatorios,
hay que decirlo ahí. Y la fosa se va volviendo
este recurso para ocultar, para velar, pero por
otro lado también el grito incesante de quien
busca a su ser querido. Para mí siempre fue,
realmente es, no deja de ser. El día de ayer
incluso lo estamos viendo en el caso de Sinaloa
con la cuestión. el encuentro de otras fosas
con estas personas que desaparecieron en grupo
de 10 mineros que si eran confundidos o no con
trincantes criminales y es una retórica que para
mí Ernesto no nos ha de alguna otra manera mandado
un mensaje comunitario como ciudadanía para darle
un peso de lo que implica lo que encuentras en
una fosa el uso que se le ha dado a esa fosa
las fosas de quien Y también lo que fuimos viendo
es una mecanización de la fosa. Lo digo en un
título muy personal, de pronto empiezan a multiplicarse
y a multiplicarse. Una suerte como un recurso
que se utiliza para desaparecer. Y de pronto
no sabemos por dónde estas violencias van autorizando
esa, voy a decir así, ilegalidad tan magna de
predación de la vida. En una fosa, de verdad,
cuando yo lo voy pensando en un título muy personal,
hay experiencias de vidas de lo que fue y lo
que pudo ser, que no tienen nombre, que de alguna
u otra manera siguen estando pendientes de ser
localizados y encontrados por sus familiares.
Es muy doloroso. Y para mi gusto, cuando uno
empieza a hablar de esto... en una suerte de
código que se ha oficializado pierde la dimensión
de las implicaciones del dolor voy a insistir
mucho en esto a partir de hoy y si me permites
con esto cierro el dolor tiene muchas funciones
pero una de esas es comprendernos mejor si uno
exilia el dolor si uno queda en un discurso de
retórica que trate de explicar lo que ocurre
pero no asume el compromiso de lo que implica
este dolor de lo que implica perder, de lo que
implica buscar, de lo que implica el compromiso
ético de encontrar esa legitimidad y dignificación
de la vida, Ernesto, estamos muy perdidos. Y
discúlpame, pero llevo viendo esto los últimos
20 años y vemos un mapa plagado. Y el día de
ayer para mí fue sumamente triste, y con esto
prometo que cierro, donde ni siquiera se escuchó
a un grupo de colectivo buscador diciendo ya
habíamos ubicado una fosa, pero la propia comisión
dijo que no era nuestra facultad. Es decir, una
comisión de búsqueda que tiene que ayudar a las
madres buscadoras y a los colectivos de pronto,
dice, no nos tocaba en ese momento, en el caso
de Sinaloa. Y las encontramos. A ver, estoy explicándome
un poco ahí. El Estado, en mi concepto, está
en una forma de retiro. Por favor, dime lo que
ves. Bueno, es que, a ver, esta plataforma nace,
de hecho, nace precisamente ante la falta de
transparencia para conocer el fenómeno y todas
sus particularidades. Así nació precisamente
la plataforma. Ellos trabajan a través de solicitudes
de información a fiscalías estatales, monitoreo
de prensa. Hay varios monitoreos también de lo
que hacen las fiscalías, dije, federales, estatales,
prensa. Y entonces construyen una base de información
que tendría que ser, como en tantos otros fenómenos
asociados a las violencias, tendría que ser una
base de información pública y financiada por
el Estado profesional. actualizada, transparente,
como en general no las hay relacionadas con nuestros
temas. Ya hemos dicho que aquí no contamos números,
contamos historias. Hoy voy a dar algunos números
porque para algunas personas sí nos ayuda, conmueve
y nos genera una conciencia más profunda de la
dimensión. Entonces, Las organizaciones detallaron
que en 2024 se dio el hallazgo de 844 cuerpos,
289 fragmentos socios. Jessica Alcaraz, coordinadora
del Derecho a la Verdad y Rendición de Cuentas,
destacó que la plataforma nació ante la ausencia
de una versión pública que debería ser alimentada
por la Fiscalía General de la República y las
fiscalías estatales. Al no tener esa información
se dificulta conocer la magnitud de la crisis
forense. La plataforma, para quien quiera visitarla,
es plataformaciudadanadefosas .org Así de sencillo,
plataformaciudadanadefosas .org Es impresionante
porque uno se va a lo que se llama el tablero.
