WEBVTT 00:00:00.140 --> 00:00:03.439 Este programa se transmitió en Ibero 90 .9 FM. 00:00:03.819 --> 00:00:06.660 El radio en vivo tiene imperfecciones, accidentes 00:00:06.660 --> 00:00:15.740 y particularidades. Particularidades. Invirtió 00:00:15.740 --> 00:00:19.739 millones. Simbró la tierra con toneladas de dinamita. 00:00:19.859 --> 00:00:24.820 Y convirtió los caminos en infiernos. Y el coyote... 00:00:25.239 --> 00:00:29.179 Nunca atrapó al correr caminos. Ni plata ni plomo. 00:00:29.219 --> 00:00:31.960 Una ruta para construir salidas. Con Marisol 00:00:31.960 --> 00:00:40.140 Ochoa y Ernesto López Portillo. Hola, hola. Les 00:00:40.140 --> 00:00:43.100 saluda Ernesto López Portillo esta vez. No con 00:00:43.100 --> 00:00:46.520 una voz tan alegre como la de la doctora Marisol 00:00:46.520 --> 00:00:50.219 Ochoa. ¿Cómo estás, Ernesto? Buenos días por 00:00:50.219 --> 00:00:52.340 la mañana y buenas tardes por la tarde. Sí, me 00:00:52.340 --> 00:00:55.060 encanta esta frontera. Ni fu, ni fa. Ni fu, ni 00:00:55.060 --> 00:00:57.119 fa. Y el sol, ¿ves que está aquí? Es que no nos 00:00:57.119 --> 00:01:00.579 pueden ver, pero a la mitad. Once, once de febrero 00:01:00.579 --> 00:01:03.140 dos mil veintiséis, ni plata, ni plomo, en vivo 00:01:03.140 --> 00:01:07.500 y a todo color. Este, cincuenta y cinco quinientos 00:01:07.500 --> 00:01:11.900 veintinueve, veinticinco noventa nueve. Regálenos 00:01:11.900 --> 00:01:15.099 algún comentario sobre este terrible tema que 00:01:15.099 --> 00:01:19.140 vamos a abordar hoy, las fosas. Estamos en... 00:01:19.140 --> 00:01:25.299 Ni plata ni cloro. Para que no se olvide Ernesto, 00:01:25.379 --> 00:01:26.879 para que no se olvide y también que nos escriban 00:01:26.879 --> 00:01:29.719 arroba ibero noventa nueve, abramos una conversación 00:01:29.719 --> 00:01:33.359 como bien lo dices, nada más el término a mí 00:01:33.359 --> 00:01:36.879 de verdad me hace cosas, ya lo platicaremos. 00:01:38.219 --> 00:01:41.299 En 2024 las Fiscalías de los Estados del país 00:01:41.299 --> 00:01:48.599 encontraron dos fosas diarias en promedio. El 00:01:48.599 --> 00:01:52.760 programa de Derechos Humanos, hermano del programa 00:01:52.760 --> 00:01:56.140 a mi cargo de Seguridad Ciudadana, un programa 00:01:56.140 --> 00:01:59.159 que tiene mucho más tiempo funcionando que el 00:01:59.159 --> 00:02:01.739 nuestro, consolidado, que ha producido mucho 00:02:01.739 --> 00:02:07.700 en la historia, ha tomado de la mano a... Data 00:02:07.700 --> 00:02:13.120 Cívica y Artículo 19 y crearon una plataforma 00:02:13.120 --> 00:02:18.680 ciudadana de fosas que ahora, el día de ayer, 00:02:18.680 --> 00:02:25.199 martes, actualizaron en sus datos durante, respecto 00:02:25.199 --> 00:02:31.599 a todo, 2024. Escalofriante, difícil, terrible. 00:02:32.780 --> 00:02:35.319 ¿Y por dónde quieres empezar, Marisol? Mira, 00:02:35.379 --> 00:02:41.379 yo me quedo pensando en ese lejano 2010, 2011, 00:02:41.800 --> 00:02:46.360 si recordamos el momento terrible de lo que empieza 00:02:46.360 --> 00:02:47.860 a darse, al menos yo lo hablo desde mi estado, 00:02:47.939 --> 00:02:51.039 Tamaulipas, y posteriormente donde, de alguna 00:02:51.039 --> 00:02:54.419 u otra manera, el término fosa que se fue acuñando 00:02:54.419 --> 00:02:56.199 para nombrar aquello que no se podía nombrar. 00:02:56.990 --> 00:02:59.669 Aquello recuerdo muy bien en algún trabajo de 00:02:59.669 --> 00:03:02.330 campo, y me gustaría mucho compartirlo con ustedes, 00:03:02.449 --> 00:03:06.210 ustedes que nos escuchan, fue un trabajo de algunos 00:03:06.210 --> 00:03:08.310 reporteros locales, recuerdo muy bien en algunas 00:03:08.310 --> 00:03:11.490 zonas por Matamoros y Reynosa, y empezar a tener 00:03:11.490 --> 00:03:14.449 estos hallazgos, si tú recuerdas Ernesto este 00:03:14.449 --> 00:03:16.530 término, pues incluye a nuestro vocabulario de 00:03:16.530 --> 00:03:18.669 normalización de aquello que antes era inexplicable 00:03:18.669 --> 00:03:22.150 y que luego tenemos que explicar. De pronto estos 00:03:22.150 --> 00:03:25.990 lugares donde inevitablemente hubo vida, se anula 00:03:25.990 --> 00:03:28.430 la vida por razones que platicaremos en muchas 00:03:28.430 --> 00:03:31.889 situaciones, en territorios muchas veces predatorios, 00:03:31.889 --> 00:03:34.430 hay que decirlo ahí. Y la fosa se va volviendo 00:03:34.430 --> 00:03:38.969 este recurso para ocultar, para velar, pero por 00:03:38.969 --> 00:03:41.370 otro lado también el grito incesante de quien 00:03:41.370 --> 00:03:44.030 busca a su ser querido. Para mí siempre fue, 00:03:44.090 --> 00:03:47.349 realmente es, no deja de ser. El día de ayer 00:03:47.349 --> 00:03:49.550 incluso lo estamos viendo en el caso de Sinaloa 00:03:49.550 --> 00:03:52.169 con la cuestión. el encuentro de otras fosas 00:03:52.169 --> 00:03:53.689 con estas personas que desaparecieron en grupo 00:03:53.689 --> 00:03:56.110 de 10 mineros que si eran confundidos o no con 00:03:56.110 --> 00:03:59.009 trincantes criminales y es una retórica que para 00:03:59.009 --> 00:04:03.469 mí Ernesto no nos ha de alguna otra manera mandado 00:04:03.469 --> 00:04:07.889 un mensaje comunitario como ciudadanía para darle 00:04:07.889 --> 00:04:10.810 un peso de lo que implica lo que encuentras en 00:04:10.810 --> 00:04:13.370 una fosa el uso que se le ha dado a esa fosa 00:04:13.370 --> 00:04:16.790 las fosas de quien Y también lo que fuimos viendo 00:04:16.790 --> 00:04:19.709 es una mecanización de la fosa. Lo digo en un 00:04:19.709 --> 00:04:22.470 título muy personal, de pronto empiezan a multiplicarse 00:04:22.470 --> 00:04:25.009 y a multiplicarse. Una suerte como un recurso 00:04:25.009 --> 00:04:28.470 que se utiliza para desaparecer. Y de pronto 00:04:28.470 --> 00:04:31.850 no sabemos por dónde estas violencias van autorizando 00:04:31.850 --> 00:04:34.709 esa, voy a decir así, ilegalidad tan magna de 00:04:34.709 --> 00:04:37.740 predación de la vida. En una fosa, de verdad, 00:04:37.939 --> 00:04:40.759 cuando yo lo voy pensando en un título muy personal, 00:04:40.839 --> 00:04:43.660 hay experiencias de vidas de lo que fue y lo 00:04:43.660 --> 00:04:47.459 que pudo ser, que no tienen nombre, que de alguna 00:04:47.459 --> 00:04:49.899 u otra manera siguen estando pendientes de ser 00:04:49.899 --> 00:04:52.259 localizados y encontrados por sus familiares. 00:04:52.939 --> 00:04:57.339 Es muy doloroso. Y para mi gusto, cuando uno 00:04:57.339 --> 00:05:00.139 empieza a hablar de esto... en una suerte de 00:05:00.139 --> 00:05:03.240 código que se ha oficializado pierde la dimensión 00:05:03.240 --> 00:05:05.519 de las implicaciones del dolor voy a insistir 00:05:05.519 --> 00:05:07.519 mucho en esto a partir de hoy y si me permites 00:05:07.519 --> 00:05:12.800 con esto cierro el dolor tiene muchas funciones 00:05:12.800 --> 00:05:16.019 pero una de esas es comprendernos mejor si uno 00:05:16.019 --> 00:05:19.459 exilia el dolor si uno queda en un discurso de 00:05:19.459 --> 00:05:21.899 retórica que trate de explicar lo que ocurre 00:05:21.899 --> 00:05:24.040 pero no asume el compromiso de lo que implica 00:05:24.040 --> 00:05:26.800 este dolor de lo que implica perder, de lo que 00:05:26.800 --> 00:05:29.079 implica buscar, de lo que implica el compromiso 00:05:29.079 --> 00:05:32.860 ético de encontrar esa legitimidad y dignificación 00:05:32.860 --> 00:05:35.060 de la vida, Ernesto, estamos muy perdidos. Y 00:05:35.060 --> 00:05:37.720 discúlpame, pero llevo viendo esto los últimos 00:05:37.720 --> 00:05:42.180 20 años y vemos un mapa plagado. Y el día de 00:05:42.180 --> 00:05:44.519 ayer para mí fue sumamente triste, y con esto 00:05:44.519 --> 00:05:47.379 prometo que cierro, donde ni siquiera se escuchó 00:05:47.379 --> 00:05:49.540 a un grupo de colectivo buscador diciendo ya 00:05:49.540 --> 00:05:51.680 habíamos ubicado una fosa, pero la propia comisión 00:05:51.680 --> 00:05:54.639 dijo que no era nuestra facultad. Es decir, una 00:05:54.639 --> 00:05:56.540 comisión de búsqueda que tiene que ayudar a las 00:05:56.540 --> 00:05:58.620 madres buscadoras y a los colectivos de pronto, 00:05:58.699 --> 00:06:01.759 dice, no nos tocaba en ese momento, en el caso 00:06:01.759 --> 00:06:06.100 de Sinaloa. Y las encontramos. A ver, estoy explicándome 00:06:06.100 --> 00:06:08.639 un poco ahí. El Estado, en mi concepto, está 00:06:08.639 --> 00:06:12.360 en una forma de retiro. Por favor, dime lo que 00:06:12.360 --> 00:06:17.740 ves. Bueno, es que, a ver, esta plataforma nace, 00:06:17.759 --> 00:06:23.120 de hecho, nace precisamente ante la falta de 00:06:23.120 --> 00:06:28.360 transparencia para conocer el fenómeno y todas 00:06:28.360 --> 00:06:32.279 sus particularidades. Así nació precisamente 00:06:32.279 --> 00:06:38.339 la plataforma. Ellos trabajan a través de solicitudes 00:06:38.339 --> 00:06:41.660 de información a fiscalías estatales, monitoreo 00:06:41.660 --> 00:06:45.779 de prensa. Hay varios monitoreos también de lo 00:06:45.779 --> 00:06:48.620 que hacen las fiscalías, dije, federales, estatales, 