Y entonces le picas a cualquier municipio del
país. Por ejemplo, aquí le piqué a General Cepeda,
Coahuila de Zaragoza. Y está una tabla que te
dice hallazgos. Te da Coahuila de Zaragoza, hallazgos,
están municipios con más hallazgos. Guerrero
37, San Pedro 13, Arteaga 10, Saltillo 6. Luego,
la fuente, ¿no? Primero tienes la P, que es prensa,
luego la fuente, Fiscalía Federal, luego la fuente,
Fiscalía Estatal. Pero hay algo más, que es la
probabilidad de nuevos hallazgos. Construida
por un modelo matemático, ¿no? Que hizo, que
hicieron este colectivo. en donde han hecho no
solamente el monitoreo, sino han creado una herramienta,
yo no sé si inédita, probablemente sí, creo que
lo es, de posibilidad de calcular la probabilidad
de próximos hallazgos. Se me hizo, fíjate, la
la revisé el día de ayer y hoy también estuve
ahí, por eso entraba con esto contigo de lo impresionante
que es, porque cuando vas recorriendo municipalmente
y para quienes nos escuchan, es bien interesante
la proyección que hacen territorial, es decir,
yo imagino a reserva de una explicación más profunda
de cómo se ha diseñado, es una gran herramienta,
habrá que decirlo, a reserva del tema, ¿No? Que
que es muy doloroso, pero que nos ayuda a entender
cómo los territorios se van comportando de alguna
otra manera, y al mismo tiempo, las proyecciones
de los posibles hallazgos que también pueden
ser por las reiteraciones que asumo yo, que van
haciendo por un diagnóstico de repetición y diferencia.
Se me hizo muy, muy interesante que incluso pueden
prepararte para, de alguna u otra manera, movilizar
búsquedas donde usualmente no se dan. Y que creo
que esto, de alguna u otra manera, contribuye
mucho en las labores de búsqueda, tanto de organización
de los colectivos que proveen mucha información,
pero a las instituciones, Ernesto. Se me hace
de verdad algo muy completo y a tu pregunta yo
también creo que es inédita. Vamos a ver. Estamos
dando un salto, varias organizaciones y academia,
no así el Estado, que quiero poner ahorita frente
a ustedes y que nos llevará a traer varios productos
que están por ser lanzados desde la Ibero y desde
otros lugares, o que ya lo fueron. Por ejemplo,
lo que lanzó recientemente México Evalúa, que
estuvo conversando esta mañana con Mario Campos.
¿Qué está pasando? El relato que aislaba o aísla
el homicidio de otras violencias quedó superado
por la realidad. La constelación de violencias
entrelazadas nos está llevando, Marisol, amigas,
amigos, a lo que hemos denominado las geografías
de la crueldad. El próximo primero de marzo estaremos
publicando la síntesis analítica de nuestras
jornadas de noviembre pasado y es muy difícil
leerla porque lo que hace es conectar los continuos
de las atrocidades y las violencias a lo largo
del país de manera tal que algo como esto, las
fosas, forman parte de un complejo de violencias
crónicas en los territorios. Hoy decía Armando
Vargas, coordinador, director del programa de
seguridad ciudadana de México Evalúa, que hablar
de homicidios no refiere ya ni en general el
estado de las violencias letales, ni en particular
la situación en la que uno puede entender a la
seguridad en la que está una persona. Entonces,
esta contribución tiene esta perspectiva de complejidad
para nutrir hacia la construcción de otro relato,
el relato del país que es en los territorios.
donde están las fosas. El retrato del país en
los territorios donde están trabajando profesionales
de la violencia en el Estado y vinculados al
Estado de muchas formas que viven de desaparecer
gente y enterrarla en... centenas de fosas. Sí,
sí, sí. Y hay una tecnificación muy importante
de este proceso, como lo dices, ¿eh? Es correcto.
Y habría aquí un poco ahí y yo me uno a lo que
acabas de mencionar, porque si nosotros entramos
a hablar de una lógica que se tecnifica, que
se multiplica y una expertise que se empieza
a expandir, estamos hablando de otro proceso
de precarización de la vida. Y que solamente
entrando a un análisis territorial muy minucioso,
voy a decirlo así, muy crítico, y yo coincido
contigo, Esta lógica ya anacrónica, lo hablamos
tú y yo hace tiempo, yo recuerdo que esta conversación
de alguna u otra manera se presentó por ahí del
2018, sí, 2019, sobre si este término de medición
y clasificación de homicidios iba a alcanzar.