00:06:48.680 --> 00:06:52.259 prensa. Y entonces construyen una base de información 00:06:52.259 --> 00:06:55.779 que tendría que ser, como en tantos otros fenómenos 00:06:55.779 --> 00:06:57.660 asociados a las violencias, tendría que ser una 00:06:57.660 --> 00:07:01.680 base de información pública y financiada por 00:07:01.680 --> 00:07:06.410 el Estado profesional. actualizada, transparente, 00:07:06.410 --> 00:07:09.230 como en general no las hay relacionadas con nuestros 00:07:09.230 --> 00:07:14.189 temas. Ya hemos dicho que aquí no contamos números, 00:07:14.310 --> 00:07:17.110 contamos historias. Hoy voy a dar algunos números 00:07:17.110 --> 00:07:25.129 porque para algunas personas sí nos ayuda, conmueve 00:07:25.129 --> 00:07:30.110 y nos genera una conciencia más profunda de la 00:07:30.110 --> 00:07:35.079 dimensión. Entonces, Las organizaciones detallaron 00:07:35.079 --> 00:07:40.800 que en 2024 se dio el hallazgo de 844 cuerpos, 00:07:40.959 --> 00:07:47.459 289 fragmentos socios. Jessica Alcaraz, coordinadora 00:07:47.459 --> 00:07:49.759 del Derecho a la Verdad y Rendición de Cuentas, 00:07:49.759 --> 00:07:53.500 destacó que la plataforma nació ante la ausencia 00:07:53.500 --> 00:07:57.120 de una versión pública que debería ser alimentada 00:07:57.120 --> 00:07:59.120 por la Fiscalía General de la República y las 00:07:59.120 --> 00:08:03.089 fiscalías estatales. Al no tener esa información 00:08:03.089 --> 00:08:06.769 se dificulta conocer la magnitud de la crisis 00:08:06.769 --> 00:08:14.290 forense. La plataforma, para quien quiera visitarla, 00:08:14.410 --> 00:08:19.930 es plataformaciudadanadefosas .org Así de sencillo, 00:08:19.930 --> 00:08:24.889 plataformaciudadanadefosas .org Es impresionante 00:08:24.889 --> 00:08:30.329 porque uno se va a lo que se llama el tablero. 00:08:31.439 --> 00:08:35.860 Y entonces le picas a cualquier municipio del 00:08:35.860 --> 00:08:41.740 país. Por ejemplo, aquí le piqué a General Cepeda, 00:08:41.919 --> 00:08:47.379 Coahuila de Zaragoza. Y está una tabla que te 00:08:47.379 --> 00:08:56.299 dice hallazgos. Te da Coahuila de Zaragoza, hallazgos, 00:08:56.299 --> 00:09:01.159 están municipios con más hallazgos. Guerrero 00:09:01.159 --> 00:09:05.539 37, San Pedro 13, Arteaga 10, Saltillo 6. Luego, 00:09:05.740 --> 00:09:11.759 la fuente, ¿no? Primero tienes la P, que es prensa, 00:09:11.759 --> 00:09:14.299 luego la fuente, Fiscalía Federal, luego la fuente, 00:09:14.340 --> 00:09:17.379 Fiscalía Estatal. Pero hay algo más, que es la 00:09:17.379 --> 00:09:21.200 probabilidad de nuevos hallazgos. Construida 00:09:21.200 --> 00:09:25.779 por un modelo matemático, ¿no? Que hizo, que 00:09:25.779 --> 00:09:30.690 hicieron este colectivo. en donde han hecho no 00:09:30.690 --> 00:09:34.669 solamente el monitoreo, sino han creado una herramienta, 00:09:34.669 --> 00:09:39.129 yo no sé si inédita, probablemente sí, creo que 00:09:39.129 --> 00:09:44.769 lo es, de posibilidad de calcular la probabilidad 00:09:44.769 --> 00:09:49.879 de próximos hallazgos. Se me hizo, fíjate, la 00:09:49.879 --> 00:09:52.120 la revisé el día de ayer y hoy también estuve 00:09:52.120 --> 00:09:54.919 ahí, por eso entraba con esto contigo de lo impresionante 00:09:54.919 --> 00:09:57.519 que es, porque cuando vas recorriendo municipalmente 00:09:57.519 --> 00:09:59.940 y para quienes nos escuchan, es bien interesante 00:09:59.940 --> 00:10:02.740 la proyección que hacen territorial, es decir, 00:10:02.799 --> 00:10:05.519 yo imagino a reserva de una explicación más profunda 00:10:05.519 --> 00:10:07.740 de cómo se ha diseñado, es una gran herramienta, 00:10:07.740 --> 00:10:10.179 habrá que decirlo, a reserva del tema, ¿No? Que 00:10:10.179 --> 00:10:12.759 que es muy doloroso, pero que nos ayuda a entender 00:10:12.759 --> 00:10:15.159 cómo los territorios se van comportando de alguna 00:10:15.159 --> 00:10:18.419 otra manera, y al mismo tiempo, las proyecciones 00:10:18.419 --> 00:10:20.820 de los posibles hallazgos que también pueden 00:10:20.820 --> 00:10:23.700 ser por las reiteraciones que asumo yo, que van 00:10:23.700 --> 00:10:26.200 haciendo por un diagnóstico de repetición y diferencia. 00:10:26.970 --> 00:10:29.250 Se me hizo muy, muy interesante que incluso pueden 00:10:29.250 --> 00:10:32.029 prepararte para, de alguna u otra manera, movilizar 00:10:32.029 --> 00:10:34.870 búsquedas donde usualmente no se dan. Y que creo 00:10:34.870 --> 00:10:37.450 que esto, de alguna u otra manera, contribuye 00:10:37.450 --> 00:10:40.809 mucho en las labores de búsqueda, tanto de organización 00:10:40.809 --> 00:10:42.470 de los colectivos que proveen mucha información, 00:10:42.769 --> 00:10:45.269 pero a las instituciones, Ernesto. Se me hace 00:10:45.269 --> 00:10:47.929 de verdad algo muy completo y a tu pregunta yo 00:10:47.929 --> 00:10:54.179 también creo que es inédita. Vamos a ver. Estamos 00:10:54.179 --> 00:10:57.519 dando un salto, varias organizaciones y academia, 00:10:57.799 --> 00:11:02.159 no así el Estado, que quiero poner ahorita frente 00:11:02.159 --> 00:11:05.820 a ustedes y que nos llevará a traer varios productos 00:11:05.820 --> 00:11:09.799 que están por ser lanzados desde la Ibero y desde 00:11:09.799 --> 00:11:13.340 otros lugares, o que ya lo fueron. Por ejemplo, 00:11:13.360 --> 00:11:15.960 lo que lanzó recientemente México Evalúa, que 00:11:15.960 --> 00:11:18.500 estuvo conversando esta mañana con Mario Campos. 00:11:19.039 --> 00:11:26.240 ¿Qué está pasando? El relato que aislaba o aísla 00:11:26.240 --> 00:11:31.080 el homicidio de otras violencias quedó superado 00:11:31.080 --> 00:11:36.840 por la realidad. La constelación de violencias 00:11:36.840 --> 00:11:44.320 entrelazadas nos está llevando, Marisol, amigas, 00:11:44.320 --> 00:11:48.399 amigos, a lo que hemos denominado las geografías 00:11:48.399 --> 00:11:54.450 de la crueldad. El próximo primero de marzo estaremos 00:11:54.450 --> 00:11:57.429 publicando la síntesis analítica de nuestras 00:11:57.429 --> 00:12:02.110 jornadas de noviembre pasado y es muy difícil 00:12:02.110 --> 00:12:09.149 leerla porque lo que hace es conectar los continuos 00:12:09.149 --> 00:12:13.470 de las atrocidades y las violencias a lo largo 00:12:13.470 --> 00:12:17.929 del país de manera tal que algo como esto, las 00:12:17.929 --> 00:12:25.129 fosas, forman parte de un complejo de violencias 00:12:25.129 --> 00:12:31.529 crónicas en los territorios. Hoy decía Armando 00:12:31.529 --> 00:12:34.769 Vargas, coordinador, director del programa de 00:12:34.769 --> 00:12:38.210 seguridad ciudadana de México Evalúa, que hablar 00:12:38.210 --> 00:12:45.529 de homicidios no refiere ya ni en general el 00:12:45.529 --> 00:12:51.529 estado de las violencias letales, ni en particular 00:12:51.529 --> 00:12:57.169 la situación en la que uno puede entender a la 00:12:57.169 --> 00:13:01.490 seguridad en la que está una persona. Entonces, 00:13:01.590 --> 00:13:07.190 esta contribución tiene esta perspectiva de complejidad 00:13:07.190 --> 00:13:11.649 para nutrir hacia la construcción de otro relato, 00:13:11.690 --> 00:13:16.789 el relato del país que es en los territorios. 00:13:17.450 --> 00:13:21.870 donde están las fosas. El retrato del país en 00:13:21.870 --> 00:13:26.009 los territorios donde están trabajando profesionales 00:13:26.009 --> 00:13:30.230 de la violencia en el Estado y vinculados al 00:13:30.230 --> 00:13:35.629 Estado de muchas formas que viven de desaparecer 00:13:35.629 --> 00:13:40.059 gente y enterrarla en... centenas de fosas. Sí, 00:13:40.080 --> 00:13:42.200 sí, sí. Y hay una tecnificación muy importante 00:13:42.200 --> 00:13:44.700 de este proceso, como lo dices, ¿eh? Es correcto. 00:13:44.720 --> 00:13:47.240 Y habría aquí un poco ahí y yo me uno a lo que 00:13:47.240 --> 00:13:49.779 acabas de mencionar, porque si nosotros entramos 00:13:49.779 --> 00:13:52.879 a hablar de una lógica que se tecnifica, que 00:13:52.879 --> 00:13:55.340 se multiplica y una expertise que se empieza 00:13:55.340 --> 00:13:58.320 a expandir, estamos hablando de otro proceso 00:13:58.320 --> 00:14:00.940 de precarización de la vida. Y que solamente 00:14:00.940 --> 00:14:04.440 entrando a un análisis territorial muy minucioso, 00:14:04.500 --> 00:14:07.440 voy a decirlo así, muy crítico, y yo coincido 00:14:07.440 --> 00:14:10.200 contigo, Esta lógica ya anacrónica, lo hablamos 00:14:10.200 --> 00:14:12.659 tú y yo hace tiempo, yo recuerdo que esta conversación 00:14:12.659 --> 00:14:14.600 de alguna u otra manera se presentó por ahí del 00:14:14.600 --> 00:14:18.779 2018, sí, 2019, sobre si este término de medición 00:14:18.779 --> 00:14:20.620 y clasificación de homicidios iba a alcanzar. 