Recuerdo desde ese momento que el agotamiento
se acercaba. Ya no podemos medir a partir de
un criterio y no nos explica nada ya de los horizontes
mucho más complejos de las violencias, como bien
lo dices. Dejar de mirar lo que ocurre en los
territorios, dejar de mirar toda esta construcción,
tecnificación de la muerte, de la reproducción
de violencias, creo que es algo que de alguna
manera desapareció o no se atribuyó para complejizar
los análisis en materia de seguridad y que hoy
son tan vitales y necesarios. Es más, Ernesto,
no los podemos dejar de lado porque es imposible.
Están en todas partes. Ese es el punto hoy. Y
eso nos aturde, nos confunde, nos lastima. Nos
inmoviliza, nos paraliza el temor. Yo estoy volviendo
a visitar la teoría cognitiva para entender cuáles
son las hipótesis de lo que hacemos cuando no
podemos creer en la evidencia que tenemos enfrente.
Ahorita te voy a recordar, les voy a recordar
algunos. 55 -529 -2599, en vivo, ni plata ni
plomo, seguimos en esta pedagogía de seguridad
ciudadana. Mira, tengo enfrente la plataforma,
y entonces uno le mueve a los añitos, la plataforma
empieza en el 2006 y llega hasta 2024, que es
la última actualización. Si me coloco en 2008,
por poner un ejemplo, Juárez, Chihuahua. 102
fosas reportadas por la prensa. Si me coloco
en 2024... Ya se trabó la chiva. 2023, Juárez
70. 2000, déjame ver si puedo aquí. 24, 102.
Este tipo de mapas... te permiten observar historias.
¿No es cierto? Entonces, insumo para la investigación,
pero... insumo para la toma de decisiones por
parte del Estado que es lo que una y otra y otra
vez insistimos desde la construcción de la evidencia
desde los aparatos independientes de construcción
de la evidencia donde esto es lo que es en términos
de lo documentado por distintas fuentes y no
es lo que quisiera alguien desde algún color
político esto es lo que es desde las Fíjate qué
interesante lo acabas de proponer, y esto para
mí siempre ha sido algo que causa mucho ruido
y mucha frustración, y lo voy a compartir tal
cual. Cuando tú tienes un mapa con estas características,
y vamos a pensarlos en esa medición, pero hay
una cronicidad, que eso es muy importante en
los periodos temporales. Tú dices, empieza en
el 2006, que es cuando se encuentra algo, y vas
teniendo todo un recorrido, como dices tú, lo
que llamamos nosotros una narración histórica.
Y estos acontecimientos que ocurren y van reiterándose,
lo que vas teniendo es una recurrencia de evento.
¿Qué sucede? Que muchas veces puedes ver picos
de reproducción, disminuciones o aumentos. Estas
movilidades que nos van dando pistas de una lógica
de violencias que puede estar reproducida por
presencia de grupos criminales, por falta de
atención, voy a decirlo así, de recursos de la
seguridad. Puedes tener demasiados despliegues,
de alguna u otra manera, analíticos, que sumando
permiten tomar decisiones que para mí siempre
ha sido... de verdad lo voy a decir así, muy
complejo en términos de no poder prevenir. Incluso
te permite con acumulación de conocimiento, cuando
tienes un tipo de herramientas de este estilo,
sumar otras que te ayuden a decir este territorio
tiene prospectiva porque va a ocurrir algo, este
territorio lo podemos prevenir, este territorio
está demasiado protegido, este territorio ha
llegado a una situación estable o no. Es decir,
no sé si me doy a entender, es una suerte de
constelaciones de propuestas que pueden ir sumando
no solamente para... ¿Qué vamos a hacer en términos?
¿Qué hacer en este momento? Y eso creo que de
alguna u otra manera ha sido un aprendizaje que
se cede todo el tiempo. que se obvia o simplemente
no se tome en cuenta, porque no es conveniente.