00:14:21.039 --> 00:14:23.200 Recuerdo desde ese momento que el agotamiento 00:14:23.200 --> 00:14:26.019 se acercaba. Ya no podemos medir a partir de 00:14:26.019 --> 00:14:29.240 un criterio y no nos explica nada ya de los horizontes 00:14:29.240 --> 00:14:31.159 mucho más complejos de las violencias, como bien 00:14:31.159 --> 00:14:34.139 lo dices. Dejar de mirar lo que ocurre en los 00:14:34.139 --> 00:14:36.899 territorios, dejar de mirar toda esta construcción, 00:14:36.899 --> 00:14:38.840 tecnificación de la muerte, de la reproducción 00:14:38.840 --> 00:14:40.860 de violencias, creo que es algo que de alguna 00:14:40.860 --> 00:14:43.740 manera desapareció o no se atribuyó para complejizar 00:14:43.740 --> 00:14:46.059 los análisis en materia de seguridad y que hoy 00:14:46.059 --> 00:14:48.500 son tan vitales y necesarios. Es más, Ernesto, 00:14:48.559 --> 00:14:50.960 no los podemos dejar de lado porque es imposible. 00:14:51.279 --> 00:14:55.659 Están en todas partes. Ese es el punto hoy. Y 00:14:55.659 --> 00:15:02.350 eso nos aturde, nos confunde, nos lastima. Nos 00:15:02.350 --> 00:15:08.529 inmoviliza, nos paraliza el temor. Yo estoy volviendo 00:15:08.529 --> 00:15:11.309 a visitar la teoría cognitiva para entender cuáles 00:15:11.309 --> 00:15:15.309 son las hipótesis de lo que hacemos cuando no 00:15:15.309 --> 00:15:18.409 podemos creer en la evidencia que tenemos enfrente. 00:15:19.230 --> 00:15:22.769 Ahorita te voy a recordar, les voy a recordar 00:15:22.769 --> 00:15:28.860 algunos. 55 -529 -2599, en vivo, ni plata ni 00:15:28.860 --> 00:15:31.240 plomo, seguimos en esta pedagogía de seguridad 00:15:31.240 --> 00:15:34.480 ciudadana. Mira, tengo enfrente la plataforma, 00:15:34.679 --> 00:15:39.940 y entonces uno le mueve a los añitos, la plataforma 00:15:39.940 --> 00:15:44.379 empieza en el 2006 y llega hasta 2024, que es 00:15:44.379 --> 00:15:47.460 la última actualización. Si me coloco en 2008, 00:15:47.740 --> 00:15:53.740 por poner un ejemplo, Juárez, Chihuahua. 102 00:15:53.740 --> 00:15:58.559 fosas reportadas por la prensa. Si me coloco 00:15:58.559 --> 00:16:08.059 en 2024... Ya se trabó la chiva. 2023, Juárez 00:16:08.059 --> 00:16:15.620 70. 2000, déjame ver si puedo aquí. 24, 102. 00:16:16.919 --> 00:16:22.480 Este tipo de mapas... te permiten observar historias. 00:16:22.480 --> 00:16:28.840 ¿No es cierto? Entonces, insumo para la investigación, 00:16:29.200 --> 00:16:33.370 pero... insumo para la toma de decisiones por 00:16:33.370 --> 00:16:37.690 parte del Estado que es lo que una y otra y otra 00:16:37.690 --> 00:16:40.409 vez insistimos desde la construcción de la evidencia 00:16:40.409 --> 00:16:45.009 desde los aparatos independientes de construcción 00:16:45.009 --> 00:16:49.110 de la evidencia donde esto es lo que es en términos 00:16:49.110 --> 00:16:53.029 de lo documentado por distintas fuentes y no 00:16:53.029 --> 00:16:55.769 es lo que quisiera alguien desde algún color 00:16:55.769 --> 00:17:00.690 político esto es lo que es desde las Fíjate qué 00:17:00.690 --> 00:17:02.870 interesante lo acabas de proponer, y esto para 00:17:02.870 --> 00:17:04.849 mí siempre ha sido algo que causa mucho ruido 00:17:04.849 --> 00:17:07.130 y mucha frustración, y lo voy a compartir tal 00:17:07.130 --> 00:17:10.650 cual. Cuando tú tienes un mapa con estas características, 00:17:10.849 --> 00:17:12.670 y vamos a pensarlos en esa medición, pero hay 00:17:12.670 --> 00:17:14.789 una cronicidad, que eso es muy importante en 00:17:14.789 --> 00:17:16.369 los periodos temporales. Tú dices, empieza en 00:17:16.369 --> 00:17:19.369 el 2006, que es cuando se encuentra algo, y vas 00:17:19.369 --> 00:17:21.829 teniendo todo un recorrido, como dices tú, lo 00:17:21.829 --> 00:17:23.609 que llamamos nosotros una narración histórica. 00:17:23.970 --> 00:17:26.930 Y estos acontecimientos que ocurren y van reiterándose, 00:17:27.029 --> 00:17:29.150 lo que vas teniendo es una recurrencia de evento. 00:17:29.920 --> 00:17:32.039 ¿Qué sucede? Que muchas veces puedes ver picos 00:17:32.039 --> 00:17:34.299 de reproducción, disminuciones o aumentos. Estas 00:17:34.299 --> 00:17:37.339 movilidades que nos van dando pistas de una lógica 00:17:37.339 --> 00:17:39.019 de violencias que puede estar reproducida por 00:17:39.019 --> 00:17:41.500 presencia de grupos criminales, por falta de 00:17:41.500 --> 00:17:43.299 atención, voy a decirlo así, de recursos de la 00:17:43.299 --> 00:17:45.980 seguridad. Puedes tener demasiados despliegues, 00:17:45.980 --> 00:17:48.980 de alguna u otra manera, analíticos, que sumando 00:17:48.980 --> 00:17:50.980 permiten tomar decisiones que para mí siempre 00:17:50.980 --> 00:17:53.250 ha sido... de verdad lo voy a decir así, muy 00:17:53.250 --> 00:17:56.269 complejo en términos de no poder prevenir. Incluso 00:17:56.269 --> 00:17:59.609 te permite con acumulación de conocimiento, cuando 00:17:59.609 --> 00:18:01.690 tienes un tipo de herramientas de este estilo, 00:18:01.789 --> 00:18:04.849 sumar otras que te ayuden a decir este territorio 00:18:04.849 --> 00:18:07.349 tiene prospectiva porque va a ocurrir algo, este 00:18:07.349 --> 00:18:09.789 territorio lo podemos prevenir, este territorio 00:18:09.789 --> 00:18:11.930 está demasiado protegido, este territorio ha 00:18:11.930 --> 00:18:14.690 llegado a una situación estable o no. Es decir, 00:18:14.769 --> 00:18:16.849 no sé si me doy a entender, es una suerte de 00:18:16.849 --> 00:18:19.789 constelaciones de propuestas que pueden ir sumando 00:18:19.789 --> 00:18:23.000 no solamente para... ¿Qué vamos a hacer en términos? 00:18:23.059 --> 00:18:26.079 ¿Qué hacer en este momento? Y eso creo que de 00:18:26.079 --> 00:18:27.880 alguna u otra manera ha sido un aprendizaje que 00:18:27.880 --> 00:18:30.720 se cede todo el tiempo. que se obvia o simplemente 00:18:30.720 --> 00:18:33.839 no se tome en cuenta, porque no es conveniente. 00:18:34.079 --> 00:18:36.799 Y yo creo que eso es algo que sí, de alguna u 00:18:36.799 --> 00:18:38.619 otra manera, entre tantos años, Ernesto, y la 00:18:38.619 --> 00:18:41.460 reproducción de todos los días, nos hace un llamado 00:18:41.460 --> 00:18:44.880 muy crítico para de verdad empezar a pensarlo 00:18:44.880 --> 00:18:47.400 desde otro lugar. Lo hemos insistido mucho. No 00:18:47.400 --> 00:18:50.019 es que no se pueda. Las herramientas están ahí. 00:18:50.220 --> 00:18:52.599 Es una forma en la cual cómo adentramos hacer 00:18:52.599 --> 00:18:54.420 intervenciones para que esto se pueda utilizar. 00:18:54.880 --> 00:18:58.099 Y esto para mí sí implica realmente un compromiso 00:18:58.099 --> 00:19:02.170 con el porvenir. Dijiste pensar. Para mí la palabra 00:19:02.170 --> 00:19:05.190 clave es pensar. Hemos renunciado a eso. Ahí 00:19:05.190 --> 00:19:07.470 te voy. Por favor. Si usted me lo permite. Por 00:19:07.470 --> 00:19:10.390 favor. Estamos invitando a ver la plataforma 00:19:10.390 --> 00:19:15.130 ciudadanadefosas .org No, no se va a acabar, 00:19:15.170 --> 00:19:17.210 tranquila. No, nos dice nuestra productora que 00:19:17.210 --> 00:19:19.930 sí se va a acabar, que por favor le bajes. Que 00:19:19.930 --> 00:19:21.369 se va a acabar, se va a acabar. Que quedan diez 00:19:21.369 --> 00:19:26.200 minutos. ¿Cómo? Llama la teoría cognitiva a no 00:19:26.200 --> 00:19:31.759 poder aceptar una verdad evidente. Yo, una hipótesis. 00:19:31.779 --> 00:19:36.180 Negación. Es correcto. Bueno, pues hay varios 00:19:36.180 --> 00:19:40.779 conceptos. Depende por qué y cómo se rechaza. 00:19:40.920 --> 00:19:43.779 Y aquí le quiero hablar a quienes nos están oyendo 00:19:43.779 --> 00:19:47.460 en este momento y no pueden con esto. No pueden 00:19:47.460 --> 00:19:52.029 con esto. O lo llevan a algún lugar. derivado 00:19:52.029 --> 00:19:56.049 de determinado sesgo. Pero de pronto no podemos 00:19:56.049 --> 00:20:01.650 con esto, ¿no? Disonancia cognitiva, malestar 00:20:01.650 --> 00:20:05.849 mental, ese es el uno, malestar mental. Una persona 00:20:05.849 --> 00:20:07.710 se enfrenta a una verdad que contradice creencias, 00:20:07.710 --> 00:20:11.890 valores o identidad. Y entonces la persona niega, 00:20:11.930 --> 00:20:17.529 racionaliza o distorsiona. Dos, como dice la 00:20:17.529 --> 00:20:23.200 doctora, negación. Me proyecté. La doctora negó. 00:20:23.940 --> 00:20:28.099 Niega la negación. Es un mecanismo de defensa. 00:20:28.140 --> 00:20:30.940 La mente se niega a reconocer una realidad objetiva 00:20:30.940 --> 00:20:34.460 porque resulta demasiado amenazante emocionalmente. 00:20:34.960 --> 00:20:37.500 Sobrevivencia. Esto lo he consultado, lo hemos 00:20:37.500 --> 00:20:40.099 platicado un poco aquí. Hay que platicarlo más. 00:20:41.440 --> 00:20:44.140 Si es que alguien nos escucha, sigamos platicando. 00:20:44.140 --> 00:20:51.039 No pasa nada. Tres. Sesgo de confirmación. No 00:20:51.039 --> 00:20:55.279 es tanto no aceptar, sino ignorarlo sistemáticamente. 00:20:55.839 --> 00:20:58.539 Se buscan solo los datos que confirmen lo que 00:20:58.539 --> 00:21:02.799 ya se cree. No, yo no creo que haya eso. Aquí 00:21:02.799 --> 00:21:07.039 no hay, ¿no? A mí me dijo mi abuelita que aquí, 00:21:07.119 --> 00:21:10.269 que eso no existe. No, sí, tal cual. Sesgo de 00:21:10.269 --> 00:21:13.910 confirmación es compares, por ejemplo, a nivel 00:21:13.910 --> 00:21:18.349 afectivo, tú confirmas, o amistades, etc., tú 00:21:18.349 --> 00:21:21.809 confirmas aquello que tu círculo te está diciendo 00:21:21.809 --> 00:21:24.750 porque te sientes mejor con ese sesgo de confirmación, 00:21:24.750 --> 00:21:26.769 que es uno de los más potentes sesgos en teoría 00:21:26.769 --> 00:21:31.710 cognitiva. Este es otro nivel, razonamiento motivado. 