Y yo creo que eso es algo que sí, de alguna u
otra manera, entre tantos años, Ernesto, y la
reproducción de todos los días, nos hace un llamado
muy crítico para de verdad empezar a pensarlo
desde otro lugar. Lo hemos insistido mucho. No
es que no se pueda. Las herramientas están ahí.
Es una forma en la cual cómo adentramos hacer
intervenciones para que esto se pueda utilizar.
Y esto para mí sí implica realmente un compromiso
con el porvenir. Dijiste pensar. Para mí la palabra
clave es pensar. Hemos renunciado a eso. Ahí
te voy. Por favor. Si usted me lo permite. Por
favor. Estamos invitando a ver la plataforma
ciudadanadefosas .org No, no se va a acabar,
tranquila. No, nos dice nuestra productora que
sí se va a acabar, que por favor le bajes. Que
se va a acabar, se va a acabar. Que quedan diez
minutos. ¿Cómo? Llama la teoría cognitiva a no
poder aceptar una verdad evidente. Yo, una hipótesis.
Negación. Es correcto. Bueno, pues hay varios
conceptos. Depende por qué y cómo se rechaza.
Y aquí le quiero hablar a quienes nos están oyendo
en este momento y no pueden con esto. No pueden
con esto. O lo llevan a algún lugar. derivado
de determinado sesgo. Pero de pronto no podemos
con esto, ¿no? Disonancia cognitiva, malestar
mental, ese es el uno, malestar mental. Una persona
se enfrenta a una verdad que contradice creencias,
valores o identidad. Y entonces la persona niega,
racionaliza o distorsiona. Dos, como dice la
doctora, negación. Me proyecté. La doctora negó.
Niega la negación. Es un mecanismo de defensa.
La mente se niega a reconocer una realidad objetiva
porque resulta demasiado amenazante emocionalmente.
Sobrevivencia. Esto lo he consultado, lo hemos
platicado un poco aquí. Hay que platicarlo más.
Si es que alguien nos escucha, sigamos platicando.
No pasa nada. Tres. Sesgo de confirmación. No
es tanto no aceptar, sino ignorarlo sistemáticamente.
Se buscan solo los datos que confirmen lo que
ya se cree. No, yo no creo que haya eso. Aquí
no hay, ¿no? A mí me dijo mi abuelita que aquí,
que eso no existe. No, sí, tal cual. Sesgo de
confirmación es compares, por ejemplo, a nivel
afectivo, tú confirmas, o amistades, etc., tú
confirmas aquello que tu círculo te está diciendo
porque te sientes mejor con ese sesgo de confirmación,
que es uno de los más potentes sesgos en teoría
cognitiva. Este es otro nivel, razonamiento motivado.
Cognición trabaja al servicio de un interés emocional
político. Político, político o identitario. No
se evalúa la verdad por su validez, sino por
si conviene aceptarla. Ah, no, pues aquí de eso
no hay. Como el gobernador de Sinaloa, hoy, ayer,
anteriormente, diciendo, no tenemos información
de eso. Yo le iba a decir que no, tampoco tenemos
información de dónde está el gobierno. Digo,
para contestarle los mismos términos. Y por último,
ceguera cognitiva. Ceguera a la evidencia. Término
más descriptivo que teórico, pero usado para
señalar la incapacidad persistente de reconocer
hechos obvios debido a marcos mentales rígidos.
Hay muchos de esos. Muchos de esos. Oye, pero
ahí están. No, no están. Pero ahí están las fosas.
No, no están. Lo que quiero decir es que entendemos.
La teoría cognitiva, la psicología, etcétera,
de muchas disciplinas explican por qué algo como
una plataforma ciudadana de fosas puede ser o
insoportable, o negado, o manipulable, etcétera.
Lo que hoy venimos a decir, Marisol, es que ahí
está el trabajo de Artículo 19, Data Cívica y
el Programa de Derechos Humanos, que nos da un
panorama, sí terrible, pero... Necesario. Exactamente.