00:21:32.829 --> 00:21:35.730 Cognición trabaja al servicio de un interés emocional 00:21:35.730 --> 00:21:43.730 político. Político, político o identitario. No 00:21:43.730 --> 00:21:46.730 se evalúa la verdad por su validez, sino por 00:21:46.730 --> 00:21:51.170 si conviene aceptarla. Ah, no, pues aquí de eso 00:21:51.170 --> 00:21:55.809 no hay. Como el gobernador de Sinaloa, hoy, ayer, 00:21:55.890 --> 00:21:58.710 anteriormente, diciendo, no tenemos información 00:21:58.710 --> 00:22:01.829 de eso. Yo le iba a decir que no, tampoco tenemos 00:22:01.829 --> 00:22:04.980 información de dónde está el gobierno. Digo, 00:22:04.980 --> 00:22:07.559 para contestarle los mismos términos. Y por último, 00:22:07.720 --> 00:22:12.099 ceguera cognitiva. Ceguera a la evidencia. Término 00:22:12.099 --> 00:22:14.000 más descriptivo que teórico, pero usado para 00:22:14.000 --> 00:22:17.980 señalar la incapacidad persistente de reconocer 00:22:17.980 --> 00:22:21.660 hechos obvios debido a marcos mentales rígidos. 00:22:21.740 --> 00:22:25.720 Hay muchos de esos. Muchos de esos. Oye, pero 00:22:25.720 --> 00:22:28.839 ahí están. No, no están. Pero ahí están las fosas. 00:22:29.099 --> 00:22:32.200 No, no están. Lo que quiero decir es que entendemos. 00:22:33.130 --> 00:22:36.009 La teoría cognitiva, la psicología, etcétera, 00:22:36.009 --> 00:22:38.970 de muchas disciplinas explican por qué algo como 00:22:38.970 --> 00:22:42.230 una plataforma ciudadana de fosas puede ser o 00:22:42.230 --> 00:22:46.609 insoportable, o negado, o manipulable, etcétera. 00:22:46.869 --> 00:22:51.630 Lo que hoy venimos a decir, Marisol, es que ahí 00:22:51.630 --> 00:22:56.309 está el trabajo de Artículo 19, Data Cívica y 00:22:56.309 --> 00:22:58.829 el Programa de Derechos Humanos, que nos da un 00:22:58.829 --> 00:23:03.799 panorama, sí terrible, pero... Necesario. Exactamente. 00:23:04.319 --> 00:23:08.059 Absolutamente necesario. Es la última actualización 00:23:08.059 --> 00:23:11.779 la que presentaron. Diciembre de 2024 actualizaron 00:23:11.779 --> 00:23:15.680 Fiscalías Estatales, Fiscalía General, Comisión 00:23:15.680 --> 00:23:18.799 Nacional de Búsqueda y Prensa. Está disponible 00:23:18.799 --> 00:23:21.440 ya. Ayer en la noche hicieron su presentación 00:23:21.440 --> 00:23:26.160 y quien quiera entender la magnitud solo tiene 00:23:26.160 --> 00:23:30.559 que meterse. y pues hacer tres, cuatro clics 00:23:30.559 --> 00:23:35.619 y se dará cuenta de la enorme utilidad analítica, 00:23:35.700 --> 00:23:39.720 reflexiva, pero por supuesto en términos, repito, 00:23:39.799 --> 00:23:45.319 de ojalá algún día mover al Estado a una interpretación 00:23:45.319 --> 00:23:49.079 compleja que se haga cargo no de cómo cuida su 00:23:49.079 --> 00:23:52.920 discurso para esconder lo que está pasando lo 00:23:52.920 --> 00:23:57.369 más que puede, sino para hacernos ver. con miradas 00:23:57.369 --> 00:24:02.490 profesionales de Estado, hacernos ver que también 00:24:02.490 --> 00:24:07.329 el Estado puede hacer herramientas que nos conduzcan 00:24:07.329 --> 00:24:11.829 a la reconstrucción basada en evidencia. Y yo 00:24:11.829 --> 00:24:15.230 pensaría contigo algo, ¿no? Y en términos... 00:24:15.230 --> 00:24:18.950 Allí está la herramienta, Ernesto. Mi punto va 00:24:18.950 --> 00:24:21.390 también contigo, ahí están las herramientas, 00:24:21.390 --> 00:24:25.089 están las condiciones para usarla, está el espíritu 00:24:25.089 --> 00:24:28.569 realmente de contribuir, de dialogar, de conjuntos, 00:24:28.569 --> 00:24:31.029 vamos a decir, abriendo un camino de puestas 00:24:31.029 --> 00:24:33.710 en escena para trabajarlo en conjunto. Voy a 00:24:33.710 --> 00:24:35.589 decir algo, ni siquiera había que crear algo, 00:24:35.730 --> 00:24:40.289 está ahí, es solamente como... tienen o existe 00:24:40.289 --> 00:24:42.829 la disposición de escuchar por parte de las instituciones. 00:24:43.049 --> 00:24:45.069 Estamos hablando de escuchar, escuchar es pensar. 00:24:45.410 --> 00:24:48.589 Y esta para mí sí ha sido una gran interrogante, 00:24:48.589 --> 00:24:51.190 y lo dices muy bien, de muchas veces resistir 00:24:51.190 --> 00:24:54.170 a esto. ¿Qué implicaciones puede haber en reconocerlo? 