Absolutamente necesario. Es la última actualización
la que presentaron. Diciembre de 2024 actualizaron
Fiscalías Estatales, Fiscalía General, Comisión
Nacional de Búsqueda y Prensa. Está disponible
ya. Ayer en la noche hicieron su presentación
y quien quiera entender la magnitud solo tiene
que meterse. y pues hacer tres, cuatro clics
y se dará cuenta de la enorme utilidad analítica,
reflexiva, pero por supuesto en términos, repito,
de ojalá algún día mover al Estado a una interpretación
compleja que se haga cargo no de cómo cuida su
discurso para esconder lo que está pasando lo
más que puede, sino para hacernos ver. con miradas
profesionales de Estado, hacernos ver que también
el Estado puede hacer herramientas que nos conduzcan
a la reconstrucción basada en evidencia. Y yo
pensaría contigo algo, ¿no? Y en términos...
Allí está la herramienta, Ernesto. Mi punto va
también contigo, ahí están las herramientas,
están las condiciones para usarla, está el espíritu
realmente de contribuir, de dialogar, de conjuntos,
vamos a decir, abriendo un camino de puestas
en escena para trabajarlo en conjunto. Voy a
decir algo, ni siquiera había que crear algo,
está ahí, es solamente como... tienen o existe
la disposición de escuchar por parte de las instituciones.
Estamos hablando de escuchar, escuchar es pensar.
Y esta para mí sí ha sido una gran interrogante,
y lo dices muy bien, de muchas veces resistir
a esto. ¿Qué implicaciones puede haber en reconocerlo?
¿Qué implicaciones puede haber incluso en tener
un espíritu crítico para decir esto es lo que
hay que modificar, esto se puede, cómo hacerle
y cómo vamos de la mano? Que creo que... Yo insistiré,
no sé si, y yo creo que tú lo compartes conmigo,
que un diálogo compartido y una contribución
y colaboración tiene sí o sí que ser la salida.
Tarde que temprano, tarde que temprano, Ernesto.
Pues tarde, ya muy tarde, pero por supuesto que
tiene que ser la salida para reconstruir. Yo
quiero cerrar con un golpe más de realidad, porque
detrás de todo esto hay una averiguación. documentada
por nada menos que un trabajo de 350 evaluaciones
y análisis realizados por expertas y expertos
en el índice global de delincuencia organizada
2025 que nos dice Marisol que el actor dominante
en las redes criminales son personas incrustadas
en el Estado. Esto, lo dije ayer en un programa
de televisión, es contraintuitivo porque uno
dice, no, pues el actor dominante es el crimen
organizado. No, el actor con más capacidad de
influencia para fortalecer el crimen organizado
son actores incrustados en el Estado. Por eso
opacan el acceso a la información de las fosas
tanto como pueden, solo que no pueden. Y ahí
está la base de información. Que la base de información
de esta plataforma no esté completa de lo que
realmente está en el territorio, seguramente
no. Pero si no la tuviéramos, aún estaríamos
más lejos de lo que realmente está pasando en
los territorios. Se mueven las manitas de la
productora que nos dice basta de ustedes. Ah,
tenemos todavía un minuto. Pues un poco sí. ¿Con
qué sí? Un poco sí. No, yo me quedo pensando.
No digas más. Yo cierro contigo igual, ¿no? Yo
creo que esta forma de ir reconociendo poco a
poco redes de contubernio, estructuras que de
alguna u otra manera legitiman en algún ámbito,
¿no? La ilegitimidad propia y las operaciones
que se reproducen inevitablemente van precarizando
todos los días la propia operación de aquello.
que podemos denominar Estado. Entonces, vale
muy bien ir dando pasos de lo que viene. Yo creo
que nosotros sí podemos hablar de porvenir. Yo
creo que ya hay un horizonte, y lo hemos podido
hacer muchas veces, de también señalar, pero
al mismo tiempo... construir, y lo vuelvo a repetir,
se trata de un trabajo colaborativo. Que se entienda
la cancha del juego desde otro lugar. Esto es
de colaborar y construir. Pero absolutamente,
yo estuve toda la mañana revisando un reporte
sobre prevención de las violencias. Todo es colaborativo.
Es eso lo que necesitamos. De abajo a arriba,
colaborativo, tejidos de confianza, etc. Reconstrucción
de las relaciones a través de la confianza, etc.
Se nos ha acabado el tiempo. Muchas gracias,
hasta la próxima, el siguiente miércoles, si
no nos cae el cielo encima, como decía Asterix,
aquí nos veremos. Adiós.