00:24:54.289 --> 00:24:56.430 ¿Qué implicaciones puede haber incluso en tener 00:24:56.430 --> 00:24:59.230 un espíritu crítico para decir esto es lo que 00:24:59.230 --> 00:25:02.809 hay que modificar, esto se puede, cómo hacerle 00:25:02.809 --> 00:25:07.240 y cómo vamos de la mano? Que creo que... Yo insistiré, 00:25:07.259 --> 00:25:10.140 no sé si, y yo creo que tú lo compartes conmigo, 00:25:10.140 --> 00:25:13.160 que un diálogo compartido y una contribución 00:25:13.160 --> 00:25:16.460 y colaboración tiene sí o sí que ser la salida. 00:25:16.940 --> 00:25:20.160 Tarde que temprano, tarde que temprano, Ernesto. 00:25:20.299 --> 00:25:22.980 Pues tarde, ya muy tarde, pero por supuesto que 00:25:22.980 --> 00:25:26.200 tiene que ser la salida para reconstruir. Yo 00:25:26.200 --> 00:25:30.660 quiero cerrar con un golpe más de realidad, porque 00:25:30.660 --> 00:25:37.620 detrás de todo esto hay una averiguación. documentada 00:25:37.620 --> 00:25:43.819 por nada menos que un trabajo de 350 evaluaciones 00:25:43.819 --> 00:25:46.839 y análisis realizados por expertas y expertos 00:25:46.839 --> 00:25:49.660 en el índice global de delincuencia organizada 00:25:49.660 --> 00:25:56.220 2025 que nos dice Marisol que el actor dominante 00:25:56.220 --> 00:26:02.839 en las redes criminales son personas incrustadas 00:26:02.839 --> 00:26:08.819 en el Estado. Esto, lo dije ayer en un programa 00:26:08.819 --> 00:26:13.059 de televisión, es contraintuitivo porque uno 00:26:13.059 --> 00:26:14.940 dice, no, pues el actor dominante es el crimen 00:26:14.940 --> 00:26:17.339 organizado. No, el actor con más capacidad de 00:26:17.339 --> 00:26:19.180 influencia para fortalecer el crimen organizado 00:26:19.180 --> 00:26:21.640 son actores incrustados en el Estado. Por eso 00:26:21.640 --> 00:26:25.839 opacan el acceso a la información de las fosas 00:26:25.839 --> 00:26:29.349 tanto como pueden, solo que no pueden. Y ahí 00:26:29.349 --> 00:26:32.390 está la base de información. Que la base de información 00:26:32.390 --> 00:26:34.490 de esta plataforma no esté completa de lo que 00:26:34.490 --> 00:26:36.210 realmente está en el territorio, seguramente 00:26:36.210 --> 00:26:39.809 no. Pero si no la tuviéramos, aún estaríamos 00:26:39.809 --> 00:26:42.410 más lejos de lo que realmente está pasando en 00:26:42.410 --> 00:26:45.859 los territorios. Se mueven las manitas de la 00:26:45.859 --> 00:26:49.079 productora que nos dice basta de ustedes. Ah, 00:26:49.099 --> 00:26:50.839 tenemos todavía un minuto. Pues un poco sí. ¿Con 00:26:50.839 --> 00:26:53.980 qué sí? Un poco sí. No, yo me quedo pensando. 00:26:54.000 --> 00:26:57.059 No digas más. Yo cierro contigo igual, ¿no? Yo 00:26:57.059 --> 00:26:59.039 creo que esta forma de ir reconociendo poco a 00:26:59.039 --> 00:27:01.700 poco redes de contubernio, estructuras que de 00:27:01.700 --> 00:27:04.539 alguna u otra manera legitiman en algún ámbito, 00:27:04.640 --> 00:27:07.099 ¿no? La ilegitimidad propia y las operaciones 00:27:07.099 --> 00:27:10.319 que se reproducen inevitablemente van precarizando 00:27:10.319 --> 00:27:13.460 todos los días la propia operación de aquello. 00:27:13.519 --> 00:27:16.740 que podemos denominar Estado. Entonces, vale 00:27:16.740 --> 00:27:19.880 muy bien ir dando pasos de lo que viene. Yo creo 00:27:19.880 --> 00:27:22.460 que nosotros sí podemos hablar de porvenir. Yo 00:27:22.460 --> 00:27:24.079 creo que ya hay un horizonte, y lo hemos podido 00:27:24.079 --> 00:27:26.960 hacer muchas veces, de también señalar, pero 00:27:26.960 --> 00:27:30.210 al mismo tiempo... construir, y lo vuelvo a repetir, 00:27:30.210 --> 00:27:33.529 se trata de un trabajo colaborativo. Que se entienda 00:27:33.529 --> 00:27:35.470 la cancha del juego desde otro lugar. Esto es 00:27:35.470 --> 00:27:37.369 de colaborar y construir. Pero absolutamente, 00:27:37.789 --> 00:27:40.390 yo estuve toda la mañana revisando un reporte 00:27:40.390 --> 00:27:43.690 sobre prevención de las violencias. Todo es colaborativo. 00:27:43.690 --> 00:27:45.650 Es eso lo que necesitamos. De abajo a arriba, 00:27:45.690 --> 00:27:49.849 colaborativo, tejidos de confianza, etc. Reconstrucción 00:27:49.849 --> 00:27:51.849 de las relaciones a través de la confianza, etc. 00:27:52.750 --> 00:27:55.599 Se nos ha acabado el tiempo. Muchas gracias, 00:27:55.660 --> 00:27:58.740 hasta la próxima, el siguiente miércoles, si 00:27:58.740 --> 00:28:01.680 no nos cae el cielo encima, como decía Asterix, 00:28:01.759 --> 00:28:04.019 aquí nos veremos. Adiós.